F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.quote:Op maandag 26 maart 2018 09:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet.
Omdat het geen wonder is? Dat mensen in zeldzame gevallen dingen om hun heen nog kunnen waarnemen als dat eigenlijk niet zou moeten kunnen is allang bekend. 1 op de zoveel 1000 mensen die een operatie ondergaat met algehele anasthesie beweert na afloop dat ze de operatie hebben meegemaakt en de chirurgen hoorden praten. Het zou niet moeten kunnen, want de anasthesist ziet geen tekenen van bewustzijn bij de patiënt, maar toch kan het gebeuren.quote:Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
Dan kan je daar wilde conclusies aan vasthangen zoals een losstaand bewustzijn, of een 'out-of-body' experience, of een telepathisch vermogen, maar je kan ook gewoon denken "oh, blijkbaar was hij/zij toch niet helemaal buiten bewustzijn en hebben de artsen dat gewoon niet kunnen vaststellen."
Ogen dicht en geen bewuste activiteit op monitoren betekent dus niet altijd 'geen bewustzijn'. Niet in een gecontroleerde omgeving zoals een operatiekamer waar het bewustzijn ook echt gemonitord wordt, dus het is helemaal niet raar dat het ook gebeurt in een ongecontroleerde omgeving zoals een winkelcentrum tijdens een hartaanval. Waarom moet er nou gelijk sprake zijn van iets paranormaals? Echt typisch om een doodnormaal onderzoek zoals AWARE te interpreteren als iets paranormaals... Je bent aan het wensdenken en het zorgt ervoor dat je logische verklaringen aan de kant zet zodat je je eigen irrationele verklaringen kan aanhangen.
[ Bericht 25% gewijzigd door MrAero op 26-03-2018 12:18:34 ]
Paranormaal-2ebewustzijn. (Van jezelff)quote:Op maandag 26 maart 2018 10:49 schreef MrAero het volgende:
[..]
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.
Binnenkort reageer ik wel even uitgebreider.
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.quote:
[..]
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.
[..]
Omdat het geen wonder is? Dat mensen in zeldzame gevallen dingen om hun heen nog kunnen waarnemen als dat eigenlijk niet zou moeten kunnen is allang bekend. 1 op de zoveel 1000 mensen die een operatie ondergaat met algehele anasthesie beweert na afloop dat ze de operatie hebben meegemaakt en de chirurgen hoorden praten. Het zou niet moeten kunnen, want de anasthesist ziet geen tekenen van bewustzijn bij de patiënt, maar toch kan het gebeuren.
Dan kan je daar wilde conclusies aan vasthangen zoals een losstaand bewustzijn, of een 'out-of-body' experience, of een telepathisch vermogen, maar je kan ook gewoon denken "oh, blijkbaar was hij/zij toch niet helemaal buiten bewustzijn en hebben de artsen dat gewoon niet kunnen vaststellen."
Ogen dicht en geen bewuste activiteit op monitoren betekent dus niet altijd 'geen bewustzijn'. Niet in een gecontroleerde omgeving zoals een operatiekamer waar het bewustzijn ook echt gemonitord wordt, dus het is helemaal niet raar dat het ook gebeurt in een ongecontroleerde omgeving zoals een winkelcentrum tijdens een hartaanval. Waarom moet er nou gelijk sprake zijn van iets paranormaals? Echt typisch om een doodnormaal onderzoek zoals AWARE te interpreteren als iets paranormaals... Je bent aan het wensdenken en het zorgt ervoor dat je logische verklaringen aan de kant zet zodat je je eigen irrationele verklaringen kan aanhangen.
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Je hersenen kunnen wel wat langer dan 20 seconden zonder zuurstof, tot gemiddeld 5 minuten voor het begint af te sterven en de hersenactiviteit eindelijk op 0 staat. Het record staat op 22 minuten zonder zuurstof en zonder hersenschade. Wie weet wat je hersenen in die tijd wel of niet kunnen registreren. Zelfs als we denken dat ze niks registreren kan er toch het 1 en ander binnenkomen (zoals blijkt tijdens anasthesie).quote:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Ga je weer met de wilde conclusies. Prima, maar doe niet alsof je argumenten zo wetenschappelijk en rationeel zijnquote:Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Ook vreemd dat je kan beweren dat het bewustzijn van anderen 'verruimd is', terwijl er dus helemaal geen manier is om dat objectief vast te stellen (je beweerde immers zelf dat je niet kan weten hoe anderen mensen dingen ervaren, want ervaring is subjectief). Die 'verruiming van de geest' voor de 1 is wellicht hetzelfde als een avondje teveel koffie drinken voor de ander, dat kan je niet weten.[ Bericht 11% gewijzigd door MrAero op 26-03-2018 16:51:35 ]
Dat laatste lijkt mij fundamenteel onaantoonbaar. Het is een proving non-existence fallacy. (Het niet bestaan van iets kan nooit worden aangetoond.)quote:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Zoals ook bleek bij de beweringen van Eben Alexander (een NDE goeroe) is het niet mogelijk om vast te stellen wanneer mensen iets ervaren.quote:
[..]
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.quote:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Zijn insteek is ook niet waarheid of gegronde conclusies, maar gewoon esotherische crap roepen. Beetje zoals Lambiekje.quote:
[..]
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ten dele, het kan een (van de vele) waarneming zijn van de werkelijkheid-realiteit. Dat houd het als enigste in volgens mij.quote:
[..]
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.
“William James describes a man who got the experience from laughing-gas; whenever he was under its influence, he knew the secret of the universe, but when he came to, he had forgotten it. At last, with immense effort, he wrote down the secret before the vision had faded. When completely recovered, he rushed to see what he had written. It was 'A smell of petroleum prevails throughout'.”quote:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Twee (2) biepjes hoorde die persoon. Twee biepjes met een tijdsinterval van 3 minuten.quote:
[..]
Ik ben niet anti-wetenschappelijk maar de wetenschap is natuurlijk niet onfeilbaar. De wetenschap kan conservatief zijn, kan tot verkeerde conclusies komen, kan ingezet worden voor malafide doeleinden...
Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet. Toen ik recent op zelfonderzoek uitging naar BDE's dacht ik dat Pim van Lommel één van de enige onderzoekers was die een grote studie had gedaan. Dat bleek dus niet zo te zijn, er zijn hele bladen gewijd aan BDE's en reanimatie.
Toch associëren veel mensen in Nederland het BDE onderzoek met Pim van Lommel en het boek 'Eindeloos Bewustzijn' terwijl er sindsdien een heleboel interessant onderzoek is bijgekomen.
Neem bijvoorbeeld de AWARE studie:
"Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.
Conclusions
CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract (copy paste deze link)
Twee van de 140 overlevenden van een hartstilstand hadden 'zintuiglijke' waarneming tijdens hun hartstilstand. Één van de twee was te ziek voor een uitgebreid interview, van de ander is onomstotelijk bewezen dat hij tijdens zijn hartstilstand een helder bewustzijn had wat volgens de moderne wetenschap onmogelijk zou moeten zijn (je raakt bewusteloos vrijwel direct na een hartstilstand).
Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
Om dat nou 'helder bewustzijn' te noemen...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
Waar heb je het over? Die persoon kon met grote precisie de procedure van zijn eigen reanimatie beschrijven tijdens zijn hartstilstand. De machine die gebruikt werd, de verpleegkundige die hem hielp omschreef hij correct als kaal en dik.quote:
[..]
Twee (2) biepjes hoorde die persoon. Twee biepjes met een tijdsinterval van 3 minuten.
Om dat nou 'helder bewustzijn' te noemen...
Hartstilstand betekent klinisch dood. Knoop dit goed in je oren, dichter bij de dood dan een hartstilstand kun je niet komen. Toch hebben sommige mensen bewustzijn tijdens een hartstilstand, en niet zomaar bewustzijn. Mensen hebben uitzonderlijke levens veranderende ervaringen.
Mensen ervaren helder bewustzijn terwijl ze klinisch dood zijn.quote:
[..]
Dat laatste lijkt mij fundamenteel onaantoonbaar. Het is een proving non-existence fallacy. (Het niet bestaan van iets kan nooit worden aangetoond.)
[..]
Zoals ook bleek bij de beweringen van Eben Alexander (een NDE goeroe) is het niet mogelijk om vast te stellen wanneer mensen iets ervaren.
Dit is nu onomstotelijk wetenschappelijk bewezen. Niet alleen door de AWARE studie, Pim van Lommel komt op hetzelfde resultaat alsook Jeffrey Long en Penny Sartori en eigenlijk elke onderzoeker die jarenlang BDE's bestudeerd heeft.
Er is geen onderzoeker van BDE's die met een materialistische verklaring komt, omdat die er niet is.
Mensen treden terwijl ze klinisch dood zijn uit hun lichaam, zij doen vervolgens verifieerbare waarnemingen, daarna gaan ze door een tunnel met licht en komen ze in contact met overleden dierbaren (men ziet nooit de levenden) en met (het best te omschrijven als) God.
Een beter bewijs voor een leven na de dood kun je niet vragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 22:46:00 ]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".quote:
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.quote:
Mensen ervaren helder bewustzijn terwijl ze klinisch dood zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk, eindelijk iemand die met een neutraal en juist oordeel komt.quote:
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
De wetenschap beperkt zich niet tot zaken die alleen op materialistisch-reductionistische manier te verklaren zijn. Het woord 'parapsychologie' zegt niks over de wetenschap die erachter zit.quote:
[..]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Wederom, het lijkt erop dat je de post waarop je reageert niet hebt gelezen.quote:
[..]
De wetenschap beperkt zich niet tot zaken die alleen op materialistisch-reductionistische manier te verklaren zijn. Het woord 'parapsychologie' zegt niks over de wetenschap die erachter zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen kunnen hun reanimatie succesvol beschrijven nadat ze klinisch dood zijn geweest.quote:
[..]
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.
Dat wil zeggen, het rapport van de patiënt komt overeen met het rapport van de verpleegkundigen en artsen.
Klinisch dood is niet hersendood.quote:
[..]
Mensen kunnen hun reanimatie succesvol beschrijven nadat ze klinisch dood zijn geweest.
Je kunt tegenstribbelen wat je wilt, jouw geliefde wetenschap is nu de realiteit van bewustzijn dat losstaat van het lichaam aan het vaststellen.quote:
[..]
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.
Ja, dat klopt. Dus? Na een hartstilstand is een mens vrijwel direct bewusteloos, de bloedtoevoer naar de hersenen stopt, de neuronen gaan in 'waakvlam stand' om zo lang mogelijk intact te blijven, er is geen communicatie tussen de thalamus en cortex wat noodzakelijk is voor bewustzijn, na 20 seconden is er geen meetbare hersenactiviteit nergens in de hersenen.quote:
Toch hebben mensen uitzonderlijke en heldere bewuste ervaringen tijdens deze periode van de flatline. Leg dat maar op een materialistische manier uit. Zuurstoftekort, anyone?
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 22:58:40 ]
Ik heb je dit al uitgelegd, met voorbeelden en alles, en jij blijft jezelf alleen maar herhalen, alsof je ineens gelijk krijgt na 3x hetzelfde te zeggen..quote:
Ja, dat klopt. Dus? Na een hartstilstand is een mens vrijwel direct bewusteloos, de bloedtoevoer naar de hersenen stopt, de neuronen gaan in 'waakvlam stand' om zo lang mogelijk intact te blijven, er is geen communicatie tussen de thalamus en cortex wat noodzakelijk is voor bewustzijn, na 20 seconden is er geen meetbare hersenactiviteit nergens in de hersenen inclusief de hersenstam.
Toch hebben mensen uitzonderlijke en heldere bewuste ervaringen tijdens deze periode van de flatline. Leg dat maar op een materialistische manier uit. Zuurstoftekort, anyone?
Dat is de Doedel discussietechniek, maar daar zou jij toch wel boven moeten staan.
Ik heb gewoon wetenschappelijk bewijs voor wat ik zeg. De AWARE studie is heel voorzichtig in de omschrijving:quote:
[..]
Ik heb je dit al uitgelegd, met voorbeelden en alles, en jij blijft jezelf alleen maar herhalen, alsof je ineens gelijk krijgt na 3x hetzelfde te zeggen..
"One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."
Dit is slechts één voorbeeld. Wat men eigenlijk zegt in het volledige artikel is: wij hebben een persoon gevonden die een accurate beschrijving gaf van zijn reanimatie tijdens een periode waar wij 0 hersenactiviteit kunnen meten, tijdens een periode waar de patiënt zo dicht bij de dood was als je kunt komen zonder onomkeerbaar dood te zijn.
Dat is een ongelooflijke conclusie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 23:12:23 ]
Zelfs de sceptici van parapsychologen erkennen dat het zuivere wetenschap is, ze zeggen alleen dat ''extraordinary claims require extraordinary evidence'' maar dat is wat anders dan zeggen dat wat Sheldrake en consorten doen geen wetenschap is.quote:
[..]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Ok, nog maar een keer dan: ze zijn niet hersendood. Dat begint pas na enkele minuten af te sterven, dus ja, het zou mogelijk kunnen zijn dat ze nog enige vorm van bewustzijn hebben, ook al is dat niet te meten.quote:
[..]
Ik heb gewoon wetenschappelijk bewijs voor wat ik zeg. De AWARE studie is heel voorzichtig in de omschrijving:
One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.
Dit is slechts één voorbeeld. Wat men eigenlijk zegt in het volledige artikel is: wij hebben een persoon gevonden die een accurate beschrijving gaf van zijn reanimatie tijdens een periode waar wij 0 hersenactiviteit kunnen meten, tijdens een periode waar de patiënt zo dicht bij de dood was als je kunt komen zonder onomkeerbaar dood te zijn.
Dat is een ongelooflijke conclusie.
Hetzelfde geldt voor mensen onder anasthesie van wie men ook het bewustzijn monitort, ook die mensen kunnen de stemmen van de chirurgen horen, ook al is er geen bewustzijn te meten door de anasthesioloog.
Hetzelfde geldt voor mensen in een coma. Ook die mensen zeggen soms gesprekken te hebben gehoord.
Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren. Als mensen onder anasthesie of in een coma dat kunnen, waarom niet mensen met een hartstilstand?
Dus je gaat niet in op de kritiek die ik uitte over Sheldrake, maar je blijft hem wel steeds noemen in je posts? Dan vraag ik het lekker nog een keertje: waarom heeft alleen Sheldrake hit rates van 40-55% met zijn experimenten terwijl anderen die zijn experimenten herhaald hebben daar niet bij in de buurt komen?quote:
[..]
Zelfs de sceptici van parapsychologen erkennen dat het zuivere wetenschap is, ze zeggen alleen dat ''extraordinary claims require extraordinary evidence'' maar dat is wat anders dan zeggen dat wat Sheldrake en consorten doen geen wetenschap is.
Het is overigens geen wetenschap omdat ze niet zoeken naar de meest logische verklaring. Ze zoeken naar aanwijzingen die hun vooringenomen conclusies ondersteunen. Dat is geen wetenschap, dat is zoiets als creationisme, en dan noemt men het pseudowetenschap.
Nee, een hartstilstand is geen onregelmatig kloppen een hartstilstand betekent geen kloppen waardoor je direct bewusteloos zou moeten zijn.quote:
[..]
Ok, nog maar een keer dan: ze zijn niet hersendood. Dat begint pas na enkele minuten af te sterven, dus ja, het zou mogelijk kunnen zijn dat ze nog enige vorm van bewustzijn hebben, ook al is dat niet te meten.
Hetzelfde geldt voor mensen onder anasthesie van wie men ook het bewustzijn monitort, ook die mensen kunnen de stemmen van de chirurgen horen.
Hetzelfde geldt voor mensen in een coma. Ook die mensen zeggen soms gesprekken te hebben gehoord.
Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren. Als mensen onder anasthesie of in een coma dat kunnen, waarom niet mensen met een hartstilstand?
Ik zou zeggen: kom maar met die onderzoeken. Plaats ze hier maar ter vergelijking.quote:
[..]
Dus je gaat niet in op de kritiek die ik uitte over Sheldrake, maar je blijft hem wel steeds noemen in je posts? Dan vraag ik het lekker nog een keertje: waarom heeft alleen Sheldrake hit rates van 40-55% met zijn experimenten terwijl anderen die zijn experimenten herhaald hebben daar niet bij in de buurt komen?
