F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben volgens jou dus een leugenaar en de heren die ik noem zijn pseudo-wetenschappers omdat jij het vindt. Prima, dan zijn we uitgepraat.
Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.quote:Ik geef toch ook toe dat ik het niet zeker weet?
Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.quote:We moeten wetenschap via agnostisch denkkader bedrijven en niet vanuit het materialistisch-reductionistisch geloof, dat is mijn pleidooi en ook het pleidooi van Sheldrake. We moeten die ketenen van het materialisme afwerpen en met een open blik naar de werkelijkheid kijken en dan de meest logische conclusies trekken.
Dit is gewoon jouw mening.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.
Wederom jouw mening.quote:
Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.
Dat klopt, daar is Sheldrake het ook mee eens en alle andere mensen die ik genoemd heb. Agnosticisme past perfect in de wetenschappelijke methode.quote:
Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.
Ah, je hebt met “perfect” hetzelfde gedaan als met “wetenschappelijke feiten” en er een geheel eigen definitie aan gegeven 
Het past NIET in de wetenschappelijke methode, want het is niet falsifieerbaar:
[ Bericht 6% gewijzigd door Splackavellie02 op 17-03-2018 12:06:48 ]
Het past NIET in de wetenschappelijke methode, want het is niet falsifieerbaar:
En het is bijzonder makkelijk te zeggen dat het ontbreken van bewijs jouw theorie bevestigt. Dat maakt het pseudo-wetenschap. Geen echte wetenschap.quote:One can group Sheldrake's claims about phenomena caused by "morphic resonance" into two broad categories:
The first category includes real phenomena such as biological heredity, animal and plant development and behaviour — Sheldrake thinks the scientific theories that real scientists have developed to explain these are incorrect because they can't explain everything in detail, or at least because he doesn't understand them.
The second group are phenomena which (almost) certainly don't exist outside of Sheldrake's imagination — namely various parapsychological claims involving memory, telepathy, perception and cognition — particularly psychic dogs.
Most of Sheldrake's ideas are clearly pseudoscientific nonsense. Morphic resonance is extremely vague and ill-defined, and can only really be described as whatever Sheldrake says it is. Crucially, it is not falsifiable, and therefore not testable (although some have tried).
Sheldrake's 2012 book, The Science Delusion, is an anti-scientific rant in which he applies postmodernist hyperscepticism to conventional science, accusing mainstream scientists of adhering to "scientific dogmata", such as the constancy of the speed of light. Ironically, Sheldrake fails to apply any sort of scepticism to his own ideas, which he promotes uncritically, despite there being no evidence for them.
[ Bericht 6% gewijzigd door Splackavellie02 op 17-03-2018 12:06:48 ]
Het feit dat je een tentamen hebt gehaald op basis van oefeningetjes en virtuele cases, zeg helemaal niets over je begrip van de materie.quote:
[..]
Aha volgens Spackavellie02 ben ik een leugenaar en volgens jou ben ik een clown. Ik heb mijn 20 ECTS aan statistiek en het daaraan verbonden diploma gewoon in mijn zak hoor, het zal me een zorg wezen of je het gelooft of niet maar ik werk al sinds 4 VWO met hypothesen en significantie niveaus.
Het feit dat je je verlaagt tot het niveau van mensen uitschelden voor onwetend en clown zegt voor mij genoeg.
Ik begon statistiek pas echt te begrijpen toen ik zelf modellen ging bouwen van de fysieke werkelijkheid en dit ging spiegelen aan fysisch chemische modellen.
Het is ontzettend veel werk en lastig om representatief, herhaalbaar, reproduceerbaar waarnemingen te doen, deze daarna in een werkend model te stoppen en dit valideren.
De statistiek zelf is het probleem niet eens. Het begint bij zaken meten die er echt toe doen, representatief zijn voor wat je wilt weten. Dit moet je ook weer testen. etxetc.
Het moeilijke is niet om correlaties of significsnties te vinden, maar om patronen te zoeken die ook echt iets zeggen over de werkelijkheid die je wilt beschrijven.
Dan kun je wel aankomen met retorica en taalkundige trucjes, je bereikt er niets mee. Je verandert de waarneembare werkelijkheid er ook niet mee.
En voordat je erover begint. Haushofer heeft het al gehad over waarneming.
Whatever...
Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.quote:
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.
De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is. Andere onderzoeken wijzen in dezelfde richting, filosofisch idealisme en de hindoe filosofie wijst in dezelfde richting, 'the hard problem of consciousness' wijst in die richting.
In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.
Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Ik zie echt niet in waarom non-lokaliteit hier een rol in moet spelen. Mensen kunnen ontzettend veel van elkaars lichaamstaal of conventionele gewoontes leren. Niets mysterieus aan, gewoon hoe wij als organisme werken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.quote:
[..]
Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.
Ik zie echt niet in waarom non-lokaliteit hier een rol in moet spelen. Mensen kunnen ontzettend veel van elkaars lichaamstaal of conventionele gewoontes leren. Niets mysterieus aan, gewoon hoe wij als organisme werken.
Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.quote:
[..]
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.
Die dingen wil ik zien. Anders kan ik ook wel p < 0,05 invullen overal.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdfquote:
[..]
Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.
Die dingen wil ik zien. Anders kan ik ook wel p < 0,05 invullen overal.
Nog een interessante quote uit dat artikel: "We did not film or supervise the participants, and hence it was possible that some were cheating. Therefore, we do not claim that positive results in these exploratory experiments are compelling evidence for telepathy, but rather that they point to new ways of investigating telepathy experimentally"
Zelfs Sheldrake zelf zegt dat dit geen bewijs is voor telepathie
Makkelijk zeggen, voor iemand die zelf de volle artikelen niet gelezen heeft.quote:
[..]
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.
Het feit dat niemand de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting kan reproduceren, geeft al genoeg reden tot twijfel. Dat Sheldrake een naam heeft voor parapsychologie, pseudo-wetenschap, frauderen met onderzoeksresultaten, en al bijna dertig jaar geweerd word van elke wetenschappelijke positie, bevestigt dat wij behoorlijk wat zout moeten inslaan voordat we zijn hersenspinsels gaan doornemen.
Maakt niet uit. Dit bewijs bestaat niet. Alles wat de dingen die Libertarisch gelooft tegenspreekt, bestaat niet. Of het zijn kortzichtige opmerkingen van mensen die te begrensd zijn in hun denken (te “beperkt” door de regels van de wetenschappelijke methode) en daarom genegeerd moeten worden.quote:
[..]
Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdf
Nog een interessante quote uit dat artikel: "We did not film or supervise the participants, and hence it was possible that some were cheating. Therefore, we do not claim that positive results in these exploratory experiments are compelling evidence for telepathy, but rather that they point to new ways of investigating telepathy experimentally"
Zelfs Sheldrake zelf zegt dat dit geen bewijs is voor telepathie
[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:15:39 ]
En nog even over de 'wetenschappelijke journals' die artikelen van Sheldrake geplaatst hebben:
1) Explore: The Journal of Science and Healing, is an interdisciplinary journal that publishes papers on alternative medicine. The editor is faith healing advocate Larry Dosseys, and co-editors are hypnotherapist, acupuncturist, herbalist Benjamin Kigler and parapsychologist Dean Radin.
2) Journal of International Society of Life Information Science, includes research fields such as qigong science, parapsychology, oriental medicine, alternative medicine, etc.
3) Journal of Scientific Exploration, published by SSE, a group committed to studying fringe science, and it is currently edited by parapsychologist Stephen Braude. Main fields of research include parapsychology and extraterrestrial phenomena.
4) Psychological Reports publishes original and creative contributions in all areas of psychology and may be experimental, theoretical or speculative in nature. Preference is given to articles written in a way that appeals to a wide range of people interested in all aspects of psychology.
5) Perceptual and Motor Skills, experimental or theoretical articles, especially as affected by experience, focussed on Experimental Psychology.
6) Journal of Parapsychology.. daar hoef ik niet over uit te weiden.
7) Journal of the Society for Psychical Research. Its purpose is to understand events and abilities commonly described as psychic or paranormal.
8) Revista Argentina de Psicologia Paranormal. Ik ken geen Argentijns, maar hier hoef ik ook niet over uit te weiden.
Nu heb ik letterlijk elke 'wetenschappelijke' journal behandeld waarin Sheldrake staat gepubliceerd met zijn onderzoeken naar telepathie. Welke van de hierboven genoemde Journals heeft geen bias? Het lijkt mij dat geen van die journals de claim van telepathie in twijfel zouden trekken. Misschien nummer 4 en 5, maarja, die nodigen dat soort experimentele artikelen juist uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 16:30:10 ]
1) Explore: The Journal of Science and Healing, is an interdisciplinary journal that publishes papers on alternative medicine. The editor is faith healing advocate Larry Dosseys, and co-editors are hypnotherapist, acupuncturist, herbalist Benjamin Kigler and parapsychologist Dean Radin.
2) Journal of International Society of Life Information Science, includes research fields such as qigong science, parapsychology, oriental medicine, alternative medicine, etc.
3) Journal of Scientific Exploration, published by SSE, a group committed to studying fringe science, and it is currently edited by parapsychologist Stephen Braude. Main fields of research include parapsychology and extraterrestrial phenomena.
4) Psychological Reports publishes original and creative contributions in all areas of psychology and may be experimental, theoretical or speculative in nature. Preference is given to articles written in a way that appeals to a wide range of people interested in all aspects of psychology.
5) Perceptual and Motor Skills, experimental or theoretical articles, especially as affected by experience, focussed on Experimental Psychology.
6) Journal of Parapsychology.. daar hoef ik niet over uit te weiden.
7) Journal of the Society for Psychical Research. Its purpose is to understand events and abilities commonly described as psychic or paranormal.
8) Revista Argentina de Psicologia Paranormal. Ik ken geen Argentijns, maar hier hoef ik ook niet over uit te weiden.
Nu heb ik letterlijk elke 'wetenschappelijke' journal behandeld waarin Sheldrake staat gepubliceerd met zijn onderzoeken naar telepathie. Welke van de hierboven genoemde Journals heeft geen bias? Het lijkt mij dat geen van die journals de claim van telepathie in twijfel zouden trekken. Misschien nummer 4 en 5, maarja, die nodigen dat soort experimentele artikelen juist uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 16:30:10 ]
Welke andere wetenschapper heeft geen bias voor materialistisch reductionisme, waardoor hij blind is voor de openbaringen die hallucinaties brengen?
De kern is, quantum mechanica kan best bestaan naast telepathie en een God. Hoe je daar wil komen, welk bewijs je wil aandragen etc. maakt niet uit. Iedereen weet wel dat het best mogelijk is
[ Bericht % gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:17:11 ]
[ Bericht % gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:17:11 ]
Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.quote:
[..]
Dat klopt.
Bewustzijn = Subjectieve ervaring/eerste persoonsperspectief, het 'zijn' in de wereld van een bewust wezen.
Een rat heeft ook besef van zijn bestaan in de wereld, dat is duidelijk als je een rat pijn doet. Ik bedoel met bewustzijn dus niet zelfbewustzijn zoals mensen hebben.
Wijnkenners spreken vaak in onbekende termen om de smaak van een wijn te analyseren. Jij zult hen niet begrijpen als zij zeggen dat een wijn een lengte of diepte heeft. Jij zult waarschijnlijk gewon zeggen "het smaakt naar wijn". Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn. Het is toch absurd en contra-intuïtief om te denken dat jij wel degelijk ervaart wat een connaisseur van wijn ervaart bij het proeven van een wijn, maar dat jij datgene wat je ervaart nog niet kan uitspreken?
Jou idee van bewustzijn is te simplistisch.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Om blauw te kunnen zien heb je toch geen conceptueel kader nodig? Simpele dieren zien toch ook kleuren en die hebben geen conceptueel kader. Om blauw te zien hoef je het woord 'blauw' niet te kennen en je hoeft ook geen andere kleuren te kennen om blauw te zien.quote:
[..]
Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.
Bewustzijn bestaat voor conceptualisering.
Wat jij stelt is absurd. Jij stelt dat de ervaring van iets proeven (bijvoorbeeld bloed smaakt naar ijzer) afhankelijk is van je conceptualisatie ervan in woorden. Dat slaat nergens op. Dieren horen en proeven van alles, honden kunnen veel beter horen en ruiken dan wij maar ze brengen het niet onder woorden.quote:
Wijnkenners spreken vaak in onbekende termen om de smaak van een wijn te analyseren. Jij zult hen niet begrijpen als zij zeggen dat een wijn een lengte of diepte heeft. Jij zult waarschijnlijk gewon zeggen "het smaakt naar wijn". Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn. Het is toch absurd en contra-intuïtief om te denken dat jij wel degelijk ervaart wat een connaisseur van wijn ervaart bij het proeven van een wijn, maar dat jij datgene wat je ervaart nog niet kan uitspreken?
Het hele verband tussen taal en bewustzijn is een groot misverstand, er is geen verband.
quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).
Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.
Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
quote:
[..]
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
quote:
Het hele probleem van de golffunctie is dat extern waarneembare fysieke processen of objecten pas een vaste vorm hebben nadat de golffunctie is ingestort.
Bewustzijn kan niet in een waarschijnlijkheidswolk zitten, bewustzijn is een totaal andere eigenschap en heeft nooit een vaste vorm. De inhoud van bewustzijn verandert constant. Iets dat intern speelt kan niet onder de golffunctie vallen want de Schroedingervergelijking beschrijft extern waarneembare processen.
quote:
[..]
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.
Ik ben benieuwd of jullie nog wat te zeggen hebben over de laatste quote.quote:
[..]
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function
Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Dit was mijn conclusie.quote:
Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:
[..]
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.
Als jij per definitie bewustzijn buiten het materiële zet niet, natuurlijk. Maar dat doe je wel vaker: je poneert een oplossing voor een vraagstuk door je antwoord deel te laten zijn van de probleemstelling.
-
Niet per definitie. Ik stel dat bewustzijn objectief gezien andere eigenschappen heeft dan extern waarneembare materie, dat de eigenschappen van bewustzijn niet logisch onder de golffunctie vallen.quote:
Als jij per definitie bewustzijn buiten het materiële zet niet, natuurlijk. Maar dat doe je wel vaker: je poneert een oplossing voor een vraagstuk door je antwoord deel te laten zijn van de probleemstelling.
Ik zie niet waarom bewustzijn onder de golffunctie zou vallen, jij wel?
Neequote:
Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn.
Ja, ik wel, als bewustzijn een materiële oorsprong kent. Jij gelooft daar niet in, ik weet het simpelweg niet.quote:
[..]
Niet per definitie. Ik stel dat bewustzijn objectief gezien andere eigenschappen heeft dan extern waarneembare materie, dat de eigenschappen van bewustzijn niet logisch onder de golffunctie vallen.
Ik zie niet waarom bewustzijn onder de golffunctie zou vallen, jij wel?
-
Hoe kan bewustzijn in een waarschijnlijkheidswolk zitten? Hoe kan bewustzijn een meetprobleem hebben? De 'meting' is immers altijd gedaan, de waarneming heeft altijd plaatsgevonden.quote:
[..]
Ja, ik wel, als bewustzijn een materiële oorsprong kent. Jij gelooft daar niet in, ik weet het simpelweg niet.
De golffunctie heeft betrekking op externe materie wat geen vaste vorm kent totdat er een meting heeft plaatsgevonden. De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum maar zelfs als bewustzijn materieel is zijn de eigenschappen van bewustzijn zo afwijkend van, zeg, een elektron dat je de golffunctie niet zomaar op bewustzijn kan plaatsen.
Welk aspect van bewustzijn is volgens jou onderhevig aan de golffunctie? Is er een meting die de golffunctie moet doen instorten om liefde te voelen en is dat vergelijkbaar met de positie van een elektron?
Volgens mij is de golffunctie alleen van toepassing op extern waarneembare materie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 21-03-2018 15:52:23 ]
Jij introduceert nu een probleem omdat je bewustzijn centraal stelt in het meetproces waardoor je in de cirkeltjes gaat lopen, maar nogmaals, nergens in de axiomatische formulering van de kwantummechanica gebeurt dit.quote:
De golffunctie heeft betrekking op externe materie wat geen vaste vorm kent totdat er een meting heeft plaatsgevonden. De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum maar zelfs als bewustzijn materieel is zijn de eigenschappen van bewustzijn zo afwijkend van, zeg, een elektron dat je de golffunctie niet zomaar op bewustzijn kan plaatsen.
-
Als bewustzijn een emergent fenomeen is (stel) van b.v. neuronen, dan beschrijft de golffunctie b.v. de dynamica van de neuronen.quote:
Welk aspect van bewustzijn is volgens jou onderhevig aan de golffunctie? Is er een meting die de golffunctie moet doen instorten om liefde te voelen en is dat vergelijkbaar met de positie van een elektron?
-
Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.quote:
[..]
Jij introduceert nu een probleem omdat je bewustzijn centraal stelt in het meetproces waardoor je in de cirkeltjes gaat lopen, maar nogmaals, nergens in de axiomatische formulering van de kwantummechanica gebeurt dit.
Als natuurkundigen serieus gaan beweren dat de golffunctie ook geldt voor bewustzijn dan weet ik genoeg.quote:
[..]
Als bewustzijn een emergent fenomeen is (stel) van b.v. neuronen, dan beschrijft de golffunctie b.v. de dynamica van de neuronen.
Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.quote:
[..]
Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.
-
Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie tochquote:
[..]
Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.
Het moet wel extern zijn. Natuurkunde gaat namelijk niet over bewustzijn, dat is meer psychologie.
Ik zeg gewoon dat ik het idee van een golffunctie toepassen op een fenomeen als bewustzijn heel onlogisch vind.
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.quote:
[..]
Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie toch
Het moet wel extern zijn. Natuurkunde gaat namelijk niet over bewustzijn, dat is meer psychologie.
Ik zeg gewoon dat ik het idee van een golffunctie toepassen op een fenomeen als bewustzijn heel onlogisch vind.
Vergelijk het maar met de onzichtbare hand in de martkwerking. Ook dat is een emergent fenomeen, voortkomend uit de belangen van individuen. Daar kun je psychologie op loslaten, maar wat een psychologische beschrijving van die onzichtbare hand zelf zou zijn, is natuurlijk een kulvraag.
-
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijkquote:
[..]
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.
Vergelijk het maar met de onzichtbare hand in de martkwerking. Ook dat is een emergent fenomeen, voortkomend uit de belangen van individuen. Daar kun je psychologie op loslaten, maar wat een psychologische beschrijving van die onzichtbare hand zelf zou zijn, is natuurlijk een kulvraag.
In dat specifieke scenario niet, nee. Maar dan zou Wigners interpretatie ook niet echt meer houdbaar zijn.
In andere scenario's heb ik geen idee.
In andere scenario's heb ik geen idee.
-
Als bewustzijn emergent is lijkt dat onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk
Echter zijn er ook (pseudo) wetenschappelijke verhalen over quantumphysica in de hersenen. Als de waar zijn dan is het omgekeerde waarschijnlijker.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569494/
Overigens wordt dit voor zover ik weet nu nog zeker niet als aannemelijk gezien.
Whatever...
Is dat zo? Want het is toch best redelijk om aan te nemen dat bewustzijn verklaart kan worden van het geheel van je hersenen en van mijn part het lichaam erbij? Dat je het niet precies kan verklaren is lijkt me vooral dat wat wij weten over de hersenen allemaal gaan over processen en het lastig is om bewustzijn ook gewoon als een proces (of geheel van processen) te zien. Praat over een AI en men kan ook niet altijd verklaren waarom iets gebeurt maar in de basis weet men het wel omdat men weet waaruit het bestaat. Van de AI kan je soms ook niet precies materieel verklaren waarom het een bepaald gedrag vertoont maar daarvan weet je wel dat het geen bewustzijn is (of althans zo denken de meeste mensen). Maar de mens kijkt anders naar zichzelf omdat ze het zelf als anders ervaren en er niet op dezelfde manier (3e persoons, objectief) naar kunnen kijken vaak.quote:
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren.
Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is.quote:
[..]
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:31:58 ]
Ik heb het hier niet over een simpel leren, maar over Wittgenstein's meaning as use en het een plek hebben in een taalspel.quote:
Inuit hebben bijvoorbeeld tientallen woorden voor sneeuw. Wij maar een paar.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.quote:
[..]
Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is, zie je zelf in nu ik dit zo typ hoe simpel jij eigenlijk leest, denkt en reageert?
De golffunctie zal nooit een goede beschrijving geven van de dynamiek van bewustzijn, noch als het emergent is noch als het niet emergent is.
Kort gezegd: de golffunctie is alleen van toepassing op externe fenomenen, trek de kwantumfysica er maar op na en kijk of je op een andere conclusie kan komen.
Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?quote:
[..]
Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?quote:
[..]
Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?
De golffunctie heeft betrekking op extern waarneembare materie zoals elektronen die in een waarschijnlijkheidswolk zitten tot er een 'meting' plaatsvindt.
Bewustzijn is ten eerste intern, ten tweede onvergelijkbaar met normale materie (dronkenschap en alcohol zijn twee verschillende werelden) en ten derde niet meetbaar of überhaupt vanuit de derde persoon zichtbaar.
Het idee om de golffunctie toe te passen op bewustzijn is onlogisch, het is niet zo dat bijvoorbeeld 'liefde' een vaste staat heeft zoals klassieke objecten.
Tvp omdat t onderwerp aansluit op wat ik op t moment lees (the minds I). Ben een relatieve noob op dit gebied maar erg nieuwsgierig. 
ijs_beer fan!
Wellicht een heel vreemd voorstel, maar waarom start je niet met de bewering waar ik op reageerde?quote:
[..]
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?quote:
[..]
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?
De golffunctie heeft betrekking op extern waarneembare materie zoals elektronen die in een waarschijnlijkheidswolk zitten tot er een 'meting' plaatsvindt.
Bewustzijn is ten eerste intern, ten tweede onvergelijkbaar met normale materie (dronkenschap en alcohol zijn twee verschillende werelden) en ten derde niet meetbaar of überhaupt vanuit de derde persoon zichtbaar.
Het idee om de golffunctie toe te passen op bewustzijn is onlogisch, het is niet zo dat bijvoorbeeld 'liefde' een vaste staat heeft zoals klassieke objecten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben. (Elke vorm van zelf-geïnitieerde interactie wijst op "bewustzijn")quote:
[..]
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 23-03-2018 22:41:30 ]
Dat is dus een meer filosofische benadering van het bewustzijn, dat kan je niet te combineren met een discussie over exacte wetenschap.quote:
[..]
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.quote:
[..]
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
De verzameling van al deze mogelijke bewustzijnsinhouden plaatst hij denk ik onder de noemer 'kosmisch' bewustzijn. (i.t.t. wat Berkeley 'the mind of God' noemde.)
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik gok dar Libertarisch zich hier wel in kan vindenquote:Het bewustzijn van de mens is een eenheid en een samenhangend geheel, wat wil zeggen dat er zich geen twee of drie of meer soorten bewustzijn in de menselijke constitutie bevinden. Het bewustzijn is een eenheid en daalt af in ons brein of ons gewone bewustzijn vanuit onze geest, het goddelijke centrum waar de waarheid in haar volheid woont; en dit menselijke centrum van ons kan het licht van de hemelse bezoeker niet volledig doorgeven omdat ons menselijke deel is verduisterd, bezwaard en vertroebeld door de sluiers van het lagere bewustzijn. Onze gedachten, gevoelens en emoties stijgen om ons heen omhoog als een dikke onweerswolk voor de zon. Maar achter de wolk is het ene zonlicht. Zo is het ook met het bewustzijn.
Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.quote:
[..]
Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.
De verzameling van al deze mogelijke bewustzijnsinhouden plaatst hij denk ik onder de noemer 'kosmisch' bewustzijn. (i.t.t. wat Berkeley 'the mind of God' noemde.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.quote:
[..]
Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.
Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.quote:
[..]
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.
Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Schiet maar eens een raket de ruimte in met jouw gezwam. Of genees iemand van kanker.
Daar zit hem het verschil. Het een werkt, het ander is stonede fantasie van jou.
Op zich niet erg, maar doe niet net alsof jouw ideetje beter is dan de wetenschap die door miljoenen in een paar honderd jaar aan werk is opgebouwd.
Whatever...
Binnen de kaders van exacte wetenschap is het juist niet subjectief, het is meetbaar en herhaalbaar.quote:
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.
Dat is inderdaad de wetenschappelijke theorie van Swaab.quote:Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
En nu gaan we de filosofische kant op.quote:Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
En nu ga je weer zaken combineren die je niet moet willen combineren.quote:Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Whatever...
Net een artikel op Arstechnica verschenen hoe hier mee omgegaan wordt in het star trek universum Als je teleporteert, ga je dan dood en word je opnieuw gecreëerd of word je getransporteerd. En als dan alleen je materie wordt getransporteerd hoe gaat het dan met je bewustzijn 
Grappig stuk, niet heel boeiend tenzij je een echte trekkie bent (not me!) . https://arstechnica.com/g(...)ek-a-death-sentence/
Als je teleporteert, ga je dan dood en word je opnieuw gecreëerd of word je getransporteerd. En als dan alleen je materie wordt getransporteerd hoe gaat het dan met je bewustzijn Grappig stuk, niet heel boeiend tenzij je een echte trekkie bent (not me!) . https://arstechnica.com/g(...)ek-a-death-sentence/
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wij zijn met onze geweldige wetenschap in ieder geval een heel eind op weg de aarde naar de kloten te helpen.quote:
[..]
Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.
Schiet maar eens een raket de ruimte in met jouw gezwam. Of genees iemand van kanker.
Daar zit hem het verschil. Het een werkt, het ander is stonede fantasie van jou.
Op zich niet erg, maar doe niet net alsof jouw ideetje beter is dan de wetenschap die door miljoenen in een paar honderd jaar aan werk is opgebouwd.
Er zijn ook genoeg mensen met psychische problemen en het enige antwoord van de exacte wetenschap is om er pillen tegenaan te gooien.
Spirituele praktijken zijn een sterk middel om kwaliteit van leven te verbeteren, zie het boeddhisme. Hier is nu zelfs wetenschappelijk bewijs voor.
Een geloof in een leven na de dood (gebaseerd op wetenschappelijke ontdekkingen) en een gevoel van zingeving (veel mensen hebben na een BDE een gevoel van zingeving in het leven) kan ook veel emotionele steun leveren.
Ik heb geen stonede fantasie. Ik weet bijna zeker dat geen van jullie serieus wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan naar bijvoorbeeld telepathie en BDE's. Zogenaamde sceptici verwerpen bijvoorbeeld het werk van Pim van Lommel zonder het boek gelezen te hebben, laat staan de wetenschappelijke artikelen gelezen te hebben in zijn noten.
Er staan zo'n 500 noten aan wetenschappelijke artikelen in 'Eindeloos Bewustzijn'. Alle tegenargumenten die sceptici aandragen zijn weerlegd in het boek (zuurstoftekort etc).
De meeste sceptici hebben geen jaren onderzoek gedaan om tot een gebalanceerd oordeel te komen over de validiteit van onderzoek naar bijna-dood ervaringen. De waarheid is dat onderzoek naar BDE's (er zijn hele wetenschappelijke tijdschriften gewijd aan dit fenomeen) aantoont dat bewustzijn hoogstwaarschijnlijk onafhankelijk van hersenfunctie bestaat.
Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.quote:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
quote:
[..]
Er zijn ook genoeg mensen met psychische problemen en het enige antwoord van de exacte wetenschap is om er pillen tegenaan te gooien.
Ok man.quote:
Get right witcha
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273quote:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Begin eerst maar met het doornemen van het hele artikel voordat je met een conclusie komt. Dan heb je de eerste stap gezet naar kennis van hersenwetenschap.
Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.quote:
[..]
Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.
Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.quote:
[..]
Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.
Elke keer als je hersenactiviteit ziet kan bewustzijn de oorzaak zijn van die activiteit, waardoor de aanname dat zogenaamd onbewuste processen leiden tot keuzes op basis van extreem simpele taken compleet onzinnig is.
Bonus link:
https://skeptiko.com/near(...)ning-out-of-excuses/
"As to her amazing near-death experience during which she left her body and was able to look down on medical staff during their frantic attempt to revive her, Woerlee offered this explanation, “…she hears the conversations. She feels the sensations. And she also is a woman who also has seen films and she knows how these things go. She hears the conversations, why? Because she is awake. That does not surprise me.”
Dr. Woerlee’s claims contradict the accounts of medical staff on the scene. They indicated she was clinically dead, “what we call sheet-faced”, and under heavy anesthesia making it medically impossible for her to have a consciousness memory of the experience."
Nee. De eerste stap naar kennis van de wetenschap start niet met het lezen van gekleurde, willekeurige artikelen. De eerste stap start bij de basis.quote:
[..]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273
Begin eerst maar met het doornemen van het hele artikel voordat je met een conclusie komt. Dan heb je de eerste stap gezet naar kennis van hersenwetenschap.
Iets “aangeven” is niet hetzelfde als iets bewijzen. Dingen worden niet automatisch waar omdat jij ze op dit forum plaatst.quote:
[..]
Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.
Ja. Net zo goed als dat het, in theorie, mogelijk is dat morgen alle dolfijnen de aarde verlaten en ons bedanken voor alle vis.quote:Elke keer als je hersenactiviteit ziet kan bewustzijn de oorzaak zijn van die activiteit, waardoor de aanname dat zogenaamd onbewuste processen leiden tot keuzes op basis van extreem simpele taken compleet onzinnig is.
Waarom zouden wij jouw links moeten lezen, als jij consequent weigert zelf iets te lezen?quote:Bonus link:
https://skeptiko.com/near(...)ning-out-of-excuses/
"As to her amazing near-death experience during which she left her body and was able to look down on medical staff during their frantic attempt to revive her, Woerlee offered this explanation, “…she hears the conversations. She feels the sensations. And she also is a woman who also has seen films and she knows how these things go. She hears the conversations, why? Because she is awake. That does not surprise me.”
Dr. Woerlee’s claims contradict the accounts of medical staff on the scene. They indicated she was clinically dead, “what we call sheet-faced”, and under heavy anesthesia making it medically impossible for her to have a consciousness memory of the experience."
En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik wist niet eens dat er een drugs forum was.
Maar als ik het goed begrijp gebruikt mijnheer dus materiele stofjes om zijn mentale wereld te veranderen. Ok....
DMT bewijst eerder dat bewustzijn losstaat van materie.
Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie.quote:
[..]
En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?
Leuk zoals je stropoppen blijft verstoppen in je uitspraken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interactieprobleem.quote:
[..]
DMT bewijst eerder dat bewustzijn losstaat van materie.
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.quote:
[..]
Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie.
Leuk zoals je stropoppen blijft verstoppen in je uitspraken.
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:quote:
[..]
Interactieprobleem.
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust
Geen van beide aannames kloppen denk ik.
Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.quote:
[..]
Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.
Die aannames zijn ook volledig jouw hersenspinsels.quote:Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:
1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust
Geen van beide aannames kloppen denk ik.
Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de één of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.quote:
[..]
Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.
Dat is filosofisch materialisme en naarmate de tijd vordert lijkt dit scenario steeds onwaarschijnlijker.
Nee, nee en nee. Ga alsjeblieft een boek lezen.quote:
[..]
Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de één of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.
Dat is filosofisch materialisme en naarmate de tijd vordert lijkt dit scenario steeds onwaarschijnlijker.
Wie zijn nou die 'materialisten' die deze aannames doen?quote:
[..]
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:
1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust
Geen van beide aannames kloppen denk ik.
Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Ik zeker niet.
En zoals eerder gezegd: het gebruik van het woord 'materialisme' komt nogal dom over. Het lijkt me een compleet mislukte stropop. Kap daar eens mee.
Als je mijn standpunt niet neutraal kunt verwoorden is het beter als je je mond erover houdt. (Of er vragen over stelt als je iets niet begrijpt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.quote:
[..]
Als je erop staat dit soort stropoppen te posten dan garandeer ik je dat je meer scheldpartijen kunt verwachten:
[..]
Als je niet weet wat mijn standpunt is, prima. Vraag ernaar.
Maar stop deze bagger alsjeblieft in je reet.
Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!quote:
[..]
Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.
Lees nog eens goed en nauwkeurig terug wat ik daarover zei (zonder dat de vertalen in wat jij daarvan vindt; lees het gewoon zoals het er staat):
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Of algemeen: op het moment dat je stelt dat de "fysieke wereld" en de "mentale wereld" los van elkaar staan, dan is dat strijdig met het idee dat die elkaar beinvloeden. Zo gauw daar sprake is van onderlinge interactie kun je eenvoudig niet meer zeggen dat ze los van elkaar staan.
Dit is eigenlijk identiek aan het lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Kortom, deze twee ideeen:
1) de fysieke wereld en de mentale wereld staan los van elkaar
2) de fysieke wereld en de mentale wereld beinvloeden elkaar
zijn onderling strijdig. Ze kunnen niet beide waar zijn. Dat zou een directe contradictie zijn.
De 2e is evident aantoonbaar waar. Dat betekent dat de 1e gewoon onjuist *moet* zijn. En gegeven de onjuistheid van de 1e moeten wij ons afvragen waarom we uberhaupt de wereld zouden indelen in "fysiek" en "mentaal". Er is geen "non-fysiek". Bewustzijn is gewoon een emergente eigenschap van bepaalde fysieke configuraties, ongeacht of we de werking daarvan begrijpen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 24-03-2018 13:01:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correct me if I'm wrong (even voor de zekerheid plaatsen voordat ik uitgescholden wordquote:
[..]
Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!
Lees nog eens goed en nauwkeurig terug wat ik daarover zei (zonder dat de vertalen in wat jij daarvan vindt; lees het gewoon zoals het er staat):
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Of algemeen: op het moment dat je stelt dat de "fysieke wereld" en de "mentale wereld" los van elkaar staan, dan is dat strijdig met het idee dat die elkaar beinvloeden. Zo gauw daar sprake is van onderlinge interactie kun je eenvoudig niet meer zeggen dat ze los van elkaar staan.
Dit is eigenlijk identiek aan het lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Kortom, deze twee ideeen:
1) de fysieke wereld en de mentale wereld staan los van elkaar
2) de fysieke wereld en de mentale wereld beinvloeden elkaar
zijn onderling strijdig. Ze kunnen niet beide waar zijn. Dat zou een directe contradictie zijn.
De 2e is evident aantoonbaar waar. Dat betekent dat de 1e gewoon onjuist *moet* zijn. En gegeven de onjuistheid van de 1e moeten wij ons afvragen waarom we uberhaupt de wereld zouden indelen in "fysiek" en "mentaal". Er is geen "non-fysiek". Bewustzijn is gewoon een emergente eigenschap van bepaalde fysieke configuraties, ongeacht of we de werking daarvan begrijpen.
)Als ik je goed begrijp stel je nu dat alles uit materie moet bestaan omdat materie het bewustzijn beïnvloedt en andersom.
Dit betekent dat bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, in ons geval.
Jij zegt dat er geen 'non-fysiek' is maar daarmee reserveer je geen bijzondere plaats voor de subjectieve ervaring. Jij concludeert dat bewustzijn het product van de hersenen moet zijn ondanks de 'hard problem of consciousness'. Het is in jouw ogen een noodzakelijk gevolg van de empirische werkelijkheid.
Dan zeg ik: laten we het plaatje eens omdraaien. Wat als materie het product van bewustzijn is?
Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.quote:
[..]
Alles wat niet binnen het materialistisch-reductionistische geloof valt is natuurlijk esotherische poep.
Zie je hoe dat non-argument beide kanten op werkt?
[ Bericht % gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:42:28 ]
Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.quote:
[..]
Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.
Zie je hoe dat non-argument beide kanten op werkt?
De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie. Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.
Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.
Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Wat weerhoudt je ervan om je kennis openbaar te maken op een manier zoals mensen doen die wiskundige oplossingen etc aandragen? Als jij gelijk hebt, dan zou ik als ik jou was vooral niet bezig gaan met een forum.. Maar zou ik het formuleren in een x aantal pagina's en dan indienen waar het ingediend moet worden.quote:
[..]
Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.
De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie. Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.
Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.
Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Nee. Simpelweg zeggen dat dit zo is, maakt het niet waar. De dingen die jij te melden hebt worden door wetenschappelijk onderzoek meer tegengesproken dan bevestigd.quote:
[..]
De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie.
Net zoals er mensen zijn die niet de discipline hebben om wetenschappelijk onderzoek te doen, en daarom hun levensfilosofie bouwen op wat ze tijdens een DMT-trip het meest interessante vonden.quote:Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.
Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.
Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Men lachte om Darwin’quote:
Maar mijn tip is om het forum gewoon een beetje te laten voor wat het is, je hebt slimme mensen en domme mensen zoals mij (of is het ik?) maar de darwins, newtons en al dat soort mensen lieten zich niet belemmeren door forums. Ze dienden hun informatie in bij instanties die een oordeel vormden etc
Men lachte om Newton
Men lachte om Bozo de clown
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
haushofer heeft je inhoudelijk tot de sokken afgebrand, hinderd je verder niet.quote:
[..]
Op het moment dat niemand meer wat inhoudelijks te melden heeft stopt de discussie vanzelf.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
[ Bericht 80% gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:49:39 ]
[ Bericht 80% gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:49:39 ]
Sheldrake had mooie experimenten, alleen bewees het helemaal niet wat Sheldrake claimt.quote:
[..]
Het maakt niet uit hoe sterk het bewijs dat je levert voor bijvoorbeeld telepathie of een leven na de dood is, mensen zullen zich met hand en tand er tegen verzetten als ze een andere mening hebben.
Ze zullen met tegenargumenten komen zonder serieus naar de onderzoeken te kijken.
Hoe weet ik dit? Omdat het minstens weken kost om je echt te verdiepen in beide fenomenen, maar mensen hebben direct een antwoord klaar staan.
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Maar goed, je zal ook de wetenschappelijke methode wel niet accepteren.
[ Bericht % gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:50:18 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het feit dat Sheldrake de enige is die tot zijn conclusies is gekomen, en dat peer reviewed studies er niet in geslaagd zijn om de resultaten te reproduceren, vind ik een veel sterker bewijs.quote:
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Als één iemand resultaten vindt die niemand anders kan reproduceren, riekt dat naar kwakzalverij.
Dat is waar ik het met Piet eens ben en je de wetenschap inruilt voor esoterische troep. Van mijn zestiende tot mijn achttiende heb ik mij heel erg verdiept in de theosofische literatuur, deels uit interesse voor religie in het algemeen, en deels omdat de logisch klinkende pseudo-wetenschappelijke beweringen perfecte intellectuele brandstof is voor iemand die wel slim is, maar jong genoeg om naïef en beïnvloedbaar te zijn.
Toen las ik De Slinger van Foucault, en in amper 600 bladzijden heeft Umberto Eco mijn kijk op de wereld en manier van denken meer beïnvloed dan welke andere schrijver, wetenschapper, filosoof of professor daarna heeft kunnen doen.
Is Sheldrake nog steeds de onderzoeker waar je naar verwijst als je het hebt over 'wetenschappelijk' bewijs voor je geloof?quote:
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Ik had in post 111 letterlijk elk 'wetenschappelijk' blad waarin hij zijn werk over telepathie heeft gepubliceerd op een rijtje gezet. Het feit dat hij zich alleen in die bladen kan publiceren bewijst volgens mij juist het tegendeel.
quote:
[..]
Het feit dat Sheldrake de enige is die tot zijn conclusies is gekomen, en dat peer reviewed studies er niet in geslaagd zijn om de resultaten te reproduceren, vind ik een veel sterker bewijs.
Als één iemand resultaten vindt die niemand anders kan reproduceren, riekt dat naar kwakzalverij.
Dat is waar ik het met Piet eens ben en je de wetenschap inruilt voor esoterische troep. Van mijn zestiende tot mijn achttiende heb ik mij heel erg verdiept in de theosofische literatuur, deels uit interesse voor religie in het algemeen, en deels omdat de logisch klinkende pseudo-wetenschappelijke beweringen perfecte intellectuele brandstof is voor iemand die wel slim is, maar jong genoeg om naïef en beïnvloedbaar te zijn.
Toen las ik De Slinger van Foucault, en in amper 600 bladzijden heeft Umberto Eco mijn kijk op de wereld en manier van denken meer beïnvloed dan welke andere schrijver, wetenschapper, filosoof of professor daarna heeft kunnen doen.
De parapsychologie is een veld dat zich bezighoudt met telepathische fenomenen, volgens Sheldrake zijn er nu ongeveer een dozijn parapsychologen die actief onderzoek doen naar telepathie. Zij komen tot de conclusie dat er statistisch significante aanwijzingen zijn voor telepathie mits er rekening is gehouden met hechte emotionele verbintenis tussen de personen.quote:
[..]
Is Sheldrake nog steeds de onderzoeker waar je naar verwijst als je het hebt over 'wetenschappelijk' bewijs voor je geloof?
Ik had in post 111 letterlijk elk 'wetenschappelijk' blad waarin hij zijn werk over telepathie heeft gepubliceerd op een rijtje gezet. Het feit dat hij zich alleen in die bladen kan publiceren bewijst volgens mij juist het tegendeel.
@ MrAero
De parapsychologie is geen pseudowetenschap het is alleen gemarginaliseerde wetenschap.
Zijpad over BDE's:
“I’ve gone over every skeptic argument I can get my hands on. At the end of the day, I have no doubt in my mind near-death experience is for real. It’s a profound and reassuring message that we all have an afterlife. Every single one of us. And it’s wonderful. It is probably the greatest thrill of my life to be able to carry forward that important message to the world. I wouldn’t do it if I weren’t absolutely convinced that it’s correct.”
"The conclusions of this research will be controversial, but Dr. Long stands ready to take on the critics, “I would be delighted to debate any near-death experience skeptic, any time, any place, on any media, as long as they’re scholarly, well informed, and as long as it can be a very high-level, intellectual debate.”
https://skeptiko.com/94-j(...)experience-research/
"The content of NDEs that occur under general
anesthesia is essentially indistinguishable from NDEs that did not occur under general
anesthesia. This is further strong evidence that NDEs are occurring completely
independently from the functioning of the physical brain."
http://www.newdualism.org/nde-papers/Long/Long-_2012--1-2.pdf
En debatten tussen Sheldrake en sceptici:
https://sheldrake.org/audios/debates-with-skeptics
Zowel van het debat met Lewis Wolpert als Chris French heb ik veel opgestoken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 25-03-2018 22:07:49 ]
De definitie van of iets wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk is is geen kwestie van wat voor naam een veld heeft.quote:
Parapsychologie geen pseudo-wetenschap?
Right..
Parapsychologie klinkt misschien dubieus maar dat zegt niks over de feitelijke inhoud van het onderzoek, wat ik heb gezien is sterk.
Verder zijn er sceptici die specifiek geprobeerd hebben de bevindingen van parapsychologen onderuit te halen, (sceptici waaronder Richard Wiseman en Chris French) en het is ze niet gelukt. De parapsychologen hebben voorgesteld om samen met de sceptici onderzoek te doen om tot een uiteindelijk oordeel te komen over de validiteit van de onderzoeken. Dit voorstel is afgewezen door de sceptici.
"From: Alex Tsakiris
I think everyone needs to feel comfortable with the process… and the fairness of it… that’s why I’m suggesting we use the first session to jointly decide “stages” and the like.
Will you agree to join us for such a session?
Alex
From: Dr. Richard Wiseman
I am just sooooo busy at the moment that I am turning down stuff all over the place. I don’t really want to get sucked into something. I would suggest that you have the initial chat with the proponents and see where it goes."
https://skeptiko.com/rupert-sheldrake-and-richard-wiseman-clash/
Dat beweert letterlijk elk domein van de pseudowetenschap. Het maakt alles er niet geloofwaardiger op. Voor de mainstream wetenschap is parapsychologie wel degelijk pseudowetenschap. Telepathie is niet bewezen, psychokinese is niet bewezen, praten met doden is niet bewezen, reïncarnatie, precognitie, het rust allemaal op (bij)geloof. Combineer dat met kennis van het schrijven van wetenschappelijke artikelen en gooi er wat creatieve statistische analyses doorheen, en voilá, mensen geloven erin.quote:
De parapsychologie is geen pseudowetenschap het is alleen gemarginaliseerde wetenschap.
Ja, meer van dat denken aan bde en telepathie en daarom is het bewustzijn non lokaal. Je weet altijd wie ‘je bent’. Dus wat dan non lokaal is zou ik niet weten. Gedachten, zelfs die flikkeringen in mn ogen (elektrostatische werking) kan non lokaal betekenen. Wat heeft het voor nut om dat te bewijzen of aan te willen tonen? Het is toch onzin.quote:
richt je je nog op mij want bij bde en corpus callosum verloor je me.
Hetzelfde met Elzies licht is non lokaal. En dat is terecht ergens. Dus wat dan meer aangetoond cq verklaard moet worden vat ik vaak niet meer zo goed de laatste tijd hier
Ik heb het ook niet over harde bewijzen, ik heb het alleen over aanwijzingen. Specifiek aanwijzingen in de wetenschap die duiden op een non-lokaal bewustzijn, zoals de BDE en vermeende telepathie en de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.quote:
[..]
Dat beweert letterlijk elk domein van de pseudowetenschap. Het maakt alles er niet geloofwaardiger op. Voor de mainstream wetenschap is parapsychologie wel degelijk pseudowetenschap. Telepathie is niet bewezen, psychokinese is niet bewezen, praten met doden is niet bewezen, reïncarnatie, precognitie, het rust allemaal op (bij)geloof. Combineer dat met kennis van het schrijven van wetenschappelijke artikelen en gooi er wat creatieve statistische analyses doorheen, en voilá, mensen geloven erin.
Wat betreft de experimenten gerelateerd aan telepathie:
ik vind de telefoon-telepathie experimenten van Rupert Sheldrake inventief en overtuigend. Hij heeft controles tegen vals spelen, de mensen die hoog scoorden op telepathie werden opnieuw getest maar dan werden ze opgenomen met video en uit die controle bleek dat ze bij opname ook hoger scoorden dan het gemiddelde.
Dan kun je zeggen dat de statistische afwijking een andere oorzaak heeft dan telepathie, maar alle normale verklaringen lopen mank. Dan blijf je met een mysterieuze statistische afwijking zitten. Aangezien veel mensen persoonlijke ervaring hebben met telepathie is het onderzoek van Sheldrake niet meer dan een bevestiging van wat ze al dachten: er is een metafysische verbinding tussen mensen die sterk emotioneel verbonden zijn.
Aanwijzingen waar logischere verklaringen voor zijn die niks te maken hebben met parapsychologie. Daar gaat het in de wetenschap toch om? De meest logische verklaring zoeken? Het gaat niet om rare ideëen bedenken en daar vervolgens aanwijzingen voor zoeken waar andere, logischere verklaringen voor zijn.quote:
[..]
Ik heb het ook niet over harde bewijzen, ik heb het alleen over aanwijzingen. Specifiek aanwijzingen in de wetenschap die duiden op een non-lokaal bewustzijn, zoals de BDE en vermeende telepathie en de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Dan heb je dat artikel van hem nog steeds niet gelezen. Hij zegt daarin zelf dat er geen controles tegen valsspelen zijn en dat de resultaten daarom niet het bestaan van telepathie bewijzen, maar het experiment was een goede manier om geautomatiseerde onderzoekstesten uit te testen.quote:ik vind de telefoon-telepathie experimenten van Rupert Sheldrake inventief en overtuigend. Hij heeft controles tegen vals spelen
Er is niks mysterieus aan willekeur. Dat verklaart in elk geval de statistische afwijking bij de gefilmde test. Dan nog hebben andere onderzoekers die zijn experimenten hebben herhaald veel lagere hit rates behaald, terwijl Sheldrake consistent rond de 40% zit. Beetje vreemd, toch?quote:Dan kun je zeggen dat de statistische afwijking een andere oorzaak heeft dan telepathie, maar alle normale verklaringen lopen mank. Dan blijf je met een mysterieuze statistische afwijking zitten. Aangezien veel mensen persoonlijke ervaring hebben met telepathie is het onderzoek van Sheldrake niet meer dan een bevestiging van wat ze al dachten: er is een metafysische verbinding tussen mensen die sterk emotioneel verbonden zijn.
En waarom stuurt Sheldrake z'n artikelen niet naar 1 van deze Journals https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_journals, kan zelfs onder een pseudoniem. Als ze worden afgewezen krijgt hij gelijk feedback van de peer reviewers over de twijfelachtige methodes of conclusies die getrokken worden. Waarom doet hij dat niet? Waarom wil hij in plaats daarvan per sé met bekende critici publiekelijk in gesprek gaan?
Hint: publiciteit.
Niks valt te bewijzen, en ik snap ook niet al dat getyp. Allemaal loze stellingen en losse maandverbanden xDquote:
[..]
Nou ja ik vat geen zak wat betreft dit topic zo lijkt het. Wat is bewezen en wat is getyp van mensen?
Enkel Elzies bewees zijn stelling: licht is non lokaal. (Is heel simpel ook door te trekken naar het hoofd/bewustzijn. Want: omdat wij zwart zien kunnen wij wit zien etc etc redenaties en ik kan weer druk filosoferen. Als je meer wilt, ik kan schrijven. Dan is filosofisch het bewustzijn wel als non lokaal te verklaren. Maar je hebt er geen hol aan. Vooral de neurologen en wetenschappers in het bijzonder. Die hebben dan zoiets van /care dat het bewustzijn van iemand non lokaal kan betekenen en of kan inhouden.)
@ MrAero
Onderzoek wordt gepubliceerd in de relevante bladen. Een onderzoek naar telepathie wordt niet gepubliceerd in een blad over natuurkunde of zelfs normale psychologie.
Onderzoek naar telepathie wordt dus gepubliceerd in het relevante veld, parapsychologie. Daar heb je de experts en daar vindt de peer-review plaats. En omdat die parapsychologie toch al onder een vergrootglas ligt van de meer mainstream wetenschap zit het onderzoek binnen de parapsychologie juist ongewoon sterk in elkaar, om te voorkomen dat men wordt neergezet als frauduleuze pseudo-wetenschapper.
Ik ga verder geen inhoudelijke discussie voeren over de validiteit van de onderzoeken, mensen kunnen beter zelf maar gaan kijken op skeptiko.com en sheldrake.org en zelf tot de conclusie komen of de sceptici gelijk hebben of de 'gelovigen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 00:31:25 ]
Onderzoek wordt gepubliceerd in de relevante bladen. Een onderzoek naar telepathie wordt niet gepubliceerd in een blad over natuurkunde of zelfs normale psychologie.
Onderzoek naar telepathie wordt dus gepubliceerd in het relevante veld, parapsychologie. Daar heb je de experts en daar vindt de peer-review plaats. En omdat die parapsychologie toch al onder een vergrootglas ligt van de meer mainstream wetenschap zit het onderzoek binnen de parapsychologie juist ongewoon sterk in elkaar, om te voorkomen dat men wordt neergezet als frauduleuze pseudo-wetenschapper.
Ik ga verder geen inhoudelijke discussie voeren over de validiteit van de onderzoeken, mensen kunnen beter zelf maar gaan kijken op skeptiko.com en sheldrake.org en zelf tot de conclusie komen of de sceptici gelijk hebben of de 'gelovigen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 00:31:25 ]
Er ligt nog steeds een miljoen jaar voor degene die een dergelijk 'paranormaal' fenomeen in een lab netjes en onafhankelijk bewijst.
Alle geklets erover ten spijt.
Alle geklets erover ten spijt.
Whatever...
James Randi is een oplichter.quote:
Er ligt nog steeds een miljoen jaar voor degene die een dergelijk 'paranormaal' fenomeen in een lab netjes en onafhankelijk bewijst.
Alle geklets erover ten spijt.
Rupert Sheldrake heeft Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen. Randi heeft waarschijnlijk het geld niet eens.
Wetenschappelijke bevindingen zijn niet afhankelijk van het oordeel van één goochelaar.
Waarom niet? Het bestaan van telepathie zou enorme gevolgen hebben voor de neuropsychologie en onze communicatie. Psychokinese druist tegen alle natuurwetten in, als daar bewijs voor is zou elke natuurkundige daar interesse in hebben, want dan zouden al die wetten herzien moeten worden. Praten met de doden? De maatschappelijke gevolgen als het hiernamaals bewezen zou zijn? Elk wetenschappelijk blad zou er een moord voor doen om bewijs van zoiets als eerste te publiceren.quote:
@ MrAero
Onderzoek wordt gepubliceerd in de relevante bladen. Een onderzoek naar telepathie wordt niet gepubliceerd in een blad over natuurkunde of zelfs normale psychologie.
Maar goed, als je alleen bladen benadert die pseudowetenschappelijke onzin publiceren moet je niet raar opkijken als je werk (terecht) als zodanig wordt behandeld.
De parapsychologie experts?quote:Onderzoek naar telepathie wordt dus gepubliceerd in het relevante veld, parapsychologie. Daar heb je de experts en daar vindt de peer-review plaats.
Je hoeft geen parapsychologie 'expert' te zijn om Sheldrake's experimenten te peer reviewen. Een expert in statistiek zou meer dan voldoende zijn. Hetzelfde geldt voor letterlijk alle andere parapsychologische onderzoeken.Ja, draai het maar omquote:En omdat die parapsychologie toch al onder een vergrootglas ligt van de meer mainstream wetenschap zit het onderzoek binnen de parapsychologie juist ongewoon sterk in elkaar, om te voorkomen dat men wordt neergezet als frauduleuze pseudo-wetenschapper.
. Het feit dat die artikelen niet in de echte wetenschappelijke bladen verschijnen wijst er juist op dat die onderzoeken alles behalve sterk in elkaar zitten.Geinig dat je steeds dat opmerkelijke feitje negeert dat alleen Sheldrake die 40%-55% hit rates haalt, terwijl die andere onderzoekers daar niet in de buurt komen. En dan gooi je het steeds op "ik ga hier niet op in", en me dan doorverwijzen naar z'n website. Ik weet zeker dat ik ondertussen meer van zijn artikelen over telepathie heb gelezen (en van andere onderzoekers) dan jij. Zo kan ik ook een discussie voerenquote:Ik ga verder geen inhoudelijke discussie voeren over de validiteit van de onderzoeken, mensen kunnen beter zelf maar gaan kijken op skeptiko.com en sheldrake.org en zelf tot de conclusie komen of de sceptici gelijk hebben of de 'gelovigen'.
Je standpunt komt steeds neer op "sheldrake vs. die gemene mainstream wetenschap." Je ziet toch wel in dat letterlijk alle pseudowetenschappen op die manier worden verkocht? "Luister niet naar die mainstream wetenschappers, homeopathische middelen werken echt." "Mainstream wetenschappers zijn onwetend, deze kristallen hebben wel degelijk een genezende werking." "Mainstream wetenschap heeft een liberale agenda, er is helemaal geen global warming, het is 1 groot complot." "Mainstream wetenschappers willen onze kinderen vergiftigen met vaccinaties, luister niet naar ze!" Al die idiote ideëen hebben een enorme following, juist vanwege het "ik vs. de wereld"-idee. "Ik zie hoe het ècht zit, in tegenstelling tot al die anderen." Jij past perfect in dat rijtje met je parapsychologie.
Daar wordt veel geld aan verdiend. Maar alleen dankzij publiciteit. Daarom benaderen ze beroemde skeptici om er publiekelijk over te debatteren. Ze weten dat hun 'ik vs de wereld' instelling mensen aantrekt. Ook als ze op hun plaat gaan in een debat winnen ze er nog mee, want publiciteit = geld. En daarom wijzen skeptici ze af, want zij winnen er niks mee. En in plaats van dat de parapsychologen hun onderzoeken dan indienen bij echte wetenschappelijke journals gaan ze klagen over het feit dat die skeptici ze afwijzen en gebruiken ze dat als nog een aanwijzing dat ze wel gelijk moeten hebben
En het werkt nog ook! Kijk in de spiegel als je een voorbeeld wilt zien van iemand die er met open ogen in is getuind [ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 26-03-2018 02:24:08 ]
Parapsychologie is onder geen enkele definitie echte wetenschap.quote:
[..]
De definitie van of iets wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk is is geen kwestie van wat voor naam een veld heeft.
Gewone psychologie is nauwelijks echte wetenschap
Ik ben niet anti-wetenschappelijk maar de wetenschap is natuurlijk niet onfeilbaar. De wetenschap kan conservatief zijn, kan tot verkeerde conclusies komen, kan ingezet worden voor malafide doeleinden...quote:
Je standpunt komt steeds neer op "sheldrake vs. die gemene mainstream wetenschap." Je ziet toch wel in dat letterlijk alle pseudowetenschappen op die manier worden verkocht? "Luister niet naar die mainstream wetenschappers, homeopathische middelen werken echt." "Mainstream wetenschappers zijn onwetend, deze kristallen hebben wel degelijk een genezende werking." "Mainstream wetenschap heeft een liberale agenda, er is helemaal geen global warming, het is 1 groot complot." "Mainstream wetenschappers willen onze kinderen vergiftigen met vaccinaties, luister niet naar ze!" Al die idiote ideëen hebben een enorme following, juist vanwege het "ik vs. de wereld"-idee. "Ik zie hoe het ècht zit, in tegenstelling tot al die anderen." Jij past perfect in dat rijtje met je parapsychologie.
Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet. Toen ik recent op zelfonderzoek uitging naar BDE's dacht ik dat Pim van Lommel één van de enige onderzoekers was die een grote studie had gedaan. Dat bleek dus niet zo te zijn, er zijn hele bladen gewijd aan BDE's en reanimatie.
Toch associëren veel mensen in Nederland het BDE onderzoek met Pim van Lommel en het boek 'Eindeloos Bewustzijn' terwijl er sindsdien een heleboel interessant onderzoek is bijgekomen.
Neem bijvoorbeeld de AWARE studie:
"Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.
Conclusions
CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract (copy paste deze link)
Twee van de 140 overlevenden van een hartstilstand hadden 'zintuiglijke' waarneming tijdens hun hartstilstand. Één van de twee was te ziek voor een uitgebreid interview, van de ander is onomstotelijk bewezen dat hij tijdens zijn hartstilstand een helder bewustzijn had wat volgens de moderne wetenschap onmogelijk zou moeten zijn (je raakt bewusteloos vrijwel direct na een hartstilstand).
Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
En nu is het tijd voor een echt onderzoek Net uitgekomen... Waar komt dat gevoel van 'zelf' vandaan en hoe manipuleerbaar het is.
https://newatlas.com/lsd-brain-imaging-sense-self/53874/
Net uitgekomen... Waar komt dat gevoel van 'zelf' vandaan en hoe manipuleerbaar het is.https://newatlas.com/lsd-brain-imaging-sense-self/53874/
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat de wetenschap ook fouten maakt, betekent niet dat je daarom de wetenschappelijke methode maar over boord kunt gooien en alles “wetenschap” kunt noemen.
Laat die stropoppen eens met rust.
Laat die stropoppen eens met rust.
Met LSD houd je meestal gewoon je zelfgevoel hoor, zelfs bij hoge doses DMT houden mensen een sterk gevoel van 'ik'. Zelfs mensen met psychoses hebben meestal een 'ik' gevoel en mensen met depressie helemaal, dus dit artikel rammelt aan alle kanten.quote:
En nu is het tijd voor een echt onderzoek
https://newatlas.com/lsd-brain-imaging-sense-self/53874/
Ook is de vraag of het gevoel van 'ik' wel een illusie te noemen is. Het is toch een feit dat wij individuen zijn, wezens die in zekere zin losstaan van andere wezens, dus daarmee is het gevoel van een individuele 'ik' meer een betrouwbare weergave van de feiten.
Ik had niet anders verwachtquote:
Met LSD houd je meestal gewoon je zelfgevoel hoor, zelfs bij hoge doses DMT houden mensen een sterk gevoel van 'ik'. Zelfs mensen met psychoses hebben meestal een 'ik' gevoel en mensen met depressie helemaal, dus dit artikel rammelt aan alle kanten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
