abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177859729
registreer om deze reclame te verbergen
Bij deze een topic over bewustzijn, kwantummechanica en gerelateerde zaken zodat Libertarisch niet elk topic hiermee ontspoort.

Uit een ander topic:

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 08:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect geïsoleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.

Maar nergens in de QM staat er dat er bewuste wezens moeten zijn om deze wisselwerking te interpreteren, informatie te vergaren etc. Dat is zo verraderlijk aan het woord "observable" in de QM en komt voort uit alle verwarring in de beginjaren van de QM. Zie b.v. deze pagina over John Bell,

http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/

met

[..]

En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:

[..]

Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.

Dit had je ook makkelijk zelf kunnen opzoeken overigens, wat voor mij weer aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Die stelligheid waarmee je spreekt is dan ook niet serieus te nemen,
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij deze :)
pi_177859763
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn en de mysteries van het heelal vergelijken met Chuck Norris, de genialiteit van John von Neumann vergelijken met Chuck Norris :')

Jij bent gewoon een gelovige maar dan zonder godsbeeld. Nu voel je je lekker veilig en geborgen in je kleine waarheid van het bestaan maar de werkelijkheid is dat je het niet zeker weet en dat het gewoon je geloof is.

Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratie :)

En ik vergelijk Von Neumann helemaal niet met Chuck Norris, dan snap je mijn analogie blijkbaar niet :)
pi_177859795
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratie :)
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?

Ik ga hier niet praten over de technische details van QM, bijna niemand begrijpt het en von Neumann - Wigner volstaat als wetenschappelijke onderbouwing van mijn levensbeschouwelijke mening.
Provocatief en controversieel
pi_177859846
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?
Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.

Nogmaals: jij beschuldigt me zonder onderbouwing van dogmatisch zijn, legt me woorden in de mond en gaat niet inhoudelijk in op mijn posts. Ik ben daar persoonlijk helemaal klaar mee, dus vandaar:

quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:31 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij deze :)
:W
pi_177859907
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.

Nogmaals: jij beschuldigt me van dogmatisch zijn, legt me woorden in de mond en gaat niet inhoudelijk in op mijn posts. Ik ben daar persoonlijk helemaal klaar mee, dus vandaar:

[..]

:W
Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L, er is voldoende over gezegd.

Wat bedoel je met ''we leggen ons vertrouwen erin'' en ''het kan ontoereikend zijn''?

Ontoereikend waarvoor? Materialisme-reductionisme is niets meer dan een geloof dat de werkelijkheid incompleet beschrijft.

Vertrouwen leggen in doet me denken aan christenen die vertrouwen leggen in God...
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 11:59:06 #6
167383 Molurus
the talking snake
pi_177860380
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.

Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177860446
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.

Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.

Genoeg anderen die het probleem zagen, waaronder Wolfgang Pauli en Erwin Schroedinger.
Provocatief en controversieel
pi_177860547
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Een mening die ik zeker deel.

Bepaalde termen roepen verschillende associaties op waarmee de discussie verzand in verschillende zienswijzen over hetzelfde onderwerp.
pi_177860578
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.

En jullie begrijpen kwantumfysica natuurlijk ook volledig.
Provocatief en controversieel
pi_177860579
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L
Dat is ook voor het eerst :P

quote:
Wat bedoel je met ''we leggen ons vertrouwen erin'' en ''het kan ontoereikend zijn''?
Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.

En het is ontoereikend in de zin dat we er niet alles mee kunnen beschrijven. Er zijn nog steeds wat mysteries over. Maar als we de rode lijn uit het verleden volgen zien we dat ook die mysteries waarschijnlijk gewoon natuurlijke processen zijn.
pi_177860635
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:09 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat is ook voor het eerst :P

Ik zei: er is voldoende over gezegd op technisch niveau. von Neumann - Wigner vergelijken met Chuck Norris interpretatie slaat in ieder geval nergens op.

quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:09 schreef MrAero het volgende:

Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.

En het is ontoereikend in de zin dat we er niet alles mee kunnen beschrijven. Er zijn nog steeds wat mysteries over. Maar als we de rode lijn uit het verleden volgen zien we dat ook die mysteries waarschijnlijk gewoon natuurlijke processen zijn.
Dat is één van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.

Dat is helemaal niet zo, alle mysteries zijn intact. Ja, we weten hoe donder en bliksem werken en dat soort dingen. Compleet oninteressant op levensbeschouwelijk niveau.

Jullie geloofsopvatting bestaat al minstens sinds Democritus 2500 jaar geleden. Er is niks veranderd.
Provocatief en controversieel
pi_177860690
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:

Dat is één van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.

Dat is helemaal niet zo, alle mysteries zijn intact. Ja, we weten hoe donder en bliksem werken en dat soort dingen. Compleet oninteressant op levensbeschouwelijk niveau.
Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.
pi_177860735
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:14 schreef MrAero het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.
In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.

Mechanistische beschrijvingen verwarren met de aard van de realiteit :')
Provocatief en controversieel
pi_177860782
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bewustzijn vormt wel een kader om tot het bouwen van zo'n meetinstrument te komen. Doelgericht om daar bepaalde verwachtingen uit te kunnen halen.

Je kunt interpretatie (wat simpelweg een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid is) niet los zien van wat is gemeten. Zelfs wanneer een apparaat die meting heeft gedaan en daarvoor de informatie verschaft.

Uiteindelijk bepaald de zelfbewuste observator de uitkomst van wat die heeft geobserveerd. Ongeacht of die uitkomst klopt of niet.
Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?
pi_177860832
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?

von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.

Wat breng jij hier tegenin?

De logica erachter is namelijk simpel als wat.
Provocatief en controversieel
pi_177860843
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.

Genoeg anderen die het probleem zagen, waaronder Wolfgang Pauli en Erwin Schroedinger.
En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kent :)

Von Neumanns standaardwerk over QM in de jaren '30 heeft een grote invloed gehad op fysici. Wat Von Neumann onder andere beweerde, was dat er geen verborgen variabelen konden zijn die de Kopenhaagse interpretatie aanvulden. Dit is jarenlang door fysici aangenomen, waaronder Pauli en Schrodinger.

Maar zoals elk no-go argument bevatte Von Neumanns argument een loophole. Die loophole werd gevonden door Bohm in 1952, en door Bell een decennium later uitgewerkt: lokaliteit. Daaruit bleek dat verborgen variabelen prima kunnen bestaan, maar dat je er een prijs voor moet betalen: het opgeven van lokaliteit.

Jij leunt op autoriteitsargumenten van autoriteiten die hun beweringen deden in een tijd dat de QM veel minder goed werd begrepen. Dat is, wederom, een drogreden.
pi_177860856
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.

Wat breng jij hier tegenin?

De logica erachter is namelijk simpel als wat.
Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeft :) Interpretaties die Von Neumann niet heeft meegemaakt.

En de logica is niet "zo simpel als wat", maar uiterst subtiel en met bepaalde aannames. Technische details die jij niet wilt meenemen. Wederom een, jawel, drogreden.
pi_177860877
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kent :)

Von Neumanns standaardwerk over QM in de jaren '30 heeft een grote invloed gehad op fysici. Wat Von Neumann onder andere beweerde, was dat er geen verborgen variabelen konden zijn die de Kopenhaagse interpretatie aanvulden. Dit is jarenlang door fysici aangenomen, waaronder Pauli en Schrodinger.

Maar zoals elk no-go argument bevatte Von Neumanns argument een loophole. Die loophole werd gevonden door Bohm in 1952, en door Bell een decennium later uitgewerkt: lokaliteit. Daaruit bleek dat verborgen variabelen prima kunnen bestaan, maar dat je er een prijs voor moet betalen: het opgeven van lokaliteit.

Jij leunt op autoriteitsargumenten van autoriteiten die hun beweringen deden in een tijd dat de QM veel minder goed werd begrepen. Dat is, wederom, een drogreden.
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.

quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeft :) Interpretaties die Von Neumann niet heeft meegemaakt.
Kun je zelf een logisch argument geven tegen von Neumann?

Laat maar zitten, je komt ongetwijfeld gewoon met een andere interpretatie van QM. Maar dan blijft wat jij zegt dus een mening.
Provocatief en controversieel
pi_177860886
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.
En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".

Het enige wat die geloven doen is de mensheid tegenhouden en oms proberen te laten geloven dat mysteries met rust gelaten moeten worden omdat elke poging om ze te doorgronden nutteloos is en dat we netjes naar de grond moeten blijven kijken en tevreden moeten zijn met de 'antwoorden' die we hebben.

Nee danku.
pi_177860889
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.
Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en? :')

Kun je voor de verandering ook eens inhoudelijk reageren? Je maakt jezelf volslagen belachelijk zo, hoor :)

Wat we tegenwoordig van de QM "begrijpen", dat "begrijp" ik redelijk, zowel conceptueel als technisch. Zijn er nog veel vragen? Jazeker. Is dat een gegronde reden tot vage bewustzijnsbrabbeltjes? Nee, zoals ik je al -tig posts probeer uit te leggen.
pi_177860931
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:
Laat maar zitten, je komt ongetwijfeld gewoon met een andere interpretatie van QM. Maar dan blijft wat jij zegt dus een mening.
Ja, laat maar zitten :')

Moet ik je nou uitleggen dat Von Neumanns regressie triviaal van toepassing is op de Von Neumann-Wigner interpretatie? Jij hebt echt geen idee waar je het over hebt, hé? :D Natuurlijk verwijs ik naar andere interpretaties! Dat Von Neumanns regressie (onder specifieke aannames!) van toepassing is op collapse-interpretaties is toch vanzelfsprekend?
pi_177860936
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef MrAero het volgende:

[..]

En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".

Het enige wat die geloven doen is de mensheid tegenhouden en oms proberen te laten geloven dat mysteries met rust gelaten moeten worden omdat elke poging om ze te doorgronden nutteloos is en dat we netjes naar de grond moeten blijven kijken en tevreden moeten zijn met de 'antwoorden' die we hebben.

Nee danku.
Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.

Ik zie bijvoorbeeld niet hoe de huidige natuurkunde spiritualiteit ontkracht of hoe evolutie spiritualiteit ontkracht of hoe hersenwetenschap spiritualiteit ontkracht.

Ik zie vooral hoe wetenschap hand in hand kan gaan met spiritualiteit.

quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en? :')

Kun je voor de verandering ook eens inhoudelijk reageren? Je maakt jezelf volslagen belachelijk zo, hoor :)

Wat we tegenwoordig van de QM "begrijpen", dat "begrijp" ik redelijk, zowel conceptueel als technisch. Zijn er nog veel vragen? Jazeker. Is dat een gegronde reden tot vage bewustzijnsbrabbeltjes? Nee, zoals ik je al -tig posts probeer uit te leggen.
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.
Provocatief en controversieel
pi_177860957
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.
Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.

Je bent een ouwehoer. Lullen kun je als de beste, maar inhoudelijk reageren ho maar. :)

Ik ga wat beters met mijn tijd doen. :W
pi_177861035
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.

Ik zie bijvoorbeeld niet hoe de huidige natuurkunde spiritualiteit ontkracht of hoe evolutie spiritualiteit ontkracht of hoe hersenwetenschap spiritualiteit ontkracht.

Ik zie vooral hoe wetenschap hand in hand kan gaan met spiritualiteit.
Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeëen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.

Maar spiritualiteit in de strikte zin van het woord is per definitie niet te ontkrachten. Daarom is het een makkelijke uitweg voor geloven zoals het Hindoeïsme. Maar dat je een plek hebt gevonden waar de wetenschap niet aan kan komen betekent niet dat dat geloof ook maar enige rationele onderbouwing heeft, of dat wij het ook maar een beetje serieus moeten nemen. Het kan in elk geval geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, want het 'domein van het spirituele' staat daar volledig los van.
pi_177861038
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.

Je bent een ouwehoer. Lullen kun je als de beste, maar inhoudelijk reageren ho maar. :)

Ik ga wat beters met mijn tijd doen. :W
It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.

Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr

If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it. John Wheeler.

If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein

I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schrödinger.

https://www.colorado.edu/(...)220_fa08/quotes.html
Provocatief en controversieel
pi_177861063
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:36 schreef MrAero het volgende:

[..]

Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeëen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.

Maar spiritualiteit in de strikte zin van het woord is per definitie niet te ontkrachten. Daarom is het een makkelijke uitweg voor geloven zoals het Hindoeïsme. Maar dat je een plek hebt gevonden waar de wetenschap niet aan kan komen betekent niet dat dat geloof ook maar enige rationele onderbouwing heeft, of dat wij het ook maar een beetje serieus moeten nemen. Het kan in elk geval geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, want het 'domein van het spirituele' staat daar volledig los van.
Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 12:40:23 #27
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_177861094
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.

Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr

If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it. John Wheeler.

If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein

I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schrödinger.

https://www.colorado.edu/(...)220_fa08/quotes.html
Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_177861160
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:40 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.
Haushofer vergelijkt von Neumann - Wigner met een Chuck Norris interpretatie.

Sorry, maar kwantumfysica is te complex en John von Neumann - Eugene Wigner zijn te intelligent en bewustzijn is te mysterieus om sluitende antwoorden te geven over 'observatie' in QM.

Dan moet je gewoon toegeven dat je eigen interpretatie van QM je mening is en net zoals ik toegeef dat het mijn mening is.
Provocatief en controversieel
pi_177861161
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.
Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.

Ik heb ook meer respect voor iemand die zegt "ik weet het niet" dan iemand die het antwoordvlak invult met een bovennatuurlijke entiteit zoals Brahman of God. Antwoorden die weliswaar niet te ontkrachten zijn, je hebt helemaal gelijk wat dat betreft, maar het zijn makkelijke antwoorden, een snelle uitweg voor mensen die te arrogant zijn om toe te geven dat we het niet weten en misschien nooit te weten zullen komen. Maar "ik weet het niet" leidt tot een zoektocht, in tegenstelling tot "het antwoord is Brahman/God".
pi_177861227
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:44 schreef MrAero het volgende:

[..]

Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.

Ik heb ook meer respect voor iemand die zegt "ik weet het niet" dan iemand die het antwoordvlak invult met een bovennatuurlijke entiteit zoals Brahman of God. Antwoorden die weliswaar niet te ontkrachten zijn, je hebt helemaal gelijk wat dat betreft, maar het zijn makkelijke antwoorden, een snelle uitweg voor mensen die te arrogant zijn om toe te geven dat we het niet weten en misschien nooit te weten zullen komen. Maar "ik weet het niet" leidt tot een zoektocht, in tegenstelling tot "het antwoord is Brahman/God".
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.

Dit is in het algemeen zo, ik bedoel geen specifieke personen hiermee.

Ik weet het ook niet zeker, ik vind Advaita gewoon het meest logische (tot nu toe).

Ik ben ook zeker bereid mijn 'geloof' aan te passen als er ander bewijs komt.
Provocatief en controversieel
pi_177861269
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.

Dit is in het algemeen zo, ik bedoel geen specifieke personen hiermee.
Ik heb er tegengestelde ervaringen mee. Dus ik denk niet dat je "dit is in het algemeen zo" kan stellen.

quote:
Ik weet het ook niet zeker, ik vind Advaita gewoon het meest logische (tot nu toe).
Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?
pi_177861354
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:50 schreef MrAero het volgende:

Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?
Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.

Verder zie ik niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een hiernamaals. Hier staat dan weer tegenover dat ik mijn eigen bestaan even bizar vind en het bewustzijn een volmaakt mysterie.

Trouwens, we hadden het over dat we ons niks herinneren van voor ons leven. Ik had laatst een interessante droom, en toen ik nadacht over die droom kwam er ineens een extra deel van de droom terug in mijn geheugen dat ik helemaal was vergeten. Het feit dat je iets niet herinnert zegt dus niks over of er niets gebeurd is....
Provocatief en controversieel
pi_177861615
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.
Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?

quote:
Verder zie ik niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een hiernamaals. Hier staat dan weer tegenover dat ik mijn eigen bestaan even bizar vind en het bewustzijn een volmaakt mysterie.
Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte hel :P Maar dat heeft te maken met de 'eeuwigheid' die met elke theorie over het hiernamaals gepaard gaat. Wat je ook doet, na een eeuwigheid gaat dat vervelen, en na nog een eeuwigheid is het een pure marteling :P Behalve misschien reïncarnaties. Als je al je herinneringen kwijt bent is de persoon die je bent praktisch gezien gewoon dood, dus als je dan opnieuw geboren wordt leef je gewoon weer je leven alsof het je eerste was. Die cirkel gaat dan misschien eeuwig door, maar daar merk je zelf niks van. Ik geloof er niet in, daar niet van, maar als er een hiernamaals is hoop ik dat het zoiets is.

quote:
Trouwens, we hadden het over dat we ons niks herinneren van voor ons leven. Ik had laatst een interessante droom, en toen ik nadacht over die droom kwam er ineens een extra deel van de droom terug in mijn geheugen dat ik helemaal was vergeten. Het feit dat je iets niet herinnert zegt dus niks over of er niets gebeurd is....
Ik kan me ook niet meer herinneren wat ik vorige week dinsdag heb gegeten, maar dat zegt idd niet dat ik dinsdag niks gegeten heb :+
pi_177861774
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:09 schreef MrAero het volgende:

[..]

Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?

Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.

quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:09 schreef MrAero het volgende:

Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte hel :P Maar dat heeft te maken met de 'eeuwigheid' die met elke theorie over het hiernamaals gepaard gaat. Wat je ook doet, na een eeuwigheid gaat dat vervelen, en na nog een eeuwigheid is het een pure marteling :P Behalve misschien reïncarnaties. Als je al je herinneringen kwijt bent is de persoon die je bent praktisch gezien gewoon dood, dus als je dan opnieuw geboren wordt leef je gewoon weer je leven alsof het je eerste was. Die cirkel gaat dan misschien eeuwig door, maar daar merk je zelf niks van. Ik geloof er niet in, daar niet van, maar als er een hiernamaals is hoop ik dat het zoiets is.

Ik ben het met je eens over reïncarnatie en ik ben het ook eens dat het idee van 'eeuwigheid' onprettig is.

Het boeddhisme ziet alles als een stroom en dat er geen individuele 'ik' is. In die zin gaat er niks dood en is er geen 'eeuwigheid' maar meer een stroom van verschillende ervaringen.

Maar goed, ik weet ook niet wat ik er van moet denken. Ik hou me meer bij de praktische aspecten van spiritualiteit (technieken om je bewustzijn te beheersen en begrijpen) dan zaken die ik toch nooit zeker kan weten. Wat dit betreft zit ik op dit moment op dezelfde lijn als Sam Harris:

Provocatief en controversieel
pi_177861919
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:18 schreef Libertarisch het volgende:
bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.
pi_177861973
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:25 schreef MrAero het volgende:

[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.
Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.

God kan dan nog wel bestaan maar heeft dan wel een bijzonder kleine functie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 13:36:27 ]
Provocatief en controversieel
pi_177862189
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.
Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeuren :P
pi_177862298
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:18 schreef Libertarisch het volgende:

Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.

Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?
pi_177862400
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:38 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeuren :P
Dat denk ik ook. Het beste advies in het leven is denk ik ''go with the flow'', je druk maken om iets waar je geen invloed op hebt en iets waar je per definitie niet zeker van kan zijn heeft geen zin.

quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:43 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?
De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.
Provocatief en controversieel
pi_177862545
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.

Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
pi_177862640
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:54 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
Die discussie kun je beter met Haushofer voeren :P Kwantumfysica is vreemd en complex genoeg.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 14:33:36 #42
167383 Molurus
the talking snake
pi_177863338
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Die discussie kun je beter met Haushofer voeren :P Kwantumfysica is vreemd en complex genoeg.
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177863478
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 14:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."
Gefeliciteerd.

Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.

Alsof de hele interpretatie afhangt van één persoon. Zo werkt dat niet in de wetenschap.

Dit is trouwens ook veel eerder voorbijgekomen dus waarom in rondjes praten denk ik dan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 14:50:34 ]
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 15:58:16 #44
167383 Molurus
the talking snake
pi_177865071
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 14:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.
Dat zal wel iets met een scheermes zijn. Zo onduidelijk is dat niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177869577
Bewustzijn is de observer of actor die de meting of interactie doet, toch?

Of het nu een laser is, een mens, of de relatie die zich kenmerkt door de verandering op een gegeven interactie tussen actoren

Bewustzijn kun je specificeren op de mate van overzicht of inzicht dan wel verandering in het geheel aan waarnemingen of processen. Een molecuul die zich bindt, een electron die veranderd van energiestaat enzovoorts.

Elke op zichzelf of anderen inwerkende kracht of waarneming is zich bewust van de interactie.
pi_177869811
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)

Is er iemand die het kort kan samenvatten?
  vrijdag 16 maart 2018 @ 20:21:07 #47
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177870188
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 20:04 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)

Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Von Neumann - Wigner
pi_177870198
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 20:21 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Von Neumann - Wigner
oke ja goede personen wel
pi_177870765
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 20:22 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
Wat is psychiatrie dan buiten arbitrair vastgestelde normen in relatie tot de norm?
  vrijdag 16 maart 2018 @ 21:39:49 #50
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177871972
Kun je die vraag in het Nederlands herhalen?
pi_177874490
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 20:22 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786
by Rupert Sheldrake and Pamela Smart
Full Text — HTML / PDF

Abstract
This study investigated possible telepathic communication in connection with e-mails. On each trial, there were four potential e-mailers, one of whom was selected at random by the experimenter. One minute before a prearranged time at which the e-mail was to be sent, the participant guessed who would send it. 50 participants (29 women and 21 men) were recruited through an employment web site. Of 552 trials, 235 (43%) guesses were hits, significantly above the chance expectation of 25%. Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously. On the filmed trials, the 64 hits of 137 (47%) were significantly above chance.

https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy

Hij heeft een hele reeks statistisch significante bewijzen voor telepathie. Ik heb telepathie ook waargenomen trouwens, het blijkt dat heel veel mensen dit gevoel hebben. Hoe verklaar je zoiets zonder het meteen belachelijk te maken?
Provocatief en controversieel
pi_177874674
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 23:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786
by Rupert Sheldrake and Pamela Smart
Full Text — HTML / PDF

Abstract
This study investigated possible telepathic communication in connection with e-mails. On each trial, there were four potential e-mailers, one of whom was selected at random by the experimenter. One minute before a prearranged time at which the e-mail was to be sent, the participant guessed who would send it. 50 participants (29 women and 21 men) were recruited through an employment web site. Of 552 trials, 235 (43%) guesses were hits, significantly above the chance expectation of 25%. Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously. On the filmed trials, the 64 hits of 137 (47%) were significantly above chance.

https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy

Hij heeft een hele reeks statistisch significante bewijzen voor telepathie. Ik heb telepathie ook waargenomen trouwens, het blijkt dat heel veel mensen dit gevoel hebben. Hoe verklaar je zoiets zonder het meteen belachelijk te maken?
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.

De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.

Met het telefoon experiment bijvoorbeeld waren er wel 2000 mensen die meededen, maar deze mensen werden gerekruteerd via de website van Sheldrake (behoorlijk motief dus om vals te spelen) en er was geen enkele manier om te controleren of deze mensen niet stiekem hun contacten bij voorbaat al contacteerden om te zeggen dat zij gaan bellen.

En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
pi_177874738
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:14 schreef MrAero het volgende:

[..]

Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.

De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.

Met het telefoon experiment bijvoorbeeld waren er wel 2000 mensen die meededen, maar deze mensen werden gerekruteerd via de website van Sheldrake (behoorlijk motief dus om vals te spelen) en er was geen enkele manier om te controleren of deze mensen niet stiekem hun contacten bij voorbaat al contacteerden om te zeggen dat zij gaan bellen.

En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Explore: The Journal of Science and Healing (2015), 11 No. 4, 310-319
by Rupert Sheldrake, PhD, Pamela Smart and Leonidas Avraamides
Full Text — PDF

Objective: To carry out automated experiments on mobile phones to test for telepathy in connection with telephone calls.

Study Method: Subjects, aged from 10 to 83, registered online with the names and mobile telephone numbers of three or two senders. A computer selected a sender at random, and asked him to call the subject via the computer. The computer then asked the subject to guess the caller's name, and connected the caller and the subject after receiving the guess. A test consisted of six trials.

Interactions Evaluated: The effects of subjects' sex and age and the effects of time delays on guesses.

Main Outcome Measure: The proportion of correct guesses of the caller's name, compared with the 33.3% or 50% mean chance expectations.

MainResults: In 2080 trials with three callers there were 869 hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P < 1 x 1015). The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P=.00003) showing that optional stopping could not explain the positive results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits (55.2%), above the 50% chance level (P=.003). Ananalysis of the data made it very unlikely that cheating could explain the positive results. These experiments showed that automated tests for telephone telepathy can be carried out using mobile phones.
Provocatief en controversieel
pi_177874814
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:14 schreef MrAero het volgende:

[..]

Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.

De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.

Jij maakt een verschil tussen sample size en trials. De sample is niet erg groot (<100) maar ook niet erg klein (>50) maar de hoeveelheid trials is heel groot (>400).

Als we aannemen dat mensen gewoon hetzelfde zijn als andere mensen dan hoef je niet duizenden mensen te rekruteren. Een relatief kleine sample met een grote hoeveelheid trials geeft een behoorlijk betrouwbaar effect met de waardes die hij noemt.

En ik weet wel waar ik het over heb wat statistiek betreft, ik heb flink wat statistiek gehad op de universiteit. Sheldrake's bevindingen komen goed overeen met mijn eigen ervaring en zijn statistisch solide en gecontroleerd tot en met video aan toe.

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:14 schreef MrAero het volgende:

De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.

Dat is statistisch gezien helemaal niet nodig voor een significant resultaat.

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:14 schreef MrAero het volgende:

En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Niet waar, andere onderzoekers hebben dezelfde conclusies. Waar zijn je bronnen?

Sheldrake komt ook vaak rond 42% waar 25% de normale waarde is, die consistentie is ook een sterke indicator van betrouwbaarheid.
Provocatief en controversieel
pi_177874951
De videos waar Sheldrake het over heeft gaan over de kleinere testen met slechts 5 deelnemers.

"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."

En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"

Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
pi_177875037
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:31 schreef MrAero het volgende:
De videos waar Sheldrake het over heeft gaan over de kleinere testen met slechts 5 deelnemers.

"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."

En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"

Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
Jij mag Sheldrake's onderzoek onbetrouwbaar vinden, het lijkt me sterk dat jij echt zijn artikelen hebt doorgenomen en goed hebt gekeken of de resultaten significant zijn.

Wat ik kan zien in de abstracts:

de sample size is solide, de hoeveelheid trials is zeer solide, de resultaten zijn consistent en statistisch erg betrouwbaar. De artikelen zijn peer-reviewed en de resultaten zijn herhaald door andere onderzoekers. Er zijn controles ingesteld ter voorkomen van vals spelen en dergelijke.

En dit telepathie verhaal staat dan ook weer in direct verband met de andere experimenten zoals het bekende ratten experiment waar een soort van telepathische (noem het non-lokale) informatieoverdracht is overgekomen, zelfs bij kristallen is dit waargenomen.

Ik zie hier geen pseudo-wetenschap en ik wil geen beroep doen op autoriteit maar ik heb veel slechtere onderzoeken gezien in betrouwbare 'hard science' bladen.
Provocatief en controversieel
pi_177875083
Misschien moet je dan ook de volledige artikelen even doornemen, dat heb ik wel gedaan namelijk. In de abstracts staat namelijk niet waar die deelnemers vandaan komen. In het volledige artikel staat dat ze zich geregistreerd hebben via Sheldrake's eigen website. Jij vindt dat geen conflict of interest? Jij denk niet dat mensen die Sheldrake volgen een motief hebben om vals te spelen?
pi_177875152
En als deze mensen daadwerkelijk telepathische gaven tentoonstelden, waarom is de hit rate voor geen enkele deelnemer 100%? Loopt de batterij leeg na verloop van tijd? Is er een maximum aantal telepatische activiteiten die men per dag kan uitvoeren? Waarom 'lukt het soms wel', en soms niet? Zouden ze gewoon aan het gokken zijn..?
pi_177875203
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:40 schreef MrAero het volgende:
Misschien moet je dan ook de volledige artikelen even doornemen, dat heb ik wel gedaan namelijk. In de abstracts staat namelijk niet waar die deelnemers vandaan komen. In het volledige artikel staat dat ze zich geregistreerd hebben via Sheldrake's eigen website. Jij vindt dat geen conflict of interest? Jij denk niet dat mensen die Sheldrake volgen een motief hebben om vals te spelen?
Ja hoor, zou kunnen. Ik heb ook dat onderzoek gezien waar mensen zich geregistreerd hebben via Sheldrake's website en zo'n sample zou een bias kunnen hebben inderdaad. Sheldrake heeft echter een controle experiment ingesteld tegen vals spelen in diezelfde sample en kwam tot significante resultaten.

Dit geldt trouwens voor slechts één van zijn vele onderzoeken. Ik heb natuurlijk niet al zijn artikelen doorgespit om te kijken hoe sterk de resultaten zijn, maar wat ik kan opmaken uit de abstracts is dat Sheldrake op zijn minst een vreemd fenomeen heeft waargenomen.

Ik bedoel, als je objectief naar de resultaten kijkt is er geen reden om niet verbaasd te zijn. Kan het iets anders zijn dan telepathie? Zeker, maar het feit dat zo veel mensen (inclusief mezelf) ervaring hebben met dit fenomeen (en ook daar is onderzoek naar gedaan) geeft volgens mij aan dat er wel wat meer aan de hand is dan 'pseudo-wetenschap' of 'vals spelen'.

quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:44 schreef MrAero het volgende:
En als deze mensen daadwerkelijk telepathische gaven tentoonstelden, waarom is de hit rate voor geen enkele deelnemer 100%? Loopt de batterij leeg na verloop van tijd? Is er een maximum aantal telepatische activiteiten die men per dag kan uitvoeren? Waarom 'lukt het soms wel', en soms niet? Zouden ze gewoon aan het gokken zijn..?
Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.

Als Sheldrake met resultaten van ver boven de 50% zou komen zou het op zijn minst twijfelachtig worden.

Waarom werkt telepathie niet altijd? Geen flauw idee, maar we hebben ook geen idee hoe bewustzijn werkt dus dat zegt niet zo veel. En nee, ik denk niet dat we dit fenomeen kunnen afwimpelen met 'gokken'. Niet vanwege een vooringenomen stelling maar vanwege de resultaten en controles die ik kan zien in de abstracts en de bredere theorie waarin Sheldrake opereert (feitelijk onderzoekt hij non-lokale informatieoverdracht om het neutraal te houden).
Provocatief en controversieel
pi_177875212
Ik verveelde me, dus hier heb je een python script waarmee je zelf kan zien dat die uitschieters behoorlijk zijn, en lang niet zo zeldzaam als je zou denken. Pas als het aantal deelnemers groot genoeg is zie je de verwachte 25, 33, of 50%.

Python script
pi_177875310
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:48 schreef MrAero het volgende:
Ik verveelde me, dus hier heb je een python script waarmee je zelf kan zien dat die uitschieters behoorlijk zijn, en lang niet zo zeldzaam als je zou denken. Pas als het aantal deelnemers groot genoeg is zie je de verwachte 25, 33, of 50%.

Python script
Stel het volgende scenario voor:

je neemt een groep middelbare school leerlingen, 60 stuks. Dit is je sample. 60 middelbare school leerlingen geven een redelijk goed beeld van de algehele populatie middelbare school leerlingen. Er zitten altijd wat vreemde eendjes in de bijt maar bij 60 kun je wel stellen dat het een normale representatieve groep is.

Als we dan aannemen dat er geen mensen met paranormale gaven zijn maar dat 'telepathie' normaal is dan moeten deze 60 leerlingen hetzelfde scoren als alle andere normale mensen.

Als je vervolgens meer dan 400 trials doet en je komt op zulke sterke resultaten (met controles voor vals spelen en video) zie ik gewoon vanuit de statistiek geen reden om de significantie in twijfel te trekken. Ik heb in mijn BSc scriptie veel zwakkere resultaten gekregen met veel kleinere samples en toch een 8 op die scriptie gekregen....
Provocatief en controversieel
pi_177875352
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:47 schreef Libertarisch het volgende:
Ik bedoel, als je objectief naar de resultaten kijkt is er geen reden om niet verbaasd te zijn. Kan het iets anders zijn dan telepathie? Zeker, maar het feit dat zo veel mensen (inclusief mezelf) ervaring hebben met dit fenomeen (en ook daar is onderzoek naar gedaan) geeft volgens mij aan dat er wel wat meer aan de hand is dan 'pseudo-wetenschap' of 'vals spelen'.
Die telepathische ervaringen kan je toch ook anders verklaren?

Neem dat 'bekeken gevoel' dat mensen hebben. En dat als ze opkijken, er ook daadwerkelijk iemand kijkt.
A) Als je opkijkt zien mensen een beweging en kijken ze daarnaar, en tada, je bent 'bekeken'.
B) Al die keren dat je opkeek en er niemand terugkeek registreren zich niet in je geheugen, want die zijn niet opmerkelijk genoeg. Pas als iemand terugkijkt denk je 'hey, dat is opmerkelijk', en dat onthoud je.

En dat zijn 2 redenen even snel uit m'n hoofd. Dat is toch vele malen logischer dan het bestaan van telepathie?

Wat is jouw ervaring met telepathie? En kan je daar echt geen logischere verklaring voor vinden?

quote:
Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.
Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.
pi_177875402
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Stel het volgende scenario voor:

je neemt een groep middelbare school leerlingen, 60 stuks. Dit is je sample. 60 middelbare school leerlingen geven een redelijk goed beeld van de algehele populatie middelbare school leerlingen. Er zitten altijd wat vreemde eendjes in de bijt maar bij 60 kun je wel stellen dat het een normale representatieve groep is.

Als we dan aannemen dat er geen mensen met paranormale gaven zijn maar dat 'telepathie' normaal is dan moeten deze 60 leerlingen hetzelfde scoren als alle andere normale mensen.

Als je vervolgens meer dan 400 trials doet en je komt op zulke sterke resultaten (met controles voor vals spelen en video)
Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.
pi_177875435
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:59 schreef MrAero het volgende:

[..]

Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.
Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.

Je hebt dus 4 personen met een onderzoeker, en op een andere locatie 1 persoon die gebeld wordt door 1 van de 4 personen op de andere locatie. Die ene persoon wordt begeleid door een onderzoeker. Vervolgens wordt die persoon willekeurig gebeld en moet hij gokken wie hem belt. Hij kan niet appen. Hij gokt 43% van de keren goed in plaats van 25%, dit resultaat is door meerdere universiteiten herhaald en op veel verschillende manieren onderzocht.
Provocatief en controversieel
pi_177875540
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:56 schreef MrAero het volgende:

Wat is jouw ervaring met telepathie? En kan je daar echt geen logischere verklaring voor vinden?

Mijn ervaring met telepathie is dat mensen die dierbaar zijn met mij kunnen raden wat ik denk wanneer iets emotioneel geladen is, en dan bedoel ik letterlijk de inhoud van mijn gedachten raden.

Dit is natuurlijk een onbetrouwbare waarneming, vandaar dat Sheldrake onderzoek gedaan heeft naar dit vreemde fenomeen.

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 00:56 schreef MrAero het volgende:

Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.
Dit is getest.

This paper describes an automated online telepathy test in which each receiver had four senders. In a series of 10 trials the computer picked on of the senders at random and asked her to write a short message to the receiver. At the end of the one-minute trial period, the receiver was asked to guess which sender had written a message, and she received the message only after this guess had been recorded by the computer. The receivers chose their own senders when they registered for the test. If they chose only two or three, the computer supplied virtual senders so that there were four senders altogether. In a total of 1,980 trials there were 581 hits (29%), significantly above the chance expectation of 25% (p = 0.000006). In tests with two real and two virtual senders, there were significantly more hts with real than virtual senders. Receivers had significantly higher hit rates with family members than with non-family members. Cheating seems unlikely, but it could not be ruled out, and for evidential purposes the hit rates can be regarded as suggestive only. Telepathy could provide on possible explanation for the above-chance results, but other forms of ESP could not be eliminated.

Hij benadrukt in dit specifieke experiment dat vals spelen wel een rol kan spelen wat hem weer meer betrouwbaarheid geeft.

This difference between the responses with familiar and unfamiliar callers was highly significant (p = 3 x 10-7). We also investigated the effects of distance between the callers and participants. With overseas callers at least 1,000 miles away, the success rate was 65% (n = 43; p = 3 x 10-8). With callers in Britain, the success rate was lower (35%). In most cases, the overseas callers were people to whom the participants were closely bonded. For the successful identification of callers, emotional closeness seemed to be more important than physical proximity.
Provocatief en controversieel
pi_177875564
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:02 schreef Libertarisch het volgende:

Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.
Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon op een andere manier"

Dan kan hij toch alsnog even in 5 seconden sturen "hey, ik ga je nu bellen voor die test!" De ontvanger leest het en krijgt een telefoontje. Rara wie is het..

quote:
Je hebt dus 4 personen met een onderzoeker, en op een andere locatie 1 persoon die gebeld wordt door 1 van de 4 personen op de andere locatie. Die ene persoon wordt begeleid door een onderzoeker.
Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..
pi_177875588
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:11 schreef MrAero het volgende:

[..]

Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon."

Dan kan hij toch alsnog even in 5 seconden sturen "hey, ik ga je nu bellen voor die test!" De ontvanger leest het en krijgt een telefoontje. Rara wie is het..

[..]

Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..
Stel jij hebt gelijk en mensen spelen massaal vals, waarom komt Sheldrake dan elke keer met vergelijkbare resultaten?

Dan zou je schommelingen moeten zien in zijn data (en data van anderen die het herhaald hebben). Bijvoorbeeld uit het ene onderzoek komt 60% i.p.v 25% en in het andere onderzoek 40% en weer een ander onderzoek 70%. Waarom is het elke keer rond de 42%?

Sheldrake claimt dat zijn onderzoek glashard onderbouwd is en herhaald door andere universiteiten en gepubliceerd in peer-reviewed bladen. Wat ik tot nu toe heb gezien is dat hij geen potje aan het liegen is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 17-03-2018 01:21:23 ]
Provocatief en controversieel
pi_177875696
Pas op met statistiek. Een van de misleidendste dingen die er bestaan. :D
pi_177875713
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:21 schreef Discombobulate het volgende:
Pas op met statistiek. Een van de misleidendste dingen die er bestaan. :D
Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....
Provocatief en controversieel
pi_177875825
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:13 schreef Libertarisch het volgende:

Sheldrake claimt dat zijn onderzoek glashard onderbouwd is en herhaald door andere universiteiten en gepubliceerd in peer-reviewed bladen.
Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.

Dus inderdaad, waarom krijgt Sheldrake steeds cijfers van rond de 42%? Waarom nooit zo laag als 26% bij het onderzoek van Schmidt? Of 29% van Lobach? En dat terwijl Sheldrake consistent boven de 40% uitkomt... er zal toch niet vals worden gespeeld..?

[ Bericht 6% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 01:43:42 ]
pi_177875880
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Statistiek = alleen maar cijfertjes. Het geeft ons nul, maar dan ook nul komma nul, extra informatie over de werkelijkheid. Dit kan voor jou twee dingen betekenen: (1) er is meer tussen hemel en aarde dan wat het doet vermoeden---meer dan het 'vermeende' materialistisch-reductionistisch paradigma (in jou woorden). Als je hier voor kiest snap ik niet waarom je de resultaten van Sheldrake ondersteund. De structuur van zo'n methodisch raamwerk is namelijk fysicalistisch. Of (2), de resultaten kloppen. Maar als je hier voor kiest blijf jezelf vastzitten in dat specifieke 'materialistische' paradigma waar je nu zo sterk tegen bent.
pi_177875928
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:34 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.

En waarom krijgt Sheldrake cijfers van rond de 42% en de UvA van rond de 29%?
Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:

In 2080 trials with three callers there were 869
hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P o 1  1015).
The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P ¼ .00003)
showing that optional stopping could not explain the positive
results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits
(55.2%), above the 50% chance level (P ¼ .003). An analysis
of the data made it very unlikely that cheating could explain
the positive results. These experiments showed that automated
tests for telephone telepathy can be carried out using
mobile phones.
----------------------------------
An Automated Test for Telepathy in Connection with Emails geeft dezelfde cijfers
----------------------------------
In 886 trials there were 336 hits (37.9%), significantly above the 33.3% chance level (p = .001). The hit rate in incomplete tests was 38.4% (p = .03) showing that optional stopping could not explain the positive results. Most tests were unsupervised, which left open the possibility of cheating, but high-scoring subjects were retested under filmed conditions, where no cheating was detected, with 19 hits in 43 trials (44.2%; p = 0.09).

Sensing the sending of SMS messages: an automated test

Series 1: Unfilmed trials
Overall results - .Fifty participants completed the prespecified 10 trials each. Altogether, there was a total of 552 trials, on which there were 235 hits (43%), significantly above the chance expectation of 25% (z = 9.49, p = 2 x 10-19; Cohen d = 0.42). The 95% confidence limits of this hit rate were from 38% to 47%. A detailed table of results is available.

Series 2: Videotaped Trials
Overall results of filmed experiments - All five participants in the filmed experiments had already taken part in unfilmed tests on which their hit rates were 50% or more. In 137 filmed trials, there were 64 hits (47%), with 95% confidence limits from 38% to 55% (z = 5.77, p = 3 x 10-8, d = 0.50).

https://www.sheldrake.org(...)nection-with-e-mails

etc etc
Provocatief en controversieel
pi_177875930
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....
Ik kan je vertellen dat statistische interpretatie van wetenschappelijke resultaten vaak niet door wetenschappers zelf wordt gedaan, maar door echte statistici, en die daarvoor doorgeleerd. Het is heel tricky hoor, want voor je 't weet zeg je onjuiste dingen of kloppen de resultaten niet zonder dat je het weet.
pi_177876045
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:
Allemaal onderzoeken van Sheldrake zelf.

quote:
In 2080 trials with three callers there were 869
hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P o 1  1015).
The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P ¼ .00003)
showing that optional stopping could not explain the positive
results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits
(55.2%), above the 50% chance level (P ¼ .003). An analysis
of the data made it very unlikely that cheating could explain
the positive results.
These experiments showed that automated
tests for telephone telepathy can be carried out using
mobile phones.
Dit is een geautomatiseerde doe-het-zelf test met deelnemers van de Sheldrake website, zonder toezicht. Dan kunnen ze het dikgedrukte wel stellen, maar ik zie niet hoe ze valsspelen hebben uitgesloten.

quote:
----------------------------------
An Automated Test for Telepathy in Connection with Emails geeft dezelfde cijfers
----------------------------------
In 886 trials there were 336 hits (37.9%), significantly above the 33.3% chance level (p = .001). The hit rate in incomplete tests was 38.4% (p = .03) showing that optional stopping could not explain the positive results. Most tests were unsupervised, which left open the possibility of cheating, but high-scoring subjects were retested under filmed conditions, where no cheating was detected, with 19 hits in 43 trials (44.2%; p = 0.09).
Weer een geautomatiseerde test. En alleen de hoogscorende onderzoekssubjecten werden na afloop gefilmd (zeer kleine sample). 44% is in dat geval simpel te verklaren met dat script dat ik eerder gaf, daar kreeg ik zelfs 48% mee.

quote:
Sensing the sending of SMS messages: an automated test

Series 1: Unfilmed trials
Overall results - .Fifty participants completed the prespecified 10 trials each. Altogether, there was a total of 552 trials, on which there were 235 hits (43%), significantly above the chance expectation of 25% (z = 9.49, p = 2 x 10-19; Cohen d = 0.42). The 95% confidence limits of this hit rate were from 38% to 47%. A detailed table of results is available.
Geautomatiseerd. Valsspelen dus mogelijk.

quote:
Series 2: Videotaped Trials
Overall results of filmed experiments - All five participants in the filmed experiments had already taken part in unfilmed tests on which their hit rates were 50% or more. In 137 filmed trials, there were 64 hits (47%), with 95% confidence limits from 38% to 55% (z = 5.77, p = 3 x 10-8, d = 0.50).
5 deelnemers... Maar die filmpjes zelf zijn zeker nergens te vinden? Dus we moeten Sheldrake op z'n woord vertrouwen?

En waarom krijgt Sheldrake dan steeds +40%, terwijl die 2 andere onderzoeken daar niet in de buurt komen?

[ Bericht 4% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 02:07:30 ]
  zaterdag 17 maart 2018 @ 02:01:02 #75
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177876047
Ooit gehoord van de confirmation bias, Libertarisch?

Gek genoeg moet ik daaraan denken bij het zien van jouw geselecteerde artikelen.
pi_177876054
Ik wil hier geen Sheldrake onderzoekstopic van maken :P

Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben. Ik kan het ze niet kwalijk nemen, het is dodelijk saai om die onderzoeken te lezen.

@MrAero

Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 02:04:30 #77
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177876060
Als Sheldrake daadwerkelijk dat gezegd heeft, is het meteen bijzonder moeilijk om hem serieus te nemen.
pi_177876072
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:04 schreef Splackavellie02 het volgende:
Als Sheldrake daadwerkelijk dat gezegd heeft, is het meteen bijzonder moeilijk om hem serieus te nemen.
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.

Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen of op emotionele connectie. Ook dat klopte niet.

Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 02:07:47 #79
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177876077
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.

Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen of op emotionele connectie. Ook dat klopte niet.

Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Dit is geenszins een reactie op wat ik zei.
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:03 schreef Libertarisch het volgende:

Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben.
Hier gaat het om. Als je zoiets zegt, ben je nauwelijks serieus te nemen.
pi_177876079
Ik vind dat een wetenschapper geen belang mag hebben bij het resultaat van zijn of haar onderzoek. En Sheldrake heeft er wel degelijk een belang bij. Sterker nog, zijn inkomen is hier volledig van afhankelijk. Als het namelijk niet zou kloppen, dan zou niemand zijn boeken meer kopen en nodigt niemand hem meer uit om te komen spreken. Hij onderzoekt zijn eigen, twijfelachtige claims, en dat is net zoiets als een politiebureau zelf een onderzoek laten starten naar overmatig politiegeweld. Dergelijke onderzoeken hebben bij voorbaat al een grote bias.

Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.

En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
  zaterdag 17 maart 2018 @ 02:09:52 #81
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177876085
Nee, op zijn eigen ervaring met telepathie na drugsgebruik.
pi_177876096
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.
Een enkel blad gemist idd, de rest van die bladen zijn op z'n zachtst gezegd dubieus.

quote:
Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen
Ik zie daar nog steeds geen bewijs voor. Zeggen dat je daar rekening mee hebt gehouden en vervolgens niet zeggen hoe is geen bewijs :')

quote:
Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Mijn uitgangspunt dat dingen als telepathie, telekinese, praten met de doden, etc allemaal onzin is heeft mij anders nog nooit in de steek gelaten, en ik heb een sterk vermoeden dat dat hier weer het geval zal zijn :+
pi_177876098
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:08 schreef MrAero het volgende:
Ik vind dat een wetenschapper geen belang mag hebben bij het resultaat van zijn of haar onderzoek. En Sheldrake heeft er wel degelijk een belang bij. Sterker nog, zijn inkomen is hier volledig van afhankelijk. Als het namelijk niet zou kloppen, dan zou niemand zijn boeken meer kopen en nodigt niemand hem meer uit om te komen spreken. Hij onderzoekt zijn eigen, twijfelachtige claims, en dat is net zoiets als een politiebureau zelf een onderzoek laten starten naar overmatig politiegeweld. Dergelijke onderzoeken hebben bij voorbaat al een grote bias.

Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.

En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
Sheldrake heeft James Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen, hij heeft Dawkins benadert en is afgewezen, heeft anderen benaderd en is afgewezen.

Sheldrake lijkt meer op iemand die verkettert is dan iemand die onzin onderzoek publiceert. Als je kijkt naar zijn vroege wetenschappelijke achtergrond en naar zijn intelligentie is het niet uit te sluiten dat er wellicht meer in zit dan onzin.

quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:09 schreef Splackavellie02 het volgende:
Nee, op zijn eigen ervaring met telepathie na drugsgebruik.
Dit telepathische fenomeen is algemeen bekend maar wordt afgewimpeld met 'toeval'.
Provocatief en controversieel
pi_177876109
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:12 schreef MrAero het volgende:

[..]

Een enkel blad gemist idd, de rest van die bladen zijn op z'n zachtst gezegd dubieus.

[..]

Ik zie daar nog steeds geen bewijs voor. Zeggen dat je daar rekening mee hebt gehouden en vervolgens niet zeggen hoe is geen bewijs :')

[..]

Mijn uitgangspunt dat dingen als telepathie, telekinese, praten met de doden, etc allemaal onzin is heeft mij anders nog nooit in de steek gelaten, en ik heb een sterk vermoeden dat dat hier weer het geval zal zijn :+
Ik heb in de volle artikelen toch wel solide controles tegen vals spelen gezien en de vergelijking met de niet-gecontroleerde groep leidt niet tot grote verschillen in de resultaten waardoor het vals spelen in het algemeen weer minder logisch wordt.

Waarom zijn die cijfers elke keer vergelijkbaar? Er zitten verschillen natuurlijk maar in de vergelijkbare onderzoeken zitten vergelijkbare resultaten, met vals spelen zou je grotere afwijkingen zien.

Jij gaat er dus ook op voorhand van uit dat mensen consequent vals spelen, als er vals gespeeld is zou je veel hogere cijfers moeten zien omdat de kans dan op 100% ligt.

Als mensen niet consequent vals spelen moeten ze collectief afspreken om de ene keer wel vals te spelen en de andere keer niet maar dan krijg je nog vreemdere cijfers.
Provocatief en controversieel
pi_177876125
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:12 schreef Libertarisch het volgende:
Sheldrake heeft James Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen, hij heeft Dawkins benadert en is afgewezen, heeft anderen benaderd en is afgewezen.
Betaal gewoon een onafhankelijk onderzoeksbureau om je onderzoek uit te voeren. Daar zijn ze voor. De enige reden dat hij Dawkins en Randi benadert is voor publiciteit. Dat is z'n business.

quote:
Sheldrake lijkt meer op iemand die verkettert is
Die arme Sheldrake... Ik denk dat dat heel erg meevalt. Dat als er niks op zijn onderzoeken valt aan te merken, dat hij meer dan welkom zal zijn in menig wetenschappelijk blad. Maar het is wel erg makkelijk om het gewoon maar te gooien op een complot tegen Sheldrake. Blijkbaar is er toch iets in die onderzoeken dat niet helemaal klopt.

Ik heb te weinig verstand van statistiek om te kunnen pinpointen wat dat is, maar ik weet wel dat er talloze manieren zijn om data te interpreteren en statistische significantie te forceren.
pi_177876135
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:16 schreef Libertarisch het volgende:

Waarom zijn die cijfers elke keer vergelijkbaar?
Inderdaad! Waarom krijgt hij steeds hit rates van 40%+? Waarom krijgt alleen Sheldrake die hit rates? Waarom vallen die cijfers veel lager uit als anderen zijn experimenten repliceren?

Maar goed, kga naar bed, tis laat. Aju.
pi_177876148
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:21 schreef MrAero het volgende:

[..]

Inderdaad! Waarom krijgt hij steeds hit rates van 40%+? Waarom krijgt alleen Sheldrake die hit rates? Waarom vallen die cijfers veel lager uit als anderen zijn experimenten repliceren?

Maar goed, kga naar bed, tis laat. Aju.
trusten
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 08:45:58 #88
167383 Molurus
the talking snake
pi_177877239
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 02:03 schreef Libertarisch het volgende:

@MrAero

Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Net als statistieken zijn "merkwaardige uitkomsten" op zichzelf niet wetenschappelijk interessant.

Zonder begrip van wat er werkelijk gebeurt is dit pleidooi voor telepathie niet meer dan een argumentum ad ignorantiam. Hetzelfde probleem zien we bij figuren als Eben Alexander.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177877772
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 08:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Net als statistieken zijn "merkwaardige uitkomsten" op zichzelf niet wetenschappelijk interessant.

Merkwaardige uitkomsten met betrekking tot relevante fenomenen zijn zeker interessant vanuit wetenschappelijk perspectief. Als de claims van Sheldrake onzin zijn moeten er makkelijk onderzoeken te vinden zijn die geen statistisch significante afwijkingen vertonen maar die zijn er niet. Het enige wat ik kan vinden zijn mensen die heel hard roepen dat Sheldrake een charlatan is terwijl niks daar op wijst:

1) Zijn onderzoeksmethoden zijn solide
2) Zijn statistiek is solide
3) Hij heeft een testbare hypothese
4) Hij heeft een PhD in biologie
5) Zijn onderzoeken zijn gepubliceerd in peer-review wetenschappelijke bladen

Er zijn 2 hypothesen.

H0: bewustzijn wordt lokaal geproduceerd in het brein
H1: bewustzijn is een non-lokale kracht in het universum

H0 is testbaar en er zijn geen bewijzen voor gevonden ('the hard problem of consciousness).

H1 is testbaar en er zijn aanwijzingen voor gevonden: Pim van Lommel's werk (BDE's), Rick Strassman's werk (spirit to spirit contact in DMT), Rupert Sheldrake's werk en dan mijn geliefde von Neumann - Wigner interpretatie van QM.

Is H1 nu een bewezen hypothese? Nee, maar H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op wetenschappelijk niveau.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 09:47:23 #90
167383 Molurus
the talking snake
pi_177877887
Ik herhaal: statistische significantie is op zichzelf niet interessant. Het enige dat je dan hebt aangetoond is dat je iets niet begrijpt.

De claims van Sheldrake zijn onzin omdat je uit statistische significantie zelf geen conclusies kunt trekken. Geen enkele. Dus ook zijn conclusies niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177877951
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:47 schreef Molurus het volgende:
Ik herhaal: statistische significantie is op zichzelf niet interessant. Het enige dat je dan hebt aangetoond is dat je iets niet begrijpt.

De claims van Sheldrake zijn onzin omdat je uit statistische significantie zelf geen conclusies kunt trekken. Geen enkele.
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.

De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is. Andere onderzoeken wijzen in dezelfde richting, filosofisch idealisme en de hindoe filosofie wijst in dezelfde richting, 'the hard problem of consciousness' wijst in die richting.

In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.

Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.

Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 09:57:32 #92
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177878053
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:


In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.
Nee, zo werkt wetenschap niet. Wellicht had je je meer op wetenschap moeten richten dan pseudo-wetenschap en esoterie, want van wetenschap heb je geen kaas gegeten.
quote:
Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.

Als niet-materialist kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Nee, jij vindt dat de meest logische, omdat die precies in je reeds bestaande denkkader past.

Het ironische is dat jij met je “vrije denken” een veel beperkter denkkader hebt ontwikkeld dan de rest van ons. Je weigert namelijk steevast daar ook maar enigszins van af te wijken en weigert tegenargumenten te overwegen. Zo’n vrije denker ben je dus helemaal niet.

Je zal hier ook ongetwijfeld op reageren met een woordenkots die totaal niet reageert op wat ik zeg.

Overigens, voordat je weer met het autoriteitsargument gaat zwaaien: sinds Sheldrake met zij pseudo-wetenschappelijke onzin is begonnen, heeft hij geen enkele daadwerkelijke wetenschappelijke positie vervuld.

[ Bericht 6% gewijzigd door Splackavellie02 op 17-03-2018 10:08:26 ]
pi_177878282
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:57 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee, zo werkt wetenschap niet. Wellicht had je je meer op wetenschap moeten richten dan pseudo-wetenschap en esoterie, want van wetenschap heb je geen kaas gegeten.

[..]

Nee, jij vind dat de meest logische, omdat die precies in je reeds bestaande denkkader past.

Het ironische is dat jij met je “vrije denken” een veel beperkter denkkader hebt ontwikkeld dan de rest van ons. Je weigert namelijk steevast daar ook maar enigszins van af te wijken en weigert tegenargumenten te overwegen. Zo’n vrije denker ben je dus helemaal niet.

Je zal hier ook ongetwijfeld op reageren met een woordenkots die totaal niet reageert op wat ik zeg.
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.

Er zijn 2 hypothesen:

H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein

Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 10:16:11 #94
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177878391
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.
Niet waar. Of je hebt niet opgelet. Welke “wetenschappelijke” opleiding heb je genoten dan?
quote:
Er zijn 2 hypothesen:

H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein
Dit zijn jouw hypotheses. Je creëert hiermee een valse equivalentie.
quote:
Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Jawel. Maar dat is niet de discussie die gevoerd moet worden, want beiden vinden hun basis in jouw misplaatste interpretatie van wat wetenschap is. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat gefalsifieerd kan worden. Niets.
pi_177878484
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Niet waar. Of je hebt niet opgelet. Welke “wetenschappelijke” opleiding heb je genoten dan?
Hier doe ik niet aan mee.

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Splackavellie02 het volgende:

Dit zijn jouw hypotheses. Je creëert hiermee een valse equivalentie.

H0 wordt ondersteund door wetenschappers als Dick Swaab, Richard Dawkins en andere materialisten.

H1 wordt ondersteund door wetenschappers als Rick Strassman, Pim van Lommel, Rupert Sheldrake, Dennis McKenna en anderen en natuurlijk in de filosofie.

Als het mijn bedenksels waren zou ik wel een heel bijzonder geval zijn.

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Splackavellie02 het volgende:

Jawel. Maar dat is niet de discussie die gevoerd moet worden, want beiden vinden hun basis in jouw misplaatste interpretatie van wat wetenschap is. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat gefalsifieerd kan worden. Niets.
Ik heb nooit over bewijzen gepraat. Ik heb het over aanwijzingen. Er zijn geen harde bewijzen voor H0 of H1. Vandaar dat agnosticisme de enige respectabele wetenschappelijke positie is.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 10:24:46 #96
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177878550
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hier doe ik niet aan mee.

Volgens jouw redenatie bewijst dat dat ik gelijk heb. Anders had je het ons wel kunnen vertellen.
quote:
H0 wordt ondersteund door wetenschappers als Dick Swaab, Richard Dawkins en andere materialisten.

H1 wordt ondersteund door wetenschappers als Rick Strassman, Pim van Lommel, Rupert Sheldrake, Dennis McKenna en anderen en natuurlijk in de filosofie.
Dat zijn peudo-wetenschappers. Leer het verschil alsjeblieft.
quote:
Als het mijn bedenksels waren zou ik wel een heel bijzonder geval zijn.

Ik heb niet gezegd dat de theorie jouw bedenksel was. Wederom onzorgvuldig gelezen. En ja, je bent een bijzonder geval.
quote:
Ik heb nooit over bewijzen gepraat. Ik heb het over aanwijzingen. Er zijn geen harde bewijzen voor H0 of H1. Vandaar dat agnosticisme de enige respectabele wetenschappelijke positie is.
Leugens. Klinkklare leugens. “Het ontbreken van bewijs is mijn bewijs”.
pi_177878556
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.

Er zijn 2 hypothesen:

H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein

Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Dus we weten het voorlopig niet. Dat is iets heel anders dan jouw claims. En het is al helemaal in tegenspraak met je eerdere claims dat bewustzijn van anderen onbewijsbaar zou zijn.

Het is in ieder geval niet zo dat in dit geval h0 bij gebrek aan significantie betekent dat je H1 aanneemt. Dan heb je niets begrepen van statistiek.

Wellicht zijn er nog wel meer hypotheses.

Het grappige is dat je anderen bericht van beperkt denken en determinisme. Zelf echter kom je niet uit je eigen bubbel. Sta nu eens open voor wat anderen je zeggen. Probeer het niet als eennsoort wedstrijdje slim te ontkrachten met semantiek en retorica.

Stel je eens open voor andere ideeën en kom erachter dat het misschien wel helemaal niet klopt waar je eerst zo overtuigd van was.

Dat vergt echte intelligentie en ook wat wijsheid. Je eigen beperkte blikveld doorbreken en echt eens overwegen of je het niet mis hebt.

Succes ermee.
Whatever...
pi_177878618
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:24 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Volgens jouw redenatie bewijst dat dat ik gelijk heb. Anders had je het ons wel kunnen vertellen.

[..]

Dat zijn peudo-wetenschappers. Leer het verschil alsjeblieft.

[..]

Ik heb niet gezegd dat de theorie jouw bedenksel was. Wederom onzorgvuldig gelezen. En ja, je bent een bijzonder geval.

[..]

Leugens. Klinkklare leugens. “Het ontbreken van bewijs is mijn bewijs”.
Ik ben volgens jou dus een leugenaar en de heren die ik noem zijn pseudo-wetenschappers omdat jij het vindt. Prima, dan zijn we uitgepraat.

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:25 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dus we weten het voorlopig niet. Dat is iets heel anders dan jouw claims. En het is al helemaal in tegenspraak met je eerdere claims dat bewustzijn van anderen onbewijsbaar zou zijn.

Het is in ieder geval niet zo dat in dit geval h0 bij gebrek aan significantie betekent dat je H1 aanneemt. Dan heb je niets begrepen van statistiek.

Wellicht zijn er nog wel meer hypotheses.

Het grappige is dat je anderen bericht van beperkt denken en determinisme. Zelf echter kom je niet uit je eigen bubbel. Sta nu eens open voor wat anderen je zeggen. Probeer het niet als eennsoort wedstrijdje slim te ontkrachten met semantiek en retorica.

Stel je eens open voor andere ideeën en kom erachter dat het misschien wel helemaal niet klopt waar je eerst zo overtuigd van was.

Dat vergt echte intelligentie en ook wat wijsheid. Je eigen beperkte blikveld doorbreken en echt eens overwegen of je het niet mis hebt.

Succes ermee.
Ik geef toch ook toe dat ik het niet zeker weet?

We moeten wetenschap via agnostisch denkkader bedrijven en niet vanuit het materialistisch-reductionistisch geloof, dat is mijn pleidooi en ook het pleidooi van Sheldrake. We moeten die ketenen van het materialisme afwerpen en met een open blik naar de werkelijkheid kijken en dan de meest logische conclusies trekken.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 11:08:01 #99
167383 Molurus
the talking snake
pi_177879174
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.
En dat laatste is nou precies wat mensen als Sheldrake en Alexander nooit doen. Ik kan je vertellen: de wereld zit vol met onbegrepen statistische significanties, en de meeste daarvan duiden helemaal niet op (directe) causale relaties.

quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:

De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is.
Dit is echt een puur argumentum ad ignorantiam. Je weet het niet, en je kunt je eigen onbegrip van statistiek niet aandragen als argument om te stellen dat je het wel weet.

quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:

Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.

Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Het gebruik van dit woord maakt jou in mijn ogen een clown.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177879235
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat laatste is nou precies wat mensen als Sheldrake en Alexander nooit doen. Ik kan je vertellen: de wereld zit vol met onbegrepen statistische significanties, en de meeste daarvan duiden helemaal niet op (directe) causale relaties.

[..]

Dit is echt een puur argumentum ad ignorantiam. Je weet het niet, en je kunt je eigen onbegrip van statistiek niet aandragen als argument om te stellen dat je het wel weet.

[..]

Het gebruik van dit woord maakt jou in mijn ogen een clown.
Aha volgens Spackavellie02 ben ik een leugenaar en volgens jou ben ik een clown. Ik heb mijn 20 ECTS aan statistiek en het daaraan verbonden diploma gewoon in mijn zak hoor, het zal me een zorg wezen of je het gelooft of niet maar ik werk al sinds 4 VWO met hypothesen en significantie niveaus.

Het feit dat je je verlaagt tot het niveau van mensen uitschelden voor onwetend en clown zegt voor mij genoeg.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 11:24:29 #101
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177879504
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben volgens jou dus een leugenaar en de heren die ik noem zijn pseudo-wetenschappers omdat jij het vindt. Prima, dan zijn we uitgepraat.

Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.
quote:
Ik geef toch ook toe dat ik het niet zeker weet?
Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.
quote:
We moeten wetenschap via agnostisch denkkader bedrijven en niet vanuit het materialistisch-reductionistisch geloof, dat is mijn pleidooi en ook het pleidooi van Sheldrake. We moeten die ketenen van het materialisme afwerpen en met een open blik naar de werkelijkheid kijken en dan de meest logische conclusies trekken.
Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.
pi_177879534
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.

Dit is gewoon jouw mening.

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:

Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.

Wederom jouw mening.

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:

Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.
Dat klopt, daar is Sheldrake het ook mee eens en alle andere mensen die ik genoemd heb. Agnosticisme past perfect in de wetenschappelijke methode.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 17 maart 2018 @ 11:58:15 #103
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177879914
Ah, je hebt met “perfect” hetzelfde gedaan als met “wetenschappelijke feiten” en er een geheel eigen definitie aan gegeven :)

Het past NIET in de wetenschappelijke methode, want het is niet falsifieerbaar:
quote:
One can group Sheldrake's claims about phenomena caused by "morphic resonance" into two broad categories:

The first category includes real phenomena such as biological heredity, animal and plant development and behaviour — Sheldrake thinks the scientific theories that real scientists have developed to explain these are incorrect because they can't explain everything in detail, or at least because he doesn't understand them.

The second group are phenomena which (almost) certainly don't exist outside of Sheldrake's imagination — namely various parapsychological claims involving memory, telepathy, perception and cognition — particularly psychic dogs.

Most of Sheldrake's ideas are clearly pseudoscientific nonsense. Morphic resonance is extremely vague and ill-defined, and can only really be described as whatever Sheldrake says it is. Crucially, it is not falsifiable, and therefore not testable (although some have tried).

Sheldrake's 2012 book, The Science Delusion, is an anti-scientific rant in which he applies postmodernist hyperscepticism to conventional science, accusing mainstream scientists of adhering to "scientific dogmata", such as the constancy of the speed of light. Ironically, Sheldrake fails to apply any sort of scepticism to his own ideas, which he promotes uncritically, despite there being no evidence for them.
En het is bijzonder makkelijk te zeggen dat het ontbreken van bewijs jouw theorie bevestigt. Dat maakt het pseudo-wetenschap. Geen echte wetenschap.

[ Bericht 6% gewijzigd door Splackavellie02 op 17-03-2018 12:06:48 ]
pi_177880294
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Aha volgens Spackavellie02 ben ik een leugenaar en volgens jou ben ik een clown. Ik heb mijn 20 ECTS aan statistiek en het daaraan verbonden diploma gewoon in mijn zak hoor, het zal me een zorg wezen of je het gelooft of niet maar ik werk al sinds 4 VWO met hypothesen en significantie niveaus.

Het feit dat je je verlaagt tot het niveau van mensen uitschelden voor onwetend en clown zegt voor mij genoeg.
Het feit dat je een tentamen hebt gehaald op basis van oefeningetjes en virtuele cases, zeg helemaal niets over je begrip van de materie.

Ik begon statistiek pas echt te begrijpen toen ik zelf modellen ging bouwen van de fysieke werkelijkheid en dit ging spiegelen aan fysisch chemische modellen.

Het is ontzettend veel werk en lastig om representatief, herhaalbaar, reproduceerbaar waarnemingen te doen, deze daarna in een werkend model te stoppen en dit valideren.

De statistiek zelf is het probleem niet eens. Het begint bij zaken meten die er echt toe doen, representatief zijn voor wat je wilt weten. Dit moet je ook weer testen. etxetc.

Het moeilijke is niet om correlaties of significsnties te vinden, maar om patronen te zoeken die ook echt iets zeggen over de werkelijkheid die je wilt beschrijven.

Dan kun je wel aankomen met retorica en taalkundige trucjes, je bereikt er niets mee. Je verandert de waarneembare werkelijkheid er ook niet mee.

En voordat je erover begint. Haushofer heeft het al gehad over waarneming.
Whatever...
pi_177881802
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:

Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.

De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is. Andere onderzoeken wijzen in dezelfde richting, filosofisch idealisme en de hindoe filosofie wijst in dezelfde richting, 'the hard problem of consciousness' wijst in die richting.

In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.

Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.

Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.

Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.

Ik zie echt niet in waarom non-lokaliteit hier een rol in moet spelen. Mensen kunnen ontzettend veel van elkaars lichaamstaal of conventionele gewoontes leren. Niets mysterieus aan, gewoon hoe wij als organisme werken.
pi_177881838
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 13:46 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.

Ik zie echt niet in waarom non-lokaliteit hier een rol in moet spelen. Mensen kunnen ontzettend veel van elkaars lichaamstaal of conventionele gewoontes leren. Niets mysterieus aan, gewoon hoe wij als organisme werken.
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.
Provocatief en controversieel
pi_177881962
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.

Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.

Die dingen wil ik zien. Anders kan ik ook wel p < 0,05 invullen overal.
pi_177882049
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 13:57 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.

Die dingen wil ik zien. Anders kan ik ook wel p < 0,05 invullen overal.
Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdf

Nog een interessante quote uit dat artikel: "We did not film or supervise the participants, and hence it was possible that some were cheating. Therefore, we do not claim that positive results in these exploratory experiments are compelling evidence for telepathy, but rather that they point to new ways of investigating telepathy experimentally"

Zelfs Sheldrake zelf zegt dat dit geen bewijs is voor telepathie :+
  zaterdag 17 maart 2018 @ 14:08:14 #109
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177882141
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.
Makkelijk zeggen, voor iemand die zelf de volle artikelen niet gelezen heeft.

Het feit dat niemand de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting kan reproduceren, geeft al genoeg reden tot twijfel. Dat Sheldrake een naam heeft voor parapsychologie, pseudo-wetenschap, frauderen met onderzoeksresultaten, en al bijna dertig jaar geweerd word van elke wetenschappelijke positie, bevestigt dat wij behoorlijk wat zout moeten inslaan voordat we zijn hersenspinsels gaan doornemen.
  zaterdag 17 maart 2018 @ 14:10:24 #110
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177882181
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 14:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdf

Nog een interessante quote uit dat artikel: "We did not film or supervise the participants, and hence it was possible that some were cheating. Therefore, we do not claim that positive results in these exploratory experiments are compelling evidence for telepathy, but rather that they point to new ways of investigating telepathy experimentally"

Zelfs Sheldrake zelf zegt dat dit geen bewijs is voor telepathie :+
Maakt niet uit. Dit bewijs bestaat niet. Alles wat de dingen die Libertarisch gelooft tegenspreekt, bestaat niet. Of het zijn kortzichtige opmerkingen van mensen die te begrensd zijn in hun denken (te “beperkt” door de regels van de wetenschappelijke methode) en daarom genegeerd moeten worden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:15:39 ]
pi_177882877
En nog even over de 'wetenschappelijke journals' die artikelen van Sheldrake geplaatst hebben:

1) Explore: The Journal of Science and Healing, is an interdisciplinary journal that publishes papers on alternative medicine. The editor is faith healing advocate Larry Dosseys, and co-editors are hypnotherapist, acupuncturist, herbalist Benjamin Kigler and parapsychologist Dean Radin.

2) Journal of International Society of Life Information Science, includes research fields such as qigong science, parapsychology, oriental medicine, alternative medicine, etc.

3) Journal of Scientific Exploration, published by SSE, a group committed to studying fringe science, and it is currently edited by parapsychologist Stephen Braude. Main fields of research include parapsychology and extraterrestrial phenomena.

4) Psychological Reports publishes original and creative contributions in all areas of psychology and may be experimental, theoretical or speculative in nature. Preference is given to articles written in a way that appeals to a wide range of people interested in all aspects of psychology.

5) Perceptual and Motor Skills, experimental or theoretical articles, especially as affected by experience, focussed on Experimental Psychology.

6) Journal of Parapsychology.. daar hoef ik niet over uit te weiden.

7) Journal of the Society for Psychical Research. Its purpose is to understand events and abilities commonly described as psychic or paranormal.

8) Revista Argentina de Psicologia Paranormal. Ik ken geen Argentijns, maar hier hoef ik ook niet over uit te weiden.

Nu heb ik letterlijk elke 'wetenschappelijke' journal behandeld waarin Sheldrake staat gepubliceerd met zijn onderzoeken naar telepathie. Welke van de hierboven genoemde Journals heeft geen bias? Het lijkt mij dat geen van die journals de claim van telepathie in twijfel zouden trekken. Misschien nummer 4 en 5, maarja, die nodigen dat soort experimentele artikelen juist uit.

[ Bericht 1% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 16:30:10 ]
  zaterdag 17 maart 2018 @ 15:20:52 #112
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177883673
Welke andere wetenschapper heeft geen bias voor materialistisch reductionisme, waardoor hij blind is voor de openbaringen die hallucinaties brengen?
pi_177883937
De kern is, quantum mechanica kan best bestaan naast telepathie en een God. Hoe je daar wil komen, welk bewijs je wil aandragen etc. maakt niet uit. Iedereen weet wel dat het best mogelijk is

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:17:11 ]
pi_177883942
Zelfs als je een materialist bent

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:17:14 ]
pi_177976746
Weer open.
pi_177978195
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat klopt.

Bewustzijn = Subjectieve ervaring/eerste persoonsperspectief, het 'zijn' in de wereld van een bewust wezen.

Een rat heeft ook besef van zijn bestaan in de wereld, dat is duidelijk als je een rat pijn doet. Ik bedoel met bewustzijn dus niet zelfbewustzijn zoals mensen hebben.

Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.

Wijnkenners spreken vaak in onbekende termen om de smaak van een wijn te analyseren. Jij zult hen niet begrijpen als zij zeggen dat een wijn een lengte of diepte heeft. Jij zult waarschijnlijk gewon zeggen "het smaakt naar wijn". Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn. Het is toch absurd en contra-intuïtief om te denken dat jij wel degelijk ervaart wat een connaisseur van wijn ervaart bij het proeven van een wijn, maar dat jij datgene wat je ervaart nog niet kan uitspreken?

Jou idee van bewustzijn is te simplistisch.
pi_177979047
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 09:54 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.

Om blauw te kunnen zien heb je toch geen conceptueel kader nodig? Simpele dieren zien toch ook kleuren en die hebben geen conceptueel kader. Om blauw te zien hoef je het woord 'blauw' niet te kennen en je hoeft ook geen andere kleuren te kennen om blauw te zien.

Bewustzijn bestaat voor conceptualisering.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 09:54 schreef Discombobulate het volgende:

Wijnkenners spreken vaak in onbekende termen om de smaak van een wijn te analyseren. Jij zult hen niet begrijpen als zij zeggen dat een wijn een lengte of diepte heeft. Jij zult waarschijnlijk gewon zeggen "het smaakt naar wijn". Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn. Het is toch absurd en contra-intuïtief om te denken dat jij wel degelijk ervaart wat een connaisseur van wijn ervaart bij het proeven van een wijn, maar dat jij datgene wat je ervaart nog niet kan uitspreken?

Wat jij stelt is absurd. Jij stelt dat de ervaring van iets proeven (bijvoorbeeld bloed smaakt naar ijzer) afhankelijk is van je conceptualisatie ervan in woorden. Dat slaat nergens op. Dieren horen en proeven van alles, honden kunnen veel beter horen en ruiken dan wij maar ze brengen het niet onder woorden.

Het hele verband tussen taal en bewustzijn is een groot misverstand, er is geen verband.
Provocatief en controversieel
pi_177980195
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).

Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.

Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 17:44 schreef Libertarisch het volgende:
Het hele probleem van de golffunctie is dat extern waarneembare fysieke processen of objecten pas een vaste vorm hebben nadat de golffunctie is ingestort.

Bewustzijn kan niet in een waarschijnlijkheidswolk zitten, bewustzijn is een totaal andere eigenschap en heeft nooit een vaste vorm. De inhoud van bewustzijn verandert constant. Iets dat intern speelt kan niet onder de golffunctie vallen want de Schroedingervergelijking beschrijft extern waarneembare processen.
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 17:55 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 17:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Ik ben benieuwd of jullie nog wat te zeggen hebben over de laatste quote.

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:


Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:

[..]

Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.
Dit was mijn conclusie.
Provocatief en controversieel
pi_177980886
Als jij per definitie bewustzijn buiten het materiële zet niet, natuurlijk. Maar dat doe je wel vaker: je poneert een oplossing voor een vraagstuk door je antwoord deel te laten zijn van de probleemstelling.
pi_177981317
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Als jij per definitie bewustzijn buiten het materiële zet niet, natuurlijk. Maar dat doe je wel vaker: je poneert een oplossing voor een vraagstuk door je antwoord deel te laten zijn van de probleemstelling.
Niet per definitie. Ik stel dat bewustzijn objectief gezien andere eigenschappen heeft dan extern waarneembare materie, dat de eigenschappen van bewustzijn niet logisch onder de golffunctie vallen.

Ik zie niet waarom bewustzijn onder de golffunctie zou vallen, jij wel?
Provocatief en controversieel
pi_177983749
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 09:54 schreef Discombobulate het volgende:

Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn.
Nee
pi_177985032
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 12:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Niet per definitie. Ik stel dat bewustzijn objectief gezien andere eigenschappen heeft dan extern waarneembare materie, dat de eigenschappen van bewustzijn niet logisch onder de golffunctie vallen.

Ik zie niet waarom bewustzijn onder de golffunctie zou vallen, jij wel?
Ja, ik wel, als bewustzijn een materiële oorsprong kent. Jij gelooft daar niet in, ik weet het simpelweg niet.
pi_177985221
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 15:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik wel, als bewustzijn een materiële oorsprong kent. Jij gelooft daar niet in, ik weet het simpelweg niet.
Hoe kan bewustzijn in een waarschijnlijkheidswolk zitten? Hoe kan bewustzijn een meetprobleem hebben? De 'meting' is immers altijd gedaan, de waarneming heeft altijd plaatsgevonden.

De golffunctie heeft betrekking op externe materie wat geen vaste vorm kent totdat er een meting heeft plaatsgevonden. De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum maar zelfs als bewustzijn materieel is zijn de eigenschappen van bewustzijn zo afwijkend van, zeg, een elektron dat je de golffunctie niet zomaar op bewustzijn kan plaatsen.

Welk aspect van bewustzijn is volgens jou onderhevig aan de golffunctie? Is er een meting die de golffunctie moet doen instorten om liefde te voelen en is dat vergelijkbaar met de positie van een elektron?

Volgens mij is de golffunctie alleen van toepassing op extern waarneembare materie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 21-03-2018 15:52:23 ]
Provocatief en controversieel
pi_177985376
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 15:46 schreef Libertarisch het volgende:

De golffunctie heeft betrekking op externe materie wat geen vaste vorm kent totdat er een meting heeft plaatsgevonden. De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum maar zelfs als bewustzijn materieel is zijn de eigenschappen van bewustzijn zo afwijkend van, zeg, een elektron dat je de golffunctie niet zomaar op bewustzijn kan plaatsen.
Jij introduceert nu een probleem omdat je bewustzijn centraal stelt in het meetproces waardoor je in de cirkeltjes gaat lopen, maar nogmaals, nergens in de axiomatische formulering van de kwantummechanica gebeurt dit.
pi_177985405
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 15:46 schreef Libertarisch het volgende:
Welk aspect van bewustzijn is volgens jou onderhevig aan de golffunctie? Is er een meting die de golffunctie moet doen instorten om liefde te voelen en is dat vergelijkbaar met de positie van een elektron?
Als bewustzijn een emergent fenomeen is (stel) van b.v. neuronen, dan beschrijft de golffunctie b.v. de dynamica van de neuronen.
pi_177985458
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 15:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij introduceert nu een probleem omdat je bewustzijn centraal stelt in het meetproces waardoor je in de cirkeltjes gaat lopen, maar nogmaals, nergens in de axiomatische formulering van de kwantummechanica gebeurt dit.
Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als bewustzijn een emergent fenomeen is (stel) van b.v. neuronen, dan beschrijft de golffunctie b.v. de dynamica van de neuronen.
Als natuurkundigen serieus gaan beweren dat de golffunctie ook geldt voor bewustzijn dan weet ik genoeg.
Provocatief en controversieel
pi_177986395
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 15:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.

Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.
pi_177986479
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 16:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.
Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie toch :P

Het moet wel extern zijn. Natuurkunde gaat namelijk niet over bewustzijn, dat is meer psychologie.

Ik zeg gewoon dat ik het idee van een golffunctie toepassen op een fenomeen als bewustzijn heel onlogisch vind.
Provocatief en controversieel
pi_177986567
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 16:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie toch :P

Het moet wel extern zijn. Natuurkunde gaat namelijk niet over bewustzijn, dat is meer psychologie.

Ik zeg gewoon dat ik het idee van een golffunctie toepassen op een fenomeen als bewustzijn heel onlogisch vind.
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.

Vergelijk het maar met de onzichtbare hand in de martkwerking. Ook dat is een emergent fenomeen, voortkomend uit de belangen van individuen. Daar kun je psychologie op loslaten, maar wat een psychologische beschrijving van die onzichtbare hand zelf zou zijn, is natuurlijk een kulvraag.
pi_177986633
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 16:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.

Vergelijk het maar met de onzichtbare hand in de martkwerking. Ook dat is een emergent fenomeen, voortkomend uit de belangen van individuen. Daar kun je psychologie op loslaten, maar wat een psychologische beschrijving van die onzichtbare hand zelf zou zijn, is natuurlijk een kulvraag.
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk ;)
Provocatief en controversieel
pi_177988756
In dat specifieke scenario niet, nee. Maar dan zou Wigners interpretatie ook niet echt meer houdbaar zijn.

In andere scenario's heb ik geen idee.
pi_177989322
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 16:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk ;)
Als bewustzijn emergent is lijkt dat onwaarschijnlijk.

Echter zijn er ook (pseudo) wetenschappelijke verhalen over quantumphysica in de hersenen. Als de waar zijn dan is het omgekeerde waarschijnlijker.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569494/

Overigens wordt dit voor zover ik weet nu nog zeker niet als aannemelijk gezien.
Whatever...
pi_177996976
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 16:49 schreef Haushofer het volgende:

Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren.
Is dat zo? Want het is toch best redelijk om aan te nemen dat bewustzijn verklaart kan worden van het geheel van je hersenen en van mijn part het lichaam erbij? Dat je het niet precies kan verklaren is lijkt me vooral dat wat wij weten over de hersenen allemaal gaan over processen en het lastig is om bewustzijn ook gewoon als een proces (of geheel van processen) te zien. Praat over een AI en men kan ook niet altijd verklaren waarom iets gebeurt maar in de basis weet men het wel omdat men weet waaruit het bestaat. Van de AI kan je soms ook niet precies materieel verklaren waarom het een bepaald gedrag vertoont maar daarvan weet je wel dat het geen bewustzijn is (of althans zo denken de meeste mensen). Maar de mens kijkt anders naar zichzelf omdat ze het zelf als anders ervaren en er niet op dezelfde manier (3e persoons, objectief) naar kunnen kijken vaak.
pi_177997248
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 16:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk ;)
Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:31:58 ]
pi_178000997
quote:
1s.gif Op woensdag 21 maart 2018 14:40 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Nee

Ik heb het hier niet over een simpel leren, maar over Wittgenstein's meaning as use en het een plek hebben in een taalspel.

Inuit hebben bijvoorbeeld tientallen woorden voor sneeuw. Wij maar een paar.
pi_178006249
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 22:23 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is, zie je zelf in nu ik dit zo typ hoe simpel jij eigenlijk leest, denkt en reageert?
Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.

De golffunctie zal nooit een goede beschrijving geven van de dynamiek van bewustzijn, noch als het emergent is noch als het niet emergent is.

Kort gezegd: de golffunctie is alleen van toepassing op externe fenomenen, trek de kwantumfysica er maar op na en kijk of je op een andere conclusie kan komen.
Provocatief en controversieel
  donderdag 22 maart 2018 @ 16:03:37 #138
224960 highender
Travellin' Light
  donderdag 22 maart 2018 @ 16:26:42 #139
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178014262
quote:
0s.gif Op donderdag 22 maart 2018 09:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.
Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?
pi_178014842
quote:
1s.gif Op donderdag 22 maart 2018 16:26 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?

De golffunctie heeft betrekking op extern waarneembare materie zoals elektronen die in een waarschijnlijkheidswolk zitten tot er een 'meting' plaatsvindt.

Bewustzijn is ten eerste intern, ten tweede onvergelijkbaar met normale materie (dronkenschap en alcohol zijn twee verschillende werelden) en ten derde niet meetbaar of überhaupt vanuit de derde persoon zichtbaar.

Het idee om de golffunctie toe te passen op bewustzijn is onlogisch, het is niet zo dat bijvoorbeeld 'liefde' een vaste staat heeft zoals klassieke objecten.
Provocatief en controversieel
pi_178015394
Tvp omdat t onderwerp aansluit op wat ik op t moment lees (the minds I). Ben een relatieve noob op dit gebied maar erg nieuwsgierig. >:O
ich habe niemals satz
  donderdag 22 maart 2018 @ 17:28:02 #142
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178015516
quote:
0s.gif Op donderdag 22 maart 2018 16:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?

Wellicht een heel vreemd voorstel, maar waarom start je niet met de bewering waar ik op reageerde?
pi_178037801
quote:
0s.gif Op donderdag 22 maart 2018 16:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?

De golffunctie heeft betrekking op extern waarneembare materie zoals elektronen die in een waarschijnlijkheidswolk zitten tot er een 'meting' plaatsvindt.

Bewustzijn is ten eerste intern, ten tweede onvergelijkbaar met normale materie (dronkenschap en alcohol zijn twee verschillende werelden) en ten derde niet meetbaar of überhaupt vanuit de derde persoon zichtbaar.

Het idee om de golffunctie toe te passen op bewustzijn is onlogisch, het is niet zo dat bijvoorbeeld 'liefde' een vaste staat heeft zoals klassieke objecten.
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_178044958
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben. (Elke vorm van zelf-geïnitieerde interactie wijst op "bewustzijn")

[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 23-03-2018 22:41:30 ]
pi_178046361
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 21:35 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben.
Dat is dus een meer filosofische benadering van het bewustzijn, dat kan je niet te combineren met een discussie over exacte wetenschap.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_178046705
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?

Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.

De verzameling van al deze mogelijke bewustzijnsinhouden plaatst hij denk ik onder de noemer 'kosmisch' bewustzijn. (i.t.t. wat Berkeley 'the mind of God' noemde.)
  zaterdag 24 maart 2018 @ 03:59:39 #147
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178050593
quote:
Het bewustzijn van de mens is een eenheid en een samenhangend geheel, wat wil zeggen dat er zich geen twee of drie of meer soorten bewustzijn in de menselijke constitutie bevinden. Het bewustzijn is een eenheid en daalt af in ons brein of ons gewone bewustzijn vanuit onze geest, het goddelijke centrum waar de waarheid in haar volheid woont; en dit menselijke centrum van ons kan het licht van de hemelse bezoeker niet volledig doorgeven omdat ons menselijke deel is verduisterd, bezwaard en vertroebeld door de sluiers van het lagere bewustzijn. Onze gedachten, gevoelens en emoties stijgen om ons heen omhoog als een dikke onweerswolk voor de zon. Maar achter de wolk is het ene zonlicht. Zo is het ook met het bewustzijn.
Ik gok dar Libertarisch zich hier wel in kan vinden ;)
pi_178052746
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 22:41 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.

De verzameling van al deze mogelijke bewustzijnsinhouden plaatst hij denk ik onder de noemer 'kosmisch' bewustzijn. (i.t.t. wat Berkeley 'the mind of God' noemde.)
Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_178053045
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 09:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.

Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.

Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.

Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Provocatief en controversieel
pi_178053116
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 10:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.

Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.

Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.

Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.

Schiet maar eens een raket de ruimte in met jouw gezwam. Of genees iemand van kanker.

Daar zit hem het verschil. Het een werkt, het ander is stonede fantasie van jou.

Op zich niet erg, maar doe niet net alsof jouw ideetje beter is dan de wetenschap die door miljoenen in een paar honderd jaar aan werk is opgebouwd.
Whatever...
pi_178053194
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 10:19 schreef Libertarisch het volgende:
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.
Binnen de kaders van exacte wetenschap is het juist niet subjectief, het is meetbaar en herhaalbaar.
quote:
Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
Dat is inderdaad de wetenschappelijke theorie van Swaab.
quote:
Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
En nu gaan we de filosofische kant op.
quote:
Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
En nu ga je weer zaken combineren die je niet moet willen combineren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_178053240
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.

Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Whatever...
pi_178053256
Net een artikel op Arstechnica verschenen hoe hier mee omgegaan wordt in het star trek universum :) Als je teleporteert, ga je dan dood en word je opnieuw gecreëerd of word je getransporteerd. En als dan alleen je materie wordt getransporteerd hoe gaat het dan met je bewustzijn :D
Grappig stuk, niet heel boeiend tenzij je een echte trekkie bent (not me!) . https://arstechnica.com/g(...)ek-a-death-sentence/
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_178053695
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 10:26 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.

Schiet maar eens een raket de ruimte in met jouw gezwam. Of genees iemand van kanker.

Daar zit hem het verschil. Het een werkt, het ander is stonede fantasie van jou.

Op zich niet erg, maar doe niet net alsof jouw ideetje beter is dan de wetenschap die door miljoenen in een paar honderd jaar aan werk is opgebouwd.
Wij zijn met onze geweldige wetenschap in ieder geval een heel eind op weg de aarde naar de kloten te helpen.

Er zijn ook genoeg mensen met psychische problemen en het enige antwoord van de exacte wetenschap is om er pillen tegenaan te gooien.

Spirituele praktijken zijn een sterk middel om kwaliteit van leven te verbeteren, zie het boeddhisme. Hier is nu zelfs wetenschappelijk bewijs voor.

Een geloof in een leven na de dood (gebaseerd op wetenschappelijke ontdekkingen) en een gevoel van zingeving (veel mensen hebben na een BDE een gevoel van zingeving in het leven) kan ook veel emotionele steun leveren.

Ik heb geen stonede fantasie. Ik weet bijna zeker dat geen van jullie serieus wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan naar bijvoorbeeld telepathie en BDE's. Zogenaamde sceptici verwerpen bijvoorbeeld het werk van Pim van Lommel zonder het boek gelezen te hebben, laat staan de wetenschappelijke artikelen gelezen te hebben in zijn noten.

Er staan zo'n 500 noten aan wetenschappelijke artikelen in 'Eindeloos Bewustzijn'. Alle tegenargumenten die sceptici aandragen zijn weerlegd in het boek (zuurstoftekort etc).

De meeste sceptici hebben geen jaren onderzoek gedaan om tot een gebalanceerd oordeel te komen over de validiteit van onderzoek naar bijna-dood ervaringen. De waarheid is dat onderzoek naar BDE's (er zijn hele wetenschappelijke tijdschriften gewijd aan dit fenomeen) aantoont dat bewustzijn hoogstwaarschijnlijk onafhankelijk van hersenfunctie bestaat.
Provocatief en controversieel
pi_178053702
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 10:35 schreef Spanky78 het volgende:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.

Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.
Provocatief en controversieel
pi_178053743
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn ook genoeg mensen met psychische problemen en het enige antwoord van de exacte wetenschap is om er pillen tegenaan te gooien.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

een verkeerde interpretatie
Ok man.
Get right witcha
pi_178053746
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 10:35 schreef Spanky78 het volgende:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.

Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273

Begin eerst maar met het doornemen van het hele artikel voordat je met een conclusie komt. Dan heb je de eerste stap gezet naar kennis van hersenwetenschap.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:20:56 #158
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178053837
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.
Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.
pi_178053893
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:20 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.
Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.

Elke keer als je hersenactiviteit ziet kan bewustzijn de oorzaak zijn van die activiteit, waardoor de aanname dat zogenaamd onbewuste processen leiden tot keuzes op basis van extreem simpele taken compleet onzinnig is.

Bonus link:

https://skeptiko.com/near(...)ning-out-of-excuses/

"As to her amazing near-death experience during which she left her body and was able to look down on medical staff during their frantic attempt to revive her, Woerlee offered this explanation, “…she hears the conversations. She feels the sensations. And she also is a woman who also has seen films and she knows how these things go. She hears the conversations, why? Because she is awake. That does not surprise me.”

Dr. Woerlee’s claims contradict the accounts of medical staff on the scene. They indicated she was clinically dead, “what we call sheet-faced”, and under heavy anesthesia making it medically impossible for her to have a consciousness memory of the experience."
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:25:58 #160
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178053904
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273

Begin eerst maar met het doornemen van het hele artikel voordat je met een conclusie komt. Dan heb je de eerste stap gezet naar kennis van hersenwetenschap.
Nee. De eerste stap naar kennis van de wetenschap start niet met het lezen van gekleurde, willekeurige artikelen. De eerste stap start bij de basis.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:29:04 #161
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178053942
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.
Iets “aangeven” is niet hetzelfde als iets bewijzen. Dingen worden niet automatisch waar omdat jij ze op dit forum plaatst.
quote:
Elke keer als je hersenactiviteit ziet kan bewustzijn de oorzaak zijn van die activiteit, waardoor de aanname dat zogenaamd onbewuste processen leiden tot keuzes op basis van extreem simpele taken compleet onzinnig is.
Ja. Net zo goed als dat het, in theorie, mogelijk is dat morgen alle dolfijnen de aarde verlaten en ons bedanken voor alle vis.
quote:
Bonus link:

https://skeptiko.com/near(...)ning-out-of-excuses/

"As to her amazing near-death experience during which she left her body and was able to look down on medical staff during their frantic attempt to revive her, Woerlee offered this explanation, “…she hears the conversations. She feels the sensations. And she also is a woman who also has seen films and she knows how these things go. She hears the conversations, why? Because she is awake. That does not surprise me.”

Dr. Woerlee’s claims contradict the accounts of medical staff on the scene. They indicated she was clinically dead, “what we call sheet-faced”, and under heavy anesthesia making it medically impossible for her to have a consciousness memory of the experience."
Waarom zouden wij jouw links moeten lezen, als jij consequent weigert zelf iets te lezen?
pi_178053970
quote:
10s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik wist niet eens dat er een drugs forum was. :D

Maar als ik het goed begrijp gebruikt mijnheer dus materiele stofjes om zijn mentale wereld te veranderen. Ok....
En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?


DMT bewijst eerder dat bewustzijn losstaat van materie.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:33:59 #163
167383 Molurus
the talking snake
pi_178054012
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?
Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie. :P

Leuk zoals je stropoppen blijft verstoppen in je uitspraken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:34:22 #164
167383 Molurus
the talking snake
pi_178054018
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

DMT bewijst eerder dat bewustzijn losstaat van materie.
Interactieprobleem.

Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178054056
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie. :P

Leuk zoals je stropoppen blijft verstoppen in je uitspraken.
Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interactieprobleem.

Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:

1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust

Geen van beide aannames kloppen denk ik.

Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:43:31 #166
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178054131
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.

Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.
quote:
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:

1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust

Geen van beide aannames kloppen denk ik.

Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Die aannames zijn ook volledig jouw hersenspinsels.
pi_178054198
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:43 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.

Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de één of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.

Dat is filosofisch materialisme en naarmate de tijd vordert lijkt dit scenario steeds onwaarschijnlijker.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:49:12 #168
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178054230
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de één of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.

Dat is filosofisch materialisme en naarmate de tijd vordert lijkt dit scenario steeds onwaarschijnlijker.
Nee, nee en nee. Ga alsjeblieft een boek lezen.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:58:22 #169
167383 Molurus
the talking snake
pi_178054351
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:

1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust

Geen van beide aannames kloppen denk ik.

Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Wie zijn nou die 'materialisten' die deze aannames doen?

Ik zeker niet.

En zoals eerder gezegd: het gebruik van het woord 'materialisme' komt nogal dom over. Het lijkt me een compleet mislukte stropop. Kap daar eens mee.

Als je mijn standpunt niet neutraal kunt verwoorden is het beter als je je mond erover houdt. (Of er vragen over stelt als je iets niet begrijpt.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178055078
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 12:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je erop staat dit soort stropoppen te posten dan garandeer ik je dat je meer scheldpartijen kunt verwachten:

[..]

Als je niet weet wat mijn standpunt is, prima. Vraag ernaar.

Maar stop deze bagger alsjeblieft in je reet.
Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 12:54:09 #171
167383 Molurus
the talking snake
pi_178055299
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.
Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!

Lees nog eens goed en nauwkeurig terug wat ik daarover zei (zonder dat de vertalen in wat jij daarvan vindt; lees het gewoon zoals het er staat):

Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.

Of algemeen: op het moment dat je stelt dat de "fysieke wereld" en de "mentale wereld" los van elkaar staan, dan is dat strijdig met het idee dat die elkaar beinvloeden. Zo gauw daar sprake is van onderlinge interactie kun je eenvoudig niet meer zeggen dat ze los van elkaar staan.

Dit is eigenlijk identiek aan het lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Kortom, deze twee ideeen:

1) de fysieke wereld en de mentale wereld staan los van elkaar
2) de fysieke wereld en de mentale wereld beinvloeden elkaar

zijn onderling strijdig. Ze kunnen niet beide waar zijn. Dat zou een directe contradictie zijn.

De 2e is evident aantoonbaar waar. Dat betekent dat de 1e gewoon onjuist *moet* zijn. En gegeven de onjuistheid van de 1e moeten wij ons afvragen waarom we uberhaupt de wereld zouden indelen in "fysiek" en "mentaal". Er is geen "non-fysiek". Bewustzijn is gewoon een emergente eigenschap van bepaalde fysieke configuraties, ongeacht of we de werking daarvan begrijpen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 24-03-2018 13:01:31 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178055753
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 12:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!

Lees nog eens goed en nauwkeurig terug wat ik daarover zei (zonder dat de vertalen in wat jij daarvan vindt; lees het gewoon zoals het er staat):

Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.

Of algemeen: op het moment dat je stelt dat de "fysieke wereld" en de "mentale wereld" los van elkaar staan, dan is dat strijdig met het idee dat die elkaar beinvloeden. Zo gauw daar sprake is van onderlinge interactie kun je eenvoudig niet meer zeggen dat ze los van elkaar staan.

Dit is eigenlijk identiek aan het lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Kortom, deze twee ideeen:

1) de fysieke wereld en de mentale wereld staan los van elkaar
2) de fysieke wereld en de mentale wereld beinvloeden elkaar

zijn onderling strijdig. Ze kunnen niet beide waar zijn. Dat zou een directe contradictie zijn.

De 2e is evident aantoonbaar waar. Dat betekent dat de 1e gewoon onjuist *moet* zijn. En gegeven de onjuistheid van de 1e moeten wij ons afvragen waarom we uberhaupt de wereld zouden indelen in "fysiek" en "mentaal". Er is geen "non-fysiek". Bewustzijn is gewoon een emergente eigenschap van bepaalde fysieke configuraties, ongeacht of we de werking daarvan begrijpen.
Correct me if I'm wrong (even voor de zekerheid plaatsen voordat ik uitgescholden word :P )

Als ik je goed begrijp stel je nu dat alles uit materie moet bestaan omdat materie het bewustzijn beïnvloedt en andersom.

Dit betekent dat bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, in ons geval.

Jij zegt dat er geen 'non-fysiek' is maar daarmee reserveer je geen bijzondere plaats voor de subjectieve ervaring. Jij concludeert dat bewustzijn het product van de hersenen moet zijn ondanks de 'hard problem of consciousness'. Het is in jouw ogen een noodzakelijk gevolg van de empirische werkelijkheid.

Dan zeg ik: laten we het plaatje eens omdraaien. Wat als materie het product van bewustzijn is?
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 18:24:37 #173
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178061040
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat niet binnen het materialistisch-reductionistische geloof valt is natuurlijk esotherische poep.
Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.

Zie je hoe dat non-argument beide kanten op werkt?

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:42:28 ]
pi_178061413
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 18:24 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.

Zie je hoe dat non-argument beide kanten op werkt?
Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.

De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie. Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.

Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.

Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Provocatief en controversieel
pi_178061542
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.

De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie. Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.

Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.

Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Wat weerhoudt je ervan om je kennis openbaar te maken op een manier zoals mensen doen die wiskundige oplossingen etc aandragen? Als jij gelijk hebt, dan zou ik als ik jou was vooral niet bezig gaan met een forum.. Maar zou ik het formuleren in een x aantal pagina's en dan indienen waar het ingediend moet worden.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 19:01:27 #176
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178061584
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie.
Nee. Simpelweg zeggen dat dit zo is, maakt het niet waar. De dingen die jij te melden hebt worden door wetenschappelijk onderzoek meer tegengesproken dan bevestigd.
quote:
Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.

Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.

Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Net zoals er mensen zijn die niet de discipline hebben om wetenschappelijk onderzoek te doen, en daarom hun levensfilosofie bouwen op wat ze tijdens een DMT-trip het meest interessante vonden.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 19:11:21 #177
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178061724
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 19:09 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Maar mijn tip is om het forum gewoon een beetje te laten voor wat het is, je hebt slimme mensen en domme mensen zoals mij (of is het ik?) maar de darwins, newtons en al dat soort mensen lieten zich niet belemmeren door forums. Ze dienden hun informatie in bij instanties die een oordeel vormden etc
Men lachte om Darwin’
Men lachte om Newton
Men lachte om Bozo de clown
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 19:22:46 #178
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178061937
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 19:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Op het moment dat niemand meer wat inhoudelijks te melden heeft stopt de discussie vanzelf.
haushofer heeft je inhoudelijk tot de sokken afgebrand, hinderd je verder niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178062384
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.

[ Bericht 80% gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:49:39 ]
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 20:02:52 #180
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178062633
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het maakt niet uit hoe sterk het bewijs dat je levert voor bijvoorbeeld telepathie of een leven na de dood is, mensen zullen zich met hand en tand er tegen verzetten als ze een andere mening hebben.

Ze zullen met tegenargumenten komen zonder serieus naar de onderzoeken te kijken.

Hoe weet ik dit? Omdat het minstens weken kost om je echt te verdiepen in beide fenomenen, maar mensen hebben direct een antwoord klaar staan.

Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Sheldrake had mooie experimenten, alleen bewees het helemaal niet wat Sheldrake claimt.
Maar goed, je zal ook de wetenschappelijke methode wel niet accepteren.

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:50:18 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 25 maart 2018 @ 20:14:54 #181
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178084415
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:

Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Het feit dat Sheldrake de enige is die tot zijn conclusies is gekomen, en dat peer reviewed studies er niet in geslaagd zijn om de resultaten te reproduceren, vind ik een veel sterker bewijs.

Als één iemand resultaten vindt die niemand anders kan reproduceren, riekt dat naar kwakzalverij.

Dat is waar ik het met Piet eens ben en je de wetenschap inruilt voor esoterische troep. Van mijn zestiende tot mijn achttiende heb ik mij heel erg verdiept in de theosofische literatuur, deels uit interesse voor religie in het algemeen, en deels omdat de logisch klinkende pseudo-wetenschappelijke beweringen perfecte intellectuele brandstof is voor iemand die wel slim is, maar jong genoeg om naïef en beïnvloedbaar te zijn.

Toen las ik De Slinger van Foucault, en in amper 600 bladzijden heeft Umberto Eco mijn kijk op de wereld en manier van denken meer beïnvloed dan welke andere schrijver, wetenschapper, filosoof of professor daarna heeft kunnen doen.
pi_178085846
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:

Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Is Sheldrake nog steeds de onderzoeker waar je naar verwijst als je het hebt over 'wetenschappelijk' bewijs voor je geloof?

Ik had in post 111 letterlijk elk 'wetenschappelijk' blad waarin hij zijn werk over telepathie heeft gepubliceerd op een rijtje gezet. Het feit dat hij zich alleen in die bladen kan publiceren bewijst volgens mij juist het tegendeel.
pi_178087203
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 20:14 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Het feit dat Sheldrake de enige is die tot zijn conclusies is gekomen, en dat peer reviewed studies er niet in geslaagd zijn om de resultaten te reproduceren, vind ik een veel sterker bewijs.

Als één iemand resultaten vindt die niemand anders kan reproduceren, riekt dat naar kwakzalverij.

Dat is waar ik het met Piet eens ben en je de wetenschap inruilt voor esoterische troep. Van mijn zestiende tot mijn achttiende heb ik mij heel erg verdiept in de theosofische literatuur, deels uit interesse voor religie in het algemeen, en deels omdat de logisch klinkende pseudo-wetenschappelijke beweringen perfecte intellectuele brandstof is voor iemand die wel slim is, maar jong genoeg om naïef en beïnvloedbaar te zijn.

Toen las ik De Slinger van Foucault, en in amper 600 bladzijden heeft Umberto Eco mijn kijk op de wereld en manier van denken meer beïnvloed dan welke andere schrijver, wetenschapper, filosoof of professor daarna heeft kunnen doen.
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 21:07 schreef MrAero het volgende:

[..]

Is Sheldrake nog steeds de onderzoeker waar je naar verwijst als je het hebt over 'wetenschappelijk' bewijs voor je geloof?

Ik had in post 111 letterlijk elk 'wetenschappelijk' blad waarin hij zijn werk over telepathie heeft gepubliceerd op een rijtje gezet. Het feit dat hij zich alleen in die bladen kan publiceren bewijst volgens mij juist het tegendeel.
De parapsychologie is een veld dat zich bezighoudt met telepathische fenomenen, volgens Sheldrake zijn er nu ongeveer een dozijn parapsychologen die actief onderzoek doen naar telepathie. Zij komen tot de conclusie dat er statistisch significante aanwijzingen zijn voor telepathie mits er rekening is gehouden met hechte emotionele verbintenis tussen de personen.

@ MrAero

De parapsychologie is geen pseudowetenschap het is alleen gemarginaliseerde wetenschap.

Zijpad over BDE's:

“I’ve gone over every skeptic argument I can get my hands on. At the end of the day, I have no doubt in my mind near-death experience is for real. It’s a profound and reassuring message that we all have an afterlife. Every single one of us. And it’s wonderful. It is probably the greatest thrill of my life to be able to carry forward that important message to the world. I wouldn’t do it if I weren’t absolutely convinced that it’s correct.”

"The conclusions of this research will be controversial, but Dr. Long stands ready to take on the critics, “I would be delighted to debate any near-death experience skeptic, any time, any place, on any media, as long as they’re scholarly, well informed, and as long as it can be a very high-level, intellectual debate.”

https://skeptiko.com/94-j(...)experience-research/

"The content of NDEs that occur under general
anesthesia is essentially indistinguishable from NDEs that did not occur under general
anesthesia. This is further strong evidence that NDEs are occurring completely
independently from the functioning of the physical brain."

http://www.newdualism.org/nde-papers/Long/Long-_2012--1-2.pdf

En debatten tussen Sheldrake en sceptici:

https://sheldrake.org/audios/debates-with-skeptics

Zowel van het debat met Lewis Wolpert als Chris French heb ik veel opgestoken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 25-03-2018 22:07:49 ]
Provocatief en controversieel
  zondag 25 maart 2018 @ 22:36:16 #184
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178088169
Parapsychologie geen pseudo-wetenschap?

Right.. :')
pi_178088335
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 22:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
Parapsychologie geen pseudo-wetenschap?

Right.. :')
De definitie van of iets wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk is is geen kwestie van wat voor naam een veld heeft.

Parapsychologie klinkt misschien dubieus maar dat zegt niks over de feitelijke inhoud van het onderzoek, wat ik heb gezien is sterk.

Verder zijn er sceptici die specifiek geprobeerd hebben de bevindingen van parapsychologen onderuit te halen, (sceptici waaronder Richard Wiseman en Chris French) en het is ze niet gelukt. De parapsychologen hebben voorgesteld om samen met de sceptici onderzoek te doen om tot een uiteindelijk oordeel te komen over de validiteit van de onderzoeken. Dit voorstel is afgewezen door de sceptici.

"From: Alex Tsakiris

I think everyone needs to feel comfortable with the process… and the fairness of it… that’s why I’m suggesting we use the first session to jointly decide “stages” and the like.

Will you agree to join us for such a session?

Alex

From: Dr. Richard Wiseman

I am just sooooo busy at the moment that I am turning down stuff all over the place. I don’t really want to get sucked into something. I would suggest that you have the initial chat with the proponents and see where it goes."

https://skeptiko.com/rupert-sheldrake-and-richard-wiseman-clash/
Provocatief en controversieel
pi_178088858
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 21:51 schreef Libertarisch het volgende:

De parapsychologie is geen pseudowetenschap het is alleen gemarginaliseerde wetenschap.
Dat beweert letterlijk elk domein van de pseudowetenschap. Het maakt alles er niet geloofwaardiger op. Voor de mainstream wetenschap is parapsychologie wel degelijk pseudowetenschap. Telepathie is niet bewezen, psychokinese is niet bewezen, praten met doden is niet bewezen, reïncarnatie, precognitie, het rust allemaal op (bij)geloof. Combineer dat met kennis van het schrijven van wetenschappelijke artikelen en gooi er wat creatieve statistische analyses doorheen, en voilá, mensen geloven erin.
pi_178088964
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 23:18 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
richt je je nog op mij want bij bde en corpus callosum verloor je me.
Ja, meer van dat denken aan bde en telepathie en daarom is het bewustzijn non lokaal. Je weet altijd wie ‘je bent’. Dus wat dan non lokaal is zou ik niet weten. Gedachten, zelfs die flikkeringen in mn ogen (elektrostatische werking) kan non lokaal betekenen. Wat heeft het voor nut om dat te bewijzen of aan te willen tonen? Het is toch onzin.

Hetzelfde met Elzies licht is non lokaal. En dat is terecht ergens. Dus wat dan meer aangetoond cq verklaard moet worden vat ik vaak niet meer zo goed de laatste tijd hier :P
pi_178088965
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 23:19 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat beweert letterlijk elk domein van de pseudowetenschap. Het maakt alles er niet geloofwaardiger op. Voor de mainstream wetenschap is parapsychologie wel degelijk pseudowetenschap. Telepathie is niet bewezen, psychokinese is niet bewezen, praten met doden is niet bewezen, reïncarnatie, precognitie, het rust allemaal op (bij)geloof. Combineer dat met kennis van het schrijven van wetenschappelijke artikelen en gooi er wat creatieve statistische analyses doorheen, en voilá, mensen geloven erin.
Ik heb het ook niet over harde bewijzen, ik heb het alleen over aanwijzingen. Specifiek aanwijzingen in de wetenschap die duiden op een non-lokaal bewustzijn, zoals de BDE en vermeende telepathie en de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.

Wat betreft de experimenten gerelateerd aan telepathie:

ik vind de telefoon-telepathie experimenten van Rupert Sheldrake inventief en overtuigend. Hij heeft controles tegen vals spelen, de mensen die hoog scoorden op telepathie werden opnieuw getest maar dan werden ze opgenomen met video en uit die controle bleek dat ze bij opname ook hoger scoorden dan het gemiddelde.

Dan kun je zeggen dat de statistische afwijking een andere oorzaak heeft dan telepathie, maar alle normale verklaringen lopen mank. Dan blijf je met een mysterieuze statistische afwijking zitten. Aangezien veel mensen persoonlijke ervaring hebben met telepathie is het onderzoek van Sheldrake niet meer dan een bevestiging van wat ze al dachten: er is een metafysische verbinding tussen mensen die sterk emotioneel verbonden zijn.
Provocatief en controversieel
pi_178089049
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 23:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over harde bewijzen, ik heb het alleen over aanwijzingen. Specifiek aanwijzingen in de wetenschap die duiden op een non-lokaal bewustzijn, zoals de BDE en vermeende telepathie en de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Aanwijzingen waar logischere verklaringen voor zijn die niks te maken hebben met parapsychologie. Daar gaat het in de wetenschap toch om? De meest logische verklaring zoeken? Het gaat niet om rare ideëen bedenken en daar vervolgens aanwijzingen voor zoeken waar andere, logischere verklaringen voor zijn.

quote:
ik vind de telefoon-telepathie experimenten van Rupert Sheldrake inventief en overtuigend. Hij heeft controles tegen vals spelen
Dan heb je dat artikel van hem nog steeds niet gelezen. Hij zegt daarin zelf dat er geen controles tegen valsspelen zijn en dat de resultaten daarom niet het bestaan van telepathie bewijzen, maar het experiment was een goede manier om geautomatiseerde onderzoekstesten uit te testen.

quote:
Dan kun je zeggen dat de statistische afwijking een andere oorzaak heeft dan telepathie, maar alle normale verklaringen lopen mank. Dan blijf je met een mysterieuze statistische afwijking zitten. Aangezien veel mensen persoonlijke ervaring hebben met telepathie is het onderzoek van Sheldrake niet meer dan een bevestiging van wat ze al dachten: er is een metafysische verbinding tussen mensen die sterk emotioneel verbonden zijn.
Er is niks mysterieus aan willekeur. Dat verklaart in elk geval de statistische afwijking bij de gefilmde test. Dan nog hebben andere onderzoekers die zijn experimenten hebben herhaald veel lagere hit rates behaald, terwijl Sheldrake consistent rond de 40% zit. Beetje vreemd, toch?

En waarom stuurt Sheldrake z'n artikelen niet naar 1 van deze Journals https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_journals, kan zelfs onder een pseudoniem. Als ze worden afgewezen krijgt hij gelijk feedback van de peer reviewers over de twijfelachtige methodes of conclusies die getrokken worden. Waarom doet hij dat niet? Waarom wil hij in plaats daarvan per sé met bekende critici publiekelijk in gesprek gaan?

Hint: publiciteit.
pi_178089086
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 23:28 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Nou ja ik vat geen zak wat betreft dit topic zo lijkt het. Wat is bewezen en wat is getyp van mensen?
Niks valt te bewijzen, en ik snap ook niet al dat getyp. Allemaal loze stellingen en losse maandverbanden xD

Enkel Elzies bewees zijn stelling: licht is non lokaal. (Is heel simpel ook door te trekken naar het hoofd/bewustzijn. Want: omdat wij zwart zien kunnen wij wit zien etc etc redenaties en ik kan weer druk filosoferen. Als je meer wilt, ik kan schrijven. Dan is filosofisch het bewustzijn wel als non lokaal te verklaren. Maar je hebt er geen hol aan. Vooral de neurologen en wetenschappers in het bijzonder. Die hebben dan zoiets van /care dat het bewustzijn van iemand non lokaal kan betekenen en of kan inhouden.)
pi_178089123
@ MrAero

Onderzoek wordt gepubliceerd in de relevante bladen. Een onderzoek naar telepathie wordt niet gepubliceerd in een blad over natuurkunde of zelfs normale psychologie.

Onderzoek naar telepathie wordt dus gepubliceerd in het relevante veld, parapsychologie. Daar heb je de experts en daar vindt de peer-review plaats. En omdat die parapsychologie toch al onder een vergrootglas ligt van de meer mainstream wetenschap zit het onderzoek binnen de parapsychologie juist ongewoon sterk in elkaar, om te voorkomen dat men wordt neergezet als frauduleuze pseudo-wetenschapper.

Ik ga verder geen inhoudelijke discussie voeren over de validiteit van de onderzoeken, mensen kunnen beter zelf maar gaan kijken op skeptiko.com en sheldrake.org en zelf tot de conclusie komen of de sceptici gelijk hebben of de 'gelovigen'.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 00:31:25 ]
Provocatief en controversieel
pi_178089300
Er ligt nog steeds een miljoen jaar voor degene die een dergelijk 'paranormaal' fenomeen in een lab netjes en onafhankelijk bewijst.

Alle geklets erover ten spijt.
Whatever...
pi_178089324
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 23:59 schreef Spanky78 het volgende:
Er ligt nog steeds een miljoen jaar voor degene die een dergelijk 'paranormaal' fenomeen in een lab netjes en onafhankelijk bewijst.

Alle geklets erover ten spijt.
James Randi is een oplichter.

Rupert Sheldrake heeft Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen. Randi heeft waarschijnlijk het geld niet eens.

Wetenschappelijke bevindingen zijn niet afhankelijk van het oordeel van één goochelaar.
Provocatief en controversieel
pi_178089859
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 23:44 schreef Libertarisch het volgende:
@ MrAero

Onderzoek wordt gepubliceerd in de relevante bladen. Een onderzoek naar telepathie wordt niet gepubliceerd in een blad over natuurkunde of zelfs normale psychologie.
Waarom niet? Het bestaan van telepathie zou enorme gevolgen hebben voor de neuropsychologie en onze communicatie. Psychokinese druist tegen alle natuurwetten in, als daar bewijs voor is zou elke natuurkundige daar interesse in hebben, want dan zouden al die wetten herzien moeten worden. Praten met de doden? De maatschappelijke gevolgen als het hiernamaals bewezen zou zijn? Elk wetenschappelijk blad zou er een moord voor doen om bewijs van zoiets als eerste te publiceren.

Maar goed, als je alleen bladen benadert die pseudowetenschappelijke onzin publiceren moet je niet raar opkijken als je werk (terecht) als zodanig wordt behandeld.

quote:
Onderzoek naar telepathie wordt dus gepubliceerd in het relevante veld, parapsychologie. Daar heb je de experts en daar vindt de peer-review plaats.
De parapsychologie experts? :') Je hoeft geen parapsychologie 'expert' te zijn om Sheldrake's experimenten te peer reviewen. Een expert in statistiek zou meer dan voldoende zijn. Hetzelfde geldt voor letterlijk alle andere parapsychologische onderzoeken.

quote:
En omdat die parapsychologie toch al onder een vergrootglas ligt van de meer mainstream wetenschap zit het onderzoek binnen de parapsychologie juist ongewoon sterk in elkaar, om te voorkomen dat men wordt neergezet als frauduleuze pseudo-wetenschapper.
Ja, draai het maar om 8)7. Het feit dat die artikelen niet in de echte wetenschappelijke bladen verschijnen wijst er juist op dat die onderzoeken alles behalve sterk in elkaar zitten.

quote:
Ik ga verder geen inhoudelijke discussie voeren over de validiteit van de onderzoeken, mensen kunnen beter zelf maar gaan kijken op skeptiko.com en sheldrake.org en zelf tot de conclusie komen of de sceptici gelijk hebben of de 'gelovigen'.
Geinig dat je steeds dat opmerkelijke feitje negeert dat alleen Sheldrake die 40%-55% hit rates haalt, terwijl die andere onderzoekers daar niet in de buurt komen. En dan gooi je het steeds op "ik ga hier niet op in", en me dan doorverwijzen naar z'n website. Ik weet zeker dat ik ondertussen meer van zijn artikelen over telepathie heb gelezen (en van andere onderzoekers) dan jij. Zo kan ik ook een discussie voeren :+

Je standpunt komt steeds neer op "sheldrake vs. die gemene mainstream wetenschap." Je ziet toch wel in dat letterlijk alle pseudowetenschappen op die manier worden verkocht? "Luister niet naar die mainstream wetenschappers, homeopathische middelen werken echt." "Mainstream wetenschappers zijn onwetend, deze kristallen hebben wel degelijk een genezende werking." "Mainstream wetenschap heeft een liberale agenda, er is helemaal geen global warming, het is 1 groot complot." "Mainstream wetenschappers willen onze kinderen vergiftigen met vaccinaties, luister niet naar ze!" Al die idiote ideëen hebben een enorme following, juist vanwege het "ik vs. de wereld"-idee. "Ik zie hoe het ècht zit, in tegenstelling tot al die anderen." Jij past perfect in dat rijtje met je parapsychologie.

Daar wordt veel geld aan verdiend. Maar alleen dankzij publiciteit. Daarom benaderen ze beroemde skeptici om er publiekelijk over te debatteren. Ze weten dat hun 'ik vs de wereld' instelling mensen aantrekt. Ook als ze op hun plaat gaan in een debat winnen ze er nog mee, want publiciteit = geld. En daarom wijzen skeptici ze af, want zij winnen er niks mee. En in plaats van dat de parapsychologen hun onderzoeken dan indienen bij echte wetenschappelijke journals gaan ze klagen over het feit dat die skeptici ze afwijzen en gebruiken ze dat als nog een aanwijzing dat ze wel gelijk moeten hebben :') En het werkt nog ook! Kijk in de spiegel als je een voorbeeld wilt zien van iemand die er met open ogen in is getuind :+

[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 26-03-2018 02:24:08 ]
  maandag 26 maart 2018 @ 03:25:52 #195
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178090049
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 22:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De definitie van of iets wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk is is geen kwestie van wat voor naam een veld heeft.
Parapsychologie is onder geen enkele definitie echte wetenschap.

Gewone psychologie is nauwelijks echte wetenschap :P
pi_178092658
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 02:03 schreef MrAero het volgende:

Je standpunt komt steeds neer op "sheldrake vs. die gemene mainstream wetenschap." Je ziet toch wel in dat letterlijk alle pseudowetenschappen op die manier worden verkocht? "Luister niet naar die mainstream wetenschappers, homeopathische middelen werken echt." "Mainstream wetenschappers zijn onwetend, deze kristallen hebben wel degelijk een genezende werking." "Mainstream wetenschap heeft een liberale agenda, er is helemaal geen global warming, het is 1 groot complot." "Mainstream wetenschappers willen onze kinderen vergiftigen met vaccinaties, luister niet naar ze!" Al die idiote ideëen hebben een enorme following, juist vanwege het "ik vs. de wereld"-idee. "Ik zie hoe het ècht zit, in tegenstelling tot al die anderen." Jij past perfect in dat rijtje met je parapsychologie.

Ik ben niet anti-wetenschappelijk maar de wetenschap is natuurlijk niet onfeilbaar. De wetenschap kan conservatief zijn, kan tot verkeerde conclusies komen, kan ingezet worden voor malafide doeleinden...

Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet. Toen ik recent op zelfonderzoek uitging naar BDE's dacht ik dat Pim van Lommel één van de enige onderzoekers was die een grote studie had gedaan. Dat bleek dus niet zo te zijn, er zijn hele bladen gewijd aan BDE's en reanimatie.

Toch associëren veel mensen in Nederland het BDE onderzoek met Pim van Lommel en het boek 'Eindeloos Bewustzijn' terwijl er sindsdien een heleboel interessant onderzoek is bijgekomen.

Neem bijvoorbeeld de AWARE studie:

"Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Conclusions

CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."

http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract (copy paste deze link)

Twee van de 140 overlevenden van een hartstilstand hadden 'zintuiglijke' waarneming tijdens hun hartstilstand. Één van de twee was te ziek voor een uitgebreid interview, van de ander is onomstotelijk bewezen dat hij tijdens zijn hartstilstand een helder bewustzijn had wat volgens de moderne wetenschap onmogelijk zou moeten zijn (je raakt bewusteloos vrijwel direct na een hartstilstand).

Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
Provocatief en controversieel
pi_178092982
En nu is het tijd voor een echt onderzoek :P Net uitgekomen... Waar komt dat gevoel van 'zelf' vandaan en hoe manipuleerbaar het is.

https://newatlas.com/lsd-brain-imaging-sense-self/53874/
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  maandag 26 maart 2018 @ 10:05:54 #198
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178093107
Dat de wetenschap ook fouten maakt, betekent niet dat je daarom de wetenschappelijke methode maar over boord kunt gooien en alles “wetenschap” kunt noemen.

Laat die stropoppen eens met rust.
pi_178093197
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 10:00 schreef truthortruth het volgende:
En nu is het tijd voor een echt onderzoek :P Net uitgekomen... Waar komt dat gevoel van 'zelf' vandaan en hoe manipuleerbaar het is.

https://newatlas.com/lsd-brain-imaging-sense-self/53874/
Met LSD houd je meestal gewoon je zelfgevoel hoor, zelfs bij hoge doses DMT houden mensen een sterk gevoel van 'ik'. Zelfs mensen met psychoses hebben meestal een 'ik' gevoel en mensen met depressie helemaal, dus dit artikel rammelt aan alle kanten.

Ook is de vraag of het gevoel van 'ik' wel een illusie te noemen is. Het is toch een feit dat wij individuen zijn, wezens die in zekere zin losstaan van andere wezens, dus daarmee is het gevoel van een individuele 'ik' meer een betrouwbare weergave van de feiten.
Provocatief en controversieel
pi_178093758
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 10:10 schreef Libertarisch het volgende:
Met LSD houd je meestal gewoon je zelfgevoel hoor, zelfs bij hoge doses DMT houden mensen een sterk gevoel van 'ik'. Zelfs mensen met psychoses hebben meestal een 'ik' gevoel en mensen met depressie helemaal, dus dit artikel rammelt aan alle kanten.
Ik had niet anders verwacht :)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_178093943
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 09:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet.
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.

quote:
Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
Omdat het geen wonder is? Dat mensen in zeldzame gevallen dingen om hun heen nog kunnen waarnemen als dat eigenlijk niet zou moeten kunnen is allang bekend. 1 op de zoveel 1000 mensen die een operatie ondergaat met algehele anasthesie beweert na afloop dat ze de operatie hebben meegemaakt en de chirurgen hoorden praten. Het zou niet moeten kunnen, want de anasthesist ziet geen tekenen van bewustzijn bij de patiënt, maar toch kan het gebeuren.

Dan kan je daar wilde conclusies aan vasthangen zoals een losstaand bewustzijn, of een 'out-of-body' experience, of een telepathisch vermogen, maar je kan ook gewoon denken "oh, blijkbaar was hij/zij toch niet helemaal buiten bewustzijn en hebben de artsen dat gewoon niet kunnen vaststellen."

Ogen dicht en geen bewuste activiteit op monitoren betekent dus niet altijd 'geen bewustzijn'. Niet in een gecontroleerde omgeving zoals een operatiekamer waar het bewustzijn ook echt gemonitord wordt, dus het is helemaal niet raar dat het ook gebeurt in een ongecontroleerde omgeving zoals een winkelcentrum tijdens een hartaanval. Waarom moet er nou gelijk sprake zijn van iets paranormaals? Echt typisch om een doodnormaal onderzoek zoals AWARE te interpreteren als iets paranormaals... Je bent aan het wensdenken en het zorgt ervoor dat je logische verklaringen aan de kant zet zodat je je eigen irrationele verklaringen kan aanhangen.

[ Bericht 25% gewijzigd door MrAero op 26-03-2018 12:18:34 ]
pi_178095291
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 10:49 schreef MrAero het volgende:

[..]

Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.
Paranormaal-2ebewustzijn. (Van jezelff)

Binnenkort reageer ik wel even uitgebreider.
pi_178098017
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 10:49 schreef MrAero het volgende:

[..]

Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.

[..]

Omdat het geen wonder is? Dat mensen in zeldzame gevallen dingen om hun heen nog kunnen waarnemen als dat eigenlijk niet zou moeten kunnen is allang bekend. 1 op de zoveel 1000 mensen die een operatie ondergaat met algehele anasthesie beweert na afloop dat ze de operatie hebben meegemaakt en de chirurgen hoorden praten. Het zou niet moeten kunnen, want de anasthesist ziet geen tekenen van bewustzijn bij de patiënt, maar toch kan het gebeuren.

Dan kan je daar wilde conclusies aan vasthangen zoals een losstaand bewustzijn, of een 'out-of-body' experience, of een telepathisch vermogen, maar je kan ook gewoon denken "oh, blijkbaar was hij/zij toch niet helemaal buiten bewustzijn en hebben de artsen dat gewoon niet kunnen vaststellen."

Ogen dicht en geen bewuste activiteit op monitoren betekent dus niet altijd 'geen bewustzijn'. Niet in een gecontroleerde omgeving zoals een operatiekamer waar het bewustzijn ook echt gemonitord wordt, dus het is helemaal niet raar dat het ook gebeurt in een ongecontroleerde omgeving zoals een winkelcentrum tijdens een hartaanval. Waarom moet er nou gelijk sprake zijn van iets paranormaals? Echt typisch om een doodnormaal onderzoek zoals AWARE te interpreteren als iets paranormaals... Je bent aan het wensdenken en het zorgt ervoor dat je logische verklaringen aan de kant zet zodat je je eigen irrationele verklaringen kan aanhangen.
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.

Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Provocatief en controversieel
pi_178099823
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Je hersenen kunnen wel wat langer dan 20 seconden zonder zuurstof, tot gemiddeld 5 minuten voor het begint af te sterven en de hersenactiviteit eindelijk op 0 staat. Het record staat op 22 minuten zonder zuurstof en zonder hersenschade. Wie weet wat je hersenen in die tijd wel of niet kunnen registreren. Zelfs als we denken dat ze niks registreren kan er toch het 1 en ander binnenkomen (zoals blijkt tijdens anasthesie).

quote:
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Ga je weer met de wilde conclusies. Prima, maar doe niet alsof je argumenten zo wetenschappelijk en rationeel zijn :P Ook vreemd dat je kan beweren dat het bewustzijn van anderen 'verruimd is', terwijl er dus helemaal geen manier is om dat objectief vast te stellen (je beweerde immers zelf dat je niet kan weten hoe anderen mensen dingen ervaren, want ervaring is subjectief). Die 'verruiming van de geest' voor de 1 is wellicht hetzelfde als een avondje teveel koffie drinken voor de ander, dat kan je niet weten.

[ Bericht 11% gewijzigd door MrAero op 26-03-2018 16:51:35 ]
  maandag 26 maart 2018 @ 15:02:44 #205
167383 Molurus
the talking snake
pi_178099970
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Dat laatste lijkt mij fundamenteel onaantoonbaar. Het is een proving non-existence fallacy. (Het niet bestaan van iets kan nooit worden aangetoond.)

quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Zoals ook bleek bij de beweringen van Eben Alexander (een NDE goeroe) is het niet mogelijk om vast te stellen wanneer mensen iets ervaren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 26 maart 2018 @ 15:06:42 #206
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178100082
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.

Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.
  maandag 26 maart 2018 @ 15:09:19 #207
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178100172
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 15:06 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.
Zijn insteek is ook niet waarheid of gegronde conclusies, maar gewoon esotherische crap roepen. Beetje zoals Lambiekje.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178100245
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 15:06 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.
Ten dele, het kan een (van de vele) waarneming zijn van de werkelijkheid-realiteit. Dat houd het als enigste in volgens mij.
  maandag 26 maart 2018 @ 15:15:56 #209
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178100340
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.

Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
“William James describes a man who got the experience from laughing-gas; whenever he was under its influence, he knew the secret of the universe, but when he came to, he had forgotten it. At last, with immense effort, he wrote down the secret before the vision had faded. When completely recovered, he rushed to see what he had written. It was 'A smell of petroleum prevails throughout'.”
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 26 maart 2018 @ 18:28:48 #210
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_178104736
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 09:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben niet anti-wetenschappelijk maar de wetenschap is natuurlijk niet onfeilbaar. De wetenschap kan conservatief zijn, kan tot verkeerde conclusies komen, kan ingezet worden voor malafide doeleinden...

Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet. Toen ik recent op zelfonderzoek uitging naar BDE's dacht ik dat Pim van Lommel één van de enige onderzoekers was die een grote studie had gedaan. Dat bleek dus niet zo te zijn, er zijn hele bladen gewijd aan BDE's en reanimatie.

Toch associëren veel mensen in Nederland het BDE onderzoek met Pim van Lommel en het boek 'Eindeloos Bewustzijn' terwijl er sindsdien een heleboel interessant onderzoek is bijgekomen.

Neem bijvoorbeeld de AWARE studie:

"Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Conclusions

CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."

http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract (copy paste deze link)

Twee van de 140 overlevenden van een hartstilstand hadden 'zintuiglijke' waarneming tijdens hun hartstilstand. Één van de twee was te ziek voor een uitgebreid interview, van de ander is onomstotelijk bewezen dat hij tijdens zijn hartstilstand een helder bewustzijn had wat volgens de moderne wetenschap onmogelijk zou moeten zijn (je raakt bewusteloos vrijwel direct na een hartstilstand).

Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
Twee (2) biepjes hoorde die persoon. Twee biepjes met een tijdsinterval van 3 minuten.

Om dat nou 'helder bewustzijn' te noemen...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_178111398
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
pi_178111575
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 18:28 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Twee (2) biepjes hoorde die persoon. Twee biepjes met een tijdsinterval van 3 minuten.

Om dat nou 'helder bewustzijn' te noemen...
Waar heb je het over? Die persoon kon met grote precisie de procedure van zijn eigen reanimatie beschrijven tijdens zijn hartstilstand. De machine die gebruikt werd, de verpleegkundige die hem hielp omschreef hij correct als kaal en dik.

Hartstilstand betekent klinisch dood. Knoop dit goed in je oren, dichter bij de dood dan een hartstilstand kun je niet komen. Toch hebben sommige mensen bewustzijn tijdens een hartstilstand, en niet zomaar bewustzijn. Mensen hebben uitzonderlijke levens veranderende ervaringen.

quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 15:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt mij fundamenteel onaantoonbaar. Het is een proving non-existence fallacy. (Het niet bestaan van iets kan nooit worden aangetoond.)

[..]

Zoals ook bleek bij de beweringen van Eben Alexander (een NDE goeroe) is het niet mogelijk om vast te stellen wanneer mensen iets ervaren.
Mensen ervaren helder bewustzijn terwijl ze klinisch dood zijn.

Dit is nu onomstotelijk wetenschappelijk bewezen. Niet alleen door de AWARE studie, Pim van Lommel komt op hetzelfde resultaat alsook Jeffrey Long en Penny Sartori en eigenlijk elke onderzoeker die jarenlang BDE's bestudeerd heeft.

Er is geen onderzoeker van BDE's die met een materialistische verklaring komt, omdat die er niet is.

Mensen treden terwijl ze klinisch dood zijn uit hun lichaam, zij doen vervolgens verifieerbare waarnemingen, daarna gaan ze door een tunnel met licht en komen ze in contact met overleden dierbaren (men ziet nooit de levenden) en met (het best te omschrijven als) God.

Een beter bewijs voor een leven na de dood kun je niet vragen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 22:46:00 ]
Provocatief en controversieel
  maandag 26 maart 2018 @ 22:39:46 #213
167383 Molurus
the talking snake
pi_178111586
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:33 schreef Cockwhale het volgende:
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 26 maart 2018 @ 22:40:53 #214
167383 Molurus
the talking snake
pi_178111609
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:39 schreef Libertarisch het volgende:

Mensen ervaren helder bewustzijn terwijl ze klinisch dood zijn.
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178111620
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:33 schreef Cockwhale het volgende:
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
Kijk, eindelijk iemand die met een neutraal en juist oordeel komt.

quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
De wetenschap beperkt zich niet tot zaken die alleen op materialistisch-reductionistische manier te verklaren zijn. Het woord 'parapsychologie' zegt niks over de wetenschap die erachter zit.
Provocatief en controversieel
  maandag 26 maart 2018 @ 22:41:55 #216
167383 Molurus
the talking snake
pi_178111641
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De wetenschap beperkt zich niet tot zaken die alleen op materialistisch-reductionistische manier te verklaren zijn. Het woord 'parapsychologie' zegt niks over de wetenschap die erachter zit.
Wederom, het lijkt erop dat je de post waarop je reageert niet hebt gelezen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178111664
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.
Mensen kunnen hun reanimatie succesvol beschrijven nadat ze klinisch dood zijn geweest.

Dat wil zeggen, het rapport van de patiënt komt overeen met het rapport van de verpleegkundigen en artsen.
Provocatief en controversieel
pi_178111764
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mensen kunnen hun reanimatie succesvol beschrijven nadat ze klinisch dood zijn geweest.
Klinisch dood is niet hersendood.
pi_178111852
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.
Je kunt tegenstribbelen wat je wilt, jouw geliefde wetenschap is nu de realiteit van bewustzijn dat losstaat van het lichaam aan het vaststellen.

quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:46 schreef MrAero het volgende:

[..]

Klinisch dood is niet hersendood.
Ja, dat klopt. Dus? Na een hartstilstand is een mens vrijwel direct bewusteloos, de bloedtoevoer naar de hersenen stopt, de neuronen gaan in 'waakvlam stand' om zo lang mogelijk intact te blijven, er is geen communicatie tussen de thalamus en cortex wat noodzakelijk is voor bewustzijn, na 20 seconden is er geen meetbare hersenactiviteit nergens in de hersenen.

Toch hebben mensen uitzonderlijke en heldere bewuste ervaringen tijdens deze periode van de flatline. Leg dat maar op een materialistische manier uit. Zuurstoftekort, anyone? :P

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 22:58:40 ]
Provocatief en controversieel
pi_178111993
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:50 schreef Libertarisch het volgende:

Ja, dat klopt. Dus? Na een hartstilstand is een mens vrijwel direct bewusteloos, de bloedtoevoer naar de hersenen stopt, de neuronen gaan in 'waakvlam stand' om zo lang mogelijk intact te blijven, er is geen communicatie tussen de thalamus en cortex wat noodzakelijk is voor bewustzijn, na 20 seconden is er geen meetbare hersenactiviteit nergens in de hersenen inclusief de hersenstam.

Toch hebben mensen uitzonderlijke en heldere bewuste ervaringen tijdens deze periode van de flatline. Leg dat maar op een materialistische manier uit. Zuurstoftekort, anyone? :P
Ik heb je dit al uitgelegd, met voorbeelden en alles, en jij blijft jezelf alleen maar herhalen, alsof je ineens gelijk krijgt na 3x hetzelfde te zeggen.. :') Dat is de Doedel discussietechniek, maar daar zou jij toch wel boven moeten staan.
pi_178112105
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:58 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik heb je dit al uitgelegd, met voorbeelden en alles, en jij blijft jezelf alleen maar herhalen, alsof je ineens gelijk krijgt na 3x hetzelfde te zeggen.. :') Dat is de Doedel discussietechniek, maar daar zou jij toch wel boven moeten staan.
Ik heb gewoon wetenschappelijk bewijs voor wat ik zeg. De AWARE studie is heel voorzichtig in de omschrijving:

"One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."

Dit is slechts één voorbeeld. Wat men eigenlijk zegt in het volledige artikel is: wij hebben een persoon gevonden die een accurate beschrijving gaf van zijn reanimatie tijdens een periode waar wij 0 hersenactiviteit kunnen meten, tijdens een periode waar de patiënt zo dicht bij de dood was als je kunt komen zonder onomkeerbaar dood te zijn.

Dat is een ongelooflijke conclusie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 23:12:23 ]
Provocatief en controversieel
pi_178112262
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Zelfs de sceptici van parapsychologen erkennen dat het zuivere wetenschap is, ze zeggen alleen dat ''extraordinary claims require extraordinary evidence'' maar dat is wat anders dan zeggen dat wat Sheldrake en consorten doen geen wetenschap is.
Provocatief en controversieel
pi_178112402
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb gewoon wetenschappelijk bewijs voor wat ik zeg. De AWARE studie is heel voorzichtig in de omschrijving:

One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Dit is slechts één voorbeeld. Wat men eigenlijk zegt in het volledige artikel is: wij hebben een persoon gevonden die een accurate beschrijving gaf van zijn reanimatie tijdens een periode waar wij 0 hersenactiviteit kunnen meten, tijdens een periode waar de patiënt zo dicht bij de dood was als je kunt komen zonder onomkeerbaar dood te zijn.

Dat is een ongelooflijke conclusie.
Ok, nog maar een keer dan: ze zijn niet hersendood. Dat begint pas na enkele minuten af te sterven, dus ja, het zou mogelijk kunnen zijn dat ze nog enige vorm van bewustzijn hebben, ook al is dat niet te meten.

Hetzelfde geldt voor mensen onder anasthesie van wie men ook het bewustzijn monitort, ook die mensen kunnen de stemmen van de chirurgen horen, ook al is er geen bewustzijn te meten door de anasthesioloog.

Hetzelfde geldt voor mensen in een coma. Ook die mensen zeggen soms gesprekken te hebben gehoord.

Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren. Als mensen onder anasthesie of in een coma dat kunnen, waarom niet mensen met een hartstilstand?
pi_178112453
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zelfs de sceptici van parapsychologen erkennen dat het zuivere wetenschap is, ze zeggen alleen dat ''extraordinary claims require extraordinary evidence'' maar dat is wat anders dan zeggen dat wat Sheldrake en consorten doen geen wetenschap is.
Dus je gaat niet in op de kritiek die ik uitte over Sheldrake, maar je blijft hem wel steeds noemen in je posts? Dan vraag ik het lekker nog een keertje: waarom heeft alleen Sheldrake hit rates van 40-55% met zijn experimenten terwijl anderen die zijn experimenten herhaald hebben daar niet bij in de buurt komen?

Het is overigens geen wetenschap omdat ze niet zoeken naar de meest logische verklaring. Ze zoeken naar aanwijzingen die hun vooringenomen conclusies ondersteunen. Dat is geen wetenschap, dat is zoiets als creationisme, en dan noemt men het pseudowetenschap.
pi_178112526
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:16 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ok, nog maar een keer dan: ze zijn niet hersendood. Dat begint pas na enkele minuten af te sterven, dus ja, het zou mogelijk kunnen zijn dat ze nog enige vorm van bewustzijn hebben, ook al is dat niet te meten.

Hetzelfde geldt voor mensen onder anasthesie van wie men ook het bewustzijn monitort, ook die mensen kunnen de stemmen van de chirurgen horen.

Hetzelfde geldt voor mensen in een coma. Ook die mensen zeggen soms gesprekken te hebben gehoord.

Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren. Als mensen onder anasthesie of in een coma dat kunnen, waarom niet mensen met een hartstilstand?
Nee, een hartstilstand is geen onregelmatig kloppen een hartstilstand betekent geen kloppen waardoor je direct bewusteloos zou moeten zijn.

quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:19 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dus je gaat niet in op de kritiek die ik uitte over Sheldrake, maar je blijft hem wel steeds noemen in je posts? Dan vraag ik het lekker nog een keertje: waarom heeft alleen Sheldrake hit rates van 40-55% met zijn experimenten terwijl anderen die zijn experimenten herhaald hebben daar niet bij in de buurt komen?
Ik zou zeggen: kom maar met die onderzoeken. Plaats ze hier maar ter vergelijking.
Provocatief en controversieel
pi_178112556
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:21 schreef Libertarisch het volgende:

Nee, een hartstilstand is geen onregelmatig kloppen een hartstilstand betekent geen kloppen waardoor je direct bewusteloos zou moeten zijn.
Euh..je snapt dat dat 'flatlinen' zoals op televisie niet echt gebeurt, toch? Een hartstilstand is geen letterlijke stilstand :')
pi_178112588
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:21 schreef Libertarisch het volgende:

Ik zou zeggen: kom maar met die onderzoeken. Plaats ze hier maar ter vergelijking.
Zoek ze zelf maar op, ik heb de onderzoekers eerder in dit topic nog genoemd, ga ik niet nog een keer doen. Ik kan me nog herinneren dat er 1tje van de UvA tussenzat.
pi_178112599
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:23 schreef MrAero het volgende:

[..]

Euh..je snapt dat dat 'flatlinen' zoals op televisie niet echt gebeurt, toch? Een hartstilstand is geen letterlijke stilstand :')
Jij weet echt niet waar je het over hebt.

"Bij een hartstilstand pompt het hart het bloed niet meer rond. "

"De meestvoorkomende oorzaak is het optreden van ventrikelfibrilleren; dit is het chaotisch, ongecontroleerd trillen van de hartspier in plaats van de normale gecoördineerde samentrekkingen."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hartstilstand

Een hartstilstand is het stoppen van pompen.
Provocatief en controversieel
pi_178112636
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:24 schreef MrAero het volgende:

[..]

Zoek ze zelf maar op, ik heb de onderzoekers eerder in dit topic nog genoemd, ga ik niet nog een keer doen. Ik kan me nog herinneren dat er 1tje van de UvA tussenzat.
Het telefoon-telepathie onderzoek van Rupert Sheldrake is succesvol herhaald. Hij loopt zelf met het onderzoek uit Amsterdam te koop.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 23:49:21 ]
Provocatief en controversieel
pi_178112698
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij weet echt niet waar je het over hebt.

"Bij een hartstilstand pompt het hart het bloed niet meer rond. "

"De meestvoorkomende oorzaak is het optreden van ventrikelfibrilleren; dit is het chaotisch, ongecontroleerd trillen van de hartspier in plaats van de normale gecoördineerde samentrekkingen."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hartstilstand

Een hartstilstand is het stoppen van pompen.
Juist, stoppen met pompen, door ventrikelfibrilleren, niet omdat het hart letterlijk stil staat.
pi_178112741
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:31 schreef MrAero het volgende:

[..]

Juist, stoppen met pompen, door ventrikelfibrilleren, niet omdat het hart letterlijk stil staat.
Jij schreef:

quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:16 schreef MrAero het volgende:

Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren.
Dit klopt gewoon voor geen meter :')
Provocatief en controversieel
pi_178112763
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het telefoon-telepathie onderzoek van Rupert Sheldrake is succesvol herhaald. Hij loopt er zelf mee te koop, met het onderzoek uit Amsterdam.
'Succesvol', met veel lagere hitrates. Oke, wel nog steeds hoger dan de kans om het goed te gokken, maar wel een stuk lager dan Sheldrake. Raar toch? Sheldrake haalt consistent 40% (bij 3 bellers) en 55% (bij 2 bellers), terwijl die anderen rond de 27 en 28% zaten (4 bellers). Ja, iets hoger, maar een stuk lager dan Sheldrake..
pi_178112840
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:34 schreef MrAero het volgende:

[..]

'Succesvol', met veel lagere hitrates. Oke, wel nog steeds hoger dan de kans om het goed te gokken, maar wel een stuk lager dan Sheldrake. Raar toch? Sheldrake haalt consistent 40% (bij 3 bellers) en 55% (bij 2 bellers), terwijl die anderen rond de 27 en 28% zaten (4 bellers). Ja, iets hoger, maar een stuk lager dan Sheldrake..
Nou nou, hier heb je het hele onderzoek onderuit gehaald. Even een paar percentages noemen, geen referenties geven, geen abstracts plaatsen, niks. Hier kan niemand wat mee.

Maar het telepathie verhaal is een stuk minder belangrijk dan het BDE verhaal...
Provocatief en controversieel
pi_178112851
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij schreef:

[..]

Dit klopt gewoon voor geen meter :')
Wat denk je dat ventrikelfibrilleren is? Dat is onregelmatig pompen, waardoor de pompfunctie verstoord is en er geen bloed wordt verplaatst door het hart. Oke, onregelmatig samentrekken was misschien een beter woord. M'n punt was dat het hart niet letterlijk stilstaat, en je dus ook geen flatline pieeeeeeep zou horen zoals in de films.

Neemt nog steeds niks weg van het feit dat je hersenen het gewoon nog steeds doen en pas na enkele minuten beginnen af te sterven, niet 'na 20 seconden'. Wat er dus nog wel of niet binnenkomt verschilt per persoon, en in zeldzame gevallen komt er veel binnen. Net zoals bij anasthesie. Net zoals bij coma's. Dit zijn allemaal situaties waarin je geen bewuste hersenactiviteit meet, maar blijkbaar komt er toch nog eens wat binnen. Kan gebeuren. Is niks paranormaals.
pi_178112899
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou nou, hier heb je het hele onderzoek onderuit gehaald. Even een paar percentages noemen, geen referenties geven, geen abstracts plaatsen, niks. Hier kan niemand wat mee.

Maar het telepathie verhaal is een stuk minder belangrijk dan het BDE verhaal...
Ik vind het BDE verhaal ook nergens op slaan. Iedereen die bijna dood is gegaan heeft dat toch ervaren en heeft dus ook per definitie een bijna dood ervaring gehad? Of slaat BDE dan weer op de hallucinaties die men ervaart, zoals een warme gloed en het 'licht' waar ze naartoe lopen? Weer iets waar een logische verklaring voor is die je vervangt met iets paranormaals..
pi_178112952
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:39 schreef MrAero het volgende:

[..]

Wat denk je dat ventrikelfibrilleren is? Dat is onregelmatig pompen,
Nee.

quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:39 schreef MrAero het volgende:

Neemt nog steeds niks weg van het feit dat je hersenen het gewoon nog steeds doen
Nee, je hersenen doen niks meer qua communicatie. In ieder geval is er niet de benodigde communicatie tussen de relevante hersengebieden om bewustzijn mogelijk te maken, dat is zeker.

En na 20 seconden is het definitief afgelopen, maar die 20 seconden geldt voor meetbare activiteit. Bewusteloosheid treedt direct op.
Provocatief en controversieel
pi_178112987
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:41 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik vind het BDE verhaal ook nergens op slaan. Iedereen die bijna dood is gegaan heeft dat toch ervaren en heeft dus ook per definitie een bijna dood ervaring gehad? Of slaat BDE dan weer op de hallucinaties die men ervaart, zoals een warme gloed en het 'licht' waar ze naartoe lopen? Weer iets waar een logische verklaring voor is die je vervangt met iets paranormaals..
BDE's zijn geen hallucinaties, mensen kunnen hun reanimatie accuraat beschrijven. Een goede weergave van de realiteit is geen hallucinatie, een gebrek aan verwarring is geen hallucinatie.

Er zijn uiteraard ook BDE's zonder uittredingservaringen, maar ook die vallen niet onder de noemer 'hallucinatie'.

[ Bericht 6% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 23:51:48 ]
Provocatief en controversieel
pi_178113120
Ik geef het op, ik kan net zo goed in discussie gaan met een papegaai, die herhaalt ook alles, maar dan met grappige scheldwoorden :+
pi_178113169
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:54 schreef MrAero het volgende:
Ik geef het op
Goed zo, je hebt bepaald geen sterke argumenten gegeven.

Een hartstilstand is onregelmatig pompen? De hersenen doen het gewoon tijdens een hartstilstand? Je weigert zelf wetenschappelijk onderzoek te plaatsen?

Ja, dan kun je er inderdaad beter mee stoppen.
Provocatief en controversieel
pi_178117147
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 22:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Een concrete definitie is dan ook een essentieel onderdeel van de onderzoeksmethode. Dat begint natuurlijk met een hypothese/stelling en definities waar nodig.
  dinsdag 27 maart 2018 @ 09:44:09 #241
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178117939
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het telefoon-telepathie onderzoek van Rupert Sheldrake is succesvol herhaald. Hij loopt zelf met het onderzoek uit Amsterdam te koop.
Toon maar aan waar, wanneer en door wie. Want je liegt weer eens om een vals gelijk te halen.
pi_178118183
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 09:44 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Toon maar aan waar, wanneer en door wie. Want je liegt weer eens om een vals gelijk te halen.
Ik kan de onderzoeken via google zo snel niet vinden. Het boeit me ook niet, trouwens. Ik vind de onderzoeken die ik heb gelezen overtuigend en de debatten die ik heb geluisterd tussen sceptici en Rupert Sheldrake overtuigend voor de kant van Sheldrake.

Het laatste wat ik over telepathie te zeggen heb:

https://www.sheldrake.org/audios/debates-with-skeptics

Luister maar naar het debat tussen Sheldrake en Chris French.

En het debat tussen Richard Wiseman en Sheldrake:

https://www.sheldrake.org(...)tsakiris-on-skeptiko

Als je te ongeïnteresseerd bent om naar twee discussies te luisteren heeft het zoeken naar en plaatsen van wetenschappelijke artikelen ook geen zin.

Chris French en Richard Wiseman zijn de belangrijkste 'debunkers' voor zover ik weet dus het is de moeite waard.
Provocatief en controversieel
pi_178118236
[quote]0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 09:58 schreef Libertarisch het volgende:


Leuke report _O_
Get right witcha
  dinsdag 27 maart 2018 @ 10:17:52 #244
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178118474
Ah, dumpt naar hartenlust de ene na de andere link die zijn visie bevestigen. Maar als er gevraagd wordt naar bewijs voor claims die hij zelf maakt over andere artikelen, kan hij ze “zo snel even niet vinden”.

Heel geloofwaardig.
pi_178118598
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 10:17 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ah, dumpt naar hartenlust de ene na de andere link die zijn visie bevestigen. Maar als er gevraagd wordt naar bewijs voor claims die hij zelf maakt over andere artikelen, kan hij ze “zo snel even niet vinden”.

Heel geloofwaardig.
Zoals ik zeg, het boeit niet. Het telepathie onderzoek is een leuke bonus, niks meer. Het verhaal van de BDE's is veel belangrijker omdat het aantoont dat bewustzijn buiten het brein kan bestaan, en daar zijn gelukkig genoeg geloofwaardige wetenschappelijke artikelen over te vinden.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 27 maart 2018 @ 10:59:48 #246
167383 Molurus
the talking snake
pi_178119150
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 09:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als je te ongeïnteresseerd bent om naar twee discussies te luisteren heeft het zoeken naar en plaatsen van wetenschappelijke artikelen ook geen zin.
Ik vermoed / vrees dat die er helemaal niet zijn.

Zo gaat dat vaker met crackpots: heel veel aandacht voor het schrijven van boeken, mooie eigen web sites en gelikte youtubjes, maar peer reviewed werk produceren... hoo maar.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178119280
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 10:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vermoed / vrees dat die er helemaal niet zijn.

Zo gaat dat vaker met crackpots: heel veel aandacht voor het schrijven van boeken, mooie eigen web sites en gelikte youtubjes, maar peer reviewed werk produceren... hoo maar.
Waar heb je het over? Tijdschriften zoals The Lancet en Resuscitation en Journal of Near Death Studies en Network Review (Scientific and Medical Network) zijn niet betrouwbaar?

Je praat onzin. Er is een hele hoop onderzoek, betrouwbaar en peer-reviewed, te vinden.

Dat het niet in je materialistische robot plaatje valt is jouw probleem. Je bent zelf een crackpot.

Ik raad de mensen aan om te zoeken op namen als Jeffrey Long, Pim van Lommel, Penny Sartori en Sam Parnia. De AWARE studie heb ik al geplaatst.

Wat voor peer-review werk heb jij geproduceerd Molurus? Of ben je niet verder gekomen dan mbo niveau programmeur?

Verschillen van mening is één ding, keihard liegen en feiten negeren is een ander.

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 27-03-2018 11:13:07 ]
Provocatief en controversieel
  dinsdag 27 maart 2018 @ 11:21:36 #248
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178119566
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 10:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zoals ik zeg, het boeit niet. Het telepathie onderzoek is een leuke bonus, niks meer. Het verhaal van de BDE's is veel belangrijker omdat het aantoont dat bewustzijn buiten het brein kan bestaan, en daar zijn gelukkig genoeg geloofwaardige wetenschappelijke artikelen over te vinden.
Link er twee die niet van Sheldrake zijn en Sheldrakes bevindingen reproduceren.
pi_178119624
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 11:21 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Link er twee die niet van Sheldrake zijn en Sheldrakes bevindingen reproduceren.
:') Nee, ik ben je hondje niet. Ik heb volgens mij genoeg links geplaatst, namen genoemd, wetenschappelijke artikelen geplaatst. Ik vind het wel goed zo, ik wacht wel totdat iemand met een goed weerwoord komt. Ik vermoed / vrees dat die niet gaat komen.
Provocatief en controversieel
pi_178119894
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 23:23 schreef MrAero het volgende:

[..]

Euh..je snapt dat dat 'flatlinen' zoals op televisie niet echt gebeurt, toch? Een hartstilstand is geen letterlijke stilstand :')
Het zenuwstelsel-emergent bewustzijn houd het lichaam altijd ‘bewust’.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Cirkel_van_Willis

‘’ De cirkel werkt als een soort beveiligingsmechanisme. Indien namelijk een deel van de cirkel van Willis afgesloten raakt, bijvoorbeeld door atherosclerose, is de bloedvoorziening via de andere weg gewaarborgd.[6] De bloedvoorziening van de grote hersenen is hierdoor meestal voldoende om ischemie te voorkomen.‘’

https://www.simpto.nl/woordenboek/ischemie/

Het zenuwstelstel is (samen met het brein dus) ‘bewust’ van zichzelf. Het hart zorgt enkel voor bloedtoevoer/voeding.

Bewustzijn non lokaal? Hou op :P
  dinsdag 27 maart 2018 @ 11:52:35 #251
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178120345
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

:') Nee, ik ben je hondje niet. Ik heb volgens mij genoeg links geplaatst, namen genoemd, wetenschappelijke artikelen geplaatst. Ik vind het wel goed zo, ik wacht wel totdat iemand met een goed weerwoord komt. Ik vermoed / vrees dat die niet gaat komen.
Het argument dat niemand de bevindingen van Sheldrake heeft weten te reproduceren, is een heel sterk argument dat hij pseudo-wetenschappelijke nonsens verkoopt.

Het feit dat jij niet in staat bent dit argument met concrete voorbeelden te ontkrachten, spreekt dan ook boekdelen.

Blijf jij vooral trots je ongefundeerde en leugenachtige propaganda verkondigen. En houd vooral vast aan de illusie dat dit ook maar enigszins gerelateerd is aan wetenschap, zonder enige wetenschappelijke basis. Je bent tenminste geen hondje.

Maar je vertoont wel sterke overeenkomsten met een zeker wollig kuddedier dat ook leeft naar het autoriteitsargument..
pi_178120697
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 11:52 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Het argument dat niemand de bevindingen van Sheldrake heeft weten te reproduceren, is een heel sterk argument dat hij pseudo-wetenschappelijke nonsens verkoopt.

Het feit dat jij niet in staat bent dit argument met concrete voorbeelden te ontkrachten, spreekt dan ook boekdelen.

Blijf jij vooral trots je ongefundeerde en leugenachtige propaganda verkondigen. En houd vooral vast aan de illusie dat dit ook maar enigszins gerelateerd is aan wetenschap, zonder enige wetenschappelijke basis. Je bent tenminste geen hondje.

Maar je vertoont wel sterke overeenkomsten met een zeker wollig kuddedier dat ook leeft naar het autoriteitsargument..
Blijf jij vooral hameren op een zwak punt, het is bijna onmogelijk geld te krijgen voor onderzoek naar telepathie. Je weet dat mensen niet gratis onderzoek doen hé? Er is zelfs zo veel onenigheid over de onderzoeken, sceptici hebben geprobeerd het onderzoek van Sheldrake te reproduceren maar hebben bijvoorbeeld geen rekening gehouden met emotionele verbintenis tussen mensen.

Als je geen rekening houdt met emotionele verbintenis zie je geen telepathisch effect omdat telepathie alleen werkt met emotionele verbintenis.

In een andere studie lieten de sceptici de onderzoeker de telefoon oppakken en niet de proefpersoon (dit heb ik begrepen uit het debat met Chris French) en dan zie je natuurlijk ook geen telepathisch effect.

In weer een andere studie kwam Richard Wiseman tot dezelfde resultaten als Rupert Sheldrake maar gaf hij een andere interpretatie. Al deze informatie is te vinden in de links die ik gegeven heb.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 27 maart 2018 @ 12:53:51 #253
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178121742
Aha, dus om tot exact dezelfde resultaten te komen in het “wetenschappelijke” onderzoek van Sheldrake, moeten zijn collega’s simpelweg exact dezelfde subjectieve interpretatie hanteren van voor niet-wetenschappelijke variabelen binnen het onderzoek.

Juist ja. Dat maakt het véél geloofwaardiger.
pi_178123252
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 12:04 schreef Libertarisch het volgende:

Als je geen rekening houdt met emotionele verbintenis zie je geen telepathisch effect omdat telepathie alleen werkt met emotionele verbintenis.

Aha, maar dan zou, als we Ockham's scheermes gebruiken, die emotionele verbintenis toch een veel betere verklaring zijn dan telepathie? Ik heb ook wel eens dat ik op sommige momenten precies weet wat één van mijn vrienden gaat zeggen. Telepathie? Nee, omdat ik al jaren met hen om ga weet ik gewoon hun gedrag te voorspellen. Die patronen zitten gewoon na verloop van tijd ingebakken in mijn hersenen.

Hoe denk je bijvoorbeeld dat een illusionist als Derren Brown psychologische trucs met mensen kan doen? Die man heeft jaren en jaren getraind en het gedrag van mensen geobserveerd en geanalyseerd. Ik zie de waarde niet in van een telepathische verklaring eerlijk gezegd.
pi_178123762
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 13:55 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Aha, maar dan zou, als we Ockham's scheermes gebruiken, die emotionele verbintenis toch een veel betere verklaring zijn dan telepathie? Ik heb ook wel eens dat ik op sommige momenten precies weet wat één van mijn vrienden gaat zeggen. Telepathie? Nee, omdat ik al jaren met hen om ga weet ik gewoon hun gedrag te voorspellen. Die patronen zitten gewoon na verloop van tijd ingebakken in mijn hersenen.
Exact, uitstekend verwoord :D

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Telepathie

Als je denkt, spreek je dat uit. Wat je denkt is vaak/soms niet een simpel woordje of zin. Er hangt een enorm systeem/gedachtenstelsel aan vast. Mits je ‘sensitief’ of ‘gevoelig’ wil zijn. Daar bedoel ik mee: als je jezelf constant open stelt voor een derde persoon. Dan raak je daar wat minder bewust van zegmaar. Wat ik daarmee wil zeggen:

Je weet ondertussen wat je wil zeggen. Maar dat doe je aan de hand van iets wat subjectief betekend. (als je jezelf dus open wil stellen). Gevoelens dus.

Gevoelens of emoties zijn niet ‘uniek’ iedereen is in eenvoud hetzelfde zodat het altijd wel kan ‘matchen’ en of samengaan. Het ‘voelen’ of ‘ervaren’ van een ander correspondeert dan met je ‘eigen gevoelens’.

Stel je hebt een paar mensen die paranormaal zijn, op hun word dat toegepast. Die gevoelsmatige kwestie dus en datzelfde onderzoek.

Dan gaan ze maar wat verzinnen, die mensen zijn vaak op dat gebied heel creatief: het vermogen om zoekend tot je doel te komen. (Wat een ander voelt, hoe iemand is)

Doel: iemand proberen te ‘lezen’. Dat kan enkel als je er dus allebei ervoor open staat. Dan kan je die 2 gevoelsmatige mensen zo zien: ze voelen hetzelfde, menen hetzelfde, kunnen in de meest vreemde sprookjes geloven. Puur omdat je hetzelfde kan denken qua ‘systeem’ de zogenaamde uitkomst dus. Willen weten of de ander ook paranormaal is. Joh, gevoelens misleiden de boel. Mensen hebben en ervaren dezelfde gevoelens, bij iedereen ligt dat anders. De ene is ongevoelig, of wil dat gevoel pas in een vertrouwde omgeving uiten etc. Hetzelfde met handopleggingen in evangelische kringen. Ik help je wel, zo proberen je ervan te overtuigen dat er wat bestaat. Dat verband is dan weer goed te trekken naar paranormale mensen. Mensen die overal wat in willen/kunnen zien. Wat ze willen zien en wat je wil geloven zegmaar. Het houden meestal van die sensitieve mensen in, heel voorzichtig gaan ze met bepaalde onderwerpen om. Het leven, natuur, etc. Vinden veel wat ze ervaren bijzonder ed. Praten er altijd heel deftig of statig over. Terwijl dat puur irrationeel gedachtegoed is. Het zijn maar waarnemingen stemmingen die nooit kloppen met de realiteit-werkelijkheid. Technisch gesproken dan :P

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 27-03-2018 14:37:36 ]
pi_178124314
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 13:55 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Aha, maar dan zou, als we Ockham's scheermes gebruiken, die emotionele verbintenis toch een veel betere verklaring zijn dan telepathie? Ik heb ook wel eens dat ik op sommige momenten precies weet wat één van mijn vrienden gaat zeggen. Telepathie? Nee, omdat ik al jaren met hen om ga weet ik gewoon hun gedrag te voorspellen. Die patronen zitten gewoon na verloop van tijd ingebakken in mijn hersenen.

Hoe denk je bijvoorbeeld dat een illusionist als Derren Brown psychologische trucs met mensen kan doen? Die man heeft jaren en jaren getraind en het gedrag van mensen geobserveerd en geanalyseerd. Ik zie de waarde niet in van een telepathische verklaring eerlijk gezegd.
Dit argument is van het kaliber "BDE's kunnen worden verklaard door zuurstoftekort".

De onderzoeken gaan om honderden trials waarbij mensen volledig willekeurig opgebeld worden en dan zie je statistisch significante afwijkingen vergeleken met kans. Jouw voorbeeld is niet door te trekken naar de telepathie experimenten.
Provocatief en controversieel
pi_178124390
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 14:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit argument is van het kaliber "BDE's kunnen worden verklaard door zuurstoftekort".

De onderzoeken gaan om honderden trials waarbij mensen volledig willekeurig opgebeld worden en dan zie je statistisch significante afwijkingen vergeleken met kans. Jouw voorbeeld is niet door te trekken naar de telepathie experimenten.
Als die belt, die kan bij voorbaat al weten hoe je gaat denken. Wat werd dan gesproken/gevraagd? Qua tekst? Niet gek dat iedereen hetzelfde denkt in bepaalde gevallen. Speculatie qua onderzoek. Op zaken vooruit lopen qua gedrag.

Niet gek dat het onderzoek dan in zogenaamde kansen is opgesplitst. ‘Wij van wc eend vragen wc eend om wc eend te kennen’

Puur een onderzoek die gebaseerd kan zijn op de speltheorieen:

https://beta.vu.nl/nl/Images/werkstuk-li_tcm235-91389.pdf

Vanaf pagina 8.

Speculatie propaganda is hetzelfde. Vul de lijst maar in. Het systeem, qua onderzoek moet gebaseerd zijn op een andere theorie. Maar dan klopt dat onderzoek niet meer :P Dan is die uitkomst van dat onderzoek (waarneming op waarneming) niet meer geldig.

Een enkele waarneming moet net zoals disco al aangaf door het ockham razor ed. onderzocht worden.

[ Bericht 7% gewijzigd door Faz3D op 27-03-2018 14:51:16 ]
pi_178124471
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 14:43 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Als die belt, die kan bij voorbaat al weten hoe je gaat denken. Wat werd dan gesproken/gevraagd? Qua tekst? Niet gek dat iedereen hetzelfde denkt in bepaalde gevallen. Speculatie qua onderzoek. Op zaken vooruit lopen qua gedrag.

Niet gek dat het onderzoek dan in zogenaamde kansen is opgesplitst. ‘Wij van wc eend vragen wc eend om wc eend te kennen
Het ''wij van wc eend'' argument doet het lijken alsof Rupert Sheldrake zijn onderzoeken niet heeft gepubliceerd in peer-review tijdschriften en alsof niemand heeft geprobeerd zijn onderzoek te ontkrachten.

Het is niemand gelukt het onderzoek te ontkrachten, zeker Richard Wiseman en Chris French niet. Dat betekent niet dat telepathie onomstotelijk bewezen is, maar er is nu wel een sterke wetenschappelijke basis die telepathie ondersteund.

Of je het wel of niet wilt geloven is een persoonlijke kwestie, omdat iets als telepathie onmogelijk onomstotelijk bewezen kan worden. Je kunt altijd argumenten geven zoals Discombobulate, het is gewoon toeval etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-03-2018 14:55:05 ]
Provocatief en controversieel
pi_178124641
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 14:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het ''wij van wc eend'' argument doet het lijken alsof Rupert Sheldrake zijn onderzoeken niet heeft gepubliceerd in peer-review tijdschriften en alsof niemand heeft geprobeerd zijn onderzoek te ontkrachten.
Rupert Sheldrake: heeft een subjectieve waarnemening. (Die vind dat dat waar is kan zijn) hoe kan een objectief onderzoek dan het tegendeel bewijzen? Subjectieve waarheid, dan krijg je waandenkerijen. Waandenken kan niet ontkracht worden door waandenken. Systeemdenken, objectief kan wel door systeemdenken ontkracht worden.

(Objectief subjectief gebied. Overtuiging dus)

quote:
Het is niemand gelukt het onderzoek te ontkrachten, zeker Richard Wiseman en Chris French niet. Dat betekent niet dat telepathie onomstotelijk bewezen is, er is nu wel sterke wetenschappelijke basis die telepathie ondersteund.

Of je het wel of niet wilt geloven is een persoonlijke kwestie, omdat iets als telepathie onmogelijk onomstotelijk bewezen kan worden. Je kunt altijd argumenten geven zoals Discombobulate, het is gewoon toeval etc.
Okee, telepathie bestaat. Wat is het tegendeel dan? Zonder praten of elkaar gezien te hebben om elkaar te herkennen? Subjectief kan het dan zo kloppend verkregen, waargemaakt worden als je denkt: ja, omdat ik je ken van eerst. Daarom is het tegendeel niet aan te tonen.

‘Zonder elkaar te zien of gesproken te hebben’ dat is de tegenstelling/bewering dan. En zo kan je zelf die zaak ontkrachten. Het ligt er maar net aan waar je overtuigd van wil zijn. Of subjectiviteiten samen met objectiviteiten.

Werkelijkheid: objectief. Realiteit: subjectief/objectief. Alleen als je alleen als waarnemer ervoor staat. Niet als je iemand spreekt, iedereen heeft een ander wereldbeeld cq realiteit-werkelijkheid. Geen hond is hetzelfde :P

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 27-03-2018 15:14:55 ]
pi_178124795
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 14:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit argument is van het kaliber "BDE's kunnen worden verklaard door zuurstoftekort".

De onderzoeken gaan om honderden trials waarbij mensen volledig willekeurig opgebeld worden en dan zie je statistisch significante afwijkingen vergeleken met kans. Jouw voorbeeld is niet door te trekken naar de telepathie experimenten.

Ik reageer op jou quote...

quote:
Als je geen rekening houdt met emotionele verbintenis zie je geen telepathisch effect omdat telepathie alleen werkt met emotionele verbintenis.

Maar wat je dus eigenlijk zegt is dat het bij die trials wél statistische effecten gemeten zijn, maar dat het geen telepathie betreft omdat die personen geen emotionele band met elkaar hebben. Telepathie wordt zo een ad hoc hypothese.

Maakt mijn punt nog sterker overigens.
pi_178124821
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 15:08 schreef Discombobulate het volgende:

Maar wat je dus eigenlijk zegt is dat het bij die trials wél statistische effecten gemeten zijn, maar dat het geen telepathie betreft omdat die personen geen emotionele band met elkaar hebben. Telepathie wordt zo een ad hoc hypothese.

Maakt mijn punt nog sterker overigens.
Nee, er worden statistisch significante afwijkingen gevonden wanneer mensen een hechte emotionele band hebben maar er worden geen significante afwijkingen gevonden wanneer er geen hechte emotionele band is.
Provocatief en controversieel
pi_178125186
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 15:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, er worden statistisch significante afwijkingen gevonden wanneer mensen een hechte emotionele band hebben maar er worden geen significante afwijkingen gevonden wanneer er geen hechte emotionele band is.

Dus, wat zegt dit over telepathie? Zo'n significantie waarde betekend werkelijk helemaal niks wanneer het op de werkelijkheid zelf aankomt. Het zijn alleen maar cijfertjes die je uit je data distilleerd. Het is zeer aannemelijk dat die p-waarde toe te wijzen is aan de emotionele band van mensen onderling.

Het is niet alsof je telepathie deduceert uit een significante p-waarde... Als je dit bedoeld heb je er niks van gesnapt.
pi_178125295
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 15:27 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dus, wat zegt dit over telepathie? Zo'n significantie waarde betekend werkelijk helemaal niks wanneer het op de werkelijkheid zelf aankomt. Het zijn alleen maar cijfertjes die je uit je data distilleerd. Het is zeer aannemelijk dat die p-waarde toe te wijzen is aan de emotionele band van mensen onderling.

Het is niet alsof je telepathie deduceert uit een significante p-waarde... Als je dit bedoeld heb je er niks van gesnapt.
Nee je concludeert uit de data dat er waarschijnlijk sprake is van een telepathisch effect omdat mensen kunnen raden wanneer ze willekeurig gebeld worden door een naaste maar niet door een vreemde.

Ik zeg 'waarschijnlijk' omdat zoiets niet onomstotelijk te bewijzen is.
Provocatief en controversieel
pi_178125381
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 15:32 schreef Libertarisch het volgende:

Nee je concludeert uit de data dat er waarschijnlijk sprake is van een telepathisch effect omdat mensen kunnen raden wanneer ze willekeurig gebeld worden door een naaste maar niet door een vreemde.

Omdat een naaste hun toch veel vaker belt dan een vreemde... :?
pi_178125481
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 15:36 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Omdat een naaste hun toch veel vaker belt dan een vreemde... :?
Nee, omdat de experimenten in een gecontroleerde setting zijn uitgevoerd. Er zijn onderzoeken gedaan met alleen naasten en (vrijwel) alleen vreemden.
Provocatief en controversieel
pi_178125734
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 15:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, omdat de experimenten in een gecontroleerde setting zijn uitgevoerd. Er zijn onderzoeken gedaan met alleen naasten en (vrijwel) alleen vreemden.

Mag ik s.v.p. nog een link naar Sheldrake's onderzoek? Kan hem even niet terugvinden. :)
  dinsdag 27 maart 2018 @ 16:09:43 #267
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178125980
Interessant, dat Libertarisch nu niet eens meer de moeite neemt om te ontkennen dat hij glasharde leugens en misinformatie loopt te verkondigen.

Letterlijk elke keer gaat het hetzelfde: men vraagt naar bewijs, Libertarisch zegt al bewijs geleverd te hebben. Als men hem er vervolgens op wijst dat dit niet zo is en wederom om hetzelfde bewijs vraagt, start hij simpelweg een andere discussie met een andere user.

Deze man verkoopt slangenolie
pi_178129786
Ik weet niet hoeveel cirkeltjes er nu gedraaid zijn. Misschien tijd om libertarisch lekker zijn geloof te laten.

Misschien komt hij er tijdens een volgende trip achter dat enige nederigheid en luisteren/lezen hem.verder zou brengen. Wat dat betreft heeft die Ayahuasca nog weinig wijsheid gebracht.
Whatever...
  dinsdag 27 maart 2018 @ 19:18:51 #269
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178129823
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 16:09 schreef Splackavellie02 het volgende:
Interessant, dat Libertarisch nu niet eens meer de moeite neemt om te ontkennen dat hij glasharde leugens en misinformatie loopt te verkondigen.

Letterlijk elke keer gaat het hetzelfde: men vraagt naar bewijs, Libertarisch zegt al bewijs geleverd te hebben. Als men hem er vervolgens op wijst dat dit niet zo is en wederom om hetzelfde bewijs vraagt, start hij simpelweg een andere discussie met een andere user.

Deze man verkoopt slangenolie
Is altijd zo met antroposofisch esotherische quatschverkopers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178135340
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 19:16 schreef Spanky78 het volgende:
Ik weet niet hoeveel cirkeltjes er nu gedraaid zijn. Misschien tijd om libertarisch lekker zijn geloof te laten.
Dat is een teken van zwakte, als er telkens circels gedraait worden en de rest begrijpt niet waarom dan is de kans groot dat de ander telkens probeert iets duidelijk wat de rest niet begrijpt
pi_178135432
Misschien is het tijd om inhoudelijk op hem te reageren in plaats van met reacties te komen als 'we draaien in circeltjes' en 'laten we hem lekker zijn geloof laten'
pi_178135461
:r
pi_178135921
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 22:45 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Misschien is het tijd om inhoudelijk op hem te reageren in plaats van met reacties te komen als 'we draaien in circeltjes' en 'laten we hem lekker zijn geloof laten'
Ik heb al tig keer inhoudelijk gereageerd. Weinig serieuze, laat staan ter zake reactie. Alleen de herhaling van het standpunt. Dit onderbouwd met zeer twijfelachtige bronnen, als dat al gebeurt.
Whatever...
pi_178136062
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 23:06 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik heb al tig keer inhoudelijk gereageerd. Weinig serieuze, laat staan ter zake reactie. Alleen de herhaling van het standpunt. Dit onderbouwd met zeer twijfelachtige bronnen, als dat al gebeurt.
Waarom dan blijven reageren?
pi_178136239
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 23:12 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Waarom dan blijven reageren?
Ik ben gestopt met reageren en lees mee. Stomverbaasd dat dit nog doorgaat naar ook hoe iedereen die serieus reageer met dedain en drogredenen bestookt wordt.
Whatever...
pi_178136269
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 23:19 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik ben gestopt met reageren en lees mee. Stomverbaasd dat dit nog doorgaat naar ook hoe iedereen die serieus reageer met dedain en drogredenen bestookt wordt.
wat is dedain? Is dat wat ik jou aandoe?
pi_178136278
Je ziet er voor mij trouwens nog steeds uit als iemand die reageert maar oke