quote:Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?
quote:Op vrijdag 16 maart 2018 08:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect geïsoleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.
Maar nergens in de QM staat er dat er bewuste wezens moeten zijn om deze wisselwerking te interpreteren, informatie te vergaren etc. Dat is zo verraderlijk aan het woord "observable" in de QM en komt voort uit alle verwarring in de beginjaren van de QM. Zie b.v. deze pagina over John Bell,
http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/
met
[..]
En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:
[..]
Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.
Dit had je ook makkelijk zelf kunnen opzoeken overigens, wat voor mij weer aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Die stelligheid waarmee je spreekt is dan ook niet serieus te nemen,
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij dezequote:Op vrijdag 16 maart 2018 10:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.
Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.
Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratiequote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn en de mysteries van het heelal vergelijken met Chuck Norris, de genialiteit van John von Neumann vergelijken met Chuck Norris
Jij bent gewoon een gelovige maar dan zonder godsbeeld. Nu voel je je lekker veilig en geborgen in je kleine waarheid van het bestaan maar de werkelijkheid is dat je het niet zeker weet en dat het gewoon je geloof is.
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratie
Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?
quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:31 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij deze
Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L, er is voldoende over gezegd.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.
Nogmaals: jij beschuldigt me van dogmatisch zijn, legt me woorden in de mond en gaat niet inhoudelijk in op mijn posts. Ik ben daar persoonlijk helemaal klaar mee, dus vandaar:
[..]
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:03 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.
Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.
We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.
Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Een mening die ik zeker deel.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
En jullie begrijpen kwantumfysica natuurlijk ook volledig.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.
Dat is ook voor het eerstquote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L
Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.quote:Wat bedoel je met ''we leggen ons vertrouwen erin'' en ''het kan ontoereikend zijn''?
Ik zei: er is voldoende over gezegd op technisch niveau. von Neumann - Wigner vergelijken met Chuck Norris interpretatie slaat in ieder geval nergens op.quote:
Dat is één van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:09 schreef MrAero het volgende:
Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.
En het is ontoereikend in de zin dat we er niet alles mee kunnen beschrijven. Er zijn nog steeds wat mysteries over. Maar als we de rode lijn uit het verleden volgen zien we dat ook die mysteries waarschijnlijk gewoon natuurlijke processen zijn.
Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is één van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.
Dat is helemaal niet zo, alle mysteries zijn intact. Ja, we weten hoe donder en bliksem werken en dat soort dingen. Compleet oninteressant op levensbeschouwelijk niveau.
In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:14 schreef MrAero het volgende:
[..]
Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.
Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:13 schreef Elzies het volgende:
[..]
Bewustzijn vormt wel een kader om tot het bouwen van zo'n meetinstrument te komen. Doelgericht om daar bepaalde verwachtingen uit te kunnen halen.
Je kunt interpretatie (wat simpelweg een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid is) niet los zien van wat is gemeten. Zelfs wanneer een apparaat die meting heeft gedaan en daarvoor de informatie verschaft.
Uiteindelijk bepaald de zelfbewuste observator de uitkomst van wat die heeft geobserveerd. Ongeacht of die uitkomst klopt of niet.
von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?
En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kentquote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:01 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.
Genoeg anderen die het probleem zagen, waaronder Wolfgang Pauli en Erwin Schroedinger.
Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeft Interpretaties die Von Neumann niet heeft meegemaakt.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:22 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.
Wat breng jij hier tegenin?
De logica erachter is namelijk simpel als wat.
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kent
Von Neumanns standaardwerk over QM in de jaren '30 heeft een grote invloed gehad op fysici. Wat Von Neumann onder andere beweerde, was dat er geen verborgen variabelen konden zijn die de Kopenhaagse interpretatie aanvulden. Dit is jarenlang door fysici aangenomen, waaronder Pauli en Schrodinger.
Maar zoals elk no-go argument bevatte Von Neumanns argument een loophole. Die loophole werd gevonden door Bohm in 1952, en door Bell een decennium later uitgewerkt: lokaliteit. Daaruit bleek dat verborgen variabelen prima kunnen bestaan, maar dat je er een prijs voor moet betalen: het opgeven van lokaliteit.
Jij leunt op autoriteitsargumenten van autoriteiten die hun beweringen deden in een tijd dat de QM veel minder goed werd begrepen. Dat is, wederom, een drogreden.
Kun je zelf een logisch argument geven tegen von Neumann?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeft Interpretaties die Von Neumann niet heeft meegemaakt.
En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.
Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.
Ja, laat maar zittenquote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:
Laat maar zitten, je komt ongetwijfeld gewoon met een andere interpretatie van QM. Maar dan blijft wat jij zegt dus een mening.
Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef MrAero het volgende:
[..]
En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".
Het enige wat die geloven doen is de mensheid tegenhouden en oms proberen te laten geloven dat mysteries met rust gelaten moeten worden omdat elke poging om ze te doorgronden nutteloos is en dat we netjes naar de grond moeten blijven kijken en tevreden moeten zijn met de 'antwoorden' die we hebben.
Nee danku.
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en?
Kun je voor de verandering ook eens inhoudelijk reageren? Je maakt jezelf volslagen belachelijk zo, hoor
Wat we tegenwoordig van de QM "begrijpen", dat "begrijp" ik redelijk, zowel conceptueel als technisch. Zijn er nog veel vragen? Jazeker. Is dat een gegronde reden tot vage bewustzijnsbrabbeltjes? Nee, zoals ik je al -tig posts probeer uit te leggen.
Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.
Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeëen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.
Ik zie bijvoorbeeld niet hoe de huidige natuurkunde spiritualiteit ontkracht of hoe evolutie spiritualiteit ontkracht of hoe hersenwetenschap spiritualiteit ontkracht.
Ik zie vooral hoe wetenschap hand in hand kan gaan met spiritualiteit.
It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.
Je bent een ouwehoer. Lullen kun je als de beste, maar inhoudelijk reageren ho maar.
Ik ga wat beters met mijn tijd doen.
Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:36 schreef MrAero het volgende:
[..]
Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeëen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.
Maar spiritualiteit in de strikte zin van het woord is per definitie niet te ontkrachten. Daarom is het een makkelijke uitweg voor geloven zoals het Hindoeïsme. Maar dat je een plek hebt gevonden waar de wetenschap niet aan kan komen betekent niet dat dat geloof ook maar enige rationele onderbouwing heeft, of dat wij het ook maar een beetje serieus moeten nemen. Het kan in elk geval geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, want het 'domein van het spirituele' staat daar volledig los van.
Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.
Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr
If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it. John Wheeler.
If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein
I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schrödinger.
https://www.colorado.edu/(...)220_fa08/quotes.html
Haushofer vergelijkt von Neumann - Wigner met een Chuck Norris interpretatie.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:40 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.
Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:44 schreef MrAero het volgende:
[..]
Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.
Ik heb ook meer respect voor iemand die zegt "ik weet het niet" dan iemand die het antwoordvlak invult met een bovennatuurlijke entiteit zoals Brahman of God. Antwoorden die weliswaar niet te ontkrachten zijn, je hebt helemaal gelijk wat dat betreft, maar het zijn makkelijke antwoorden, een snelle uitweg voor mensen die te arrogant zijn om toe te geven dat we het niet weten en misschien nooit te weten zullen komen. Maar "ik weet het niet" leidt tot een zoektocht, in tegenstelling tot "het antwoord is Brahman/God".
Ik heb er tegengestelde ervaringen mee. Dus ik denk niet dat je "dit is in het algemeen zo" kan stellen.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.
Dit is in het algemeen zo, ik bedoel geen specifieke personen hiermee.
Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?quote:Ik weet het ook niet zeker, ik vind Advaita gewoon het meest logische (tot nu toe).
Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:50 schreef MrAero het volgende:
Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?
Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.
Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte hel Maar dat heeft te maken met de 'eeuwigheid' die met elke theorie over het hiernamaals gepaard gaat. Wat je ook doet, na een eeuwigheid gaat dat vervelen, en na nog een eeuwigheid is het een pure marteling Behalve misschien reïncarnaties. Als je al je herinneringen kwijt bent is de persoon die je bent praktisch gezien gewoon dood, dus als je dan opnieuw geboren wordt leef je gewoon weer je leven alsof het je eerste was. Die cirkel gaat dan misschien eeuwig door, maar daar merk je zelf niks van. Ik geloof er niet in, daar niet van, maar als er een hiernamaals is hoop ik dat het zoiets is.quote:Verder zie ik niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een hiernamaals. Hier staat dan weer tegenover dat ik mijn eigen bestaan even bizar vind en het bewustzijn een volmaakt mysterie.
Ik kan me ook niet meer herinneren wat ik vorige week dinsdag heb gegeten, maar dat zegt idd niet dat ik dinsdag niks gegeten hebquote:Trouwens, we hadden het over dat we ons niks herinneren van voor ons leven. Ik had laatst een interessante droom, en toen ik nadacht over die droom kwam er ineens een extra deel van de droom terug in mijn geheugen dat ik helemaal was vergeten. Het feit dat je iets niet herinnert zegt dus niks over of er niets gebeurd is....
Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:09 schreef MrAero het volgende:
[..]
Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?
Ik ben het met je eens over reïncarnatie en ik ben het ook eens dat het idee van 'eeuwigheid' onprettig is.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:09 schreef MrAero het volgende:
Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte hel Maar dat heeft te maken met de 'eeuwigheid' die met elke theorie over het hiernamaals gepaard gaat. Wat je ook doet, na een eeuwigheid gaat dat vervelen, en na nog een eeuwigheid is het een pure marteling Behalve misschien reïncarnaties. Als je al je herinneringen kwijt bent is de persoon die je bent praktisch gezien gewoon dood, dus als je dan opnieuw geboren wordt leef je gewoon weer je leven alsof het je eerste was. Die cirkel gaat dan misschien eeuwig door, maar daar merk je zelf niks van. Ik geloof er niet in, daar niet van, maar als er een hiernamaals is hoop ik dat het zoiets is.
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:18 schreef Libertarisch het volgende:
bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.
Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:25 schreef MrAero het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.
Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeurenquote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.
Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:18 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.
Dat denk ik ook. Het beste advies in het leven is denk ik ''go with the flow'', je druk maken om iets waar je geen invloed op hebt en iets waar je per definitie niet zeker van kan zijn heeft geen zin.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:38 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeuren
De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:43 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?
Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanicsquote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:
De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.
Die discussie kun je beter met Haushofer voeren Kwantumfysica is vreemd en complex genoeg.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:54 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."quote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Die discussie kun je beter met Haushofer voeren Kwantumfysica is vreemd en complex genoeg.
Gefeliciteerd.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 14:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."
Dat zal wel iets met een scheermes zijn. Zo onduidelijk is dat niet.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 14:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.
Von Neumann - Wignerquote:Op vrijdag 16 maart 2018 20:04 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Wat is psychiatrie dan buiten arbitrair vastgestelde normen in relatie tot de norm?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 20:22 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786quote:Op vrijdag 16 maart 2018 20:22 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 23:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786
by Rupert Sheldrake and Pamela Smart
Full Text — HTML / PDF
Abstract
This study investigated possible telepathic communication in connection with e-mails. On each trial, there were four potential e-mailers, one of whom was selected at random by the experimenter. One minute before a prearranged time at which the e-mail was to be sent, the participant guessed who would send it. 50 participants (29 women and 21 men) were recruited through an employment web site. Of 552 trials, 235 (43%) guesses were hits, significantly above the chance expectation of 25%. Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously. On the filmed trials, the 64 hits of 137 (47%) were significantly above chance.
https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy
Hij heeft een hele reeks statistisch significante bewijzen voor telepathie. Ik heb telepathie ook waargenomen trouwens, het blijkt dat heel veel mensen dit gevoel hebben. Hoe verklaar je zoiets zonder het meteen belachelijk te maken?
Explore: The Journal of Science and Healing (2015), 11 No. 4, 310-319quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:14 schreef MrAero het volgende:
[..]
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Met het telefoon experiment bijvoorbeeld waren er wel 2000 mensen die meededen, maar deze mensen werden gerekruteerd via de website van Sheldrake (behoorlijk motief dus om vals te spelen) en er was geen enkele manier om te controleren of deze mensen niet stiekem hun contacten bij voorbaat al contacteerden om te zeggen dat zij gaan bellen.
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Jij maakt een verschil tussen sample size en trials. De sample is niet erg groot (<100) maar ook niet erg klein (>50) maar de hoeveelheid trials is heel groot (>400).quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:14 schreef MrAero het volgende:
[..]
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Dat is statistisch gezien helemaal niet nodig voor een significant resultaat.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:14 schreef MrAero het volgende:
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Niet waar, andere onderzoekers hebben dezelfde conclusies. Waar zijn je bronnen?quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:14 schreef MrAero het volgende:
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Jij mag Sheldrake's onderzoek onbetrouwbaar vinden, het lijkt me sterk dat jij echt zijn artikelen hebt doorgenomen en goed hebt gekeken of de resultaten significant zijn.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:31 schreef MrAero het volgende:
De videos waar Sheldrake het over heeft gaan over de kleinere testen met slechts 5 deelnemers.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
Ja hoor, zou kunnen. Ik heb ook dat onderzoek gezien waar mensen zich geregistreerd hebben via Sheldrake's website en zo'n sample zou een bias kunnen hebben inderdaad. Sheldrake heeft echter een controle experiment ingesteld tegen vals spelen in diezelfde sample en kwam tot significante resultaten.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:40 schreef MrAero het volgende:
Misschien moet je dan ook de volledige artikelen even doornemen, dat heb ik wel gedaan namelijk. In de abstracts staat namelijk niet waar die deelnemers vandaan komen. In het volledige artikel staat dat ze zich geregistreerd hebben via Sheldrake's eigen website. Jij vindt dat geen conflict of interest? Jij denk niet dat mensen die Sheldrake volgen een motief hebben om vals te spelen?
Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:44 schreef MrAero het volgende:
En als deze mensen daadwerkelijk telepathische gaven tentoonstelden, waarom is de hit rate voor geen enkele deelnemer 100%? Loopt de batterij leeg na verloop van tijd? Is er een maximum aantal telepatische activiteiten die men per dag kan uitvoeren? Waarom 'lukt het soms wel', en soms niet? Zouden ze gewoon aan het gokken zijn..?
Stel het volgende scenario voor:quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:48 schreef MrAero het volgende:
Ik verveelde me, dus hier heb je een python script waarmee je zelf kan zien dat die uitschieters behoorlijk zijn, en lang niet zo zeldzaam als je zou denken. Pas als het aantal deelnemers groot genoeg is zie je de verwachte 25, 33, of 50%.
Python script
Die telepathische ervaringen kan je toch ook anders verklaren?quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:47 schreef Libertarisch het volgende:
Ik bedoel, als je objectief naar de resultaten kijkt is er geen reden om niet verbaasd te zijn. Kan het iets anders zijn dan telepathie? Zeker, maar het feit dat zo veel mensen (inclusief mezelf) ervaring hebben met dit fenomeen (en ook daar is onderzoek naar gedaan) geeft volgens mij aan dat er wel wat meer aan de hand is dan 'pseudo-wetenschap' of 'vals spelen'.
Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.quote:Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.
Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:53 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Stel het volgende scenario voor:
je neemt een groep middelbare school leerlingen, 60 stuks. Dit is je sample. 60 middelbare school leerlingen geven een redelijk goed beeld van de algehele populatie middelbare school leerlingen. Er zitten altijd wat vreemde eendjes in de bijt maar bij 60 kun je wel stellen dat het een normale representatieve groep is.
Als we dan aannemen dat er geen mensen met paranormale gaven zijn maar dat 'telepathie' normaal is dan moeten deze 60 leerlingen hetzelfde scoren als alle andere normale mensen.
Als je vervolgens meer dan 400 trials doet en je komt op zulke sterke resultaten (met controles voor vals spelen en video)
Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:59 schreef MrAero het volgende:
[..]
Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.
Mijn ervaring met telepathie is dat mensen die dierbaar zijn met mij kunnen raden wat ik denk wanneer iets emotioneel geladen is, en dan bedoel ik letterlijk de inhoud van mijn gedachten raden.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:56 schreef MrAero het volgende:
Wat is jouw ervaring met telepathie? En kan je daar echt geen logischere verklaring voor vinden?
Dit is getest.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 00:56 schreef MrAero het volgende:
Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.
Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon op een andere manier"quote:Op zaterdag 17 maart 2018 01:02 schreef Libertarisch het volgende:
Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.
Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..quote:Je hebt dus 4 personen met een onderzoeker, en op een andere locatie 1 persoon die gebeld wordt door 1 van de 4 personen op de andere locatie. Die ene persoon wordt begeleid door een onderzoeker.
Stel jij hebt gelijk en mensen spelen massaal vals, waarom komt Sheldrake dan elke keer met vergelijkbare resultaten?quote:Op zaterdag 17 maart 2018 01:11 schreef MrAero het volgende:
[..]
Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon."
Dan kan hij toch alsnog even in 5 seconden sturen "hey, ik ga je nu bellen voor die test!" De ontvanger leest het en krijgt een telefoontje. Rara wie is het..
[..]
Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..
Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....quote:Op zaterdag 17 maart 2018 01:21 schreef Discombobulate het volgende:
Pas op met statistiek. Een van de misleidendste dingen die er bestaan.
Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 01:13 schreef Libertarisch het volgende:
Sheldrake claimt dat zijn onderzoek glashard onderbouwd is en herhaald door andere universiteiten en gepubliceerd in peer-reviewed bladen.
Statistiek = alleen maar cijfertjes. Het geeft ons nul, maar dan ook nul komma nul, extra informatie over de werkelijkheid. Dit kan voor jou twee dingen betekenen: (1) er is meer tussen hemel en aarde dan wat het doet vermoeden---meer dan het 'vermeende' materialistisch-reductionistisch paradigma (in jou woorden). Als je hier voor kiest snap ik niet waarom je de resultaten van Sheldrake ondersteund. De structuur van zo'n methodisch raamwerk is namelijk fysicalistisch. Of (2), de resultaten kloppen. Maar als je hier voor kiest blijf jezelf vastzitten in dat specifieke 'materialistische' paradigma waar je nu zo sterk tegen bent.quote:
Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:quote:Op zaterdag 17 maart 2018 01:34 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.
En waarom krijgt Sheldrake cijfers van rond de 42% en de UvA van rond de 29%?
Ik kan je vertellen dat statistische interpretatie van wetenschappelijke resultaten vaak niet door wetenschappers zelf wordt gedaan, maar door echte statistici, en die daarvoor doorgeleerd. Het is heel tricky hoor, want voor je 't weet zeg je onjuiste dingen of kloppen de resultaten niet zonder dat je het weet.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 01:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....
Allemaal onderzoeken van Sheldrake zelf.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 01:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:
Dit is een geautomatiseerde doe-het-zelf test met deelnemers van de Sheldrake website, zonder toezicht. Dan kunnen ze het dikgedrukte wel stellen, maar ik zie niet hoe ze valsspelen hebben uitgesloten.quote:In 2080 trials with three callers there were 869
hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P o 1 1015).
The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P ¼ .00003)
showing that optional stopping could not explain the positive
results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits
(55.2%), above the 50% chance level (P ¼ .003). An analysis
of the data made it very unlikely that cheating could explain
the positive results. These experiments showed that automated
tests for telephone telepathy can be carried out using
mobile phones.
Weer een geautomatiseerde test. En alleen de hoogscorende onderzoekssubjecten werden na afloop gefilmd (zeer kleine sample). 44% is in dat geval simpel te verklaren met dat script dat ik eerder gaf, daar kreeg ik zelfs 48% mee.quote:----------------------------------
An Automated Test for Telepathy in Connection with Emails geeft dezelfde cijfers
----------------------------------
In 886 trials there were 336 hits (37.9%), significantly above the 33.3% chance level (p = .001). The hit rate in incomplete tests was 38.4% (p = .03) showing that optional stopping could not explain the positive results. Most tests were unsupervised, which left open the possibility of cheating, but high-scoring subjects were retested under filmed conditions, where no cheating was detected, with 19 hits in 43 trials (44.2%; p = 0.09).
Geautomatiseerd. Valsspelen dus mogelijk.quote:Sensing the sending of SMS messages: an automated test
Series 1: Unfilmed trials
Overall results - .Fifty participants completed the prespecified 10 trials each. Altogether, there was a total of 552 trials, on which there were 235 hits (43%), significantly above the chance expectation of 25% (z = 9.49, p = 2 x 10-19; Cohen d = 0.42). The 95% confidence limits of this hit rate were from 38% to 47%. A detailed table of results is available.
5 deelnemers... Maar die filmpjes zelf zijn zeker nergens te vinden? Dus we moeten Sheldrake op z'n woord vertrouwen?quote:Series 2: Videotaped Trials
Overall results of filmed experiments - All five participants in the filmed experiments had already taken part in unfilmed tests on which their hit rates were 50% or more. In 137 filmed trials, there were 64 hits (47%), with 95% confidence limits from 38% to 55% (z = 5.77, p = 3 x 10-8, d = 0.50).
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:04 schreef Splackavellie02 het volgende:
Als Sheldrake daadwerkelijk dat gezegd heeft, is het meteen bijzonder moeilijk om hem serieus te nemen.
Dit is geenszins een reactie op wat ik zei.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:06 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.
Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen of op emotionele connectie. Ook dat klopte niet.
Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Hier gaat het om. Als je zoiets zegt, ben je nauwelijks serieus te nemen.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:03 schreef Libertarisch het volgende:
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben.
Een enkel blad gemist idd, de rest van die bladen zijn op z'n zachtst gezegd dubieus.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:06 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.
Ik zie daar nog steeds geen bewijs voor. Zeggen dat je daar rekening mee hebt gehouden en vervolgens niet zeggen hoe is geen bewijsquote:Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen
Mijn uitgangspunt dat dingen als telepathie, telekinese, praten met de doden, etc allemaal onzin is heeft mij anders nog nooit in de steek gelaten, en ik heb een sterk vermoeden dat dat hier weer het geval zal zijnquote:Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Sheldrake heeft James Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen, hij heeft Dawkins benadert en is afgewezen, heeft anderen benaderd en is afgewezen.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:08 schreef MrAero het volgende:
Ik vind dat een wetenschapper geen belang mag hebben bij het resultaat van zijn of haar onderzoek. En Sheldrake heeft er wel degelijk een belang bij. Sterker nog, zijn inkomen is hier volledig van afhankelijk. Als het namelijk niet zou kloppen, dan zou niemand zijn boeken meer kopen en nodigt niemand hem meer uit om te komen spreken. Hij onderzoekt zijn eigen, twijfelachtige claims, en dat is net zoiets als een politiebureau zelf een onderzoek laten starten naar overmatig politiegeweld. Dergelijke onderzoeken hebben bij voorbaat al een grote bias.
Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.
En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
Dit telepathische fenomeen is algemeen bekend maar wordt afgewimpeld met 'toeval'.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:09 schreef Splackavellie02 het volgende:
Nee, op zijn eigen ervaring met telepathie na drugsgebruik.
Ik heb in de volle artikelen toch wel solide controles tegen vals spelen gezien en de vergelijking met de niet-gecontroleerde groep leidt niet tot grote verschillen in de resultaten waardoor het vals spelen in het algemeen weer minder logisch wordt.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:12 schreef MrAero het volgende:
[..]
Een enkel blad gemist idd, de rest van die bladen zijn op z'n zachtst gezegd dubieus.
[..]
Ik zie daar nog steeds geen bewijs voor. Zeggen dat je daar rekening mee hebt gehouden en vervolgens niet zeggen hoe is geen bewijs
[..]
Mijn uitgangspunt dat dingen als telepathie, telekinese, praten met de doden, etc allemaal onzin is heeft mij anders nog nooit in de steek gelaten, en ik heb een sterk vermoeden dat dat hier weer het geval zal zijn
Betaal gewoon een onafhankelijk onderzoeksbureau om je onderzoek uit te voeren. Daar zijn ze voor. De enige reden dat hij Dawkins en Randi benadert is voor publiciteit. Dat is z'n business.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:12 schreef Libertarisch het volgende:
Sheldrake heeft James Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen, hij heeft Dawkins benadert en is afgewezen, heeft anderen benaderd en is afgewezen.
Die arme Sheldrake... Ik denk dat dat heel erg meevalt. Dat als er niks op zijn onderzoeken valt aan te merken, dat hij meer dan welkom zal zijn in menig wetenschappelijk blad. Maar het is wel erg makkelijk om het gewoon maar te gooien op een complot tegen Sheldrake. Blijkbaar is er toch iets in die onderzoeken dat niet helemaal klopt.quote:Sheldrake lijkt meer op iemand die verkettert is
Inderdaad! Waarom krijgt hij steeds hit rates van 40%+? Waarom krijgt alleen Sheldrake die hit rates? Waarom vallen die cijfers veel lager uit als anderen zijn experimenten repliceren?quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:16 schreef Libertarisch het volgende:
Waarom zijn die cijfers elke keer vergelijkbaar?
trustenquote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:21 schreef MrAero het volgende:
[..]
Inderdaad! Waarom krijgt hij steeds hit rates van 40%+? Waarom krijgt alleen Sheldrake die hit rates? Waarom vallen die cijfers veel lager uit als anderen zijn experimenten repliceren?
Maar goed, kga naar bed, tis laat. Aju.
Net als statistieken zijn "merkwaardige uitkomsten" op zichzelf niet wetenschappelijk interessant.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 02:03 schreef Libertarisch het volgende:
@MrAero
Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Merkwaardige uitkomsten met betrekking tot relevante fenomenen zijn zeker interessant vanuit wetenschappelijk perspectief. Als de claims van Sheldrake onzin zijn moeten er makkelijk onderzoeken te vinden zijn die geen statistisch significante afwijkingen vertonen maar die zijn er niet. Het enige wat ik kan vinden zijn mensen die heel hard roepen dat Sheldrake een charlatan is terwijl niks daar op wijst:quote:Op zaterdag 17 maart 2018 08:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Net als statistieken zijn "merkwaardige uitkomsten" op zichzelf niet wetenschappelijk interessant.
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 09:47 schreef Molurus het volgende:
Ik herhaal: statistische significantie is op zichzelf niet interessant. Het enige dat je dan hebt aangetoond is dat je iets niet begrijpt.
De claims van Sheldrake zijn onzin omdat je uit statistische significantie zelf geen conclusies kunt trekken. Geen enkele.
Nee, zo werkt wetenschap niet. Wellicht had je je meer op wetenschap moeten richten dan pseudo-wetenschap en esoterie, want van wetenschap heb je geen kaas gegeten.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:
In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.
Nee, jij vindt dat de meest logische, omdat die precies in je reeds bestaande denkkader past.quote:Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 09:57 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee, zo werkt wetenschap niet. Wellicht had je je meer op wetenschap moeten richten dan pseudo-wetenschap en esoterie, want van wetenschap heb je geen kaas gegeten.
[..]
Nee, jij vind dat de meest logische, omdat die precies in je reeds bestaande denkkader past.
Het ironische is dat jij met je “vrije denken” een veel beperkter denkkader hebt ontwikkeld dan de rest van ons. Je weigert namelijk steevast daar ook maar enigszins van af te wijken en weigert tegenargumenten te overwegen. Zo’n vrije denker ben je dus helemaal niet.
Je zal hier ook ongetwijfeld op reageren met een woordenkots die totaal niet reageert op wat ik zeg.
Niet waar. Of je hebt niet opgelet. Welke “wetenschappelijke” opleiding heb je genoten dan?quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:09 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.
Dit zijn jouw hypotheses. Je creëert hiermee een valse equivalentie.quote:Er zijn 2 hypothesen:
H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein
Jawel. Maar dat is niet de discussie die gevoerd moet worden, want beiden vinden hun basis in jouw misplaatste interpretatie van wat wetenschap is. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat gefalsifieerd kan worden. Niets.quote:Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Hier doe ik niet aan mee.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Niet waar. Of je hebt niet opgelet. Welke “wetenschappelijke” opleiding heb je genoten dan?
H0 wordt ondersteund door wetenschappers als Dick Swaab, Richard Dawkins en andere materialisten.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dit zijn jouw hypotheses. Je creëert hiermee een valse equivalentie.
Ik heb nooit over bewijzen gepraat. Ik heb het over aanwijzingen. Er zijn geen harde bewijzen voor H0 of H1. Vandaar dat agnosticisme de enige respectabele wetenschappelijke positie is.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Splackavellie02 het volgende:
Jawel. Maar dat is niet de discussie die gevoerd moet worden, want beiden vinden hun basis in jouw misplaatste interpretatie van wat wetenschap is. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat gefalsifieerd kan worden. Niets.
Volgens jouw redenatie bewijst dat dat ik gelijk heb. Anders had je het ons wel kunnen vertellen.quote:
Dat zijn peudo-wetenschappers. Leer het verschil alsjeblieft.quote:H0 wordt ondersteund door wetenschappers als Dick Swaab, Richard Dawkins en andere materialisten.
H1 wordt ondersteund door wetenschappers als Rick Strassman, Pim van Lommel, Rupert Sheldrake, Dennis McKenna en anderen en natuurlijk in de filosofie.
Ik heb niet gezegd dat de theorie jouw bedenksel was. Wederom onzorgvuldig gelezen. En ja, je bent een bijzonder geval.quote:Als het mijn bedenksels waren zou ik wel een heel bijzonder geval zijn.
Leugens. Klinkklare leugens. “Het ontbreken van bewijs is mijn bewijs”.quote:Ik heb nooit over bewijzen gepraat. Ik heb het over aanwijzingen. Er zijn geen harde bewijzen voor H0 of H1. Vandaar dat agnosticisme de enige respectabele wetenschappelijke positie is.
Dus we weten het voorlopig niet. Dat is iets heel anders dan jouw claims. En het is al helemaal in tegenspraak met je eerdere claims dat bewustzijn van anderen onbewijsbaar zou zijn.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:09 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.
Er zijn 2 hypothesen:
H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein
Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Ik ben volgens jou dus een leugenaar en de heren die ik noem zijn pseudo-wetenschappers omdat jij het vindt. Prima, dan zijn we uitgepraat.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Volgens jouw redenatie bewijst dat dat ik gelijk heb. Anders had je het ons wel kunnen vertellen.
[..]
Dat zijn peudo-wetenschappers. Leer het verschil alsjeblieft.
[..]
Ik heb niet gezegd dat de theorie jouw bedenksel was. Wederom onzorgvuldig gelezen. En ja, je bent een bijzonder geval.
[..]
Leugens. Klinkklare leugens. “Het ontbreken van bewijs is mijn bewijs”.
Ik geef toch ook toe dat ik het niet zeker weet?quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:25 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dus we weten het voorlopig niet. Dat is iets heel anders dan jouw claims. En het is al helemaal in tegenspraak met je eerdere claims dat bewustzijn van anderen onbewijsbaar zou zijn.
Het is in ieder geval niet zo dat in dit geval h0 bij gebrek aan significantie betekent dat je H1 aanneemt. Dan heb je niets begrepen van statistiek.
Wellicht zijn er nog wel meer hypotheses.
Het grappige is dat je anderen bericht van beperkt denken en determinisme. Zelf echter kom je niet uit je eigen bubbel. Sta nu eens open voor wat anderen je zeggen. Probeer het niet als eennsoort wedstrijdje slim te ontkrachten met semantiek en retorica.
Stel je eens open voor andere ideeën en kom erachter dat het misschien wel helemaal niet klopt waar je eerst zo overtuigd van was.
Dat vergt echte intelligentie en ook wat wijsheid. Je eigen beperkte blikveld doorbreken en echt eens overwegen of je het niet mis hebt.
Succes ermee.
En dat laatste is nou precies wat mensen als Sheldrake en Alexander nooit doen. Ik kan je vertellen: de wereld zit vol met onbegrepen statistische significanties, en de meeste daarvan duiden helemaal niet op (directe) causale relaties.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.
Dit is echt een puur argumentum ad ignorantiam. Je weet het niet, en je kunt je eigen onbegrip van statistiek niet aandragen als argument om te stellen dat je het wel weet.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:
De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is.
Het gebruik van dit woord maakt jou in mijn ogen een clown.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:
Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Aha volgens Spackavellie02 ben ik een leugenaar en volgens jou ben ik een clown. Ik heb mijn 20 ECTS aan statistiek en het daaraan verbonden diploma gewoon in mijn zak hoor, het zal me een zorg wezen of je het gelooft of niet maar ik werk al sinds 4 VWO met hypothesen en significantie niveaus.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 11:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat laatste is nou precies wat mensen als Sheldrake en Alexander nooit doen. Ik kan je vertellen: de wereld zit vol met onbegrepen statistische significanties, en de meeste daarvan duiden helemaal niet op (directe) causale relaties.
[..]
Dit is echt een puur argumentum ad ignorantiam. Je weet het niet, en je kunt je eigen onbegrip van statistiek niet aandragen als argument om te stellen dat je het wel weet.
[..]
Het gebruik van dit woord maakt jou in mijn ogen een clown.
Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben volgens jou dus een leugenaar en de heren die ik noem zijn pseudo-wetenschappers omdat jij het vindt. Prima, dan zijn we uitgepraat.
Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.quote:Ik geef toch ook toe dat ik het niet zeker weet?
Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.quote:We moeten wetenschap via agnostisch denkkader bedrijven en niet vanuit het materialistisch-reductionistisch geloof, dat is mijn pleidooi en ook het pleidooi van Sheldrake. We moeten die ketenen van het materialisme afwerpen en met een open blik naar de werkelijkheid kijken en dan de meest logische conclusies trekken.
Dit is gewoon jouw mening.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.
Wederom jouw mening.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.
Dat klopt, daar is Sheldrake het ook mee eens en alle andere mensen die ik genoemd heb. Agnosticisme past perfect in de wetenschappelijke methode.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.
En het is bijzonder makkelijk te zeggen dat het ontbreken van bewijs jouw theorie bevestigt. Dat maakt het pseudo-wetenschap. Geen echte wetenschap.quote:One can group Sheldrake's claims about phenomena caused by "morphic resonance" into two broad categories:
The first category includes real phenomena such as biological heredity, animal and plant development and behaviour — Sheldrake thinks the scientific theories that real scientists have developed to explain these are incorrect because they can't explain everything in detail, or at least because he doesn't understand them.
The second group are phenomena which (almost) certainly don't exist outside of Sheldrake's imagination — namely various parapsychological claims involving memory, telepathy, perception and cognition — particularly psychic dogs.
Most of Sheldrake's ideas are clearly pseudoscientific nonsense. Morphic resonance is extremely vague and ill-defined, and can only really be described as whatever Sheldrake says it is. Crucially, it is not falsifiable, and therefore not testable (although some have tried).
Sheldrake's 2012 book, The Science Delusion, is an anti-scientific rant in which he applies postmodernist hyperscepticism to conventional science, accusing mainstream scientists of adhering to "scientific dogmata", such as the constancy of the speed of light. Ironically, Sheldrake fails to apply any sort of scepticism to his own ideas, which he promotes uncritically, despite there being no evidence for them.
Het feit dat je een tentamen hebt gehaald op basis van oefeningetjes en virtuele cases, zeg helemaal niets over je begrip van de materie.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 11:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Aha volgens Spackavellie02 ben ik een leugenaar en volgens jou ben ik een clown. Ik heb mijn 20 ECTS aan statistiek en het daaraan verbonden diploma gewoon in mijn zak hoor, het zal me een zorg wezen of je het gelooft of niet maar ik werk al sinds 4 VWO met hypothesen en significantie niveaus.
Het feit dat je je verlaagt tot het niveau van mensen uitschelden voor onwetend en clown zegt voor mij genoeg.
Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.
De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is. Andere onderzoeken wijzen in dezelfde richting, filosofisch idealisme en de hindoe filosofie wijst in dezelfde richting, 'the hard problem of consciousness' wijst in die richting.
In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.
Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 13:46 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.
Ik zie echt niet in waarom non-lokaliteit hier een rol in moet spelen. Mensen kunnen ontzettend veel van elkaars lichaamstaal of conventionele gewoontes leren. Niets mysterieus aan, gewoon hoe wij als organisme werken.
Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.
Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdfquote:Op zaterdag 17 maart 2018 13:57 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.
Die dingen wil ik zien. Anders kan ik ook wel p < 0,05 invullen overal.
Makkelijk zeggen, voor iemand die zelf de volle artikelen niet gelezen heeft.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.
Maakt niet uit. Dit bewijs bestaat niet. Alles wat de dingen die Libertarisch gelooft tegenspreekt, bestaat niet. Of het zijn kortzichtige opmerkingen van mensen die te begrensd zijn in hun denken (te “beperkt” door de regels van de wetenschappelijke methode) en daarom genegeerd moeten worden.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 14:03 schreef MrAero het volgende:
[..]
Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdf
Nog een interessante quote uit dat artikel: "We did not film or supervise the participants, and hence it was possible that some were cheating. Therefore, we do not claim that positive results in these exploratory experiments are compelling evidence for telepathy, but rather that they point to new ways of investigating telepathy experimentally"
Zelfs Sheldrake zelf zegt dat dit geen bewijs is voor telepathie
Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat klopt.
Bewustzijn = Subjectieve ervaring/eerste persoonsperspectief, het 'zijn' in de wereld van een bewust wezen.
Een rat heeft ook besef van zijn bestaan in de wereld, dat is duidelijk als je een rat pijn doet. Ik bedoel met bewustzijn dus niet zelfbewustzijn zoals mensen hebben.
Om blauw te kunnen zien heb je toch geen conceptueel kader nodig? Simpele dieren zien toch ook kleuren en die hebben geen conceptueel kader. Om blauw te zien hoef je het woord 'blauw' niet te kennen en je hoeft ook geen andere kleuren te kennen om blauw te zien.quote:Op woensdag 21 maart 2018 09:54 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.
Wat jij stelt is absurd. Jij stelt dat de ervaring van iets proeven (bijvoorbeeld bloed smaakt naar ijzer) afhankelijk is van je conceptualisatie ervan in woorden. Dat slaat nergens op. Dieren horen en proeven van alles, honden kunnen veel beter horen en ruiken dan wij maar ze brengen het niet onder woorden.quote:Op woensdag 21 maart 2018 09:54 schreef Discombobulate het volgende:
Wijnkenners spreken vaak in onbekende termen om de smaak van een wijn te analyseren. Jij zult hen niet begrijpen als zij zeggen dat een wijn een lengte of diepte heeft. Jij zult waarschijnlijk gewon zeggen "het smaakt naar wijn". Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn. Het is toch absurd en contra-intuïtief om te denken dat jij wel degelijk ervaart wat een connaisseur van wijn ervaart bij het proeven van een wijn, maar dat jij datgene wat je ervaart nog niet kan uitspreken?
quote:Op dinsdag 20 maart 2018 16:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).
Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.
Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:44 schreef Libertarisch het volgende:
Het hele probleem van de golffunctie is dat extern waarneembare fysieke processen of objecten pas een vaste vorm hebben nadat de golffunctie is ingestort.
Bewustzijn kan niet in een waarschijnlijkheidswolk zitten, bewustzijn is een totaal andere eigenschap en heeft nooit een vaste vorm. De inhoud van bewustzijn verandert constant. Iets dat intern speelt kan niet onder de golffunctie vallen want de Schroedingervergelijking beschrijft extern waarneembare processen.
quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:55 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.
Ik ben benieuwd of jullie nog wat te zeggen hebben over de laatste quote.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function
Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Dit was mijn conclusie.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:
[..]
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.
Niet per definitie. Ik stel dat bewustzijn objectief gezien andere eigenschappen heeft dan extern waarneembare materie, dat de eigenschappen van bewustzijn niet logisch onder de golffunctie vallen.quote:Op woensdag 21 maart 2018 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Als jij per definitie bewustzijn buiten het materiële zet niet, natuurlijk. Maar dat doe je wel vaker: je poneert een oplossing voor een vraagstuk door je antwoord deel te laten zijn van de probleemstelling.
Neequote:Op woensdag 21 maart 2018 09:54 schreef Discombobulate het volgende:
Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn.
Ja, ik wel, als bewustzijn een materiële oorsprong kent. Jij gelooft daar niet in, ik weet het simpelweg niet.quote:Op woensdag 21 maart 2018 12:34 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niet per definitie. Ik stel dat bewustzijn objectief gezien andere eigenschappen heeft dan extern waarneembare materie, dat de eigenschappen van bewustzijn niet logisch onder de golffunctie vallen.
Ik zie niet waarom bewustzijn onder de golffunctie zou vallen, jij wel?
Hoe kan bewustzijn in een waarschijnlijkheidswolk zitten? Hoe kan bewustzijn een meetprobleem hebben? De 'meting' is immers altijd gedaan, de waarneming heeft altijd plaatsgevonden.quote:Op woensdag 21 maart 2018 15:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, ik wel, als bewustzijn een materiële oorsprong kent. Jij gelooft daar niet in, ik weet het simpelweg niet.
Jij introduceert nu een probleem omdat je bewustzijn centraal stelt in het meetproces waardoor je in de cirkeltjes gaat lopen, maar nogmaals, nergens in de axiomatische formulering van de kwantummechanica gebeurt dit.quote:Op woensdag 21 maart 2018 15:46 schreef Libertarisch het volgende:
De golffunctie heeft betrekking op externe materie wat geen vaste vorm kent totdat er een meting heeft plaatsgevonden. De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum maar zelfs als bewustzijn materieel is zijn de eigenschappen van bewustzijn zo afwijkend van, zeg, een elektron dat je de golffunctie niet zomaar op bewustzijn kan plaatsen.
Als bewustzijn een emergent fenomeen is (stel) van b.v. neuronen, dan beschrijft de golffunctie b.v. de dynamica van de neuronen.quote:Op woensdag 21 maart 2018 15:46 schreef Libertarisch het volgende:
Welk aspect van bewustzijn is volgens jou onderhevig aan de golffunctie? Is er een meting die de golffunctie moet doen instorten om liefde te voelen en is dat vergelijkbaar met de positie van een elektron?
Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.quote:Op woensdag 21 maart 2018 15:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij introduceert nu een probleem omdat je bewustzijn centraal stelt in het meetproces waardoor je in de cirkeltjes gaat lopen, maar nogmaals, nergens in de axiomatische formulering van de kwantummechanica gebeurt dit.
Als natuurkundigen serieus gaan beweren dat de golffunctie ook geldt voor bewustzijn dan weet ik genoeg.quote:Op woensdag 21 maart 2018 15:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als bewustzijn een emergent fenomeen is (stel) van b.v. neuronen, dan beschrijft de golffunctie b.v. de dynamica van de neuronen.
Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.quote:Op woensdag 21 maart 2018 15:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.
Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie tochquote:Op woensdag 21 maart 2018 16:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.quote:Op woensdag 21 maart 2018 16:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie toch
Het moet wel extern zijn. Natuurkunde gaat namelijk niet over bewustzijn, dat is meer psychologie.
Ik zeg gewoon dat ik het idee van een golffunctie toepassen op een fenomeen als bewustzijn heel onlogisch vind.
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijkquote:Op woensdag 21 maart 2018 16:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.
Vergelijk het maar met de onzichtbare hand in de martkwerking. Ook dat is een emergent fenomeen, voortkomend uit de belangen van individuen. Daar kun je psychologie op loslaten, maar wat een psychologische beschrijving van die onzichtbare hand zelf zou zijn, is natuurlijk een kulvraag.
Als bewustzijn emergent is lijkt dat onwaarschijnlijk.quote:Op woensdag 21 maart 2018 16:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk
Is dat zo? Want het is toch best redelijk om aan te nemen dat bewustzijn verklaart kan worden van het geheel van je hersenen en van mijn part het lichaam erbij? Dat je het niet precies kan verklaren is lijkt me vooral dat wat wij weten over de hersenen allemaal gaan over processen en het lastig is om bewustzijn ook gewoon als een proces (of geheel van processen) te zien. Praat over een AI en men kan ook niet altijd verklaren waarom iets gebeurt maar in de basis weet men het wel omdat men weet waaruit het bestaat. Van de AI kan je soms ook niet precies materieel verklaren waarom het een bepaald gedrag vertoont maar daarvan weet je wel dat het geen bewustzijn is (of althans zo denken de meeste mensen). Maar de mens kijkt anders naar zichzelf omdat ze het zelf als anders ervaren en er niet op dezelfde manier (3e persoons, objectief) naar kunnen kijken vaak.quote:Op woensdag 21 maart 2018 16:49 schreef Haushofer het volgende:
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren.
Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is.quote:Op woensdag 21 maart 2018 16:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk
Ik heb het hier niet over een simpel leren, maar over Wittgenstein's meaning as use en het een plek hebben in een taalspel.quote:
Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.quote:Op woensdag 21 maart 2018 22:23 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is, zie je zelf in nu ik dit zo typ hoe simpel jij eigenlijk leest, denkt en reageert?
Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?quote:Op donderdag 22 maart 2018 09:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?quote:Op donderdag 22 maart 2018 16:26 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?
Wellicht een heel vreemd voorstel, maar waarom start je niet met de bewering waar ik op reageerde?quote:Op donderdag 22 maart 2018 16:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?quote:Op donderdag 22 maart 2018 16:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?
De golffunctie heeft betrekking op extern waarneembare materie zoals elektronen die in een waarschijnlijkheidswolk zitten tot er een 'meting' plaatsvindt.
Bewustzijn is ten eerste intern, ten tweede onvergelijkbaar met normale materie (dronkenschap en alcohol zijn twee verschillende werelden) en ten derde niet meetbaar of überhaupt vanuit de derde persoon zichtbaar.
Het idee om de golffunctie toe te passen op bewustzijn is onlogisch, het is niet zo dat bijvoorbeeld 'liefde' een vaste staat heeft zoals klassieke objecten.
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben. (Elke vorm van zelf-geïnitieerde interactie wijst op "bewustzijn")quote:Op vrijdag 23 maart 2018 16:30 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
Dat is dus een meer filosofische benadering van het bewustzijn, dat kan je niet te combineren met een discussie over exacte wetenschap.quote:Op vrijdag 23 maart 2018 21:35 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben.
Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.quote:Op vrijdag 23 maart 2018 16:30 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
Ik gok dar Libertarisch zich hier wel in kan vindenquote:Het bewustzijn van de mens is een eenheid en een samenhangend geheel, wat wil zeggen dat er zich geen twee of drie of meer soorten bewustzijn in de menselijke constitutie bevinden. Het bewustzijn is een eenheid en daalt af in ons brein of ons gewone bewustzijn vanuit onze geest, het goddelijke centrum waar de waarheid in haar volheid woont; en dit menselijke centrum van ons kan het licht van de hemelse bezoeker niet volledig doorgeven omdat ons menselijke deel is verduisterd, bezwaard en vertroebeld door de sluiers van het lagere bewustzijn. Onze gedachten, gevoelens en emoties stijgen om ons heen omhoog als een dikke onweerswolk voor de zon. Maar achter de wolk is het ene zonlicht. Zo is het ook met het bewustzijn.
Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.quote:Op vrijdag 23 maart 2018 22:41 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.
De verzameling van al deze mogelijke bewustzijnsinhouden plaatst hij denk ik onder de noemer 'kosmisch' bewustzijn. (i.t.t. wat Berkeley 'the mind of God' noemde.)
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 09:45 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.
Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 10:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.
Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Binnen de kaders van exacte wetenschap is het juist niet subjectief, het is meetbaar en herhaalbaar.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 10:19 schreef Libertarisch het volgende:
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.
Dat is inderdaad de wetenschappelijke theorie van Swaab.quote:Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
En nu gaan we de filosofische kant op.quote:Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
En nu ga je weer zaken combineren die je niet moet willen combineren.quote:Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Wij zijn met onze geweldige wetenschap in ieder geval een heel eind op weg de aarde naar de kloten te helpen.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 10:26 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.
Schiet maar eens een raket de ruimte in met jouw gezwam. Of genees iemand van kanker.
Daar zit hem het verschil. Het een werkt, het ander is stonede fantasie van jou.
Op zich niet erg, maar doe niet net alsof jouw ideetje beter is dan de wetenschap die door miljoenen in een paar honderd jaar aan werk is opgebouwd.
Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 10:35 schreef Spanky78 het volgende:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er zijn ook genoeg mensen met psychische problemen en het enige antwoord van de exacte wetenschap is om er pillen tegenaan te gooien.
Ok man.quote:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273quote:Op zaterdag 24 maart 2018 10:35 schreef Spanky78 het volgende:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:09 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.
Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:20 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.
Nee. De eerste stap naar kennis van de wetenschap start niet met het lezen van gekleurde, willekeurige artikelen. De eerste stap start bij de basis.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273
Begin eerst maar met het doornemen van het hele artikel voordat je met een conclusie komt. Dan heb je de eerste stap gezet naar kennis van hersenwetenschap.
Iets “aangeven” is niet hetzelfde als iets bewijzen. Dingen worden niet automatisch waar omdat jij ze op dit forum plaatst.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:25 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.
Ja. Net zo goed als dat het, in theorie, mogelijk is dat morgen alle dolfijnen de aarde verlaten en ons bedanken voor alle vis.quote:Elke keer als je hersenactiviteit ziet kan bewustzijn de oorzaak zijn van die activiteit, waardoor de aanname dat zogenaamd onbewuste processen leiden tot keuzes op basis van extreem simpele taken compleet onzinnig is.
Waarom zouden wij jouw links moeten lezen, als jij consequent weigert zelf iets te lezen?quote:Bonus link:
https://skeptiko.com/near(...)ning-out-of-excuses/
"As to her amazing near-death experience during which she left her body and was able to look down on medical staff during their frantic attempt to revive her, Woerlee offered this explanation, “…she hears the conversations. She feels the sensations. And she also is a woman who also has seen films and she knows how these things go. She hears the conversations, why? Because she is awake. That does not surprise me.”
Dr. Woerlee’s claims contradict the accounts of medical staff on the scene. They indicated she was clinically dead, “what we call sheet-faced”, and under heavy anesthesia making it medically impossible for her to have a consciousness memory of the experience."
En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik wist niet eens dat er een drugs forum was.
Maar als ik het goed begrijp gebruikt mijnheer dus materiele stofjes om zijn mentale wereld te veranderen. Ok....
Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?
Interactieprobleem.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
DMT bewijst eerder dat bewustzijn losstaat van materie.
Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie.
Leuk zoals je stropoppen blijft verstoppen in je uitspraken.
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Interactieprobleem.
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.
Die aannames zijn ook volledig jouw hersenspinsels.quote:Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:
1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust
Geen van beide aannames kloppen denk ik.
Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de één of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:43 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.
Nee, nee en nee. Ga alsjeblieft een boek lezen.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de één of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.
Dat is filosofisch materialisme en naarmate de tijd vordert lijkt dit scenario steeds onwaarschijnlijker.
Wie zijn nou die 'materialisten' die deze aannames doen?quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:
1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust
Geen van beide aannames kloppen denk ik.
Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 12:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je erop staat dit soort stropoppen te posten dan garandeer ik je dat je meer scheldpartijen kunt verwachten:
[..]
Als je niet weet wat mijn standpunt is, prima. Vraag ernaar.
Maar stop deze bagger alsjeblieft in je reet.
Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!quote:Op zaterdag 24 maart 2018 12:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.
Correct me if I'm wrong (even voor de zekerheid plaatsen voordat ik uitgescholden word )quote:Op zaterdag 24 maart 2018 12:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!
Lees nog eens goed en nauwkeurig terug wat ik daarover zei (zonder dat de vertalen in wat jij daarvan vindt; lees het gewoon zoals het er staat):
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Of algemeen: op het moment dat je stelt dat de "fysieke wereld" en de "mentale wereld" los van elkaar staan, dan is dat strijdig met het idee dat die elkaar beinvloeden. Zo gauw daar sprake is van onderlinge interactie kun je eenvoudig niet meer zeggen dat ze los van elkaar staan.
Dit is eigenlijk identiek aan het lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Kortom, deze twee ideeen:
1) de fysieke wereld en de mentale wereld staan los van elkaar
2) de fysieke wereld en de mentale wereld beinvloeden elkaar
zijn onderling strijdig. Ze kunnen niet beide waar zijn. Dat zou een directe contradictie zijn.
De 2e is evident aantoonbaar waar. Dat betekent dat de 1e gewoon onjuist *moet* zijn. En gegeven de onjuistheid van de 1e moeten wij ons afvragen waarom we uberhaupt de wereld zouden indelen in "fysiek" en "mentaal". Er is geen "non-fysiek". Bewustzijn is gewoon een emergente eigenschap van bepaalde fysieke configuraties, ongeacht of we de werking daarvan begrijpen.
Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Alles wat niet binnen het materialistisch-reductionistische geloof valt is natuurlijk esotherische poep.
Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 18:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.
Zie je hoe dat non-argument beide kanten op werkt?
Wat weerhoudt je ervan om je kennis openbaar te maken op een manier zoals mensen doen die wiskundige oplossingen etc aandragen? Als jij gelijk hebt, dan zou ik als ik jou was vooral niet bezig gaan met een forum.. Maar zou ik het formuleren in een x aantal pagina's en dan indienen waar het ingediend moet worden.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.
De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie. Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.
Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.
Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Nee. Simpelweg zeggen dat dit zo is, maakt het niet waar. De dingen die jij te melden hebt worden door wetenschappelijk onderzoek meer tegengesproken dan bevestigd.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie.
Net zoals er mensen zijn die niet de discipline hebben om wetenschappelijk onderzoek te doen, en daarom hun levensfilosofie bouwen op wat ze tijdens een DMT-trip het meest interessante vonden.quote:Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.
Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.
Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Men lachte om Darwin’quote:Op zaterdag 24 maart 2018 19:09 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Maar mijn tip is om het forum gewoon een beetje te laten voor wat het is, je hebt slimme mensen en domme mensen zoals mij (of is het ik?) maar de darwins, newtons en al dat soort mensen lieten zich niet belemmeren door forums. Ze dienden hun informatie in bij instanties die een oordeel vormden etc
haushofer heeft je inhoudelijk tot de sokken afgebrand, hinderd je verder niet.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 19:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Op het moment dat niemand meer wat inhoudelijks te melden heeft stopt de discussie vanzelf.
Sheldrake had mooie experimenten, alleen bewees het helemaal niet wat Sheldrake claimt.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het maakt niet uit hoe sterk het bewijs dat je levert voor bijvoorbeeld telepathie of een leven na de dood is, mensen zullen zich met hand en tand er tegen verzetten als ze een andere mening hebben.
Ze zullen met tegenargumenten komen zonder serieus naar de onderzoeken te kijken.
Hoe weet ik dit? Omdat het minstens weken kost om je echt te verdiepen in beide fenomenen, maar mensen hebben direct een antwoord klaar staan.
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Het feit dat Sheldrake de enige is die tot zijn conclusies is gekomen, en dat peer reviewed studies er niet in geslaagd zijn om de resultaten te reproduceren, vind ik een veel sterker bewijs.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Is Sheldrake nog steeds de onderzoeker waar je naar verwijst als je het hebt over 'wetenschappelijk' bewijs voor je geloof?quote:Op zaterdag 24 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
quote:Op zondag 25 maart 2018 20:14 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Het feit dat Sheldrake de enige is die tot zijn conclusies is gekomen, en dat peer reviewed studies er niet in geslaagd zijn om de resultaten te reproduceren, vind ik een veel sterker bewijs.
Als één iemand resultaten vindt die niemand anders kan reproduceren, riekt dat naar kwakzalverij.
Dat is waar ik het met Piet eens ben en je de wetenschap inruilt voor esoterische troep. Van mijn zestiende tot mijn achttiende heb ik mij heel erg verdiept in de theosofische literatuur, deels uit interesse voor religie in het algemeen, en deels omdat de logisch klinkende pseudo-wetenschappelijke beweringen perfecte intellectuele brandstof is voor iemand die wel slim is, maar jong genoeg om naïef en beïnvloedbaar te zijn.
Toen las ik De Slinger van Foucault, en in amper 600 bladzijden heeft Umberto Eco mijn kijk op de wereld en manier van denken meer beïnvloed dan welke andere schrijver, wetenschapper, filosoof of professor daarna heeft kunnen doen.
De parapsychologie is een veld dat zich bezighoudt met telepathische fenomenen, volgens Sheldrake zijn er nu ongeveer een dozijn parapsychologen die actief onderzoek doen naar telepathie. Zij komen tot de conclusie dat er statistisch significante aanwijzingen zijn voor telepathie mits er rekening is gehouden met hechte emotionele verbintenis tussen de personen.quote:Op zondag 25 maart 2018 21:07 schreef MrAero het volgende:
[..]
Is Sheldrake nog steeds de onderzoeker waar je naar verwijst als je het hebt over 'wetenschappelijk' bewijs voor je geloof?
Ik had in post 111 letterlijk elk 'wetenschappelijk' blad waarin hij zijn werk over telepathie heeft gepubliceerd op een rijtje gezet. Het feit dat hij zich alleen in die bladen kan publiceren bewijst volgens mij juist het tegendeel.
De definitie van of iets wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk is is geen kwestie van wat voor naam een veld heeft.quote:Op zondag 25 maart 2018 22:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
Parapsychologie geen pseudo-wetenschap?
Right..
Dat beweert letterlijk elk domein van de pseudowetenschap. Het maakt alles er niet geloofwaardiger op. Voor de mainstream wetenschap is parapsychologie wel degelijk pseudowetenschap. Telepathie is niet bewezen, psychokinese is niet bewezen, praten met doden is niet bewezen, reïncarnatie, precognitie, het rust allemaal op (bij)geloof. Combineer dat met kennis van het schrijven van wetenschappelijke artikelen en gooi er wat creatieve statistische analyses doorheen, en voilá, mensen geloven erin.quote:Op zondag 25 maart 2018 21:51 schreef Libertarisch het volgende:
De parapsychologie is geen pseudowetenschap het is alleen gemarginaliseerde wetenschap.
Ja, meer van dat denken aan bde en telepathie en daarom is het bewustzijn non lokaal. Je weet altijd wie ‘je bent’. Dus wat dan non lokaal is zou ik niet weten. Gedachten, zelfs die flikkeringen in mn ogen (elektrostatische werking) kan non lokaal betekenen. Wat heeft het voor nut om dat te bewijzen of aan te willen tonen? Het is toch onzin.quote:Op zondag 25 maart 2018 23:18 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
richt je je nog op mij want bij bde en corpus callosum verloor je me.
Ik heb het ook niet over harde bewijzen, ik heb het alleen over aanwijzingen. Specifiek aanwijzingen in de wetenschap die duiden op een non-lokaal bewustzijn, zoals de BDE en vermeende telepathie en de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.quote:Op zondag 25 maart 2018 23:19 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dat beweert letterlijk elk domein van de pseudowetenschap. Het maakt alles er niet geloofwaardiger op. Voor de mainstream wetenschap is parapsychologie wel degelijk pseudowetenschap. Telepathie is niet bewezen, psychokinese is niet bewezen, praten met doden is niet bewezen, reïncarnatie, precognitie, het rust allemaal op (bij)geloof. Combineer dat met kennis van het schrijven van wetenschappelijke artikelen en gooi er wat creatieve statistische analyses doorheen, en voilá, mensen geloven erin.
Aanwijzingen waar logischere verklaringen voor zijn die niks te maken hebben met parapsychologie. Daar gaat het in de wetenschap toch om? De meest logische verklaring zoeken? Het gaat niet om rare ideëen bedenken en daar vervolgens aanwijzingen voor zoeken waar andere, logischere verklaringen voor zijn.quote:Op zondag 25 maart 2018 23:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb het ook niet over harde bewijzen, ik heb het alleen over aanwijzingen. Specifiek aanwijzingen in de wetenschap die duiden op een non-lokaal bewustzijn, zoals de BDE en vermeende telepathie en de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Dan heb je dat artikel van hem nog steeds niet gelezen. Hij zegt daarin zelf dat er geen controles tegen valsspelen zijn en dat de resultaten daarom niet het bestaan van telepathie bewijzen, maar het experiment was een goede manier om geautomatiseerde onderzoekstesten uit te testen.quote:ik vind de telefoon-telepathie experimenten van Rupert Sheldrake inventief en overtuigend. Hij heeft controles tegen vals spelen
Er is niks mysterieus aan willekeur. Dat verklaart in elk geval de statistische afwijking bij de gefilmde test. Dan nog hebben andere onderzoekers die zijn experimenten hebben herhaald veel lagere hit rates behaald, terwijl Sheldrake consistent rond de 40% zit. Beetje vreemd, toch?quote:Dan kun je zeggen dat de statistische afwijking een andere oorzaak heeft dan telepathie, maar alle normale verklaringen lopen mank. Dan blijf je met een mysterieuze statistische afwijking zitten. Aangezien veel mensen persoonlijke ervaring hebben met telepathie is het onderzoek van Sheldrake niet meer dan een bevestiging van wat ze al dachten: er is een metafysische verbinding tussen mensen die sterk emotioneel verbonden zijn.
Niks valt te bewijzen, en ik snap ook niet al dat getyp. Allemaal loze stellingen en losse maandverbanden xDquote:Op zondag 25 maart 2018 23:28 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
Nou ja ik vat geen zak wat betreft dit topic zo lijkt het. Wat is bewezen en wat is getyp van mensen?
James Randi is een oplichter.quote:Op zondag 25 maart 2018 23:59 schreef Spanky78 het volgende:
Er ligt nog steeds een miljoen jaar voor degene die een dergelijk 'paranormaal' fenomeen in een lab netjes en onafhankelijk bewijst.
Alle geklets erover ten spijt.
Waarom niet? Het bestaan van telepathie zou enorme gevolgen hebben voor de neuropsychologie en onze communicatie. Psychokinese druist tegen alle natuurwetten in, als daar bewijs voor is zou elke natuurkundige daar interesse in hebben, want dan zouden al die wetten herzien moeten worden. Praten met de doden? De maatschappelijke gevolgen als het hiernamaals bewezen zou zijn? Elk wetenschappelijk blad zou er een moord voor doen om bewijs van zoiets als eerste te publiceren.quote:Op zondag 25 maart 2018 23:44 schreef Libertarisch het volgende:
@ MrAero
Onderzoek wordt gepubliceerd in de relevante bladen. Een onderzoek naar telepathie wordt niet gepubliceerd in een blad over natuurkunde of zelfs normale psychologie.
De parapsychologie experts? Je hoeft geen parapsychologie 'expert' te zijn om Sheldrake's experimenten te peer reviewen. Een expert in statistiek zou meer dan voldoende zijn. Hetzelfde geldt voor letterlijk alle andere parapsychologische onderzoeken.quote:Onderzoek naar telepathie wordt dus gepubliceerd in het relevante veld, parapsychologie. Daar heb je de experts en daar vindt de peer-review plaats.
Ja, draai het maar om . Het feit dat die artikelen niet in de echte wetenschappelijke bladen verschijnen wijst er juist op dat die onderzoeken alles behalve sterk in elkaar zitten.quote:En omdat die parapsychologie toch al onder een vergrootglas ligt van de meer mainstream wetenschap zit het onderzoek binnen de parapsychologie juist ongewoon sterk in elkaar, om te voorkomen dat men wordt neergezet als frauduleuze pseudo-wetenschapper.
Geinig dat je steeds dat opmerkelijke feitje negeert dat alleen Sheldrake die 40%-55% hit rates haalt, terwijl die andere onderzoekers daar niet in de buurt komen. En dan gooi je het steeds op "ik ga hier niet op in", en me dan doorverwijzen naar z'n website. Ik weet zeker dat ik ondertussen meer van zijn artikelen over telepathie heb gelezen (en van andere onderzoekers) dan jij. Zo kan ik ook een discussie voerenquote:Ik ga verder geen inhoudelijke discussie voeren over de validiteit van de onderzoeken, mensen kunnen beter zelf maar gaan kijken op skeptiko.com en sheldrake.org en zelf tot de conclusie komen of de sceptici gelijk hebben of de 'gelovigen'.
Parapsychologie is onder geen enkele definitie echte wetenschap.quote:Op zondag 25 maart 2018 22:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De definitie van of iets wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk is is geen kwestie van wat voor naam een veld heeft.
Ik ben niet anti-wetenschappelijk maar de wetenschap is natuurlijk niet onfeilbaar. De wetenschap kan conservatief zijn, kan tot verkeerde conclusies komen, kan ingezet worden voor malafide doeleinden...quote:Op maandag 26 maart 2018 02:03 schreef MrAero het volgende:
Je standpunt komt steeds neer op "sheldrake vs. die gemene mainstream wetenschap." Je ziet toch wel in dat letterlijk alle pseudowetenschappen op die manier worden verkocht? "Luister niet naar die mainstream wetenschappers, homeopathische middelen werken echt." "Mainstream wetenschappers zijn onwetend, deze kristallen hebben wel degelijk een genezende werking." "Mainstream wetenschap heeft een liberale agenda, er is helemaal geen global warming, het is 1 groot complot." "Mainstream wetenschappers willen onze kinderen vergiftigen met vaccinaties, luister niet naar ze!" Al die idiote ideëen hebben een enorme following, juist vanwege het "ik vs. de wereld"-idee. "Ik zie hoe het ècht zit, in tegenstelling tot al die anderen." Jij past perfect in dat rijtje met je parapsychologie.
Met LSD houd je meestal gewoon je zelfgevoel hoor, zelfs bij hoge doses DMT houden mensen een sterk gevoel van 'ik'. Zelfs mensen met psychoses hebben meestal een 'ik' gevoel en mensen met depressie helemaal, dus dit artikel rammelt aan alle kanten.quote:Op maandag 26 maart 2018 10:00 schreef truthortruth het volgende:
En nu is het tijd voor een echt onderzoek Net uitgekomen... Waar komt dat gevoel van 'zelf' vandaan en hoe manipuleerbaar het is.
https://newatlas.com/lsd-brain-imaging-sense-self/53874/
Ik had niet anders verwachtquote:Op maandag 26 maart 2018 10:10 schreef Libertarisch het volgende:
Met LSD houd je meestal gewoon je zelfgevoel hoor, zelfs bij hoge doses DMT houden mensen een sterk gevoel van 'ik'. Zelfs mensen met psychoses hebben meestal een 'ik' gevoel en mensen met depressie helemaal, dus dit artikel rammelt aan alle kanten.
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.quote:Op maandag 26 maart 2018 09:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet.
Omdat het geen wonder is? Dat mensen in zeldzame gevallen dingen om hun heen nog kunnen waarnemen als dat eigenlijk niet zou moeten kunnen is allang bekend. 1 op de zoveel 1000 mensen die een operatie ondergaat met algehele anasthesie beweert na afloop dat ze de operatie hebben meegemaakt en de chirurgen hoorden praten. Het zou niet moeten kunnen, want de anasthesist ziet geen tekenen van bewustzijn bij de patiënt, maar toch kan het gebeuren.quote:Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
Paranormaal-2ebewustzijn. (Van jezelff)quote:Op maandag 26 maart 2018 10:49 schreef MrAero het volgende:
[..]
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.quote:Op maandag 26 maart 2018 10:49 schreef MrAero het volgende:
[..]
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.
[..]
Omdat het geen wonder is? Dat mensen in zeldzame gevallen dingen om hun heen nog kunnen waarnemen als dat eigenlijk niet zou moeten kunnen is allang bekend. 1 op de zoveel 1000 mensen die een operatie ondergaat met algehele anasthesie beweert na afloop dat ze de operatie hebben meegemaakt en de chirurgen hoorden praten. Het zou niet moeten kunnen, want de anasthesist ziet geen tekenen van bewustzijn bij de patiënt, maar toch kan het gebeuren.
Dan kan je daar wilde conclusies aan vasthangen zoals een losstaand bewustzijn, of een 'out-of-body' experience, of een telepathisch vermogen, maar je kan ook gewoon denken "oh, blijkbaar was hij/zij toch niet helemaal buiten bewustzijn en hebben de artsen dat gewoon niet kunnen vaststellen."
Ogen dicht en geen bewuste activiteit op monitoren betekent dus niet altijd 'geen bewustzijn'. Niet in een gecontroleerde omgeving zoals een operatiekamer waar het bewustzijn ook echt gemonitord wordt, dus het is helemaal niet raar dat het ook gebeurt in een ongecontroleerde omgeving zoals een winkelcentrum tijdens een hartaanval. Waarom moet er nou gelijk sprake zijn van iets paranormaals? Echt typisch om een doodnormaal onderzoek zoals AWARE te interpreteren als iets paranormaals... Je bent aan het wensdenken en het zorgt ervoor dat je logische verklaringen aan de kant zet zodat je je eigen irrationele verklaringen kan aanhangen.
Je hersenen kunnen wel wat langer dan 20 seconden zonder zuurstof, tot gemiddeld 5 minuten voor het begint af te sterven en de hersenactiviteit eindelijk op 0 staat. Het record staat op 22 minuten zonder zuurstof en zonder hersenschade. Wie weet wat je hersenen in die tijd wel of niet kunnen registreren. Zelfs als we denken dat ze niks registreren kan er toch het 1 en ander binnenkomen (zoals blijkt tijdens anasthesie).quote:Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Ga je weer met de wilde conclusies. Prima, maar doe niet alsof je argumenten zo wetenschappelijk en rationeel zijn Ook vreemd dat je kan beweren dat het bewustzijn van anderen 'verruimd is', terwijl er dus helemaal geen manier is om dat objectief vast te stellen (je beweerde immers zelf dat je niet kan weten hoe anderen mensen dingen ervaren, want ervaring is subjectief). Die 'verruiming van de geest' voor de 1 is wellicht hetzelfde als een avondje teveel koffie drinken voor de ander, dat kan je niet weten.quote:Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Dat laatste lijkt mij fundamenteel onaantoonbaar. Het is een proving non-existence fallacy. (Het niet bestaan van iets kan nooit worden aangetoond.)quote:Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Zoals ook bleek bij de beweringen van Eben Alexander (een NDE goeroe) is het niet mogelijk om vast te stellen wanneer mensen iets ervaren.quote:Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.quote:Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Zijn insteek is ook niet waarheid of gegronde conclusies, maar gewoon esotherische crap roepen. Beetje zoals Lambiekje.quote:Op maandag 26 maart 2018 15:06 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.
Ten dele, het kan een (van de vele) waarneming zijn van de werkelijkheid-realiteit. Dat houd het als enigste in volgens mij.quote:Op maandag 26 maart 2018 15:06 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.
“William James describes a man who got the experience from laughing-gas; whenever he was under its influence, he knew the secret of the universe, but when he came to, he had forgotten it. At last, with immense effort, he wrote down the secret before the vision had faded. When completely recovered, he rushed to see what he had written. It was 'A smell of petroleum prevails throughout'.”quote:Op maandag 26 maart 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Twee (2) biepjes hoorde die persoon. Twee biepjes met een tijdsinterval van 3 minuten.quote:Op maandag 26 maart 2018 09:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben niet anti-wetenschappelijk maar de wetenschap is natuurlijk niet onfeilbaar. De wetenschap kan conservatief zijn, kan tot verkeerde conclusies komen, kan ingezet worden voor malafide doeleinden...
Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet. Toen ik recent op zelfonderzoek uitging naar BDE's dacht ik dat Pim van Lommel één van de enige onderzoekers was die een grote studie had gedaan. Dat bleek dus niet zo te zijn, er zijn hele bladen gewijd aan BDE's en reanimatie.
Toch associëren veel mensen in Nederland het BDE onderzoek met Pim van Lommel en het boek 'Eindeloos Bewustzijn' terwijl er sindsdien een heleboel interessant onderzoek is bijgekomen.
Neem bijvoorbeeld de AWARE studie:
"Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.
Conclusions
CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract (copy paste deze link)
Twee van de 140 overlevenden van een hartstilstand hadden 'zintuiglijke' waarneming tijdens hun hartstilstand. Één van de twee was te ziek voor een uitgebreid interview, van de ander is onomstotelijk bewezen dat hij tijdens zijn hartstilstand een helder bewustzijn had wat volgens de moderne wetenschap onmogelijk zou moeten zijn (je raakt bewusteloos vrijwel direct na een hartstilstand).
Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
Waar heb je het over? Die persoon kon met grote precisie de procedure van zijn eigen reanimatie beschrijven tijdens zijn hartstilstand. De machine die gebruikt werd, de verpleegkundige die hem hielp omschreef hij correct als kaal en dik.quote:Op maandag 26 maart 2018 18:28 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Twee (2) biepjes hoorde die persoon. Twee biepjes met een tijdsinterval van 3 minuten.
Om dat nou 'helder bewustzijn' te noemen...
Mensen ervaren helder bewustzijn terwijl ze klinisch dood zijn.quote:Op maandag 26 maart 2018 15:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat laatste lijkt mij fundamenteel onaantoonbaar. Het is een proving non-existence fallacy. (Het niet bestaan van iets kan nooit worden aangetoond.)
[..]
Zoals ook bleek bij de beweringen van Eben Alexander (een NDE goeroe) is het niet mogelijk om vast te stellen wanneer mensen iets ervaren.
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".quote:Op maandag 26 maart 2018 22:33 schreef Cockwhale het volgende:
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:39 schreef Libertarisch het volgende:
Mensen ervaren helder bewustzijn terwijl ze klinisch dood zijn.
Kijk, eindelijk iemand die met een neutraal en juist oordeel komt.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:33 schreef Cockwhale het volgende:
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
De wetenschap beperkt zich niet tot zaken die alleen op materialistisch-reductionistische manier te verklaren zijn. Het woord 'parapsychologie' zegt niks over de wetenschap die erachter zit.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Wederom, het lijkt erop dat je de post waarop je reageert niet hebt gelezen.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:41 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De wetenschap beperkt zich niet tot zaken die alleen op materialistisch-reductionistische manier te verklaren zijn. Het woord 'parapsychologie' zegt niks over de wetenschap die erachter zit.
Mensen kunnen hun reanimatie succesvol beschrijven nadat ze klinisch dood zijn geweest.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.
Klinisch dood is niet hersendood.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mensen kunnen hun reanimatie succesvol beschrijven nadat ze klinisch dood zijn geweest.
Je kunt tegenstribbelen wat je wilt, jouw geliefde wetenschap is nu de realiteit van bewustzijn dat losstaat van het lichaam aan het vaststellen.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.
Ja, dat klopt. Dus? Na een hartstilstand is een mens vrijwel direct bewusteloos, de bloedtoevoer naar de hersenen stopt, de neuronen gaan in 'waakvlam stand' om zo lang mogelijk intact te blijven, er is geen communicatie tussen de thalamus en cortex wat noodzakelijk is voor bewustzijn, na 20 seconden is er geen meetbare hersenactiviteit nergens in de hersenen.quote:
Ik heb je dit al uitgelegd, met voorbeelden en alles, en jij blijft jezelf alleen maar herhalen, alsof je ineens gelijk krijgt na 3x hetzelfde te zeggen.. Dat is de Doedel discussietechniek, maar daar zou jij toch wel boven moeten staan.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:50 schreef Libertarisch het volgende:
Ja, dat klopt. Dus? Na een hartstilstand is een mens vrijwel direct bewusteloos, de bloedtoevoer naar de hersenen stopt, de neuronen gaan in 'waakvlam stand' om zo lang mogelijk intact te blijven, er is geen communicatie tussen de thalamus en cortex wat noodzakelijk is voor bewustzijn, na 20 seconden is er geen meetbare hersenactiviteit nergens in de hersenen inclusief de hersenstam.
Toch hebben mensen uitzonderlijke en heldere bewuste ervaringen tijdens deze periode van de flatline. Leg dat maar op een materialistische manier uit. Zuurstoftekort, anyone?
Ik heb gewoon wetenschappelijk bewijs voor wat ik zeg. De AWARE studie is heel voorzichtig in de omschrijving:quote:Op maandag 26 maart 2018 22:58 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik heb je dit al uitgelegd, met voorbeelden en alles, en jij blijft jezelf alleen maar herhalen, alsof je ineens gelijk krijgt na 3x hetzelfde te zeggen.. Dat is de Doedel discussietechniek, maar daar zou jij toch wel boven moeten staan.
Zelfs de sceptici van parapsychologen erkennen dat het zuivere wetenschap is, ze zeggen alleen dat ''extraordinary claims require extraordinary evidence'' maar dat is wat anders dan zeggen dat wat Sheldrake en consorten doen geen wetenschap is.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Ok, nog maar een keer dan: ze zijn niet hersendood. Dat begint pas na enkele minuten af te sterven, dus ja, het zou mogelijk kunnen zijn dat ze nog enige vorm van bewustzijn hebben, ook al is dat niet te meten.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb gewoon wetenschappelijk bewijs voor wat ik zeg. De AWARE studie is heel voorzichtig in de omschrijving:
One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.
Dit is slechts één voorbeeld. Wat men eigenlijk zegt in het volledige artikel is: wij hebben een persoon gevonden die een accurate beschrijving gaf van zijn reanimatie tijdens een periode waar wij 0 hersenactiviteit kunnen meten, tijdens een periode waar de patiënt zo dicht bij de dood was als je kunt komen zonder onomkeerbaar dood te zijn.
Dat is een ongelooflijke conclusie.
Dus je gaat niet in op de kritiek die ik uitte over Sheldrake, maar je blijft hem wel steeds noemen in je posts? Dan vraag ik het lekker nog een keertje: waarom heeft alleen Sheldrake hit rates van 40-55% met zijn experimenten terwijl anderen die zijn experimenten herhaald hebben daar niet bij in de buurt komen?quote:Op maandag 26 maart 2018 23:09 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zelfs de sceptici van parapsychologen erkennen dat het zuivere wetenschap is, ze zeggen alleen dat ''extraordinary claims require extraordinary evidence'' maar dat is wat anders dan zeggen dat wat Sheldrake en consorten doen geen wetenschap is.
Nee, een hartstilstand is geen onregelmatig kloppen een hartstilstand betekent geen kloppen waardoor je direct bewusteloos zou moeten zijn.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:16 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ok, nog maar een keer dan: ze zijn niet hersendood. Dat begint pas na enkele minuten af te sterven, dus ja, het zou mogelijk kunnen zijn dat ze nog enige vorm van bewustzijn hebben, ook al is dat niet te meten.
Hetzelfde geldt voor mensen onder anasthesie van wie men ook het bewustzijn monitort, ook die mensen kunnen de stemmen van de chirurgen horen.
Hetzelfde geldt voor mensen in een coma. Ook die mensen zeggen soms gesprekken te hebben gehoord.
Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren. Als mensen onder anasthesie of in een coma dat kunnen, waarom niet mensen met een hartstilstand?
Ik zou zeggen: kom maar met die onderzoeken. Plaats ze hier maar ter vergelijking.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:19 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dus je gaat niet in op de kritiek die ik uitte over Sheldrake, maar je blijft hem wel steeds noemen in je posts? Dan vraag ik het lekker nog een keertje: waarom heeft alleen Sheldrake hit rates van 40-55% met zijn experimenten terwijl anderen die zijn experimenten herhaald hebben daar niet bij in de buurt komen?
Euh..je snapt dat dat 'flatlinen' zoals op televisie niet echt gebeurt, toch? Een hartstilstand is geen letterlijke stilstandquote:Op maandag 26 maart 2018 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, een hartstilstand is geen onregelmatig kloppen een hartstilstand betekent geen kloppen waardoor je direct bewusteloos zou moeten zijn.
Zoek ze zelf maar op, ik heb de onderzoekers eerder in dit topic nog genoemd, ga ik niet nog een keer doen. Ik kan me nog herinneren dat er 1tje van de UvA tussenzat.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Ik zou zeggen: kom maar met die onderzoeken. Plaats ze hier maar ter vergelijking.
Jij weet echt niet waar je het over hebt.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:23 schreef MrAero het volgende:
[..]
Euh..je snapt dat dat 'flatlinen' zoals op televisie niet echt gebeurt, toch? Een hartstilstand is geen letterlijke stilstand
Het telefoon-telepathie onderzoek van Rupert Sheldrake is succesvol herhaald. Hij loopt zelf met het onderzoek uit Amsterdam te koop.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:24 schreef MrAero het volgende:
[..]
Zoek ze zelf maar op, ik heb de onderzoekers eerder in dit topic nog genoemd, ga ik niet nog een keer doen. Ik kan me nog herinneren dat er 1tje van de UvA tussenzat.
Juist, stoppen met pompen, door ventrikelfibrilleren, niet omdat het hart letterlijk stil staat.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:25 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij weet echt niet waar je het over hebt.
"Bij een hartstilstand pompt het hart het bloed niet meer rond. "
"De meestvoorkomende oorzaak is het optreden van ventrikelfibrilleren; dit is het chaotisch, ongecontroleerd trillen van de hartspier in plaats van de normale gecoördineerde samentrekkingen."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hartstilstand
Een hartstilstand is het stoppen van pompen.
Jij schreef:quote:Op maandag 26 maart 2018 23:31 schreef MrAero het volgende:
[..]
Juist, stoppen met pompen, door ventrikelfibrilleren, niet omdat het hart letterlijk stil staat.
Dit klopt gewoon voor geen meterquote:Op maandag 26 maart 2018 23:16 schreef MrAero het volgende:
Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren.
'Succesvol', met veel lagere hitrates. Oke, wel nog steeds hoger dan de kans om het goed te gokken, maar wel een stuk lager dan Sheldrake. Raar toch? Sheldrake haalt consistent 40% (bij 3 bellers) en 55% (bij 2 bellers), terwijl die anderen rond de 27 en 28% zaten (4 bellers). Ja, iets hoger, maar een stuk lager dan Sheldrake..quote:Op maandag 26 maart 2018 23:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het telefoon-telepathie onderzoek van Rupert Sheldrake is succesvol herhaald. Hij loopt er zelf mee te koop, met het onderzoek uit Amsterdam.
Nou nou, hier heb je het hele onderzoek onderuit gehaald. Even een paar percentages noemen, geen referenties geven, geen abstracts plaatsen, niks. Hier kan niemand wat mee.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:34 schreef MrAero het volgende:
[..]
'Succesvol', met veel lagere hitrates. Oke, wel nog steeds hoger dan de kans om het goed te gokken, maar wel een stuk lager dan Sheldrake. Raar toch? Sheldrake haalt consistent 40% (bij 3 bellers) en 55% (bij 2 bellers), terwijl die anderen rond de 27 en 28% zaten (4 bellers). Ja, iets hoger, maar een stuk lager dan Sheldrake..
Wat denk je dat ventrikelfibrilleren is? Dat is onregelmatig pompen, waardoor de pompfunctie verstoord is en er geen bloed wordt verplaatst door het hart. Oke, onregelmatig samentrekken was misschien een beter woord. M'n punt was dat het hart niet letterlijk stilstaat, en je dus ook geen flatline pieeeeeeep zou horen zoals in de films.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij schreef:
[..]
Dit klopt gewoon voor geen meter
Ik vind het BDE verhaal ook nergens op slaan. Iedereen die bijna dood is gegaan heeft dat toch ervaren en heeft dus ook per definitie een bijna dood ervaring gehad? Of slaat BDE dan weer op de hallucinaties die men ervaart, zoals een warme gloed en het 'licht' waar ze naartoe lopen? Weer iets waar een logische verklaring voor is die je vervangt met iets paranormaals..quote:Op maandag 26 maart 2018 23:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nou nou, hier heb je het hele onderzoek onderuit gehaald. Even een paar percentages noemen, geen referenties geven, geen abstracts plaatsen, niks. Hier kan niemand wat mee.
Maar het telepathie verhaal is een stuk minder belangrijk dan het BDE verhaal...
Nee.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:39 schreef MrAero het volgende:
[..]
Wat denk je dat ventrikelfibrilleren is? Dat is onregelmatig pompen,
Nee, je hersenen doen niks meer qua communicatie. In ieder geval is er niet de benodigde communicatie tussen de relevante hersengebieden om bewustzijn mogelijk te maken, dat is zeker.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:39 schreef MrAero het volgende:
Neemt nog steeds niks weg van het feit dat je hersenen het gewoon nog steeds doen
BDE's zijn geen hallucinaties, mensen kunnen hun reanimatie accuraat beschrijven. Een goede weergave van de realiteit is geen hallucinatie, een gebrek aan verwarring is geen hallucinatie.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:41 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik vind het BDE verhaal ook nergens op slaan. Iedereen die bijna dood is gegaan heeft dat toch ervaren en heeft dus ook per definitie een bijna dood ervaring gehad? Of slaat BDE dan weer op de hallucinaties die men ervaart, zoals een warme gloed en het 'licht' waar ze naartoe lopen? Weer iets waar een logische verklaring voor is die je vervangt met iets paranormaals..
Goed zo, je hebt bepaald geen sterke argumenten gegeven.quote:
Een concrete definitie is dan ook een essentieel onderdeel van de onderzoeksmethode. Dat begint natuurlijk met een hypothese/stelling en definities waar nodig.quote:Op maandag 26 maart 2018 22:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Toon maar aan waar, wanneer en door wie. Want je liegt weer eens om een vals gelijk te halen.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het telefoon-telepathie onderzoek van Rupert Sheldrake is succesvol herhaald. Hij loopt zelf met het onderzoek uit Amsterdam te koop.
Ik kan de onderzoeken via google zo snel niet vinden. Het boeit me ook niet, trouwens. Ik vind de onderzoeken die ik heb gelezen overtuigend en de debatten die ik heb geluisterd tussen sceptici en Rupert Sheldrake overtuigend voor de kant van Sheldrake.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 09:44 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Toon maar aan waar, wanneer en door wie. Want je liegt weer eens om een vals gelijk te halen.
Zoals ik zeg, het boeit niet. Het telepathie onderzoek is een leuke bonus, niks meer. Het verhaal van de BDE's is veel belangrijker omdat het aantoont dat bewustzijn buiten het brein kan bestaan, en daar zijn gelukkig genoeg geloofwaardige wetenschappelijke artikelen over te vinden.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 10:17 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ah, dumpt naar hartenlust de ene na de andere link die zijn visie bevestigen. Maar als er gevraagd wordt naar bewijs voor claims die hij zelf maakt over andere artikelen, kan hij ze “zo snel even niet vinden”.
Heel geloofwaardig.
Ik vermoed / vrees dat die er helemaal niet zijn.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 09:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als je te ongeïnteresseerd bent om naar twee discussies te luisteren heeft het zoeken naar en plaatsen van wetenschappelijke artikelen ook geen zin.
Waar heb je het over? Tijdschriften zoals The Lancet en Resuscitation en Journal of Near Death Studies en Network Review (Scientific and Medical Network) zijn niet betrouwbaar?quote:Op dinsdag 27 maart 2018 10:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vermoed / vrees dat die er helemaal niet zijn.
Zo gaat dat vaker met crackpots: heel veel aandacht voor het schrijven van boeken, mooie eigen web sites en gelikte youtubjes, maar peer reviewed werk produceren... hoo maar.
Link er twee die niet van Sheldrake zijn en Sheldrakes bevindingen reproduceren.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 10:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zoals ik zeg, het boeit niet. Het telepathie onderzoek is een leuke bonus, niks meer. Het verhaal van de BDE's is veel belangrijker omdat het aantoont dat bewustzijn buiten het brein kan bestaan, en daar zijn gelukkig genoeg geloofwaardige wetenschappelijke artikelen over te vinden.
Nee, ik ben je hondje niet. Ik heb volgens mij genoeg links geplaatst, namen genoemd, wetenschappelijke artikelen geplaatst. Ik vind het wel goed zo, ik wacht wel totdat iemand met een goed weerwoord komt. Ik vermoed / vrees dat die niet gaat komen.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 11:21 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Link er twee die niet van Sheldrake zijn en Sheldrakes bevindingen reproduceren.
Het zenuwstelsel-emergent bewustzijn houd het lichaam altijd ‘bewust’.quote:Op maandag 26 maart 2018 23:23 schreef MrAero het volgende:
[..]
Euh..je snapt dat dat 'flatlinen' zoals op televisie niet echt gebeurt, toch? Een hartstilstand is geen letterlijke stilstand
Het argument dat niemand de bevindingen van Sheldrake heeft weten te reproduceren, is een heel sterk argument dat hij pseudo-wetenschappelijke nonsens verkoopt.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, ik ben je hondje niet. Ik heb volgens mij genoeg links geplaatst, namen genoemd, wetenschappelijke artikelen geplaatst. Ik vind het wel goed zo, ik wacht wel totdat iemand met een goed weerwoord komt. Ik vermoed / vrees dat die niet gaat komen.
Blijf jij vooral hameren op een zwak punt, het is bijna onmogelijk geld te krijgen voor onderzoek naar telepathie. Je weet dat mensen niet gratis onderzoek doen hé? Er is zelfs zo veel onenigheid over de onderzoeken, sceptici hebben geprobeerd het onderzoek van Sheldrake te reproduceren maar hebben bijvoorbeeld geen rekening gehouden met emotionele verbintenis tussen mensen.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 11:52 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Het argument dat niemand de bevindingen van Sheldrake heeft weten te reproduceren, is een heel sterk argument dat hij pseudo-wetenschappelijke nonsens verkoopt.
Het feit dat jij niet in staat bent dit argument met concrete voorbeelden te ontkrachten, spreekt dan ook boekdelen.
Blijf jij vooral trots je ongefundeerde en leugenachtige propaganda verkondigen. En houd vooral vast aan de illusie dat dit ook maar enigszins gerelateerd is aan wetenschap, zonder enige wetenschappelijke basis. Je bent tenminste geen hondje.
Maar je vertoont wel sterke overeenkomsten met een zeker wollig kuddedier dat ook leeft naar het autoriteitsargument..
Aha, maar dan zou, als we Ockham's scheermes gebruiken, die emotionele verbintenis toch een veel betere verklaring zijn dan telepathie? Ik heb ook wel eens dat ik op sommige momenten precies weet wat één van mijn vrienden gaat zeggen. Telepathie? Nee, omdat ik al jaren met hen om ga weet ik gewoon hun gedrag te voorspellen. Die patronen zitten gewoon na verloop van tijd ingebakken in mijn hersenen.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 12:04 schreef Libertarisch het volgende:
Als je geen rekening houdt met emotionele verbintenis zie je geen telepathisch effect omdat telepathie alleen werkt met emotionele verbintenis.
Exact, uitstekend verwoordquote:Op dinsdag 27 maart 2018 13:55 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Aha, maar dan zou, als we Ockham's scheermes gebruiken, die emotionele verbintenis toch een veel betere verklaring zijn dan telepathie? Ik heb ook wel eens dat ik op sommige momenten precies weet wat één van mijn vrienden gaat zeggen. Telepathie? Nee, omdat ik al jaren met hen om ga weet ik gewoon hun gedrag te voorspellen. Die patronen zitten gewoon na verloop van tijd ingebakken in mijn hersenen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 27-03-2018 14:37:36 ]
Dit argument is van het kaliber "BDE's kunnen worden verklaard door zuurstoftekort".quote:Op dinsdag 27 maart 2018 13:55 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Aha, maar dan zou, als we Ockham's scheermes gebruiken, die emotionele verbintenis toch een veel betere verklaring zijn dan telepathie? Ik heb ook wel eens dat ik op sommige momenten precies weet wat één van mijn vrienden gaat zeggen. Telepathie? Nee, omdat ik al jaren met hen om ga weet ik gewoon hun gedrag te voorspellen. Die patronen zitten gewoon na verloop van tijd ingebakken in mijn hersenen.
Hoe denk je bijvoorbeeld dat een illusionist als Derren Brown psychologische trucs met mensen kan doen? Die man heeft jaren en jaren getraind en het gedrag van mensen geobserveerd en geanalyseerd. Ik zie de waarde niet in van een telepathische verklaring eerlijk gezegd.
Als die belt, die kan bij voorbaat al weten hoe je gaat denken. Wat werd dan gesproken/gevraagd? Qua tekst? Niet gek dat iedereen hetzelfde denkt in bepaalde gevallen. Speculatie qua onderzoek. Op zaken vooruit lopen qua gedrag.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 14:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit argument is van het kaliber "BDE's kunnen worden verklaard door zuurstoftekort".
De onderzoeken gaan om honderden trials waarbij mensen volledig willekeurig opgebeld worden en dan zie je statistisch significante afwijkingen vergeleken met kans. Jouw voorbeeld is niet door te trekken naar de telepathie experimenten.
Het ''wij van wc eend'' argument doet het lijken alsof Rupert Sheldrake zijn onderzoeken niet heeft gepubliceerd in peer-review tijdschriften en alsof niemand heeft geprobeerd zijn onderzoek te ontkrachten.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 14:43 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Als die belt, die kan bij voorbaat al weten hoe je gaat denken. Wat werd dan gesproken/gevraagd? Qua tekst? Niet gek dat iedereen hetzelfde denkt in bepaalde gevallen. Speculatie qua onderzoek. Op zaken vooruit lopen qua gedrag.
Niet gek dat het onderzoek dan in zogenaamde kansen is opgesplitst. ‘Wij van wc eend vragen wc eend om wc eend te kennen’
Rupert Sheldrake: heeft een subjectieve waarnemening. (Die vind dat dat waar is kan zijn) hoe kan een objectief onderzoek dan het tegendeel bewijzen? Subjectieve waarheid, dan krijg je waandenkerijen. Waandenken kan niet ontkracht worden door waandenken. Systeemdenken, objectief kan wel door systeemdenken ontkracht worden.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 14:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het ''wij van wc eend'' argument doet het lijken alsof Rupert Sheldrake zijn onderzoeken niet heeft gepubliceerd in peer-review tijdschriften en alsof niemand heeft geprobeerd zijn onderzoek te ontkrachten.
Okee, telepathie bestaat. Wat is het tegendeel dan? Zonder praten of elkaar gezien te hebben om elkaar te herkennen? Subjectief kan het dan zo kloppend verkregen, waargemaakt worden als je denkt: ja, omdat ik je ken van eerst. Daarom is het tegendeel niet aan te tonen.quote:Het is niemand gelukt het onderzoek te ontkrachten, zeker Richard Wiseman en Chris French niet. Dat betekent niet dat telepathie onomstotelijk bewezen is, er is nu wel sterke wetenschappelijke basis die telepathie ondersteund.
Of je het wel of niet wilt geloven is een persoonlijke kwestie, omdat iets als telepathie onmogelijk onomstotelijk bewezen kan worden. Je kunt altijd argumenten geven zoals Discombobulate, het is gewoon toeval etc.
Ik reageer op jou quote...quote:Op dinsdag 27 maart 2018 14:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit argument is van het kaliber "BDE's kunnen worden verklaard door zuurstoftekort".
De onderzoeken gaan om honderden trials waarbij mensen volledig willekeurig opgebeld worden en dan zie je statistisch significante afwijkingen vergeleken met kans. Jouw voorbeeld is niet door te trekken naar de telepathie experimenten.
Maar wat je dus eigenlijk zegt is dat het bij die trials wél statistische effecten gemeten zijn, maar dat het geen telepathie betreft omdat die personen geen emotionele band met elkaar hebben. Telepathie wordt zo een ad hoc hypothese.quote:Als je geen rekening houdt met emotionele verbintenis zie je geen telepathisch effect omdat telepathie alleen werkt met emotionele verbintenis.
Nee, er worden statistisch significante afwijkingen gevonden wanneer mensen een hechte emotionele band hebben maar er worden geen significante afwijkingen gevonden wanneer er geen hechte emotionele band is.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 15:08 schreef Discombobulate het volgende:
Maar wat je dus eigenlijk zegt is dat het bij die trials wél statistische effecten gemeten zijn, maar dat het geen telepathie betreft omdat die personen geen emotionele band met elkaar hebben. Telepathie wordt zo een ad hoc hypothese.
Maakt mijn punt nog sterker overigens.
Dus, wat zegt dit over telepathie? Zo'n significantie waarde betekend werkelijk helemaal niks wanneer het op de werkelijkheid zelf aankomt. Het zijn alleen maar cijfertjes die je uit je data distilleerd. Het is zeer aannemelijk dat die p-waarde toe te wijzen is aan de emotionele band van mensen onderling.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 15:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, er worden statistisch significante afwijkingen gevonden wanneer mensen een hechte emotionele band hebben maar er worden geen significante afwijkingen gevonden wanneer er geen hechte emotionele band is.
Nee je concludeert uit de data dat er waarschijnlijk sprake is van een telepathisch effect omdat mensen kunnen raden wanneer ze willekeurig gebeld worden door een naaste maar niet door een vreemde.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 15:27 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dus, wat zegt dit over telepathie? Zo'n significantie waarde betekend werkelijk helemaal niks wanneer het op de werkelijkheid zelf aankomt. Het zijn alleen maar cijfertjes die je uit je data distilleerd. Het is zeer aannemelijk dat die p-waarde toe te wijzen is aan de emotionele band van mensen onderling.
Het is niet alsof je telepathie deduceert uit een significante p-waarde... Als je dit bedoeld heb je er niks van gesnapt.
Omdat een naaste hun toch veel vaker belt dan een vreemde...quote:Op dinsdag 27 maart 2018 15:32 schreef Libertarisch het volgende:
Nee je concludeert uit de data dat er waarschijnlijk sprake is van een telepathisch effect omdat mensen kunnen raden wanneer ze willekeurig gebeld worden door een naaste maar niet door een vreemde.
Nee, omdat de experimenten in een gecontroleerde setting zijn uitgevoerd. Er zijn onderzoeken gedaan met alleen naasten en (vrijwel) alleen vreemden.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 15:36 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Omdat een naaste hun toch veel vaker belt dan een vreemde...
Mag ik s.v.p. nog een link naar Sheldrake's onderzoek? Kan hem even niet terugvinden.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 15:41 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, omdat de experimenten in een gecontroleerde setting zijn uitgevoerd. Er zijn onderzoeken gedaan met alleen naasten en (vrijwel) alleen vreemden.
Is altijd zo met antroposofisch esotherische quatschverkopers.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 16:09 schreef Splackavellie02 het volgende:
Interessant, dat Libertarisch nu niet eens meer de moeite neemt om te ontkennen dat hij glasharde leugens en misinformatie loopt te verkondigen.
Letterlijk elke keer gaat het hetzelfde: men vraagt naar bewijs, Libertarisch zegt al bewijs geleverd te hebben. Als men hem er vervolgens op wijst dat dit niet zo is en wederom om hetzelfde bewijs vraagt, start hij simpelweg een andere discussie met een andere user.
Deze man verkoopt slangenolie
Dat is een teken van zwakte, als er telkens circels gedraait worden en de rest begrijpt niet waarom dan is de kans groot dat de ander telkens probeert iets duidelijk wat de rest niet begrijptquote:Op dinsdag 27 maart 2018 19:16 schreef Spanky78 het volgende:
Ik weet niet hoeveel cirkeltjes er nu gedraaid zijn. Misschien tijd om libertarisch lekker zijn geloof te laten.
Ik heb al tig keer inhoudelijk gereageerd. Weinig serieuze, laat staan ter zake reactie. Alleen de herhaling van het standpunt. Dit onderbouwd met zeer twijfelachtige bronnen, als dat al gebeurt.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 22:45 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Misschien is het tijd om inhoudelijk op hem te reageren in plaats van met reacties te komen als 'we draaien in circeltjes' en 'laten we hem lekker zijn geloof laten'
Waarom dan blijven reageren?quote:Op dinsdag 27 maart 2018 23:06 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik heb al tig keer inhoudelijk gereageerd. Weinig serieuze, laat staan ter zake reactie. Alleen de herhaling van het standpunt. Dit onderbouwd met zeer twijfelachtige bronnen, als dat al gebeurt.
Ik ben gestopt met reageren en lees mee. Stomverbaasd dat dit nog doorgaat naar ook hoe iedereen die serieus reageer met dedain en drogredenen bestookt wordt.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 23:12 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
Waarom dan blijven reageren?
wat is dedain? Is dat wat ik jou aandoe?quote:Op dinsdag 27 maart 2018 23:19 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik ben gestopt met reageren en lees mee. Stomverbaasd dat dit nog doorgaat naar ook hoe iedereen die serieus reageer met dedain en drogredenen bestookt wordt.
Dat is een drogredenatie. Als één fundamentalist loopt te kakelen en de rest, die wél rationeel kan nadenken, het met hem oneens is, betekent dat niet dat die enkeling een punt maakt dat de rest collectief niet begrijpt.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 22:41 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
Dat is een teken van zwakte, als er telkens circels gedraait worden en de rest begrijpt niet waarom dan is de kans groot dat de ander telkens probeert iets duidelijk wat de rest niet begrijpt
Google is je vriend.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 23:21 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
wat is dedain? Is dat wat ik jou aandoe?
"He entered the US Army as a private in 1956 and rose through the ranks to sergeant first class, attended OCS, and was a colonel of Infantry in 1988 when he retired. During his varied career, he held many key positions in special operations, intelligence, and research and development. From 1966 through early 1969 he commanded Special Forces “A” Teams in Vietnam and Thailand. His last military assignment was as Director, Advanced System Concepts Office, U.S. Army Laboratory Command.quote:
Ik kom gewoon met extra bewijs dat parapsychologische fenomenen inderdaad bestaan, niks meer en niks minder. Jij vroeg om extra bewijs, hier is het.quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Jij probeert een nieuwe discussie te starten om te verdoezelen dat je je met staart tussen de benen uit de vorige discussie terug trok toen men naar feitelijke onderbouwing vroeg.
Ik hap niet.
Zelfde verhaal als hierboven, de aanwijzingen voor een non-lokaal bewustzijn blijven zich opstapelen hoe dieper je in de materie kijkt.quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:09 schreef Spanky78 het volgende:
Volgens mij zegt niemand hier dat het onmogelijk is, maar dat er geen goed wetenschappelijk bewijs is dat iig openbaar is.
Jij bent zelf de enige die in absolute termen en hyperbolen spreekt.
Ik vroeg hier niet om. Stop met draaien. Je geeft antwoord op de vraag, of je geeft geen antwoord. Kom niet met een nieuw verhaal, in een poging het zo te draaien dat dat een antwoord is.quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:22 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik kom gewoon met extra bewijs dat parapsychologische fenomenen inderdaad bestaan, niks meer en niks minder. Jij vroeg om extra bewijs, hier is het.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:34 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ik vroeg hier niet om. Stop met draaien. Je geeft antwoord op de vraag, of je geeft geen antwoord. Kom niet met een nieuw verhaal, in een poging het zo te draaien dat dat een antwoord is.
Kom letterlijk met concrete voorbeelden van andere wetenschappers die de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting hebben gereproduceerd. Of erken dat het pseudo-wetenschap is.
Meer smaken dan die twee zijn er niet. Welke wordt het?http://www.richardwiseman.com/resources/psychicdogreply.pdfSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dit is de laatste link die ik op je bordje ga je leggen. Ik heb geen interesse in compleet oninteressante twistgesprekken over het al dan niet bestaan van telepathie als de argumenten van sceptici altijd voorspelbaar zijn.
Wiseman kwam tot dezelfde data als Sheldrake maar gelooft niet in telepathie. Dit is een welles nietes spelletje op laag niveau. Gelukkig is er data van het Amerikaanse en Russische leger dat meerdere parapsychologische fenomenen aantoont.
quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:34 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ik vroeg hier niet om. Stop met draaien. Je geeft antwoord op de vraag, of je geeft geen antwoord. Kom niet met een nieuw verhaal, in een poging het zo te draaien dat dat een antwoord is.
Kom letterlijk met concrete voorbeelden van andere wetenschappers die de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting hebben gereproduceerd. Of erken dat het pseudo-wetenschap is.
Meer smaken dan die twee zijn er niet. Welke wordt het?"It is therefore possible that the pattern that RS describes is not evidence of some inexplicable power of Jaytee to detect PS's return but an artefact of an easily explicable pattern in Jaytee's natural waiting behaviour."SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
http://www.richardwiseman.com/resources/psychicdogreply.pdf
Sceptici komen altijd met een alternatieve verklaring om onverwachte fenomenen uit te leggen, het maakt niet uit welk bewijs je neerlegt.
Telepathie is toeval of op een andere manier uit te leggen, BDE's zijn hallucinaties, contact experiences met spirituele wezens zijn verzinsels van mensen die aandacht willen, bewustzijn is niet echt een mysterie het kost alleen tijd om het probleem op te lossen en zo gaat het verder.
Het is vergelijkbaar met discussies met gelovigen, die blijven ook kostte wat kost aan hun wereldbeeld vasthouden.
Kom letterlijk met concrete voorbeelden van andere wetenschappers die de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting hebben gereproduceerd. Of erken dat het pseudo-wetenschap is.quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
"It is therefore possible that the pattern that RS describes is not evidence of some inexplicable power of Jaytee to detect PS's return but an artefact of an easily explicable pattern in Jaytee's natural waiting behaviour."
http://www.richardwiseman.com/resources/psychicdogreply.pdf
Sceptici komen altijd met een alternatieve verklaring om onverwachte fenomenen uit te leggen, het maakt niet uit welk bewijs je neerlegt.
Telepathie is toeval of op een andere manier uit te leggen, BDE's zijn hallucinaties, contact experiences met spirituele wezens zijn verzinsels van mensen die aandacht willen, bewustzijn is niet echt een mysterie het kost alleen tijd om het probleem op te lossen en zo gaat het verder.
Het is vergelijkbaar met discussies met gelovigen, die blijven ook kostte wat kost aan hun wereldbeeld vasthouden.
Eindelijk een uitspraak waar ik het 100% mee eens ben Zulke mensen verwerpen logische verklaringen voor fenomenen om plaats te maken voor hun eigen verklaring zodat ze zich vast kunnen klampen aan hun eigen wereldbeeld. Waar heb ik dat eerder gezien..quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:57 schreef Libertarisch het volgende:
Het is vergelijkbaar met discussies met gelovigen, die blijven ook kostte wat kost aan hun wereldbeeld vasthouden.
Telepathie is alleen onlogisch als je denkt dat bewustzijn lokaal is....quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:05 schreef MrAero het volgende:
[..]
Eindelijk een uitspraak waar ik het 100% mee eens ben Zulke mensen verwerpen logische verklaringen voor fenomenen om plaats te maken voor hun eigen verklaring zodat ze zich vast kunnen klampen aan hun eigen wereldbeeld. Waar heb ik dat eerder gezien..
We moeten gewoon agree'en to disagree, want onze definities van wat logisch is en wat niet verschillen gewoon teveel.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Telepathie is alleen onlogisch als je denkt dat bewustzijn lokaal is....
Mensen doen ook waarnemingen buiten hun directe omgeving, ze kunnen bijvoorbeeld accuraat dingen waarnemen in een ander deel van het ziekenhuis. Dit had je geweten als je je in het fenomeen verdiept had. Daarom praat men over een non-lokaal bewustzijn.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:18 schreef MrAero het volgende:
[..]
We moeten gewoon agree'en to disagree, want onze definities van wat logisch is en wat niet verschillen gewoon teveel.
Toch nog even over die BDE's he. Als het bewustzijn echt los van ons staat, waarom kunnen mensen met BDE's dan alleen dingen beschrijven die gebeurd zijn in hun directe omgeving? Blijkbaar staat het niet los van ons lichaam, want zoals je zei, die persoon die haar reanimatie kon meemaken beschrijft alleen wat er om haar heen gebeurde, de reanimatie zelf.
Als het bewustzijn losstaat van ons, waarom horen we onze geliefden dan niet praten als we bijna doodgaan? Ik zou tijdens mijn dood veel liever een gesprek horen dat toevallig plaatsvindt tussen dierbaren van mij dan een willekeurige ambulancebroeder die mij aan het reanimeren is terwijl hij Stayin' Alive neuriet. Elke bewuste ervaring waarbij je geen bewustzijn zou verwachten (hartstilstand, coma, anasthesie) gaat altijd over wat er om die persoon heen gebeurde. Waarom? Volgens jou staat het bewustzijn helemaal los van ons, dus waarom ervaren we alleen dingen in onze directe omgeving?
Ik zou veel meer overtuigd zijn van die bewering als bijvoorbeeld mijn neef aan de andere kant van het land een hartstilstand krijgt en mij de volgende dag vertelt "haha, ik hoorde je luisteren naar porno!"
Ik kan mij niet verdiepen in het fenomeen, want ik kan mijn lichaam niet even uitzetten om te zien wat mijn bewustzijn wel of niet doet.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mensen doen ook waarnemingen buiten hun directe omgeving, ze kunnen bijvoorbeeld accuraat dingen waarnemen in een ander deel van het ziekenhuis. Dit had je geweten als je je in het fenomeen verdiept had. Daarom praat men over een non-lokaal bewustzijn.
Je kunt dit onderbouwen neem ik aan? En dan heb ik het niet over een ziekenhuis met louter glazen muren...quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mensen doen ook waarnemingen buiten hun directe omgeving, ze kunnen bijvoorbeeld accuraat dingen waarnemen in een ander deel van het ziekenhuis. Dit had je geweten als je je in het fenomeen verdiept had. Daarom praat men over een non-lokaal bewustzijn.
Ja, er was een voorbeeld van iemand die een tennisschoen o.i.d. had waargenomen in een andere kamer alleen kun je niet met zekerheid vast stellen dat de persoon niet geïnformeerd was omdat er geen onderzoekers waren in elk deel van het ziekenhuis om vast te stellen dat de waarneming werd gedaan tijdens de hartstilstand, er zijn hoe dan ook meerdere van dit soort verhalen.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:28 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik kan mij niet verdiepen in het fenomeen, want ik kan mijn lichaam niet even uitzetten om te zien wat mijn bewustzijn wel of niet doet.
Ik moet het doen met beweringen van derde partijen en anekdotisch 'bewijs'. Maar jij hebt een voorbeeld van iemand die een indirecte gebeurtenis kon beschrijven terwijl hij knock-out was, en er is bewijs van zowel die gebeurtenis en het feit dat hij daar op geen enkele andere manier achter had kunnen komen?
Dus niet "hij wist dat iemand doodging aan de andere kant van het ziekenhuis", want dat is ongeveer 50-50 kans dat je het goed gokt
Het is lastig genoeg vast te stellen dat iemand waarnemingen doet tijdens klinische dood, non-lokale waarnemingen zijn nog lastiger te bewijzen vanwege praktische redenen Ik zeg alleen dat mensen beweren non-lokale waarnemingen te doen tijdens hun BDE en dat het achteraf lijkt te kloppen.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:45 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je kunt dit onderbouwen neem ik aan? En dan heb ik het niet over een ziekenhuis met louter glazen muren...
Daar houdt het dan ook op voor mij. Ik heb geen enkele reden om die verhalen als waarheid aan te nemen. Ik kan me ook echt niet voorstellen hoe zo een gesprek gaat "We hebben je gereanimeerd! -Pfoeh, gelukkig maar! -Ja, was kantje boord. -Ik zag een tennisschoen in een andere kamer in het ziekenhuis. -Holy shit, er ligt idd iemand in het ziekenhuis die tennisschoenen droeg! -Je meent het! -Ja man, hoe wist je dat? Ben je paranormaal ofzo?!"quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, er was een voorbeeld van iemand die een tennisschoen o.i.d. had waargenomen in een andere kamer alleen kun je niet met zekerheid vast stellen dat de persoon niet geïnformeerd was omdat er geen onderzoekers waren in elk deel van het ziekenhuis om vast te stellen dat de waarneming werd gedaan tijdens de hartstilstand, er zijn hoe dan ook meerdere van dit soort verhalen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |