abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177859729
Bij deze een topic over bewustzijn, kwantummechanica en gerelateerde zaken zodat Libertarisch niet elk topic hiermee ontspoort.

Uit een ander topic:

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 08:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect ge´soleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.

Maar nergens in de QM staat er dat er bewuste wezens moeten zijn om deze wisselwerking te interpreteren, informatie te vergaren etc. Dat is zo verraderlijk aan het woord "observable" in de QM en komt voort uit alle verwarring in de beginjaren van de QM. Zie b.v. deze pagina over John Bell,

http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/

met

[..]

En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:

[..]

Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.

Dit had je ook makkelijk zelf kunnen opzoeken overigens, wat voor mij weer aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Die stelligheid waarmee je spreekt is dan ook niet serieus te nemen,
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij deze :)
pi_177859763
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn en de mysteries van het heelal vergelijken met Chuck Norris, de genialiteit van John von Neumann vergelijken met Chuck Norris :')

Jij bent gewoon een gelovige maar dan zonder godsbeeld. Nu voel je je lekker veilig en geborgen in je kleine waarheid van het bestaan maar de werkelijkheid is dat je het niet zeker weet en dat het gewoon je geloof is.

Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratie :)

En ik vergelijk Von Neumann helemaal niet met Chuck Norris, dan snap je mijn analogie blijkbaar niet :)
pi_177859795
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratie :)
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?

Ik ga hier niet praten over de technische details van QM, bijna niemand begrijpt het en von Neumann - Wigner volstaat als wetenschappelijke onderbouwing van mijn levensbeschouwelijke mening.
Provocatief en controversieel
pi_177859846
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?
Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.

Nogmaals: jij beschuldigt me zonder onderbouwing van dogmatisch zijn, legt me woorden in de mond en gaat niet inhoudelijk in op mijn posts. Ik ben daar persoonlijk helemaal klaar mee, dus vandaar:

quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:31 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij deze :)
:W
pi_177859907
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.

Nogmaals: jij beschuldigt me van dogmatisch zijn, legt me woorden in de mond en gaat niet inhoudelijk in op mijn posts. Ik ben daar persoonlijk helemaal klaar mee, dus vandaar:

[..]

:W
Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L, er is voldoende over gezegd.

Wat bedoel je met ''we leggen ons vertrouwen erin'' en ''het kan ontoereikend zijn''?

Ontoereikend waarvoor? Materialisme-reductionisme is niets meer dan een geloof dat de werkelijkheid incompleet beschrijft.

Vertrouwen leggen in doet me denken aan christenen die vertrouwen leggen in God...
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 11:59:06 #6
167383 Molurus
the talking snake
pi_177860380
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.

Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177860446
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.

Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.

Genoeg anderen die het probleem zagen, waaronder Wolfgang Pauli en Erwin Schroedinger.
Provocatief en controversieel
pi_177860547
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Een mening die ik zeker deel.

Bepaalde termen roepen verschillende associaties op waarmee de discussie verzand in verschillende zienswijzen over hetzelfde onderwerp.
pi_177860578
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.

En jullie begrijpen kwantumfysica natuurlijk ook volledig.
Provocatief en controversieel
pi_177860579
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L
Dat is ook voor het eerst :P

quote:
Wat bedoel je met ''we leggen ons vertrouwen erin'' en ''het kan ontoereikend zijn''?
Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.

En het is ontoereikend in de zin dat we er niet alles mee kunnen beschrijven. Er zijn nog steeds wat mysteries over. Maar als we de rode lijn uit het verleden volgen zien we dat ook die mysteries waarschijnlijk gewoon natuurlijke processen zijn.
pi_177860635
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:09 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat is ook voor het eerst :P

Ik zei: er is voldoende over gezegd op technisch niveau. von Neumann - Wigner vergelijken met Chuck Norris interpretatie slaat in ieder geval nergens op.

quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:09 schreef MrAero het volgende:

Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.

En het is ontoereikend in de zin dat we er niet alles mee kunnen beschrijven. Er zijn nog steeds wat mysteries over. Maar als we de rode lijn uit het verleden volgen zien we dat ook die mysteries waarschijnlijk gewoon natuurlijke processen zijn.
Dat is ÚÚn van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.

Dat is helemaal niet zo, alle mysteries zijn intact. Ja, we weten hoe donder en bliksem werken en dat soort dingen. Compleet oninteressant op levensbeschouwelijk niveau.

Jullie geloofsopvatting bestaat al minstens sinds Democritus 2500 jaar geleden. Er is niks veranderd.
Provocatief en controversieel
pi_177860690
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:

Dat is ÚÚn van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.

Dat is helemaal niet zo, alle mysteries zijn intact. Ja, we weten hoe donder en bliksem werken en dat soort dingen. Compleet oninteressant op levensbeschouwelijk niveau.
Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.
pi_177860735
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:14 schreef MrAero het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.
In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.

Mechanistische beschrijvingen verwarren met de aard van de realiteit :')
Provocatief en controversieel
pi_177860782
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bewustzijn vormt wel een kader om tot het bouwen van zo'n meetinstrument te komen. Doelgericht om daar bepaalde verwachtingen uit te kunnen halen.

Je kunt interpretatie (wat simpelweg een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid is) niet los zien van wat is gemeten. Zelfs wanneer een apparaat die meting heeft gedaan en daarvoor de informatie verschaft.

Uiteindelijk bepaald de zelfbewuste observator de uitkomst van wat die heeft geobserveerd. Ongeacht of die uitkomst klopt of niet.
Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?
pi_177860832
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?

von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.

Wat breng jij hier tegenin?

De logica erachter is namelijk simpel als wat.
Provocatief en controversieel
pi_177860843
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.

Genoeg anderen die het probleem zagen, waaronder Wolfgang Pauli en Erwin Schroedinger.
En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kent :)

Von Neumanns standaardwerk over QM in de jaren '30 heeft een grote invloed gehad op fysici. Wat Von Neumann onder andere beweerde, was dat er geen verborgen variabelen konden zijn die de Kopenhaagse interpretatie aanvulden. Dit is jarenlang door fysici aangenomen, waaronder Pauli en Schrodinger.

Maar zoals elk no-go argument bevatte Von Neumanns argument een loophole. Die loophole werd gevonden door Bohm in 1952, en door Bell een decennium later uitgewerkt: lokaliteit. Daaruit bleek dat verborgen variabelen prima kunnen bestaan, maar dat je er een prijs voor moet betalen: het opgeven van lokaliteit.

Jij leunt op autoriteitsargumenten van autoriteiten die hun beweringen deden in een tijd dat de QM veel minder goed werd begrepen. Dat is, wederom, een drogreden.
pi_177860856
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.

Wat breng jij hier tegenin?

De logica erachter is namelijk simpel als wat.
Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeft :) Interpretaties die Von Neumann niet heeft meegemaakt.

En de logica is niet "zo simpel als wat", maar uiterst subtiel en met bepaalde aannames. Technische details die jij niet wilt meenemen. Wederom een, jawel, drogreden.
pi_177860877
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kent :)

Von Neumanns standaardwerk over QM in de jaren '30 heeft een grote invloed gehad op fysici. Wat Von Neumann onder andere beweerde, was dat er geen verborgen variabelen konden zijn die de Kopenhaagse interpretatie aanvulden. Dit is jarenlang door fysici aangenomen, waaronder Pauli en Schrodinger.

Maar zoals elk no-go argument bevatte Von Neumanns argument een loophole. Die loophole werd gevonden door Bohm in 1952, en door Bell een decennium later uitgewerkt: lokaliteit. Daaruit bleek dat verborgen variabelen prima kunnen bestaan, maar dat je er een prijs voor moet betalen: het opgeven van lokaliteit.

Jij leunt op autoriteitsargumenten van autoriteiten die hun beweringen deden in een tijd dat de QM veel minder goed werd begrepen. Dat is, wederom, een drogreden.
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.

quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeft :) Interpretaties die Von Neumann niet heeft meegemaakt.
Kun je zelf een logisch argument geven tegen von Neumann?

Laat maar zitten, je komt ongetwijfeld gewoon met een andere interpretatie van QM. Maar dan blijft wat jij zegt dus een mening.
Provocatief en controversieel
pi_177860886
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.
En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".

Het enige wat die geloven doen is de mensheid tegenhouden en oms proberen te laten geloven dat mysteries met rust gelaten moeten worden omdat elke poging om ze te doorgronden nutteloos is en dat we netjes naar de grond moeten blijven kijken en tevreden moeten zijn met de 'antwoorden' die we hebben.

Nee danku.
pi_177860889
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.
Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en? :')

Kun je voor de verandering ook eens inhoudelijk reageren? Je maakt jezelf volslagen belachelijk zo, hoor :)

Wat we tegenwoordig van de QM "begrijpen", dat "begrijp" ik redelijk, zowel conceptueel als technisch. Zijn er nog veel vragen? Jazeker. Is dat een gegronde reden tot vage bewustzijnsbrabbeltjes? Nee, zoals ik je al -tig posts probeer uit te leggen.
pi_177860931
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:
Laat maar zitten, je komt ongetwijfeld gewoon met een andere interpretatie van QM. Maar dan blijft wat jij zegt dus een mening.
Ja, laat maar zitten :')

Moet ik je nou uitleggen dat Von Neumanns regressie triviaal van toepassing is op de Von Neumann-Wigner interpretatie? Jij hebt echt geen idee waar je het over hebt, hÚ? :D Natuurlijk verwijs ik naar andere interpretaties! Dat Von Neumanns regressie (onder specifieke aannames!) van toepassing is op collapse-interpretaties is toch vanzelfsprekend?
pi_177860936
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef MrAero het volgende:

[..]

En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".

Het enige wat die geloven doen is de mensheid tegenhouden en oms proberen te laten geloven dat mysteries met rust gelaten moeten worden omdat elke poging om ze te doorgronden nutteloos is en dat we netjes naar de grond moeten blijven kijken en tevreden moeten zijn met de 'antwoorden' die we hebben.

Nee danku.
Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.

Ik zie bijvoorbeeld niet hoe de huidige natuurkunde spiritualiteit ontkracht of hoe evolutie spiritualiteit ontkracht of hoe hersenwetenschap spiritualiteit ontkracht.

Ik zie vooral hoe wetenschap hand in hand kan gaan met spiritualiteit.

quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en? :')

Kun je voor de verandering ook eens inhoudelijk reageren? Je maakt jezelf volslagen belachelijk zo, hoor :)

Wat we tegenwoordig van de QM "begrijpen", dat "begrijp" ik redelijk, zowel conceptueel als technisch. Zijn er nog veel vragen? Jazeker. Is dat een gegronde reden tot vage bewustzijnsbrabbeltjes? Nee, zoals ik je al -tig posts probeer uit te leggen.
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.
Provocatief en controversieel
pi_177860957
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.
Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.

Je bent een ouwehoer. Lullen kun je als de beste, maar inhoudelijk reageren ho maar. :)

Ik ga wat beters met mijn tijd doen. :W
pi_177861035
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.

Ik zie bijvoorbeeld niet hoe de huidige natuurkunde spiritualiteit ontkracht of hoe evolutie spiritualiteit ontkracht of hoe hersenwetenschap spiritualiteit ontkracht.

Ik zie vooral hoe wetenschap hand in hand kan gaan met spiritualiteit.
Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeŰen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.

Maar spiritualiteit in de strikte zin van het woord is per definitie niet te ontkrachten. Daarom is het een makkelijke uitweg voor geloven zoals het Hindoe´sme. Maar dat je een plek hebt gevonden waar de wetenschap niet aan kan komen betekent niet dat dat geloof ook maar enige rationele onderbouwing heeft, of dat wij het ook maar een beetje serieus moeten nemen. Het kan in elk geval geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, want het 'domein van het spirituele' staat daar volledig los van.
pi_177861038
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.

Je bent een ouwehoer. Lullen kun je als de beste, maar inhoudelijk reageren ho maar. :)

Ik ga wat beters met mijn tijd doen. :W
It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.

Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr

If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it. John Wheeler.

If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein

I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schr÷dinger.

https://www.colorado.edu/(...)220_fa08/quotes.html
Provocatief en controversieel
pi_177861063
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:36 schreef MrAero het volgende:

[..]

Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeŰen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.

Maar spiritualiteit in de strikte zin van het woord is per definitie niet te ontkrachten. Daarom is het een makkelijke uitweg voor geloven zoals het Hindoe´sme. Maar dat je een plek hebt gevonden waar de wetenschap niet aan kan komen betekent niet dat dat geloof ook maar enige rationele onderbouwing heeft, of dat wij het ook maar een beetje serieus moeten nemen. Het kan in elk geval geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, want het 'domein van het spirituele' staat daar volledig los van.
Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 12:40:23 #27
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_177861094
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.

Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr

If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it. John Wheeler.

If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein

I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schr÷dinger.

https://www.colorado.edu/(...)220_fa08/quotes.html
Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_177861160
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:40 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.
Haushofer vergelijkt von Neumann - Wigner met een Chuck Norris interpretatie.

Sorry, maar kwantumfysica is te complex en John von Neumann - Eugene Wigner zijn te intelligent en bewustzijn is te mysterieus om sluitende antwoorden te geven over 'observatie' in QM.

Dan moet je gewoon toegeven dat je eigen interpretatie van QM je mening is en net zoals ik toegeef dat het mijn mening is.
Provocatief en controversieel
pi_177861161
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.
Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.

Ik heb ook meer respect voor iemand die zegt "ik weet het niet" dan iemand die het antwoordvlak invult met een bovennatuurlijke entiteit zoals Brahman of God. Antwoorden die weliswaar niet te ontkrachten zijn, je hebt helemaal gelijk wat dat betreft, maar het zijn makkelijke antwoorden, een snelle uitweg voor mensen die te arrogant zijn om toe te geven dat we het niet weten en misschien nooit te weten zullen komen. Maar "ik weet het niet" leidt tot een zoektocht, in tegenstelling tot "het antwoord is Brahman/God".
pi_177861227
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:44 schreef MrAero het volgende:

[..]

Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.

Ik heb ook meer respect voor iemand die zegt "ik weet het niet" dan iemand die het antwoordvlak invult met een bovennatuurlijke entiteit zoals Brahman of God. Antwoorden die weliswaar niet te ontkrachten zijn, je hebt helemaal gelijk wat dat betreft, maar het zijn makkelijke antwoorden, een snelle uitweg voor mensen die te arrogant zijn om toe te geven dat we het niet weten en misschien nooit te weten zullen komen. Maar "ik weet het niet" leidt tot een zoektocht, in tegenstelling tot "het antwoord is Brahman/God".
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.

Dit is in het algemeen zo, ik bedoel geen specifieke personen hiermee.

Ik weet het ook niet zeker, ik vind Advaita gewoon het meest logische (tot nu toe).

Ik ben ook zeker bereid mijn 'geloof' aan te passen als er ander bewijs komt.
Provocatief en controversieel
pi_177861269
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.

Dit is in het algemeen zo, ik bedoel geen specifieke personen hiermee.
Ik heb er tegengestelde ervaringen mee. Dus ik denk niet dat je "dit is in het algemeen zo" kan stellen.

quote:
Ik weet het ook niet zeker, ik vind Advaita gewoon het meest logische (tot nu toe).
Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?
pi_177861354
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:50 schreef MrAero het volgende:

Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?
Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.

Verder zie ik niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een hiernamaals. Hier staat dan weer tegenover dat ik mijn eigen bestaan even bizar vind en het bewustzijn een volmaakt mysterie.

Trouwens, we hadden het over dat we ons niks herinneren van voor ons leven. Ik had laatst een interessante droom, en toen ik nadacht over die droom kwam er ineens een extra deel van de droom terug in mijn geheugen dat ik helemaal was vergeten. Het feit dat je iets niet herinnert zegt dus niks over of er niets gebeurd is....
Provocatief en controversieel
pi_177861615
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.
Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?

quote:
Verder zie ik niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een hiernamaals. Hier staat dan weer tegenover dat ik mijn eigen bestaan even bizar vind en het bewustzijn een volmaakt mysterie.
Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte hel :P Maar dat heeft te maken met de 'eeuwigheid' die met elke theorie over het hiernamaals gepaard gaat. Wat je ook doet, na een eeuwigheid gaat dat vervelen, en na nog een eeuwigheid is het een pure marteling :P Behalve misschien re´ncarnaties. Als je al je herinneringen kwijt bent is de persoon die je bent praktisch gezien gewoon dood, dus als je dan opnieuw geboren wordt leef je gewoon weer je leven alsof het je eerste was. Die cirkel gaat dan misschien eeuwig door, maar daar merk je zelf niks van. Ik geloof er niet in, daar niet van, maar als er een hiernamaals is hoop ik dat het zoiets is.

quote:
Trouwens, we hadden het over dat we ons niks herinneren van voor ons leven. Ik had laatst een interessante droom, en toen ik nadacht over die droom kwam er ineens een extra deel van de droom terug in mijn geheugen dat ik helemaal was vergeten. Het feit dat je iets niet herinnert zegt dus niks over of er niets gebeurd is....
Ik kan me ook niet meer herinneren wat ik vorige week dinsdag heb gegeten, maar dat zegt idd niet dat ik dinsdag niks gegeten heb :+
pi_177861774
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:09 schreef MrAero het volgende:

[..]

Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?

Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.

quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:09 schreef MrAero het volgende:

Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte hel :P Maar dat heeft te maken met de 'eeuwigheid' die met elke theorie over het hiernamaals gepaard gaat. Wat je ook doet, na een eeuwigheid gaat dat vervelen, en na nog een eeuwigheid is het een pure marteling :P Behalve misschien re´ncarnaties. Als je al je herinneringen kwijt bent is de persoon die je bent praktisch gezien gewoon dood, dus als je dan opnieuw geboren wordt leef je gewoon weer je leven alsof het je eerste was. Die cirkel gaat dan misschien eeuwig door, maar daar merk je zelf niks van. Ik geloof er niet in, daar niet van, maar als er een hiernamaals is hoop ik dat het zoiets is.

Ik ben het met je eens over re´ncarnatie en ik ben het ook eens dat het idee van 'eeuwigheid' onprettig is.

Het boeddhisme ziet alles als een stroom en dat er geen individuele 'ik' is. In die zin gaat er niks dood en is er geen 'eeuwigheid' maar meer een stroom van verschillende ervaringen.

Maar goed, ik weet ook niet wat ik er van moet denken. Ik hou me meer bij de praktische aspecten van spiritualiteit (technieken om je bewustzijn te beheersen en begrijpen) dan zaken die ik toch nooit zeker kan weten. Wat dit betreft zit ik op dit moment op dezelfde lijn als Sam Harris:

Provocatief en controversieel
pi_177861919
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:18 schreef Libertarisch het volgende:
bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.
pi_177861973
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:25 schreef MrAero het volgende:

[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.
Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.

God kan dan nog wel bestaan maar heeft dan wel een bijzonder kleine functie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 13:36:27 ]
Provocatief en controversieel
pi_177862189
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.
Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeuren :P
pi_177862298
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:18 schreef Libertarisch het volgende:

Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.

Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?
pi_177862400
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:38 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeuren :P
Dat denk ik ook. Het beste advies in het leven is denk ik ''go with the flow'', je druk maken om iets waar je geen invloed op hebt en iets waar je per definitie niet zeker van kan zijn heeft geen zin.

quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:43 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?
De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.
Provocatief en controversieel
pi_177862545
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.

Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
pi_177862640
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:54 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
Die discussie kun je beter met Haushofer voeren :P Kwantumfysica is vreemd en complex genoeg.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 14:33:36 #42
167383 Molurus
the talking snake
pi_177863338
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 13:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Die discussie kun je beter met Haushofer voeren :P Kwantumfysica is vreemd en complex genoeg.
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177863478
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 14:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."
Gefeliciteerd.

Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.

Alsof de hele interpretatie afhangt van ÚÚn persoon. Zo werkt dat niet in de wetenschap.

Dit is trouwens ook veel eerder voorbijgekomen dus waarom in rondjes praten denk ik dan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 14:50:34 ]
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 15:58:16 #44
167383 Molurus
the talking snake
pi_177865071
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 14:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.
Dat zal wel iets met een scheermes zijn. Zo onduidelijk is dat niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177869577
Bewustzijn is de observer of actor die de meting of interactie doet, toch?

Of het nu een laser is, een mens, of de relatie die zich kenmerkt door de verandering op een gegeven interactie tussen actoren

Bewustzijn kun je specificeren op de mate van overzicht of inzicht dan wel verandering in het geheel aan waarnemingen of processen. Een molecuul die zich bindt, een electron die veranderd van energiestaat enzovoorts.

Elke op zichzelf of anderen inwerkende kracht of waarneming is zich bewust van de interactie.
pi_177869811
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)

Is er iemand die het kort kan samenvatten?
  vrijdag 16 maart 2018 @ 20:21:07 #47
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177870188
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 20:04 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)

Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Von Neumann - Wigner
pi_177870198
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 20:21 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Von Neumann - Wigner
oke ja goede personen wel
pi_177870765
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 20:22 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
Wat is psychiatrie dan buiten arbitrair vastgestelde normen in relatie tot de norm?
  vrijdag 16 maart 2018 @ 21:39:49 #50
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177871972
Kun je die vraag in het Nederlands herhalen?
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')