Ik ben zelf groot voorstander van zelfbeschikkingsrecht, het recht om te kiezen over je eigen lichaam is een belangrijk goed. Als je het niet meer ziet zitten, zou je zonder te veel bureaucratie een pijnloos einde aan je leven moeten kunnen maken. Een alternatieve en vaak pijnlijkere uitweg wordt anders toch wel gekozen. Althans, dat is wat je vaak hoort.quote:UDEN - De Udense Ximena (19) pleegde drie weken geleden zelfmoord. Ze gebruikte een poeder dat wordt 'gepromoot' door de Coöperatie Laatste Wil. Tot groot verdriet en woede van haar ouders, die dinsdagavond bij RTL Late Night hun emotionele verhaal deden. Ze willen dat het middel wordt verboden.
Echter handelt de mens -als irrationele wezens- van nature onberekenbaar op emotie. Emoties hebben enorm veel invloed op het maken van keuzes. Sommige mensen moeten dan ook tegen zichzelf beschermd worden. De vrijwel vrije verkoop van dit soort middelen werkt gebruik in een opwelling in de hand. Immers komen onsuccesvolle zelfmoordpogingen veel voor. Vaak meer een schreeuw om aandacht dan dat iemand echt uit het leven wil stappen. Dit middel is geen halve maatregel en onomkeerbaar wanneer je het inneemt.
Gezien het feit dat het (volgens mij) geur-, kleur-, smaak- en pijnloos is, is misbruik door het stiekem een ander toe te dienen tot slot niet ondenkbaar. Je moet alleen even een half jaar lid zijn en dan heb je het al in huis. Waarom kan dit vrij verkocht worden terwijl sommige vrij ongevaarlijke medicijnen al op doktersrecept gehaald moeten worden?
Wat vinden jullie? Mogen dit soort middelen, zonder voldoende bemoeienis van overheid of artsen, vrij verkocht mogen worden aan particulieren die zelfmoord willen plegen?
En is het ethisch verantwoord dat een partij als Coöperatie Laatste Wil, met als argument dat men het recht heeft op 'regie op eigen leven', dit soort middelen zomaar mag verkopen?
Zijn er wellicht hier mensen die zelf lid zijn van de Coöperatie Laatste Wil of iemand kennen die dat is?
Ben toch wel benieuwd.
Omdat je nog belasting moet betalen.quote:Op woensdag 14 maart 2018 12:12 schreef autoknutselaar het volgende:
Waarom zou de staat mogen bepalen of ik al dan niet uit het leven stap.
Het in de 'supermarkt' kunnen kopen van dat goedje gaat ook mij te ver maar ik zou het best prettig vinden als ik het achter de hand zou hebben, desnoods met een tijdslot van een paar dagen er op.
Niet dat ik concrete plannen heb maar als het lijf steeds minder wil dan ik wordt ik alleen maar chagrijnig, dan stap ik er liever uit. bij alles zeggen ze dat je moet stoppen na een hoogtepunt, alleen bij het leven zelf moet je kennelijk eerst helemaal aftakelen...
Vreselijk dat zo’n jonge dame die mogelijk heel aardige perspectieven had kunnen hebben, toch een gelukte poging heeft kunnen doen.
Misschien dat er een soort regeling kan komen. Als je bijvoorbeeld 20 jaar belasting vooruit betaald mag je jezelf van kant maken.quote:Op woensdag 14 maart 2018 12:15 schreef rubensanti het volgende:
[..]
Omdat je nog belasting moet betalen.
Mensen gaan rare dingen doen als ze iets niet kunnen hebben. 
Maar mensen zijn niet altijd bij hun volle verstand als ze zo'n ''keuze'' maken. Daarom gaat er bij euthanasie altijd een traject aan vooraf, met een arts.quote:Op woensdag 14 maart 2018 12:31 schreef Krollie het volgende:
Typisch van die debiele ouders die het niet kunnen hebben dat hun dochter zelf voor haar dood heeft gekozen (zelfbeschikkingsrecht) en daarom maar gaan zitten zeiken op een middeltje en het zelfs verboden willen zien.
Het zou wat zijn als je bij iedere depressieve dag even een poedertje kon kopen en uit het leven kon stappen.
Zelfbeschikking, OK, maar alleen als je die keuze weloverwogen maakt.Precies. Het moet een weloverwogen keuze zijn met begeleiding.quote:
[..]
Maar mensen zijn niet altijd bij hun volle verstand als ze zo'n ''keuze'' maken. Daarom gaat er bij euthanasie altijd een traject aan vooraf, met een arts.
Het zou wat zijn als je bij iedere depressieve dag even een poedertje kon kopen en uit het leven kon stappen.
Dan nog hoeven ze niet zo te zeiken op dat middel en het zelfs verboden willen zien. Alsof die woede op dat middel hun dochter terughaalt.quote:
[..]
Maar mensen zijn niet altijd bij hun volle verstand als ze zo'n ''keuze'' maken. Daarom gaat er bij euthanasie altijd een traject aan vooraf, met een arts.
Het zou wat zijn als je bij iedere depressieve dag even een poedertje kon kopen en uit het leven kon stappen.
Dit dus.quote:Op woensdag 14 maart 2018 12:18 schreef nogeenoudebekende het volgende:
Laatste Wil "verkoopt" geen middel hè.
Daarbij lijkt het om een relatief vrij verkrijgbaar middel te gaan (weet nog steeds niet welk), en dat is lastiger reguleren.
Beter maar verbieden en weer lekker doen alsof het niet bestaat.
Het is belangrijk dat het wel overwogen plaats vind onder begeleiding van artsen. Het heeft niets te maken met tegen euthanasie zijn en dat willen verbieden. Ik ben er zelfs voor.quote:
Volgens mij is komt deze discussie vooral doordat mensen zich heel naar voelen bij het idee dat iemand anders zijn eigen leven neemt, je betrekt het toch even op jezelf.. en dat voelt naar en ongemakkelijk. Dat willen mensen niet.
Beter maar verbieden en weer lekker doen alsof het niet bestaat.
Dat blijft altijd mogelijk, doe je niks aan. Dan liever met dit middel dan dat er weer een treinmachinist met PTSD thuiszit.quote:
Als je zomaar onder een emotioneel moment het leven zou kunnen nemen hebben nabestaanden een behoorlijk probleem. Denk daarbij aan een verzekering. Lijkt mij niet de bedoeling dat je je nabestaanden met die last wil opzadelen.
Maar een zogenaamd pijnloos middel verlaagd die drempel. Maar goed ik ben geen pschycholoog.quote:
[..]
Dat blijft altijd mogelijk, doe je niks aan. Dan liever met dit middel dan dat er weer een treinmachinist met PTSD thuiszit.
Deze kant van het verhaal is natuurlijk ook een dingetje.quote:
Gezien het feit dat het (volgens mij) geur-, kleur-, smaak- en pijnloos is, is misbruik door het stiekem een ander toe te dienen tot slot niet ondenkbaar. Je moet alleen even een half jaar lid zijn en dan heb je het al in huis. Waarom kan dit vrij verkocht worden terwijl sommige vrij ongevaarlijke medicijnen al op doktersrecept gehaald moeten worden?
niet iedereen is bereid voor de trein te springen.quote:
[..]
Dat blijft altijd mogelijk, doe je niks aan. Dan liever met dit middel dan dat er weer een treinmachinist met PTSD thuiszit.
Misschien, maar moet je maar eens naar een chemiewinkel gaan en kijken wat je allemaal kunt kopen. Of zelfs al bij de Kruidvat..quote:
[..]
Deze kant van het verhaal is natuurlijk ook een dingetje.
Ik ben het zowaar helemaal met je eens.quote:
[..]
Maar mensen zijn niet altijd bij hun volle verstand als ze zo'n ''keuze'' maken. Daarom gaat er bij euthanasie altijd een traject aan vooraf, met een arts.
Het zou wat zijn als je bij iedere depressieve dag even een poedertje kon kopen en uit het leven kon stappen.
Je hoeft maar 1 persoon te kennen met type 1 diabetes. Moet die persoon geen pomp hebben. Als gezond mens insuline bijspuiten dood je wel.quote:
De laatste wil heeft de naam van de poeder niet vrijgegeven dat meisje is zelf op onderzoek gegaan. Je kunt op het internet wel meerdere manieren vinden om zelfmoord te plegen
De Russen hebben ook uitstekende middelen.quote:
[..]
Je hoeft maar 1 persoon te kennen met type 1 diabetes. Moet die persoon geen pomp hebben. Als gezond mens insuline bijspuiten dood je wel.
Want je kan op een depressieve dag ook niet de kerktoren beklimmen, iets te ver over de brugleuning hangen of bij het spoor wachten tot het rode licht gaat branden?quote:
Het zou wat zijn als je bij iedere depressieve dag even een poedertje kon kopen en uit het leven kon stappen. Zelfbeschikking, OK, maar alleen als je die keuze weloverwogen maakt.
Juist daarom ben ik voor dat je na psychische begeleiding een middel kan krijgen zonder dat eerst een hopeloze discussie aan moet of je leiden wel ondragelijk genoeg is.
Juist door deze organisatie wordt bekendheid van dergelijke middelen gerealiseerd. Kwestie van tijd voor we weten waar je het zelf online kan bestellen oid.quote:
[..]
Dit dus.
Daarbij lijkt het om een relatief vrij verkrijgbaar middel te gaan (weet nog steeds niet welk), en dat is lastiger reguleren.
Gratis of betaalbaar lijkt me verder niet heel erg relevant. Deze coöperatie faciliteert de verstrekking met een zeer specifiek beoogt doel voor een (een naar mijn mening) kwetsbare doelgroep. Vandaar de vraag of dat ethisch verantwoord is zonder voldoende regulering, al dan niet via de overheid, artsen en/of protocollen.
Het gaat mij niet persé om verbieden, maar om regulering en een noodzaak om mensen te beschermen tegen zichzelf. Professionele begeleiding is toch minimaal wel gewenst. We kennen dit meisje niet, maar het had net zo goed gekund dat ze het alsnog in een emotionele opwelling deed. Voor de ouders is die onzekerheid ondragelijk.quote:
Volgens mij is komt deze discussie vooral doordat mensen zich heel naar voelen bij het idee dat iemand anders zijn eigen leven neemt, je betrekt het toch even op jezelf.. en dat voelt naar en ongemakkelijk. Dat willen mensen niet.
Beter maar verbieden en weer lekker doen alsof het niet bestaat.
Op tv kwam iemand aan bod die het middel uit voorzorg alvast aanschaft, om als het eenmaal zover is over tig jaar, het te kunnen innemen. Daarmee vraag je toch om problemen? Niet iedereen is even verantwoord om het veilig op te bergen met alle risico's van dien. De coöperatie raadt kluisjes aan, maar zonder handhaving is dat een nogal holle uitspraak.
Uiteraard, maar de drempel om van een toren/brug te springen of voor een trein te springen is een stuk hoger dan dit 'thuismiddeltje'. Het vereist enige moed, je moet fysiek naar de locatie reizen, de sprong wagen/durven, hopen dat niemand je tegenhoudt, de val of 'klap' meemaken, schijt hebben aan anderen (incl nabestaanden) en dan hopen dat het fataal is. Veel meer variabelen, vrij veel onzekerheid.quote:
[..]
Want je kan op een depressieve dag ook niet de kerktoren beklimmen, iets te ver over de brugleuning hangen of bij het spoor wachten tot het rode licht gaat branden?
Des te meer reden om met beleid zelfbeschikking toe te staan. volgens mij zijn de meeste mensen het daar wel over eens. Alleen religie drukt hier weer een taboe op. En natuurlijk heeft iedereen een eigen grens waarop ze het toe willen staan.quote:
Uiteraard, maar de drempel om van een toren/brug te springen of voor een trein te springen is een stuk hoger dan dit 'thuismiddeltje'. Het vereist enige moed, je moet fysiek naar de locatie reizen, de sprong wagen/durven, hopen dat niemand je tegenhoudt, de val of 'klap' meemaken, schijt hebben aan anderen (incl nabestaanden) en dan hopen dat het fataal is. Veel meer variabelen, vrij veel onzekerheid.
Ik heb van nabij meegemaakt dat iemand per se dood wou, geen gehoor krijgen dus moest een buurvrouw haar in het trapgat vinden. Een iets waardiger eind was wel prettig geweest.
Absoluut, in deze gevallen is een levenseindemiddel toedienen beter dan de alternatieven met vervelende gevolgen. Echter gaat die bal alleen op voor mensen die weloverwogen dood willen, daarin begeleid dienen te worden en er al zeker geen sprake kan zijn van keuze in een opwelling.quote:
[..]
Des te meer reden om met beleid zelfbeschikking toe te staan. volgens mij zijn de meeste mensen het daar wel over eens. Alleen religie drukt hier weer een taboe op. En natuurlijk heeft iedereen een eigen grens waarop ze het toe willen staan.
Ik heb van nabij meegemaakt dat iemand per se dood wou, geen gehoor krijgen dus moest een buurvrouw haar in het trapgat vinden. Een iets waardiger eind was wel prettig geweest.
Het ongecontroleerd verstrekken en gebruiken ervan is risicovol en onverantwoord. Ik vind het droevig dat dit meisje alleen moest sterven. Ja, het is beter dan voor een trein springen maar deze methode kan en zal leiden tot onnodige sterfgevallen.
Je zou maar een dochter van dezelfde leeftijd hebben die het na een ruzie inneemt en direct daarna al spijt krijgt. Toevallig omdat je als ouder het wel relaxt vond om dit middel voor jezelf uit voorzorg in huis te hebben (ja, die mensen zijn er). The horror.
Niemand hier pleit ervoor dat het bij de supermarkt verkrijgbaar is.quote:
Je zou maar een dochter van dezelfde leeftijd hebben die het na een ruzie inneemt en direct daarna al spijt krijgt. The horror.
Daarom behoor je als ouder zo’n relatie met je kind te creëren dat ze alles tegen je kunnen zeggen. Zonder de angst dat de ouder kwaad wordt. Dit lukt maar zeer weinig ouders.quote:
[..]
Je zou maar een dochter van dezelfde leeftijd hebben die het na een ruzie inneemt en direct daarna al spijt krijgt. Toevallig omdat je als ouder het wel relaxt vond om dit middel voor jezelf uit voorzorg in huis te hebben (ja, die mensen zijn er). The horror.
Niet in pure toestand neem ik aan, azides hebben de vervelende neiging om "boem" te doen.quote:
Er is al veel discussie geweest over om welk middel het nou precies zou gaan. Natriumazide ligt het meest voor de hand maar er wordt wel betwijfeld of dit tot een 'vredige' dood leidt.
Je lost het op in water. En dat neem je in.quote:Op woensdag 14 maart 2018 16:38 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Niet in pure toestand neem ik aan, azides hebben de vervelende neiging om "boem" te doen.
En vooraf pijnstillers en pillen tegen misselijkheid....
Wat. Een trein dient primair een ander doel dan mensen aanrijden. Ik mag hopen dat je dat verschil wel begrijpt.quote:
Een trein is ook een vrij controversieel levenseindemiddel. Gaan we die ook verbieden?
Ik doelde vooral op de aanschaf ervan, er zijn wettelijke regels betreffende het vervoer of verzenden van brandbare en explosieve stoffen. Kocht ooit 500 gram rode fosfor (de "veilige" variant die op het strijkvlak van luciferdoosjes zit, niet de gevaarlijke, giftige, witte allotroop), moest ik zelf afhalen want werd niet verstuurd, en zelfs dan kwam het dubbel verpakt, in een metalen container van 30 liter, opgevuld met vermiculiet.quote:
[..]
Je lost het op in water. En dat neem je in.
En vooraf pijnstillers en pillen tegen misselijkheid....
Dat poeder ook. Het schijnt een of ander reinigingsmiddel te zijn.quote:
[..]
Wat. Een trein dient primair een ander doel dan mensen aanrijden. Ik mag hopen dat je dat verschil wel begrijpt.
Oneens. Zo'n beetje al de dingen die je noemt geldt ook voor andere zelfmoordmanieren, inclusief dit poeder. Je moet altijd net die stap 'durven' zetten (al is van 'durven' weinig sprake bij een echte doodswens) en bijna altijd de laatste minuten van je leven bewust meemaken. Bij dit middel duurt die periode ook nog eens veel langer (tot bijna een uur) dan wanneer je voor een trein of van een brug springt, je jezelf ophangt of door het hoofd schiet. 'Schijt aan' de nabestaanden moet er altijd zijn. Bij het van een brug of voor een trein springen weet je dan nog dat het waarschijnlijk niet je nabestaanden zijn die direct met je levenloze lichaam zullen worden geconfronteerd.quote:
[..]
Uiteraard, maar de drempel om van een toren/brug te springen of voor een trein te springen is een stuk hoger dan dit 'thuismiddeltje'. Het vereist enige moed, je moet fysiek naar de locatie reizen, de sprong wagen/durven, hopen dat niemand je tegenhoudt, de val of 'klap' meemaken, schijt hebben aan anderen (incl nabestaanden) en dan hopen dat het fataal is. Veel meer variabelen, vrij veel onzekerheid.
Ook geen prettige dood dus.quote:
[..]
Dat poeder ook. Het schijnt een of ander reinigingsmiddel te zijn.
Dit middel dient primair ook een ander doel.quote:
[..]
Wat. Een trein dient primair een ander doel dan mensen aanrijden. Ik mag hopen dat je dat verschil wel begrijpt.
Niet het doel waarmee de Coöperatie Laatste Wil het verstrekt. Maargoed, zo lopen we nogal in cirkels te redeneren. Nogal wiedes dat producten voor meerdere doeleinden gebruikt kunnen worden.quote:
[..]
Dat poeder ook. Het schijnt een of ander reinigingsmiddel te zijn.
En dan lijkt mij een min of meer humane vorm van levenseinde voor alle partijen prettiger dan het koppen van een Intercity.
Ten eerste verstrekken ze het niet, maar zodra de Coöperatie Laatste Wil gaat adviseren aan een boom te gaan hangen of een trein te koppen moeten bomen, touwen en treinen ook verboden worden?quote:Op woensdag 14 maart 2018 21:52 schreef Justinn het volgende:
[..]
Niet het doel waarmee de Coöperatie Laatste Wil het verstrekt. Maargoed, zo lopen we nogal in cirkels te redeneren. Nogal wiedes dat producten voor meerdere doeleinden gebruikt kunnen worden.
En dan hebben we het nog niet over lachgas gehad.
Ja. Verbied dat middel maarquote:
Ik las vandaag met enige verbazing dit artikel.
[..]
Ik ben zelf groot voorstander van zelfbeschikkingsrecht, het recht om te kiezen over je eigen lichaam is een belangrijk goed. Als je het niet meer ziet zitten, zou je zonder te veel bureaucratie een pijnloos einde aan je leven moeten kunnen maken. Een alternatieve en vaak pijnlijkere uitweg wordt anders toch wel gekozen. Althans, dat is wat je vaak hoort.
Echter handelt de mens -als irrationele wezens- van nature onberekenbaar op emotie. Emoties hebben enorm veel invloed op het maken van keuzes. Sommige mensen moeten dan ook tegen zichzelf beschermd worden. De vrijwel vrije verkoop van dit soort middelen werkt gebruik in een opwelling in de hand. Immers komen onsuccesvolle zelfmoordpogingen veel voor. Vaak meer een schreeuw om aandacht dan dat iemand echt uit het leven wil stappen. Dit middel is geen halve maatregel en onomkeerbaar wanneer je het inneemt.
Gezien het feit dat het (volgens mij) geur-, kleur-, smaak- en pijnloos is, is misbruik door het stiekem een ander toe te dienen tot slot niet ondenkbaar. Je moet alleen even een half jaar lid zijn en dan heb je het al in huis. Waarom kan dit vrij verkocht worden terwijl sommige vrij ongevaarlijke medicijnen al op doktersrecept gehaald moeten worden?
Wat vinden jullie? Mogen dit soort middelen, zonder voldoende bemoeienis van overheid of artsen, vrij verkocht mogen worden aan particulieren die zelfmoord willen plegen?
En is het ethisch verantwoord dat een partij als Coöperatie Laatste Wil, met als argument dat men het recht heeft op 'regie op eigen leven', dit soort middelen zomaar mag verkopen?
Zijn er wellicht hier mensen die zelf lid zijn van de Coöperatie Laatste Wil of iemand kennen die dat is?
Ben toch wel benieuwd.
Kneuzen. Als dat middel er niet was had dochterlief gewoon doorgegoogled en gelezen dat drugs ook een vrij pijnloze weg naar her hiernamaals kunnen zijn en had ze het op die manier aangepakt. Of de haar gefohnt in bad. Of geprobeerd met pure wilskracht een aanstormende intercity te stoppen terwijl ze op het spoor stond. Heel tragisch dit, maar echt weer een reactie waarin elke vorm van logica ontbreekt. Ik snap de woede, maar alsnog.
Wellicht dat het wat lastiger te verkrijgen moet zijn inderdaad... Maar als er vraag naar is heeft Henk of Ahmed op de hoek het ook wel op voorraad, als je het al niet via grijze markten op het web gewoon in de brievenbus geleverd kan krijgen.
Euthanasie is dan ook een prima middel. Dan is het ook voor alle partijen duidelijk en is er voorafquote:
Maar goed, een vrijwillig levenseinde is wat mij betreft een vorm van zelfbeschikkingsrecht. Wie ben ik om voor een ander te besluiten dat ie verder moet leven?
En dan lijkt mij een min of meer humane vorm van levenseinde voor alle partijen prettiger dan het koppen van een Intercity.
ook zorg verleend en is er begeleiding. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. Als dit maatschappelijk gezien meer geaccepteerd zou worden hoeven vele niet naar dit soort alternatieven te grijpen.
Het mij er ook niet om dat middelen verboden moeten worden maar dat er meer duidelijkheid mbt euthanasiewet komt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cherni op 15-03-2018 00:04:49 ]
Ja, maar dat kan voorlopig nog niet als je gezond bent en gewoon echt niet meer wilt, zeker niet als je nog jong bent.quote:
[..]
Euthanasie is dan ook een prima middel. Dan is het ook voor alle partijen duidelijk en is er vooraf
ook zorg verleend en is er begeleiding. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn.
Dat is het punt een beetje; er zijn wel alternatieven, maar op die zijn wettelijk gewoon geen optie, en als je kijkt hoe zo'n drama dat al is als iemand van 75+ alleen maar niet meer wil dan kun je echt nog decennialang wachten voor het mogelijk gaat zijn voor iemand die niet eens in de buurt van de 75 komt.
De vraag is wanneer wil je echt niet meer. Moeilijk dit zeker bij jongeren in de pubertijd.quote:
[..]
Ja, maar dat kan voorlopig nog niet als je gezond bent en gewoon echt niet meer wilt, zeker niet als je nog jong bent.
Dat is het punt een beetje; er zijn wel alternatieven, maar op die zijn wettelijk gewoon geen optie, en als je kijkt hoe zo'n drama dat al is als iemand van 75+ alleen maar niet meer wil dan kun je echt nog decennialang wachten voor het mogelijk gaat zijn voor iemand die niet eens in de buurt van de 75 komt.
Eithanasie is een prima middel voor de mensen die daarvoor in aanmerking komen, niet voor de mensen waar dat (voorlopig) niet het geval is.quote:
[..]
Euthanasie is dan ook een prima middel. Dan is het ook voor alle partijen duidelijk en is er vooraf
ook zorg verleend en is er begeleiding. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. Als dit maatschappelijk gezien meer geaccepteerd zou worden hoeven vele niet naar dit soort alternatieven te grijpen.
Het mij er ook niet om dat middelen verboden moeten worden maar dat er meer duidelijkheid mbt euthanasiewet komt.
Klopt, maar dat weerhoudt ze er ook niet van met een kwaaie kop een trein tegen te houden, dan vind ik dit een minder kwalijk alternatief.quote:
[..]
De vraag is wanneer wil je echt niet meer. Moeilijk dit zeker bij jongeren in de pubertijd.
Dan zou daar verandering in moeten komen.quote:
[..]
Eithanasie is een prima middel voor de mensen die daarvoor in aanmerking komen, niet voor de mensen waar dat (voorlopig) niet het geval is.
Het weerhoudt ze inderdaad niet met of zonder een minder kwalijk alternatief. Maar als je euthanasie beter toegankelijk maakt dan is het bespreekbaar en vinden er vooraf onderzoeken plaats etc. Dat zou toch de basis moeten zijn.quote:
[..]
Klopt, maar dat weerhoudt ze er ook niet van met een kwaaie kop een trein tegen te houden, dan vind ik dit een minder kwalijk alternatief.
Daar is Nederland en de rest van de wereld echt nog niet klaar voor.quote:
[..]
Het weerhoudt ze inderdaad niet met of zonder een minder kwalijk alternatief. Maar als je euthanasie beter toegankelijk maakt dan is het bespreekbaar en vinden er vooraf onderzoeken plaats etc. Dat zou toch de basis moeten zijn.
Ik krijg er een Jomanda gevoel bij als ik eerlijk ben. Maar dat is persoonlijk. Ik ben eens even gaan googlen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cherni op 15-03-2018 00:52:35 ]
Necrofiel gespot.quote:
Hele topic gelezen en nu weet ik nog niet of ze een beetje lekker was. Tsjongejonge.
Ik hoop dat dit wel de toekomst word.quote:
[..]
Daar is Nederland en de rest van de wereld echt nog niet klaar voor.
Eens, maar ik ben bang dat dat er voorlopig niet in zit. Ik hoor de laatste tijd juist oproepen om de wet aan te scherpen.quote:
[..]
Dan zou daar verandering in moeten komen.
Eens. Het is radicaal, niet doordacht en vooral onprofessioneel. Alles wordt afgedaan met een holle marketingterm als 'regie over eigen leven', wat je feitelijk al hebt. Ze claimen een humaan middel te hebben, maar je moet alsnog pijnstillers gebruiken en het kan tot een uur duren voor je dood bent. Hoe is dat humaan? Waarom doen ze vaag over de afkomst? Is het wel een erkend 'levenseindemiddel'? Schijnbaar niet, als ik het mag geloven. Het is ronduit dubieus en stinkt aan alle kanten.quote:
Het is natuurlijk zo dat er talloze manieren zijn om er een einde aan te maken. Maar iets zegt mij dat de opzet van Laaste Wil niet deugt. Het voelt niet lekker. Een soort vorm van reclame.
Ik krijg er een Jomanda gevoel bij als ik eerlijk ben. Maar dat is persoonlijk. Ik ben eens even gaan googlen.
Het onderwerp vrijwillige levensbeëindiging mag wel tactvoller door deze organisatie worden benaderd. Het initiatief is in de kern overigens wel goed, de uitwerking ronduit waardeloos. Waar is de professionele begeleiding? Is er voldoende controle op mensen die zich aanmelden? Weet de organisatie wel waar ze het over hebben? Hoe vindt veilige distributie van het middel plaats?
Maar omdat het alternatief (voor een trein springen) vervelender is, is het prima? Dat gaat er bij mij echt niet in. We hebben het hier over gebruik maken van een kwetsbare doelgroep, het lijkt me evident dat een deel ervan ook tegen zichzelf beschermd moet worden en begeleid moet worden bij gebruik van dit middel. Ik zie gezinsdrama's waar naast de ouders ook de kinderen het middel toegediend krijgen niet als een absurd voorbeeld waar het finaal mis kan gaan met dit soort praktijken.
Uiteraard moet het onderwerp vrijwillige levensbeëindiging meer op de agenda komen. Hopelijk is dat wel iets dat de coöperatie bereikt. In de kern ben ik het er wel echt mee eens dat zelfbeschikkingsrecht een belangrijk goed is, maar zeker niet op deze wijze.
Ze informeren en faciliteren. Wat mij betreft same difference.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Justinn op 15-03-2018 10:19:30 ]
Dat doet Google ook. Gamma ook, mocht je daar je touw kopen.quote:
Ze informeren en faciliteren. Wat mij betreft same difference.
Blijf het een apart fenomeen vinden de tegenstand tegen euthanasie. Als iemand dood wil, doei.
Bron waar gamma informeert over hoe je een touw gebruikt om jezelf te verhangen? Gamma verkoopt een touw niet expliciet voor dat doel.quote:Op donderdag 15 maart 2018 10:18 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Dat doet Google ook. Gamma ook, mocht je daar je touw kopen.
Blijf het een apart fenomeen vinden de tegenstand tegen euthanasie. Als iemand dood wil, doei.
- Kan dit touw 125 kg houden?quote:
[..]
Dat doet Google ook. Gamma ook, mocht je daar je touw kopen.
Blijf het een apart fenomeen vinden de tegenstand tegen euthanasie. Als iemand dood wil, doei.
- Nee mevrouw, het maximum is 120 kilo....
- Oh, dan moet ik mijn jas en schoenen dus uit doen.
Zouden ze het touw nog afrekenen ja of nee?
Dat ligt eraan welk middel het nou werkelijk is (ik heb 2 suggesties gekregen), maar ik sluit niet uit dat ze beiden behoorlijk vervelende bijwerkingen hebben voor de dood intreedt.quote:Op donderdag 15 maart 2018 10:25 schreef Twiitch het volgende:
Ik meen gelezen/gezien te hebben dat dit "levenseindemiddel" vermoedelijk niet voor zo'n prettige dood zorgt?
Wat dat betreft ben ik nog steeds heel nieuwsgierig hoe iemand in mijn omgeving het een tijdje geleden gedaan heeft, zij leek wel rustig te zijn ingeslapen.
Ik ben een totale leek maar (volgens mij was het bij Nieuwsuur?) gaven ze aan dat er inderdaad meerdere mogelijkheden voor het middel zijn maar dat medici (als ze moesten gokken) een middel aanwezen wat er in principe gewoon voor zorgt dat er spieren verlammen en je dan langzaam stikt. Aangezien het geen narcose-middel is ben je hier dus gewoon helemaal bewust van.quote:
[..]
Dat ligt eraan welk middel het nou werkelijk is (ik heb 2 suggesties gekregen), maar ik sluit niet uit dat ze beiden behoorlijk vervelende bijwerkingen hebben voor de dood intreedt.
Wat dat betreft ben ik nog steeds heel nieuwsgierig hoe iemand in mijn omgeving het een tijdje geleden gedaan heeft, zij leek wel rustig te zijn ingeslapen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twiitch op 15-03-2018 10:39:43 ]
Zijn we in no time af van al die tokkies
Vond ze zelf blijkbaar ook.quote:
jaquote:
[..]
- Kan dit touw 125 kg houden?
- Nee mevrouw, het maximum is 120 kilo....
- Oh, dan moet ik mijn jas en schoenen dus uit doen.
Zouden ze het touw nog afrekenen ja of nee?
Men kan het touw immers ook voor een schommel gebruiken...
Dan moet ik twee touwen en een plank hebben natuurlijk.... dat verdeelt het gewicht dus dan kan het wel.quote:
[..]
ja
Men kan het touw immers ook voor een schommel gebruiken...
Ja, maar was daar een gediplomeerd arts bij?quote:
[..]
Dat ligt eraan welk middel het nou werkelijk is (ik heb 2 suggesties gekregen), maar ik sluit niet uit dat ze beiden behoorlijk vervelende bijwerkingen hebben voor de dood intreedt.
Wat dat betreft ben ik nog steeds heel nieuwsgierig hoe iemand in mijn omgeving het een tijdje geleden gedaan heeft, zij leek wel rustig te zijn ingeslapen.
Oma kreeg meerdere injecties, die ging ook rustig en vredig heen.
Gevaar van het zelf doen is dat men het verkeerd inneemt/toedient/gebruikt.
Met alle gevolgen van dien.
Persoonlijk ben ik van mening dat een specialist dit moet doen, in bijzijn van een derde onafhankelijk persoon. Zo verkomt men ook dat het in verkeerde handen beland.
ligt aan de lengte van het touw en type schommel.quote:
[..]
Dan moet ik twee touwen en een plank hebben natuurlijk.... dat verdeelt het gewicht dus dan kan het wel.
Misschien heb ik wel een autoband en wil ik maar 1 touw.
Enfin, als men wil, krijgen ze dit soort spullen gewoon mee.
Komt omdat je oma een narcose-middel kreeg vóór de dodelijke injectie.quote:
[..]
Ja, maar was daar een gediplomeerd arts bij?
Oma kreeg meerdere injecties, die ging ook rustig en vredig heen.
Gevaar van het zelf doen is dat men het verkeerd inneemt/toedient/gebruikt.
Met alle gevolgen van dien.
Persoonlijk ben ik van mening dat een specialist dit moet doen, in bijzijn van een derde onafhankelijk persoon. Zo verkomt men ook dat het in verkeerde handen beland.
Niet als je 120 kilo weegt hè..... nou ja, een trekkerband zou nog kunnenquote:
[..]
ligt aan de lengte van het touw en type schommel.
Misschien heb ik wel een autoband en wil ik maar 1 touw.
Enfin, als men wil, krijgen ze dit soort spullen gewoon mee.
Nee, daar was helemaal niemand bij, haar man vond haar toen hij terugkwam van een zakenreis.quote:
[..]
Ja, maar was daar een gediplomeerd arts bij?
Oma kreeg meerdere injecties, die ging ook rustig en vredig heen.
Gevaar van het zelf doen is dat men het verkeerd inneemt/toedient/gebruikt.
Met alle gevolgen van dien.
Persoonlijk ben ik van mening dat een specialist dit moet doen, in bijzijn van een derde onafhankelijk persoon. Zo verkomt men ook dat het in verkeerde handen beland.
Ze had de boel tot in de puntjes voorbereid, dus echt een geval zelfmoord, geen euthanasie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natriumnitriet
Hier meer discussie
https://www.reddit.com/r/(...)iddel_gevonden_voor/
Hier nog meer info
https://www.levenseindecounseling.com/nieuwsblog/archives/09-2017
Hier een uitzending van nieuwsuur waar ook getoond wordt dat het om E250 gaat
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)vensbeeindiging.html
Veiligheidsinfo
https://nl.vwr.com/assetsvc/asset/nl_NL/id/7668878/contents
en voor de oudere FOKkers, wie kan zich nog het drama herinneren van de Iglo diepvriesspinazie? Niet de spinazie zelf was het probleem, maar de koelvloeistof in de transportwagens, maar toch
https://retro.nrc.nl/W2/Lab/Voedingsschandalen/iglo.html
Volgens mij is dat niet het geval.quote:Op donderdag 15 maart 2018 10:34 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Ik ben een totale leek maar (volgens mij was het bij Nieuwsuur?) gaven ze aan dat er inderdaad meerdere mogelijkheden voor het middel zijn maar dat medici (als ze moesten gokken) een middel aanwezen wat er in principe gewoon voor zorgt dat er spieren verlammen en je dan langzaam stikt. Aangezien het geen narcose-middel is ben je hier dus gewoon helemaal bewust van.
quote:Op donderdag 15 maart 2018 12:00 schreef Knip het volgende:
Natriumnitriet NaNO2
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natriumnitriet
Hier meer discussie
https://www.reddit.com/r/(...)iddel_gevonden_voor/
Hier nog meer info
https://www.levenseindecounseling.com/nieuwsblog/archives/09-2017
Hier een uitzending van nieuwsuur waar ook getoond wordt dat het om E250 gaat
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)vensbeeindiging.html
Veiligheidsinfo
https://nl.vwr.com/assetsvc/asset/nl_NL/id/7668878/contents
En voor de oudere FOKkers, wie kan zich nog het drama herinneren van de Iglo diepvriesspinazie? Niet de spinazie zelf was het probleem, maar de koelvloeistof in de transportwagens, maar toch
https://retro.nrc.nl/W2/Lab/Voedingsschandalen/iglo.html
https://www.klachtenkompa(...)03-8ebe-6ee730f38871
hier nog meer meningen van klanten van dit bedrijf
https://zeilersforum.nl/i(...)p-internetoplichting
https://nos.nl/artikel/22(...)-zeer-zorgelijk.html
Laten we dat gewoon eens gaan accepteren.
Maar denk eens na; mensen die uit het leven willen stappen doen dat uiteindelijk toch wel. Alleen dan voor een trein, of van een flat. Nee dat is leuk.
Als mensen dit willen, laat ze. Maar nogmaals wel met begeleiding. En dan niet begeleiding om je er vanaf te praten, maar wel te zorgen dat je het niet in een snelle minuut beslist.
Er zijn veel betere, snellere en pijnlozere manieren. Combi van sterk slaapmiddel en spierverslapper bijvoorbeeldbeeld.quote:
Gewoon toestaan dit middel. Uiteraard met begeleiding.
Ik denk dat die begeleiding lastig is zonder (te) dicht in de buurt te komen van 'hulp bij zelfdoding'.quote:
Gewoon toestaan dit middel. Uiteraard met begeleiding.
Maar denk eens na; mensen die uit het leven willen stappen doen dat uiteindelijk toch wel. Alleen dan voor een trein, of van een flat. Nee dat is leuk.
Als mensen dit willen, laat ze. Maar nogmaals wel met begeleiding. En dan niet begeleiding om je er vanaf te praten, maar wel te zorgen dat je het niet in een snelle minuut beslist.
En daarom dus ook hulp bij zelfdoding toestaan.quote:
[..]
Ik denk dat die begeleiding lastig is zonder (te) dicht in de buurt te komen van 'hulp bij zelfdoding'.
Zo ver rijkt mijn expertise qua middelen niet. Ging mij meer om de zelfbeschikking an sich.quote:
[..]
Er zijn veel betere, snellere en pijnlozere manieren. Combi van sterk slaapmiddel en spierverslapper bijvoorbeeldbeeld.
Met dit middel val je er anderen in ieder geval niet mee lastig.
Ik vind niet dat de overheid mag bepalen dat je op deze manier geen zelfmoord mag plegen.
quote:
Je kan ook zelfmoord plegen door van een flat af te springen of iets dergelijks.
Met dit middel val je er anderen in ieder geval niet mee lastig.
Ik vind niet dat de overheid mag bepalen dat je op deze manier geen zelfmoord mag plegen.
Ze heeft mijn idee gepikt en ik kan er nu niet meer aankomen.
Beter zoek je hulpquote:
Ik had ook zelfmoordplannen die ik op reddit gedeeld had. Zelfde stofje. Nu is die reddit verdwenen en zij dood.
Ze heeft mijn idee gepikt en ik kan er nu niet meer aankomen.
Ik vind dat het middel beschikbaar moet zijn maar niet iiedere jan lul een zakje geurloos, smaakloos, kleurloos oplosbaar dodelijk middel moet kunnen kopen. Je psychisch gestoorde collega zou het in je koffie gooien....quote:
Je kan ook zelfmoord plegen door van een flat af te springen of iets dergelijks.
Met dit middel val je er anderen in ieder geval niet mee lastig.
Ik vind niet dat de overheid mag bepalen dat je op deze manier geen zelfmoord mag plegen.
Maak het dan fel blauw en heel erg bitter of zo.
Hadden die ouder gepleit voor een verbod op flats als ze daar van af was gesprongen?quote:
Typisch van die debiele ouders die het niet kunnen hebben dat hun dochter zelf voor haar dood heeft gekozen (zelfbeschikkingsrecht) en daarom maar gaan zitten zeiken op een middeltje en het zelfs verboden willen zien.
Op de site van laatstewil staat dan ook duidelijk dat het middel voorzien is van kleur zodat het traceerbaar is.quote:
[..]
Ik vind dat het middel beschikbaar moet zijn maar niet iiedere jan lul een zakje geurloos, smaakloos, kleurloos oplosbaar dodelijk middel moet kunnen kopen. Je psychisch gestoorde collega zou het in je koffie gooien....
Maak het dan fel blauw en heel erg bitter of zo.
Ik heb meegemaakt hoe mensen kunnen lijden, en stervensbegeleiding gedaan van mensen. Een vrijwillige dood kan iets heel moois zijn vergeleken met het alternatiefquote:
Volgens mij is de helft hier zelf depressief gezien hoe lichtzinnig er hier met zelfdoding wordt omgegaan.
Denken dat er hulp isquote:
Als je depressief bent met zelfmoordgedachten, dan wordt je in Nederland op een wachtlijst van 4 maanden gezet, waarna je 1 uur per week in gesprek kunt gaan met een psycholoog. Dat is je 'hulp'
Beter dat ze middel makkelijker beschikbaar maken.
En de andere helft tilt er te zwaar aan. Wat is je punt?quote:
Volgens mij is de helft hier zelf depressief gezien hoe lichtzinnig er hier met zelfdoding wordt omgegaan.
185 euro kost het stofje waar CLW het over heeft en waarvan de eerste inschrijving van 1000 mensen al is gesloten. Zij krijgen eind april/begin mei een kluisje met het middel X op een bijeenkomst ergens in het land. Er is een wachtlijst, alles gaat op volgorde lidmaatschap en wanneer men lid is geworden.
Hier meer te lezen: Coöperatie De Laatste Wil geeft naam dodelijk middel niet vrij
Wat een nonsens weer.... als iemand echt niet meer wil dan mag hij/zij wat mij betreft, en dan het liefst op een waardige manier, niet dat je bij elkaar geraapt moet worden door de calamiteitenteam van de NS, of dat je nooit gevonden wordt omdat je ergens op een militair oefenterrein aan een boom hangt en je familie dus jarenlang geen idee heeft waar je bent, en of je nog leeft.quote:
Volgens mij is de helft hier zelf depressief gezien hoe lichtzinnig er hier met zelfdoding wordt omgegaan.
Dat je het prima vindt dat iemand die echt wil sterven op een waardige manier mag sterven heeft niets te maken met "lichtzinnig met zelfmoord omgaan".
Huh, waarom heeft Ximena dan maar minder dan 2 euro betaald?quote:
de medicijnmethode medthode
185 euro kost het stofje waar CLW het over heeft en waarvan de eerste inschrijving van 1000 mensen al is gesloten. Zij krijgen eind april/begin mei een kluisje met het middel X op een bijeenkomst ergens in het land. Er is een wachtlijst, alles gaat op volgorde lidmaatschap en wanneer men lid is geworden.
Hier meer te lezen: Coöperatie De Laatste Wil geeft naam dodelijk middel niet vrij
Misschien heeft ze een ander middel gebruikt en helemaal geen contact gehad met CLW, of iig de naam van het middel niet van hen te horen gekregen.quote:
[..]
Huh, waarom heeft Ximena dan maar minder dan 2 euro betaald?
Maar goed, als we hier al een dramalama hebben die stelt de naam van het middel op Reddit te hebben gedeeld en dat het meisje die methode gebruikt heeft maar dat het draadje van Reddit verdwenen is en die user het nu dus zelf niet meer kan gebruiken (niet meer weten wat je gepost hebt? Werkelijk?) dan zijn er dus alternatieven zat.
Niet het feit dat zijn kind dusdanig in de knoop zat dat dood beter leek dan een oplossing zoeken is waar hij verdriet om heeft, nee dat híj niet meer van haar kan genieten.quote:Vader Randy Knol (...) 'Dan had ik nu nog een dochter gehad waar ik, ondanks de problemen, van had kunnen genieten.'
Bah
Het bevestigd misschien dat ze behoorlijk in de war zijn van wat er gebeurd is (wat natuurlijk begrijpelijk is). Het zal niet makkelijk zijn voor een ouder om te accepteren dat je kind dood wil. Blijkbaar denken ze dat het een soort "ongeluk" was of zo.quote:
Waar ik heel boos over werd vanmorgen:
[..]
Niet het feit dat zijn kind dusdanig in de knoop zat dat dood beter leek dan een oplossing zoeken is waar hij verdriet om heeft, nee dat híj niet meer van haar kan genieten.
Bah
Ja, ik weet dat ze het niet via CLW heeft gekregen, maar dan snap ik nog steeds het grote prijsverschil niet. Misschien is dat voor het totaalbedrag.quote:
[..]
Misschien heeft ze een ander middel gebruikt en helemaal geen contact gehad met CLW, of iig de naam van het middel niet van hen te horen gekregen.
Maar goed, als we hier al een dramalama hebben die stelt de naam van het middel op Reddit te hebben gedeeld en dat het meisje die methode gebruikt heeft maar dat het draadje van Reddit verdwenen is en die user het nu dus zelf niet meer kan gebruiken (niet meer weten wat je gepost hebt? Werkelijk?) dan zijn er dus alternatieven zat.
Ik dacht hetzelfde toen ik twee dagen geleden deze oproep van de vader las:quote:
Waar ik heel boos over werd vanmorgen:
[..]
Niet het feit dat zijn kind dusdanig in de knoop zat dat dood beter leek dan een oplossing zoeken is waar hij verdriet om heeft, nee dat híj niet meer van haar kan genieten.
Bah
Maar wellicht is dat een doodnormale reactie van een ouder die recent zijn kind is verloren, zeker wanneer ze moeite hebben met begrijpen hoe zwaar het leven voor iemand kan zijn.quote:,,Gebruik je verstand. Doe het niet. Je hebt mensen om je heen die heel veel van je houden. Het leed dat wij hebben met het verlies van onze dochter is zo immens. De dood is nooit de beste oplossing. Er is hulp, bel 113. Er zijn veel behandelingen die je kunnen helpen.''
Zij wisten niets van de doodswens van hun dochter en dus moet er kennelijk iets/iemand de schuld krijgen van het feit dat het haar gelukt is.quote:
[..]
Het bevestigd misschien dat ze behoorlijk in de war zijn van wat er gebeurd is (wat natuurlijk begrijpelijk is). Het zal niet makkelijk zijn voor een ouder om te accepteren dat je kind dood wil. Blijkbaar denken ze dat het een soort "ongeluk" was of zo.
Daar waar CLW nergens bekend heeft gemaakt om welk middel het zou gaan en er op de diverse fora vooral flink gespeculeerd wordt (en al jaren, dat is niet alleen van het afgelopen half jaar), doen de ouders net alsof het de schuld van CLW zou zijn dat hun dochter dood is.
Minder dan 2 euro? Dan moet ze het haast in een winkel gehaald hebben, webshops die chemicaliën verkopen rekenen meestal verzendingskosten aan.quote:
[..]
Huh, waarom heeft Ximena dan maar minder dan 2 euro betaald?
Ja, 10,50euro waarvan 8,95euro verzendkosten.quote:
[..]
Minder dan 2 euro? Dan moet ze het haast in een winkel gehaald hebben, webshops die chemicaliën verkopen rekenen meestal verzendingskosten aan.
Ah, ok.quote:
[..]
Ja, 10,50euro waarvan 8,95euro verzendkosten.
"Denk aan de mensen die om je geven, denk aan je ouders"
Je leeft toch niet voor je ouders of voor die mensen. Als je het zo kut hebt dat je uit het leven wilt stappen, dan heb je zeker niet een of andere mongool nodig die je gaat zeggen dat je egoïstisch (
) bent als je jezelf van kant maakt. Flikker lekker op.bij clw krijg je er een kluisje bij om te voorkomen dat je kinderen er van gaan snoepen. dat kluisje is blijkbaar duurder dan het poeder. Bij de bekende chinese webshops staat het voor lage prijzen en ook in 1000-kiloverpakkingen te koop.quote:
Ja, ik weet dat ze het niet via CLW heeft gekregen, maar dan snap ik nog steeds het grote prijsverschil niet. Misschien is dat voor het totaalbedrag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Speekselklier op 16-03-2018 22:42:43 ]
quote:Haar ouders zagen de zelfdoding niet aankomen. Ximena had PTSS als gevolg van misbruik in haar jeugd. Ze stond op een wachtlijst voor hulp, maar pas voor over een jaar. “Wij weten zeker dat het voorkomen had kunnen worden met adequatere hulp én als het middel wat ze gebruikte niet zo gepropageerd werd door Coöperatie Laatste Wil”, aldus Randy.
Ja, maar toch is het de schuld van CLW, niet van de overheid die de hulpverlening totaal uitgekleed heeft.quote:
Oh ja, ik zie het!quote:
[..]
Op de site van laatstewil staat dan ook duidelijk dat het middel voorzien is van kleur zodat het traceerbaar is.
Maar hoe kunnen zij een kleurstof meegeven aan het middel, waarvan ze iets eerder op de website nog zeggen dat zij het middel niet in bezit hebben en ook niet verstrekken?quote:Is misbruik traceerbaar?
Wij geven een kleurstof aan het middel mee (indigo), zodat je na inname kunt zien dat het middel gebruikt is.
De ouders zeiden al dat Ximena helemaal blauw was, zoals de kleur van haar spijkerbroek. Nu snap ik waarom.
Aan beide zijden van het spectrum zijn er nu slachtoffers. Het zou zinnig zijn dat mensen zelf mogen kiezen om het eigen leven op eigen voorwaarden, zelf kunnen beëindigen.
Waarom we ook zo krampachtig reageren om iemand tot het (over)leven te dwingen wanneer die persoon weloverwogen wil stoppen met dat leven, is begrijpelijk. Het confronteert iemand met zichzelf.
Wanneer jezelf de wil en uitzicht hebt hebt om te leven, zou je willen dat een ander dat ook zo heeft. Wanneer je het een ander toestaat het leven te beëindigen, wil dat zeggen dat dit jou en de jouwen dat ook mogelijk wordt. Die mogelijkheid tot eigen verantwoordelijkheid wil je ten koste van alles voorkomen.
Juist het levenseinde bespreekbaar maken zoals je in crisis kunt op telefoonnummer 113 of op https://www.113.nl/ zonder gelijk met een beschuldigende vinger te wijzen, zou goed zijn. Het voorkomt ook dat mensen zelf nare manieren gaan bedenken om hun doel te bereiken en daarmee onbedoeld en ongewild anderen confronteren met hun acties.
Er zijn in NL ongeveer 1800 zelfdodingsgevallen en een kleine 100.000 pogingen die veelal een psychische achtergrond hebben. Elk met hun eigen verhaal.
Jammer dat we wel hoge bedragen willen uitgeven aan allerlei zekerheden in het leven en in verhouding nauwelijks willen/weten om te gaan met onze eigen psychische onzekerheid.
Ik zou het zelf fijn vinden dat mocht er een tijd komen dat ik voor die keuze kom (te staan), mag en kan kiezen voor de eigen levensweg. Er is best een modus te vinden om te bepalen of iemand een keuze weloverwogen (vooraf heeft ge)maakt.
Een ander, kan en mag imo niet bepalen dat je ongewild een leven moet lijden dat je niet wilt leiden.
Niet vanwege de meegegeven kleurstofquote:
De ouders zeiden al dat Ximena helemaal blauw was, zoals de kleur van haar spijkerbroek. Nu snap ik waarom.
maar een proces dat plaatsvind in het lichaam na het innemen van het goedje: cyanose heet dat.Denk dat ze het poeder vermengen met kleurstof, om te voorkomen dat 'hun' poeder misbruikt wordt voor bijv. moord.
[ Bericht 7% gewijzigd door Kamelenteen op 17-03-2018 01:47:51 ]
quote:
[..]
Niet vanwege de meegegeven kleurstof
Het is natuurlijk wel CLW geweest die het aan de grote klok heeft gehangen. Uiteindelijk is het de media geweest die hen het podium heeft geboden. Aan de hand van de informatie die daar bekend werd gemaakt, ( dat het een conserveermiddel was bijv dat niet verboden zou kunnen worden, enz) kon eenvoudig achterhaald worden welk goedje het moest zijn.quote:
[..]
Zij wisten niets van de doodswens van hun dochter en dus moet er kennelijk iets/iemand de schuld krijgen van het feit dat het haar gelukt is.
Daar waar CLW nergens bekend heeft gemaakt om welk middel het zou gaan en er op de diverse fora vooral flink gespeculeerd wordt (en al jaren, dat is niet alleen van het afgelopen half jaar), doen de ouders net alsof het de schuld van CLW zou zijn dat hun dochter dood is.
Dus als je het stellig gaat kijken en een beschuldigend vingertje wilt uitsteken, kun je beter de media aanwijzen als schuldige voor het aanwakkeren van de discussie en het bekender maken van dit middel.
Ouders zijn gewoon verbolgen over hoe eenvoudig dit was en dat mag best. Als je erover nadenkt is het ook best wel apart dat dit spul gewoon aan private personen geleverd wordt en al helemaal als bekend is waar het voor gebruikt kan worden. Het bedrijfje had al maatregelen genomen en het bestellen moeilijker gemaakt, want nadat het bekend werd welk middel het was en waarvoor het gebruikt werd.
En door nu weer de media erbij te halen, wordt het wederom aangewakkerd. En weten nog meer mensen welk spul het is. Met dat verschil dat het nu niet bij een Nederlandse webshop gekocht wordt, maar elders.
Daar zet ik ook mijn vraagtekens bij.quote:
[..]
Oh ja, ik zie het!
[..]
Maar hoe kunnen zij een kleurstof meegeven aan het middel, waarvan ze iets eerder op de website nog zeggen dat zij het middel niet in bezit hebben en ook niet verstrekken?
Even als dat ze sleutels aan deelnemers geven van kluisjes waarin het middel zit.
Dus of het is ongelukkig verwoord en ze hebben een derde partij die het kleurt en verspreid of ze hebben het middel gewoon wel zelf in bezit.
Ik neig naar het laatste.
Ongelukkig verwoord, denk ik. Ik heb inmiddels meer informatie op de website gelezen en de onduidelijkheid komt vooral omdat de procedures nog in voorbereiding waren en nog niet alles vast stond. Ik begrijp inmiddels wel beter welke rol CLW wil spelen.quote:
[..]
Daar zet ik ook mijn vraagtekens bij.
Even als dat ze sleutels aan deelnemers geven van kluisjes waarin het middel zit.
Dus of het is ongelukkig verwoord en ze hebben een derde partij die het kleurt en verspreid of ze hebben het middel gewoon wel zelf in bezit.
Ik neig naar het laatste.
Een aantal interessante stukjes uit de FAQ:
CLW lijkt te willen voorkomen dat ook niet-leden gebruik gaan maken van het middel. In die gevallen ontbreekt namelijk fatsoenlijke informatievoorziening (die CLW wel denkt te kunnen bieden) en is er geen controle op wat er met het middel gaat gebeuren. Als ik het antwoord op een van de bovenstaande vragen goed begrijp, lijkt CLW zelfs te willen voorkomen dat de naam van het middel bij de leden bekend wordt.quote:Jullie zeggen dat je je aan de wet houdt, maar is dit geen hulp bij zelfdoding?
De grondstof X is geen geneesmiddel of een euthanaticum, het is een gevaarlijk middel dat wel. We geven er informatie over en wijzen op het veilig gebruik. Als je het goed gebruikt, ga je eraan dood. () De doelstelling van de CLW is een veilig, humaan en legaal laatstewilmiddel en dat is de reden waarom mensen lid zijn geworden. Wat wij doen is informatie verschaffen en informeren over de voorbereiding van een zelfdoding.
Waarom doen jullie zo geheimzinnig over het product?
Het vrijgeven van de productnaam zou tot ongewenste acties kunnen leiden, zoals het in grote aantallen bestellen van het middel, zonder de benodigde veiligheid in het bewaren, het gebruik en de veiligheid voor de omgeving en de samenleving. Dat is een civielrechtelijk stuk dat wij begrijpen en willen organiseren om de veiligheid te maximaliseren.
Hoe zit het met de namen die circuleren in de media?
We kennen niet de namen van stoffen die nu circuleren, maar ze zitten er allemaal naast in de beschrijvingen.
Wanneer krijgen we de naam van Middel X te horen?
Als het aan het bestuur van de CLW ligt: NIET. Wij zorgen voor een correcte procedure om als leden in een inkoopgroep te beslissen, te bestellen en te verdelen zonder de naam te weten. Dat doen we louter uit oogpunt van zorgvuldigheid en veiligheid.
Stel dat mensen/niet CLW leden het middel zelf kunnen bestellen, zijn leden CLW dan nu duur uit?
De toegevoegde waarde voor leden CLW is dat we met elkaar werken aan de beschikbaarheid van een legaal humaan laatstewilmiddel. De toegevoegde waarde zit in gedegen informatie voorziening en de veiligheidswaarborgen voor de persoon, zijn omgeving en de samenleving.
Indien de kostprijs door andere werkwijze kan worden verlaagd kan worden in de toekomst, dan zal worden bijgesteld.
Omdat ze het schijnbaar gewoon besteld heeft bij een leverancier van chemische middelen met als doel het middel te gebruiken voor een project op school.quote:
[..]
Huh, waarom heeft Ximena dan maar minder dan 2 euro betaald?
Als ik het goed heb begrepen is dit niet gegaan via Laatste Wil
Ik vind dat je wel degelijk een verantwoording hebt tov nabestaanden in sommige gevallen. Er zijn mensen die ook uit het leven stappen vanwege enorme schulden en daar op het moment geen andere oplossing zien. Als nabestaande blijf je achter met een hoop ellende.quote:
Het ergste zijn de mensen die je een schuldgevoel proberen aan te praten als je zelfmoord wilt plegen.
"Denk aan de mensen die om je geven, denk aan je ouders"
Je leeft toch niet voor je ouders of voor die mensen. Als je het zo kut hebt dat je uit het leven wilt stappen, dan heb je zeker niet een of andere mongool nodig die je gaat zeggen dat je egoïstisch (
Ik denk niet dat het hen zal lukken. Misschien heeft een journalist zich zogenaamd aangemeld om het middel vervolgens te laten onderzoeken in een laboratorium wat het nu precies is. Of iemand die lid is en het lekt aan de media.quote:
[..]
CLW lijkt te willen voorkomen dat ook niet-leden gebruik gaan maken van het middel. In die gevallen ontbreekt namelijk fatsoenlijke informatievoorziening (die CLW wel denkt te kunnen bieden) en is er geen controle op wat er met het middel gaat gebeuren. Als ik het antwoord op een van de bovenstaande vragen goed begrijp, lijkt CLW zelfs te willen voorkomen dat de naam van het middel bij de leden bekend wordt.
Ik heb het even opgezocht.quote:
[..]
Huh, waarom heeft Ximena dan maar minder dan 2 euro betaald?
bronquote:Op het juridisch vlak lijkt zich een spannende strijd aan te dienen. De 180 euro die leden betalen voor het dodelijke poeder, schrijft de CLW, wordt onder meer gebruikt om een juridisch fonds op te richten.
Uit de tekst die jij aanhaalt, is het voor mij duidelijk dat CLW niet helemaal 100% eerlijk is.quote:
[..]
Ongelukkig verwoord, denk ik. Ik heb inmiddels meer informatie op de website gelezen en de onduidelijkheid komt vooral omdat de procedures nog in voorbereiding waren en nog niet alles vast stond. Ik begrijp inmiddels wel beter welke rol CLW wil spelen.
Een aantal interessante stukjes uit de FAQ:
[..]
CLW lijkt te willen voorkomen dat ook niet-leden gebruik gaan maken van het middel. In die gevallen ontbreekt namelijk fatsoenlijke informatievoorziening (die CLW wel denkt te kunnen bieden) en is er geen controle op wat er met het middel gaat gebeuren. Als ik het antwoord op een van de bovenstaande vragen goed begrijp, lijkt CLW zelfs te willen voorkomen dat de naam van het middel bij de leden bekend wordt.
Allereerst over de naam van het poeder. Dat is dus het middel dat Ximena heeft gebruikt en zelf heeft gekocht. Dat goedje past weldegelijk precies in de omschrijving die ze hebben gegeven. Haar dood lijkt dat zelfs te bevestigen..
Ik denk dat het bedrag van 180 euro er een hele hoop mee te maken heeft dat zij de naam niet willen vrijgeven. Ben dan ook wel benieuwd naar de geldstromen van het clubje.. waar de euro's heenvloeien. Iets zegt me dat bepaalde mensen van het clubje er financieel behoorlijk op vooruit gaan. Na de bekendmaking steeds het aantal leden van 3k naar 18k ofzo.. a 180 euro levert een behoorlijk bedrag op..
Omdat mensen beschermd moeten worden, wat de hoofdtaak is van een overheid. Die bescherming is ook tegen zichzelf.quote:
Waarom zou de staat mogen bepalen of ik al dan niet uit het leven stap.
Daarnaast heb je nog nabestaanden die er last van kunnen hebben, wat allerlei bijkomende schade met zich mee brengt, ook financiele, die jij uiteindelijk mag betalen als belastingbetaler.
Daarnaast kan iemand wellicht behandeld worden, waardoor deze persoon weer kan werken en waarde kan creeeren in de economie, waardoor jij weer meer loon kan krijgen.
Zou het wel mogen als je belastingdienst opgeeft als enige erfgenaam?quote:
[..]
Omdat mensen beschermd moeten worden, wat de hoofdtaak is van een overheid. Die bescherming is ook tegen zichzelf.
Daarnaast heb je nog nabestaanden die er last van kunnen hebben, wat allerlei bijkomende schade met zich mee brengt, ook financiele, die jij uiteindelijk mag betalen als belastingbetaler.
Daarnaast kan iemand wellicht behandeld worden, waardoor deze persoon weer kan werken en waarde kan creeeren in de economie, waardoor jij weer meer loon kan krijgen.
Nee, want de hoofdtaak van een overheid is bescherming geven aan hun landgenoten, en dat is ook bescherming tegen zichzelf.quote:
[..]
Zou het wel mogen als je belastingdienst opgeeft als enige erfgenaam?
Ik Hecht Meer aan persoonlijke vrijheid dan aan een nanny statequote:
[..]
Nee, want de hoofdtaak van een overheid is bescherming geven aan hun landgenoten, en dat is ook bescherming tegen zichzelf.
De hoofdtaak van een overheid is beleid voeren dat gunstig is voor grote bedrijven en investeerders om veel geld mee te verdienen. Zo is de praktijk, niet dat wat jij schetst.quote:
[..]
Nee, want de hoofdtaak van een overheid is bescherming geven aan hun landgenoten, en dat is ook bescherming tegen zichzelf.
Daarbij is het ook dan een taak van de overheid de wens van de burger in kwestie te respecteren beschermen mits niet in strijdig met rechten van anderen.quote:
Omdat mensen beschermd moeten worden, wat de hoofdtaak is van een overheid.
Dat is de faliekante ontwerp(denk)fout van de Staat, dat die meent altijd boven de individuele keuze moet staan. Ik begrijp natuurlijk wat je bedoeld, dat je mensen ook tegen zichzelf moet beschermen, zoals dood willen omdat je in whatever sores zit.quote:Die bescherming is ook tegen zichzelf.
De vraag is dan wanneer is het beschermen van het individu of wordt het onderdrukken in naam van de Staat.....
Het nabestaanden aspect is veelal subjectief en emotie. Een gepland einde van je leven zal juist minder schade en meer rust brengen. Ik heb al wat mensen zien gaan en het is (voor mij) prettiger wanneer je dat wat kan zien aankomen, op voorhand wat kunt (af & in)regelen en afscheid kun nemen.quote:Daarnaast heb je nog nabestaanden die er last van kunnen hebben, wat allerlei bijkomende schade met zich mee brengt, ook financiele, die jij uiteindelijk mag betalen als belastingbetaler.
Hier ga je uit van je eigen (te prijzen) denken dat dat dan nog mogelijk en ook wenselijk is (door & voor de betrokkene).quote:Daarnaast kan iemand wellicht behandeld worden, waardoor deze persoon weer kan werken en waarde kan creeeren in de economie, waardoor jij weer meer loon kan krijgen.
Best wel ridicuul, wanneer je dat zo leest: je wordt in leven gehouden omdat je (loon) voor belanghebbenden kunt verdienen. In essentie is dat natuurlijk wel de overlevingskracht en macht van de groep/soort. De "groep" bied verplicht steun en in ruil moet je dan wel (lang genoeg) in leven zijnd je schikken.
Wanneer de verdienfunctie iemand heeft z'n leven bepaald, is een doodswens (eventueel als laatste verzet) niet zo vreemd.
Geen baas of groep zonder daaraan ondergeschikte deelnemers...... de functie van het individu is dus primair (in) het eigenbelang van de groep zelf. Zolang het aantal dwarsliggers & uitstappers beperkt blijft, kan de groep voortbestaan.
Dat is moeilijker, minder laagdrempelig, dan een middel innemen.quote:
[..]
Want je kan op een depressieve dag ook niet de kerktoren beklimmen, iets te ver over de brugleuning hangen of bij het spoor wachten tot het rode licht gaat branden?
Juist daarom ben ik voor dat je na psychische begeleiding een middel kan krijgen zonder dat eerst een hopeloze discussie aan moet of je leiden wel ondragelijk genoeg is.
Maar goed, depressie is een ziekte en dit traject helpt mensen totaal niet om eerst in contact met hulpverlening te komen. Ik zeg niet dat zij behandelbaar was of ziek, want dat weet ik niet, maar het lijkt me logisch dat dit verboden wordt.
Aan de andere kant bespaar je juist ook enorm veel geld als overheid en belastingbetaler door onproductieve mensen zichzelf op te laten ruimen. Daardoor houden wij weer meer loon en tijd over en gaat onze kwaliteit van leven omhoog.quote:
[..]
Omdat mensen beschermd moeten worden, wat de hoofdtaak is van een overheid. Die bescherming is ook tegen zichzelf.
Daarnaast heb je nog nabestaanden die er last van kunnen hebben, wat allerlei bijkomende schade met zich mee brengt, ook financiele, die jij uiteindelijk mag betalen als belastingbetaler.
Daarnaast kan iemand wellicht behandeld worden, waardoor deze persoon weer kan werken en waarde kan creeeren in de economie, waardoor jij weer meer loon kan krijgen.
Overheid zou niet moeten beslissen voor iemand dat ie niet dood mag gaan naar mijn idee. Het zou naar mijn idee nog altijd het individu zelf moeten zijn die de regie voert over zn eigen leven.
Die beschermende overheid mag van mij in sommige gevallen echt lekker barsten.
Hoe weet jij precies welk goedje zij heeft gekocht en welke beschrijving daar bij past? Er circuleren twee namen rond van stoffen die kunnen zijn waar CLW het ook over heeft.quote:
[..]
Uit de tekst die jij aanhaalt, is het voor mij duidelijk dat CLW niet helemaal 100% eerlijk is.
Allereerst over de naam van het poeder. Dat is dus het middel dat Ximena heeft gebruikt en zelf heeft gekocht. Dat goedje past weldegelijk precies in de omschrijving die ze hebben gegeven. Haar dood lijkt dat zelfs te bevestigen..
Ik denk dat het bedrag van 180 euro er een hele hoop mee te maken heeft dat zij de naam niet willen vrijgeven. Ben dan ook wel benieuwd naar de geldstromen van het clubje.. waar de euro's heenvloeien. Iets zegt me dat bepaalde mensen van het clubje er financieel behoorlijk op vooruit gaan. Na de bekendmaking steeds het aantal leden van 3k naar 18k ofzo.. a 180 euro levert een behoorlijk bedrag op..
Ik kan het natuurlijk niet controleren, maar CLW zegt zelf daar niets aan te verdienen. Zoals ik het heb begrepen is het ook niet zo dat je die 180 naar hen overmaakt, omdat middelen door leden zelf in een inkoopclub worden aangeschaft. Ik dacht dat het kluisje overigens ook in dat bedrag zat, maar hierboven plaatste iemand een linkje waaruit zou blijken dat ze het geld ook nog ergens anders voor gebruiken.
Dat meisje stond dus psychisch in de brand, maar moest meer dan een jaar op geschikte hulp wachten. Een jaar! Stel je toch eens voor dat negentienjarige leukemiepatiënten dood gingen omdat ze een jaar op hulp moesten wachten. Nederland zou te klein zijn! Maar als de ziekte in je geest zit is het ineens aanstellerij en moet je maar ‘normaal’ doen.quote:
Haar ouders zagen de zelfdoding niet aankomen. Ximena had PTSS als gevolg van misbruik in haar jeugd. Ze stond op een wachtlijst voor hulp, maar pas voor over een jaar. “Wij weten zeker dat het voorkomen had kunnen worden met adequatere hulp én als het middel wat ze gebruikte niet zo gepropageerd werd door Coöperatie Laatste Wil”, aldus Randy.
Ons geestelijke gezondheidssysteem is totaal kapotbezuinigd. Dat lijkt me de werkelijke oorzaak van haar dood.
Als we ons daar nou eens boos over maakten, in plaats van ons op te winden over een chemisch middeltje…
quote:
[..]
Dat meisje stond dus psychisch in de brand, maar moest meer dan een jaar op geschikte hulp wachten. Een jaar! Stel je toch eens voor dat negentienjarige leukemiepatiënten dood gingen omdat ze een jaar op hulp moesten wachten. Nederland zou te klein zijn! Maar als de ziekte in je geest zit is het ineens aanstellerij en moet je maar ‘normaal’ doen.
Ons geestelijke gezondheidssysteem is totaal kapotbezuinigd. Dat lijkt me de werkelijke oorzaak van haar dood.
Als we ons daar nou eens boos over maakten, in plaats van ons op te winden over een chemisch middeltje…
Zij heeft E250 gekocht.quote:
[..]
Hoe weet jij precies welk goedje zij heeft gekocht en welke beschrijving daar bij past? Er circuleren twee namen rond van stoffen die kunnen zijn waar CLW het ook over heeft.
Ik kan het natuurlijk niet controleren, maar CLW zegt zelf daar niets aan te verdienen. Zoals ik het heb begrepen is het ook niet zo dat je die 180 naar hen overmaakt, omdat middelen door leden zelf in een inkoopclub worden aangeschaft. Ik dacht dat het kluisje overigens ook in dat bedrag zat, maar hierboven plaatste iemand een linkje waaruit zou blijken dat ze het geld ook nog ergens anders voor gebruiken.
Een paar maanden terug, had ik naar aanleiding van de omschrijving die CLW gaf bij ik meen nieuwsuur wat gegoogled en zo al het poeder achterhaald. Conserveermiddel, e-nummer. Aan de hand daarvan blijven al weinig opties open over welk poeder het was of zou kunnen zijn. Alleen de hoeveelheid die voldoende zou zijn, verschilt iets met wat CLW vertelde. Dat wisselt iets per bron. Daarbij heb ik internationaal gezocht, in mijn geval onder andere in het Duits en ook even verder gezocht naar hoe een en ander dus werkt. Wat de symptonen zijn van hoe de dood intreedt: identiek.
Bevestiging heb ik gekregen door het bericht van de vader over het betaalde bedrag en de vrouw van de webshop. 1.55 euro plus 8.95 euro verzendkosten. Bij juist die webshop. Van de week stonden de prijzen nog online, nu inmiddels niet meer. Net als een paar maanden terug, toen het net bekend geworden werd nadat CLW dus in de media kwam met het veelbelovende poeder. Werd bekend, prijzen verdwenen van de website, niet meer direct bestelbaar. Net als nu.
Als CLW dus stelt dat het een ander poeder is, durf ik vrij stellig te beweren dat ze dit liever niet willen bevestigen omdat dat ze klauwen met geld kost. Komt naar buiten dat het gewoon E-250 is, dan passeren de mensen gewoon CLW, net zoals dit meisje dus heeft gedaan. En dat het E-250 was, werd redelijk rap bekend.
Kluisje zit inbegrepen in de prijs van 180 euro en maakt het idd wat duurder. Maar daar is geen kluisje van 150+ euro voor nodig. Een huis-tuin-keukenkluisje met een sleuteltje van 20 euro volstaat om het 'veilig' op te bergen voor bijv. kleine kindertjes.
Evt. zou E249. Kaliumnitriet, ook nog kunnen. Het gaat immers om de -nitriet uit het zout dat de boel in werking stelt in het lichaam.
[ Bericht 14% gewijzigd door Kamelenteen op 17-03-2018 18:50:48 ]
Het is zeker niet te voorkomen dat het uitlekt en dat is waarschijnlijk ook allang gebeurd. Maar dat lijkt niet de bedoeling te zijn geweest van CLW. De procedure via CLW lijkt ook anders te zijn dan dat je na een halfjaar lidmaatschap de naam van de stof krijgt en dat dan in je eentje moet gaan bestellen.quote:
[..]
Ik denk niet dat het hen zal lukken. Misschien heeft een journalist zich zogenaamd aangemeld om het middel vervolgens te laten onderzoeken in een laboratorium wat het nu precies is. Of iemand die lid is en het lekt aan de media.
Misschien dat er een verbod kan komen op het middel voor zover dat aan particulieren wordt verkocht, maar dat er voor (leden van) CLW nog wel ruimte blijft om het in te kopen. Geen idee of dat praktisch gezien mogelijk is, maar zo verhoog je de drempel misschien wel nog enigszins.
En dan komt er een verbod om het aan particulieren te verkopen. Nou, dan wijken we toch gewoon uit naar China of naar de zwarte markt. Of regel je gewoon even een KVK-inschrijving om het spulletje alsnog te bestellen. Volkomen legaal, want het spul verbieden kan niet.quote:
[..]
Het is zeker niet te voorkomen dat het uitlekt en dat is waarschijnlijk ook allang gebeurd. Maar dat lijkt niet de bedoeling te zijn geweest van CLW. De procedure via CLW lijkt ook anders te zijn dan dat je na een halfjaar lidmaatschap de naam van de stof krijgt en dat dan in je eentje moet gaan bestellen.
Misschien dat er een verbod kan komen op het middel voor zover dat aan particulieren wordt verkocht, maar dat er voor (leden van) CLW nog wel ruimte blijft om het in te kopen. Geen idee of dat praktisch gezien mogelijk is, maar zo verhoog je de drempel misschien wel nog enigszins.
Verbod zal ook niet gebeuren, is gewoon niet te doen. Alleen al om de belangen van bijv. de voedselindustrie.
Enige wat misschien wel zou kunnen, is dat het strafbaar gesteld wordt het te leveren ingeval bekend is dat het gebruikt zal worden voor.. zoals CLW dus eigenlijk doet via een omweg.
[ Bericht 4% gewijzigd door Kamelenteen op 17-03-2018 19:09:17 ]
Oke, hoe weet je dat?quote:
Die summier beschreven symptomen van hoe de dood intreedt gelden ook voor het andere middel dat wordt genoemd (ook een conserveermiddel) en voor andere vormen van vergiftiging.quote:Een paar maanden terug, had ik naar aanleiding van de omschrijving die CLW gaf bij ik meen nieuwsuur wat gegoogled en zo het poeder achterhaald. Conserveermiddel, e-nummer. Aan de hand daarvan blijven weinig opties open over welk poeder het was. Alleen de hoeveelheid die voldoende zou zijn, verschilt iets met wat CLW vertelde. Dat wisselt iets per bron. Daarbij heb ik internationaal gezocht, in mijn geval onder andere in het Duits. Symptonen van hoe de dood intreedt: identiek.
Ik vind eenmalig 180euro per lid, waarvan ook de kosten van het middel en andere dingen worden betaald, nou niet echt "klauwen met geld".quote:Als CLW dus stelt dat het een ander poeder is, durf ik vrij stellig te beweren dat ze dit liever niet willen bevestigen omdat dat ze klauwen met geld kost. Komt naar buiten dat het gewoon E-250 is, dan passeren de mensen gewoon CLW, net zoals dit meisje dus heeft gedaan.
Ze hebben het over een biometrisch kluisje. Ze willen het ook niet enkel opbergen voor kleine kinderen.quote:Kluisje zit inbegrepen in de prijs van 180 euro en maakt het idd wat duurder. Maar daar is geen kluisje van 150+ euro voor nodig. Een huis-tuin-keukenkluisje van 20 euro volstaat om het 'veilig' op te bergen voor bijv. kleine kindertjes.
Evt. zou E249 ook nog kunnen. Het gaat immers om de -nitriet.
Ja hoor, je kan het nu vast ook wel in China bestellen. Toch kozen mensen ervoor om lid te worden van CLW. Dat is ook eenvoudiger (en wellicht goedkoper) dan een inschrijving bij de KvK en het moeten aanschaffen van een (te) grote hoeveelheid van het spul.quote:
[..]
En dan komt er een verbod om het aan particulieren te verkopen. Nou, dan wijken we toch gewoon uit naar China of naar de zwarte markt. Of regel je gewoon even een KVK-inschrijving om het spulletje alsnog te bestellen. Volkomen legaal, want het spul verbieden kan niet.
Verbod zal ook niet gebeuren, is gewoon niet te doen. Alleen al om de belangen van bijv. de voedselindustrie.
Enige wat misschien wel zou kunnen, is dat het strafbaar gesteld wordt het te leveren ingeval bekend is dat het gebruikt zal worden voor.. zoals CLW dus eigenlijk doet via een omweg.
Maar CLW levert zelf toch niets?
Zie reactie hierboven.quote:
E250 kostte 1.55 euro bij de webshop. Plus 8.95 euro verzendkosten maakt exact het bedrag dat het meisje heeft overgemaakt naar de webshop, na eerst even een leugentje om bestwil te hebben verteld per telefoon om de bestelling erdoor te krijgen.
En ik kan rekenen: 1+1=2
Dubbele bevestiging dusquote:Die summier beschreven symptomen van hoe de dood intreedt gelden ook voor het andere middel dat wordt genoemd (ook een conserveermiddel) en voor andere vormen van vergiftiging.
Even kijken: van 3000 leden naar 20.000 betalende leden.quote:Ik vind eenmalig 180euro per lid, waarvan ook de kosten van het middel en andere dingen worden betaald, nou niet echt "klauwen met geld".
17.000 x 180 euro is een kleine 3 miljoen euro. Best wel een bak geld.
Om die 17000 nieuwe leden te voorzien van het poeder kost aan materiaal ongeveer 1-2 euro per persoon.
5 cent voor een gripzakje
15 cent aan poeder
70 cent voor een postzegel
en laten we duur doen: 1 euro extra voor arbeid.
Blijft over: een leuke winst als je dat kluisje even vergeet
Over dat kluisje zullen ze ook wel een leuke winst pakken, denk je ook niet?quote:Ze hebben het over een biometrisch kluisje. Ze willen het ook niet enkel opbergen voor kleine kinderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kamelenteen op 17-03-2018 19:36:34 ]
Denk je dat al die mensen wisten om welk poeder het ging?quote:
[..]
Ja hoor, je kan het nu vast ook wel in China bestellen. Toch kozen mensen ervoor om lid te worden van CLW. Dat is ook eenvoudiger (en wellicht goedkoper) dan een inschrijving bij de KvK en het moeten aanschaffen van een (te) grote hoeveelheid van het spul.
Maar CLW levert zelf toch niets?
Tot nu toe hebben ze dat zelf niet bekend gemaakt. Zullen ze ook niet doen.
Ze teren op de onwetendheid. En een deel van de mensen zal gewoon ook begeleiding erbij willen hebben. Ter geruststelling zeg maar. Ter bevestiging.
Even benieuwd welk 2e middel jij bedoelde. Pentabarbinal zal het niet zijn, dat is veels te duur, illegaal en lastig te verkrijgen.
Weet niet, maar ik vermoed dus dat ze het wel leveren maar dat neit zo openlijk willen toegeven. Want: handelen tegen de grens van de wet / hulp bij zelfdoding.quote:
[..]
Ja hoor, je kan het nu vast ook wel in China bestellen. Toch kozen mensen ervoor om lid te worden van CLW. Dat is ook eenvoudiger (en wellicht goedkoper) dan een inschrijving bij de KvK en het moeten aanschaffen van een (te) grote hoeveelheid van het spul.
Maar CLW levert zelf toch niets?
[ Bericht 1% gewijzigd door Kamelenteen op 17-03-2018 19:37:16 ]
Maar als je oud bent en van je pensioen geniet, dan vinden de VVD en D66 het niet erg als je (eerder) uit het leven stapt. Dus stimuleren ze dit door ouderen te dwingen langer door te werken, zodat ze dichter bij hun dood komen of eerder sterven.quote:
[..]
Omdat je nog belasting moet betalen.
Ethics
The subject of a suicide pill has provoked fierce debate in the country.
While liberal democrats D66 argue that people should be able to end their lives when they feel they are complete, Christian parties are opposed.
This was reportedly one of the 'ethical' sticking points in the long process of creating a coalition government last year.
[ Bericht 21% gewijzigd door Begripvol op 17-03-2018 20:39:21 ]
Het is zelfs voltrekt onduidelijk of en welk barbituraat cq. combinatie, de vrouw precies gebruikte. Het bekende, afleidende denken van een gevoelig onderwerp.
Shoot the messenger, forbid the message and the issue goes away.... or oh shit not .. the people already know ?
SPOILERFWIW: er zijn meer middelen, methoden om pillen een stille (zachte) dood te sterven. Dan laat ik de mogelijkheden die een eerstejaars heeft maar buiten beschouwing. En nee, ik ga geen voorbeelden geven.
De vraag is of "we" dit in het heimelijke circuit willen wegdrukken of het maar beter bespreekbaar maken.
Stichting CLW is bij mijn weten vooral om te poging de zelfdood weg te halen uit het schimmige circuit. Prijs, kosten en hun werkwijze zijn een manier om het maatschappelijk aanvaardbaar te krijgen.
Je kan ook voor ¤2,50 anoniem twijfelachtige pillen (beter een injectie, word je niet misselijk van) kopen waarmee je helaas wel blijft zitten dat de zelfdood op die manier kennelijk de oorzakelijk schuld is van de leverancier en niet de doodswens van de gebruiker.
Oh, ik zie het nu ook op de website.quote:
[..]
Zie reactie hierboven.
E250 kostte 1.55 euro bij de webshop. Plus 8.95 euro verzendkosten maakt exact het bedrag dat het meisje heeft overgemaakt naar de webshop, na eerst even een leugentje om bestwil te hebben verteld per telefoon om de bestelling erdoor te krijgen.
En ik kan rekenen: 1+1=2
Nee, ik heb het over dat andere middel dat wordt genoemd op diverse websites en fora. Niet E250 dus.quote:[..]
Dubbele bevestiging dus
Je kan de kluis niet vergeten want die moet je afnemen. Anders mag je niet meedoen.quote:[..]
Even kijken: van 3000 leden naar 20.000 betalende leden.
17.000 x 180 euro is een kleine 3 miljoen euro. Best wel een bak geld.
Om die 17000 nieuwe leden te voorzien van het poeder kost aan materiaal ongeveer 1-2 euro per persoon.
5 cent voor een gripzakje
15 cent aan poeder
70 cent voor een postzegel
en laten we duur doen: 1 euro extra voor arbeid.
Blijft over: een leuke winst als je dat kluisje even vergeet
[/quote]
[..]
Over dat kluisje zullen ze ook wel een leuke winst pakken, denk je ook niet?
[/quote]
Ik weet het niet, maar ik denk van niet. Ze zeggen zelf in ieder geval dat ze de kluis voor de inkoopprijs leveren.
Dat zou erg onverstandig zijn als ze het ook gewoon op de manier kunnen doen zoals ze nu zeggen dat ze het gaan doen.quote:
[..]
Weet niet, maar ik vermoed dus dat ze het wel leveren maar dat neit zo openlijk willen toegeven. Want: handelen tegen de grens van de wet / hulp bij zelfdoding.
Wat betreft je interesse in hun geldstromen: begrotingen (2017-2020) en jaarrekeningen (2015-2016) staan op de website.
En welk middel bedoel je dan?quote:
Nee, ik heb het over dat andere middel dat wordt genoemd op diverse websites en fora. Niet E250 dus.
Mag in PM, als je het hier niet wilt zeggen trouwens.
Met het berekenen van 180 euro voor het zootje, doet CLW denk ik een deel van hun leden tekort. Ik denk dat een berg van hun leden op potentiele leden die 180 euro niet kunnen missen. Lees: bijvoorbeel chronisch zieken, lui met schulden en andere mensen die gewoon geen cent te makken hebben. En dat zijn er veeeeeeel.
Doe ik.quote:
[..]
En welk middel bedoel je dan?
Mag in PM, als je het hier niet wilt zeggen trouwens.
Met het berekenen van 180 euro voor het zootje, doet CLW denk ik een deel van hun leden tekort. Ik denk dat een berg van hun leden op potentiele leden die 180 euro niet kunnen missen. Lees: bijvoorbeel chronisch zieken, lui met schulden en andere mensen die gewoon geen cent te makken hebben. En dat zijn er veeeeeeel.
Dat weet ik wel zeker. Er was al een aantal leden dat vrijstelling kreeg voor de contributie van 7,50euro, omdat ze het niet konden betalen (maar zij mogen toch lid worden). Door het verlies in 2016 is de contributie sinds dit jaar verhoogd naar 15euro, waardoor het aantal leden met vrijstelling zal zijn toegenomen. Die leden kunnen zeker geen 180euro betalen. Op de website staat dat er wordt gewerkt aan een initiatief om ook leden die het niet kunnen betalen te kunnen helpen. Ik denk dat hier dat 'solidariteitsfonds' voor is bedoeld, waar ook een deel van die 180euro naartoe gaat.
Over dat spul is genoeg info te vinden. Dodelijk vanaf een paar gram.. en ik denk niet dat iemand die dat spul besteld (per 125 gram) het precies na gaat wegen. Die zal rustig een paar theelepels tegelijk pakken, oplossen en binnen no-time de pijp uit zijn. Ximena is de bevestiging in deze van het middel E250..quote:
Stel nou dat het inderdaad een ander middel is dan E250. Dat geeft dan meteen het gevaar aan van de geheimzinnigheid van CLW. Op fora, blogs en door de media wordt gespeculeerd over wat het zou kunnen zijn, waardoor mensen als Ximena misschien het verkeerde kopen en op een hele pijnlijke manier overlijden of misschien zelfs niet eens overlijden en blijvende schade overhouden.
Wat dat betreft is het als je het zo bekijkt, misschien helemaal geen slimme zet om de publiciteit te zoeken door de ouders. Verboden kan het middel immers niet en de bevestiging dat het dodelijk was/is, werd bevestigd met haar dood en de ouders die erop op tv praatten, inclusief de details wat het kostte en de dame van de webshop.
Over dat andere goedje, ga ik zo nog even lezen. Dat kende ik nog niet qua naam. Nouja, komt gelijk boven als zoeksuggestie in google zodra je ook maar gaat zoeken op natrium ..
Dodelijk vanaf 4 gram, terwijl CLW het heeft over 2 gram (dodelijk vanaf 0,7gram, voor de zekerheid krijgt iedereen 2 gram)? 🤔quote:
[..]
Over dat spul is genoeg info te vinden. Dodelijk vanaf 4 gram.. en ik denk niet dat iemand die dat spul besteld (per 125 gram) het precies na gaat wegen. Die zal rustig een paar theelepels tegelijk pakken, oplossen en binnen no-time de pijp uit zijn. Ximena is de bevestiging.. Wat dat betreft is het als je het zo bekijkt, misschien helemaal geen slimme zet om de publiciteit te zoeken. Verboden kan het middel immers niet en de bevestiging dat het dodelijk was/is, is bevestigd met haar dood en de bevestiging van dr ouders dat ze dus idd e250 heeft besteld.
Op een meisje als Ximena heeft een bepaalde dosis wellicht niet hetzelfde effect als op een volwassen man met overgewicht.
Het kan zijn dat E250 wel het middel is waar CLW op doelt, maar dat door het gespeculeer op internet iemand iets anders bestelt. Het ging mij om de onduidelijkheid die er is.
In eerste instantie heeft CLW volgens mij ook niet de media opgezocht, maar is iemand met informatie die zij op een 'afgesloten' deel van hun website hadden gepubliceerd naar buiten gestapt. Maar dat weet ik niet zeker.
Waar komt het als "feit" vandaan dat zij dat middel gebruikt zou hebben?quote:
[..]
Over dat spul is genoeg info te vinden. Dodelijk vanaf een paar gram.. en ik denk niet dat iemand die dat spul besteld (per 125 gram) het precies na gaat wegen. Die zal rustig een paar theelepels tegelijk pakken, oplossen en binnen no-time de pijp uit zijn. Ximena is de bevestiging in deze van het middel E250..
Wat dat betreft is het als je het zo bekijkt, misschien helemaal geen slimme zet om de publiciteit te zoeken door de ouders. Verboden kan het middel immers niet en de bevestiging dat het dodelijk was/is, werd bevestigd met haar dood en de ouders die erop op tv praatten, inclusief de details wat het kostte en de dame van de webshop.
Over dat andere goedje, ga ik zo nog even lezen. Dat kende ik nog niet qua naam. Nouja, komt gelijk boven als zoeksuggestie in google zodra je ook maar gaat zoeken op natrium ..
De prijs die ze betaalt heeft (1,55euro) komt precies overeen met dat de prijs van dat product op de betreffende webshop. Bovendien staat er nu bij dat product een melding op de website.quote:
[..]
Waar komt het als "feit" vandaan dat zij dat middel gebruikt zou hebben?
Prijs staat er nu toch niet meer bij?quote:
[..]
De prijs die ze betaalt heeft (1,55euro) komt precies overeen met dat de prijs van dat product op de betreffende webshop. Bovendien staat er nu bij dat product een melding op de website.
https://www.drugbank.ca/drugs/DB09112quote:Estimated oral LD50 of 35mg/kg in humans [1]. Sodium nitrite toxicity manifests as cardiovascular collapse following severe hypotension due to nitrite's vasodilatory action.
Nu niet meer. Paar dagen terug wel.quote:
[..]
Prijs staat er nu toch niet meer bij?
Paar dagen na de uitzending waarin CLW in de publiciteit trad was het daar nog gewoon te bestellen zonder vragen. Zelfde prijs volgens mij. In ieder geval onder de 2 euro.
De vrouw van de webshop heeft de levering ook bevestigd aan haar ouders en op TV. Daarmee is het voor mij in ieder geval bevestigd dat E250 in het geval van de dood van Ximena het bewuste middel was.
Ook weer 2 gram voor een beetje gemiddeld persoon. Waarbij uiteraard geen hond het op de gram nauwkeurig gaat afwegen. Ook CLW niet en die zullen echt wel een aantal grammetjes meer leveren dan die 2 gram.quote:
[..]
https://www.drugbank.ca/drugs/DB09112
Stel je voor dat je net te weinig neemt en het overleefd of dat je lichaam niet erop reageert zoals je wilt
Dat is nergens op gebaseerd.quote:
[..]
Ook weer 2 gram voor een beetje gemiddeld persoon. Waarbij uiteraard geen hond het op de gram nauwkeurig gaat afwegen. Ook CLW niet en die zullen echt wel een aantal grammetjes meer leveren dan die 2 gram.
Stel je voor dat je net te weinig neemt en het overleefd of dat je lichaam niet erop reageert zoals je wilt
Google Cache.quote:
[..]
Prijs staat er nu toch niet meer bij?
2 gram is wel aan de lage kant, met 35mg/kg komt dat neer op 57 kg lichaamsgewicht, en het is de LD50, maw bij die dosis is de kans op overlijden 50%.quote:
[..]
Ook weer 2 gram voor een beetje gemiddeld persoon. Waarbij uiteraard geen hond het op de gram nauwkeurig gaat afwegen. Ook CLW niet en die zullen echt wel een aantal grammetjes meer leveren dan die 2 gram.
Stel je voor dat je net te weinig neemt en het overleefd of dat je lichaam niet erop reageert zoals je wilt
Op logisch redeneren.quote:
Bij dit soort dingen ga je niet op de gram nauwkeurig afwegen. Daar wil je 100% zeker zijn dat de dood intreedt dus neem je een ruime overdosis. Jij, ik en ook het CLW zal niet op die kritische grens gaan zitten.
Compleet knockout, ze hebben hem ondersteboven op de trap gelegd en water in z'n neus gegoten. Of dat de beste aanpak was weet ik niet, maar hij heeft het overleefd. Zei later dat het de beste (of extreemste?) trip/high was die hij ooit had meegemaakt. Z'n neus deed wel dagenlang pijn.
https://www.ed.nl/eindhov(...)en-op-slot~ada8da19/quote:
"cardiovascular collapse following severe hypotension due to nitrite's vasodilatory action". Herinnert me aan een Canadese student filosofie die ik in Leuven kende. Had me gevraagd een flesje poppers (amyl nitriet) mee te brengen (uit Nederland, als ik wiet ging halen). Was ie met een stel vrienden op z'n kamer aan het blowen, hij zat op bed en is al snuivend achterover getuimeld, waardoor de inhoud van het flesje in z'n neus en over z'n gezicht belandde.
Compleet knockout, ze hebben hem ondersteboven op de trap gelegd en water in z'n neus gegoten. Of dat de beste aanpak was weet ik niet, maar hij heeft het overleefd. Zei later dat het de beste (of extreemste?) trip/high was die hij ooit had meegemaakt. Z'n neus deed wel dagenlang pijn.
De CLW stelt al dat 2 gram ruim is. Ik heb zelfs gelezen dat een hogere dosis wordt afgeraden omdat dan ook de negatieve effecten voorafgaand aan de dood erger worden, maar dat kan ik nu niet terugvinden op de website van CLW, dus ik weet ook niet zeker of dat een advies van CLW was.quote:
[..]
Op logisch redeneren.
Bij dit soort dingen ga je niet op de gram nauwkeurig afwegen. Daar wil je 100% zeker zijn dat de dood intreedt dus neem je een ruime overdosis. Jij, ik en ook het CLW zal niet op die kritische grens gaan zitten.
Als 2 gram mogelijk niet voldoende is en CLW niet op de kritische grans gaat zitten, waarom zouden ze het dan nu continu hebben over 2 gram en niet voor de veiligheid op 3 of 5 gram?
Als 35mg/kg ook geldt voor mensen, dan is 2 gram geen ruime dosis: 57 kg is geen normaal postuur en 50% is geen 100%.
Om te verhullen dat het het spotgoedkope e250 is?quote:
[..]
De CLW stelt al dat 2 gram ruim is. Ik heb zelfs gelezen dat een hogere dosis wordt afgeraden omdat dan ook de negatieve effecten voorafgaand aan de dood erger worden, maar dat kan ik nu niet terugvinden op de website van CLW, dus ik weet ook niet zeker of dat een advies van CLW was.
Als 2 gram mogelijk niet voldoende is en CLW niet op de kritische grans gaat zitten, waarom zouden ze het dan nu continu hebben over 2 gram en niet voor de veiligheid op 3 of 5 gram?
Ik weet het niet, enkel dat toen ik een paar maandjes beetje zat te googlen diverse waardes tegenkwam voor een en hetzelfde goedje. Dacht ik tenminste.. Het is niet zo dat de gegeven waardes continue gelijk zijn. Diverse bronnen gaven dus ook diverse andere waarden.
Dus zal die dosis die CLW levert, ook wel wat hoger zijn.quote:Als 35mg/kg ook geldt voor mensen, dan is 2 gram geen ruime dosis: 57 kg is geen normaal postuur en 50% is geen 100%.
Ik had even heel snel gerekend trouwens. Moet idd wat meer zijn dan 2 gram.
Of ze hebben het over de hoeveelheid actief bestanddeel, nitriet dus (doet men bij medicijnen vaak als het zouten betreft, bij pillen met amfetaminesulfaat bvb zal het aantal mg amfetamine freebase vermeld worden, het sulfaat wordt niet meegerekend). Dan zou het neerkomen op ongeveer 3 gram. Nog steeds minder dan wat wikipedia als lowest published lethal dose vermeldt, 71 mg/kg.quote:
[..]
De CLW stelt al dat 2 gram ruim is. Ik heb zelfs gelezen dat een hogere dosis wordt afgeraden omdat dan ook de negatieve effecten voorafgaand aan de dood erger worden, maar dat kan ik nu niet terugvinden op de website van CLW, dus ik weet ook niet zeker of dat een advies van CLW was.
Als 2 gram mogelijk niet voldoende is en CLW niet op de kritische grans gaat zitten, waarom zouden ze het dan nu continu hebben over 2 gram en niet voor de veiligheid op 3 of 5 gram?
Als 35mg/kg ook geldt voor mensen, dan is 2 gram geen ruime dosis: 57 kg is geen normaal postuur en 50% is geen 100%.
Dat zou kunnen, maar dan zou de manier hoe ze het overbrengen wel erg verwarrend zijn.quote:
[..]
Of ze hebben het over de hoeveelheid actief bestanddeel, nitriet dus (doet men bij medicijnen vaak als het zouten betreft, bij pillen met amfetaminesulfaat bvb zal het aantal mg amfetamine freebase vermeld worden, het sulfaat wordt niet meegerekend). Dan zou het neerkomen op ongeveer 3 gram. Nog steeds minder dan wat wikipedia als lowest published lethal dose vermeldt, 71 mg/kg.
De LD50 van dat andere middel is trouwens 27mg/kg. Als ik zoek naar de lowest lethal dose, kom ik op een lagere waarde uit. Kan dat?
In theorie zou dat altijd het geval moeten zijn, LDLO is de laagste dosis waaraan een proefdier stierf, dat zal lager zijn dan de dosis waaraan 50% van de proefdieren sterven. Maar zelfs bij dieren vindt je bronnen met verschillende cijfers, en voor mensen heeft men veel minder beschikbare data, vaak weet men niet hoe nauwkeurig bronnen zijn (hoe heeft men de dosis bepaald, als ie dood is kan je het niet vragen, en zelfs bij groepszelfmoorden waar er overlevenden zijn blijken de dosissen die ze noemen vaak onnauwkeurig of onwaarschijnlijk).quote:
[..]
Dat zou kunnen, maar dan zou de manier hoe ze het overbrengen wel erg verwarrend zijn.
De LD50 van dat andere middel is trouwens 27mg/kg. Als ik zoek naar de lowest lethal dose, kom ik op een lagere waarde uit. Kan dat?
Men kan het proberen af te leiden uit de bloedconcentraties, maar ook dat is niet altijd nauwkeurig. Anderzijds zijn er stoffen die zo vaak als moordmiddel (of bij zelfmoord) gebruikt werden dat men er waarschijnlijk redelijk wat data over heeft. Arsenicum ligt voor de hand, strychnine misschien, enkele insecticides (paraquat?) ...
Nee, die lowest published lethal dose ging juist over voor mensen. Omdat die in het geval van E250 hoger is dan de LD50 voor dieren, nam ik aan dat dat voor andere stoffen ook gebruikelijk is. Ik wist alleen niet dat het ging om de lowest publised waarde, dus had het verkeerd geinterpreteerd.quote:
[..]
In theorie zou dat altijd het geval moeten zijn, LDLO is de laagste dosis waaraan een proefdier stierf, dat zal lager zijn dan de dosis waaraan 50% van de proefdieren sterven. Maar zelfs bij dieren vindt je bronnen met verschillende cijfers, en voor mensen heeft men veel minder beschikbare data, vaak weet men niet hoe nauwkeurig bronnen zijn (hoe heeft men de dosis bepaald, als ie dood is kan je het niet vragen, en zelfs bij groepszelfmoorden waar er overlevenden zijn blijken de dosissen die ze noemen vaak onnauwkeurig of onwaarschijnlijk).
Men kan het proberen af te leiden uit de bloedconcentraties, maar ook dat is niet altijd nauwkeurig. Anderzijds zijn er stoffen die zo vaak als moordmiddel (of bij zelfmoord) gebruikt werden dat men er waarschijnlijk redelijk wat data over heeft. Arsenicum ligt voor de hand, strychnine misschien, enkele insecticides (paraquat?) ...
De meeste mensen weten niet waar ze een berg heroïne kunnen halen.quote:
Je kunt toch ook een berg heroïne halen, in een infuus met pompje en gaan, weet je zeker dat je niets voelt. Moet je alleen even uitvogelen hoe je een infuus zet.
Ik zou het ook niet weten, maar daar moet toch wel achter te komen zijn? Als je echt wilt zeg maar?quote:
[..]
De meeste mensen weten niet waar ze een berg heroïne kunnen halen.
Niemand houdt je tegen om naar een ander land te gaan.quote:
[..]
Ik Hecht Meer aan persoonlijke vrijheid dan aan een nanny state
Iemand kan ook veranderen.quote:
[..]
Aan de andere kant bespaar je juist ook enorm veel geld als overheid en belastingbetaler door onproductieve mensen zichzelf op te laten ruimen. Daardoor houden wij weer meer loon en tijd over en gaat onze kwaliteit van leven omhoog.
bronquote:Coöperatie Laatste Wil moet activiteiten staken wegens onderzoek OM
Het Openbaar Ministerie (OM) Midden-Nederland start een strafrechtelijk onderzoek naar Coöperatie Laatste Wil (CLW), die leden bijstaat bij het regisseren van hun eigen euthanasie. De coöperatie moet haar activiteiten onmiddellijk staken.
Het besluit van het OM is schriftelijk meegedeeld aan het bestuur van de organisatie.
Het OM volgt CLW sinds de coöperatie in september 2017 bekendmaakte van plan te zijn een zelfdodingsmiddel aan haar leden ter beschikking te stellen.
De directe aanleiding voor het nu aangekondigde strafrechtelijk onderzoek is de bekendmaking door de coöperatie vorige week dat inkopers het middel daadwerkelijk gaan bestellen. Daarmee kunnen naar verwachting ongeveer duizend mensen op korte termijn via CLW over het middel beschikken.
Coöperatie Laatste Wil is, volgens de eigen website, opgericht om voor haar leden te bewerkstelligen dat het eigen levenseinde "mag en kan worden geregisseerd". De organisatie heeft een middel gevonden dat de dood tot gevolg heeft. Pas na een half jaar lidmaatschap krijgt iemand informatie over wat voor spul het is.
De Tweede Kamer reageerde eind maart geschrokken na een bericht over de dood van een jonge vrouw die met het zogenoemde zelfmoordpoeder een eind aan haar leven had gemaakt. Minister Hugo de Jonge liet al weten dat het OM de zaak onderzocht.
Niet geheel vreemd, gezien er ook strenge euthanasiewetgeving is en deze cooperatie een beetje de randjes van de grens opzoekt.quote:
Vraag me wel even af of er direct naar het OM geluisterd moet worden of dat er eerst een rechter over moet oordelen.
Maar goed, de media lijkt sowieso bol te staan van nonsens omtrent dit onderwerp, niet in de minst gevoed door de boze ouders van dat meisje van 19, die alleen maar kunnen zeuren dat ze anders nog van haar zouden kunnen genieten, maar zich niet realiseren dat ze nu afscheid hebben kunnen nemen van hun dochter zoals ze was, en niet van de door het calamiteitenteam van de NS bij elkaar geraapte stukjes die ze nog konden vinden.
[ Bericht 100% gewijzigd door shootTheMessage op 24-03-2018 09:23:12 ]
Wat klopt er dan niet?quote:
Volgens mij klopt de berichtgeving nog niet, want er staat dat men na een half jaar lidmaatschap informatie krijgt over wat voor spul het is.
Een gedachte die erg rationeel is en klopt. Waar ik het ook mee eens ben. Alleen lijkt rationeel denken me iets lastiger als je je kind verliest. Dus dat snap ik dan ook wel weer.quote:
Volgens mij klopt de berichtgeving nog niet, want er staat dat men na een half jaar lidmaatschap informatie krijgt over wat voor spul het is.
Maar goed, de media lijkt sowieso bol te staan van nonsens omtrent dit onderwerp, niet in de minst gevoed door de boze ouders van dat meisje van 19, die alleen maar kunnen zeuren dat ze anders nog van haar zouden kunnen genieten, maar zich niet realiseren dat ze nu afscheid hebben kunnen nemen van hun dochter zoals ze was, en niet van de door het calamiteitenteam van de NS bij elkaar geraapte stukjes die ze nog konden vinden.
Het meisje heeft het wel heel netjes gedaan door mensen in te seinen, zodat ze de kans vergrootte door professionals gevonden te worden. En niet een machinist, een conducteur en allerlei andere mensen een trauma te bezorgen.
Gewoon een paar mocro's aanspreken..quote:
[..]
De meeste mensen weten niet waar ze een berg heroïne kunnen halen.
Mijn gok: er wordt door een lid uitgelekt wat het poeder precies is en de taak van het CLW zit erop, waarna mensen het spul gewoon zelf bestellen.quote:
De leden weten niet wat het is, alleen degenen die het (zouden) bestellen weten dat.quote:
[..]
Mijn gok: er wordt door een lid uitgelekt wat het poeder precies is en de taak van het CLW zit erop, waarna mensen het spul gewoon zelf bestellen.
Die ouders zijn gewoon zwaar emotioneel over de dood van hun dochter. Ik kan het hen niet kwalijk nemen, Alleen vind ik dat ze met dr beschuldigende vingers niet naar het CLW moeten wijzen, maar naar de tekorten in de psychische gezondheidszorg. Daar zou ze meen ik pas over een jaar terecht kunnen voor behandeling.quote:
Volgens mij klopt de berichtgeving nog niet, want er staat dat men na een half jaar lidmaatschap informatie krijgt over wat voor spul het is.
Maar goed, de media lijkt sowieso bol te staan van nonsens omtrent dit onderwerp, niet in de minst gevoed door de boze ouders van dat meisje van 19, die alleen maar kunnen zeuren dat ze anders nog van haar zouden kunnen genieten, maar zich niet realiseren dat ze nu afscheid hebben kunnen nemen van hun dochter zoals ze was, en niet van de door het calamiteitenteam van de NS bij elkaar geraapte stukjes die ze nog konden vinden.
Het is nog maar de vraag of het meisje anders voor de trein zou springen. Ik denk dat dat voor velen een stap te ver is en dat ze dat niet zouden durven.
Je krijgt de naam van het middel niet, alleen de inkopers weten welk middel het is.quote:
Klopt. Ik denk dat die andere beschrijving nog over een eerder plan gaat. Op hun eigen website is namelijk ook nog (oude) informatie te vinden waar het zo is beschreven.quote:
[..]
Je krijgt de naam van het middel niet, alleen de inkopers weten welk middel het is.
Dit dus, de bezuinigingen in de geestelijke gezondheidszorg zijn het probleem, maar de ouders wijzen alleen maar naar CLW.quote:
[..]
Die ouders zijn gewoon zwaar emotioneel over de dood van hun dochter. Ik kan het hen niet kwalijk nemen, Alleen vind ik dat ze met dr beschuldigende vingers niet naar het CLW moeten wijzen, maar naar de tekorten in de psychische gezondheidszorg. Daar zou ze meen ik pas over een jaar terecht kunnen voor behandeling.
Het is nog maar de vraag of het meisje anders voor de trein zou springen. Ik denk dat dat voor velen een stap te ver is en dat ze dat niet zouden durven.
Dr is vast wel een lid die het wilt weten, het ontvangt en laat onderzoeken wat het nu precies isquote:
[..]
De leden weten niet wat het is, alleen degenen die het (zouden) bestellen weten dat.
Racistquote:
[..]
Gewoon een paar mocro's aanspreken..
Realistquote:
Nieuwsmedia als Nieuwsuur en NOS zijn ook wel 'onzorgvuldig' geweest in de berichtgeving. Na de eerste uitzending van Nieuwsuur werd op fora druk gespeculeerd over om welk middel het zou kunnen gaan. Twee weken later maakt de NOS nog een item over de 'run' op een middel die is ontstaan kort na de uitzending van Nieuwsuur. Daarbij geven ze veel informatie, waardoor makkelijk kan worden achterhaald welk middel plotseling zo massaal wordt ingeslagen. Ze laten zelfs nog een fragment zien met een potje waar de code E250 op te zien is..quote:
[..]
Dit dus, de bezuinigingen in de geestelijke gezondheidszorg zijn het probleem, maar de ouders wijzen alleen maar naar CLW.
Terwijl helemaal niet duidelijk is of dit ook echt het middel is waar CLW het over heeft. Ik was er inmiddels al van overtuigd dat dit niet het geval was en toevallig zag ik net een oude uitzending van Nieuwsuur waarin dit wordt bevestigd.
Het middel dat Ximena heeft besteld is dan ook niet het middel waar CLW het over heeft. Als men dus zo graag met een vinger wil wijzen...
bronquote:Laatste Wil ziet af van verspreiding zelfmoordpoeder
Coöperatie Laatste Wil stopt definitief met het plan om het dodelijke poeder via speciale inkoopgroepen te verspreiden onder haar leden. Volgens bestuurslid Jos van Wijk uit Apeldoorn is dit besluit vandaag genomen, na een gesprek met het Openbaar Ministerie. ,,Als onze leden juridisch gevaar lopen, kunnen we dit zo niet doorzetten.”
Laatste Wil zorgde vorig jaar voor ophef door aan te kondigen een dodelijk poeder te hebben gevonden waarmee mensen eenvoudig en op een humane manier een einde aan hun leven kunnen maken. De coöperatie wilde het Middel X – de exacte stof is nooit officieel openbaar gemaakt – niet zelf verkopen, maar inkoopgroepen opzetten die het legaal te verkrijgen poeder zelf zouden verspreiden. Het protocol rondom die inkoopgroepen is al enige tijd klaar.
De eerste inkoopgroepen waren volgens Van Wijk net opgezet. Maar Middel X , een conserveermiddel, was nog niet onder leden verspreid. Dat moest eind april, begin mei gebeuren. De potentiële gebruikers werden niet eerst gescreend. Ruim 1.000 leden van Laatste Wil hadden zich al aangemeld voor de inkoopgroepen.
Onderzoek
Vorige week kondigde het Openbaar Ministerie aan onderzoek te gaan doen naar de coöperatie. Dat nieuws kwam vlak nadat een jong meisje zichzelf van het leven had beroofd, volgens de ouders van dat meisje met het middel van Laatste Wil. Vandaag heeft het OM met de bestuursleden van Laatste Wil om tafel gezeten.
Naar aanleiding van dat overleg heeft de organisatie besloten te stoppen met de inkoopgroepen. ,,Natuurlijk hielden we er rekening mee dat justitie ons, als bestuursleden, zou proberen aan te pakken. Dat wisten we. Maar nu dreigen ook leden en inkopers de dupe te worden, omdat het OM stelt dat wij een criminele organisatie zijn. Dat geeft ze heel veel bevoegdheden”, zegt Van Wijk. ,,En dat gaat ons te ver. We willen niet dat leden de dupe worden. Voor de goede orde; wij zijn geen criminele organisatie. We zijn altijd heel transparant geweest.”
Strijdbaar
Van Wijk benadrukt dat de coöperatie niet stopt en dat het Middel X niet meteen uit beeld is. ,,We zijn nu extra strijdbaar om door te gaan. Ons ledenaantal is ontploft, we hebben er tienduizenden. Dat geeft exact aan hoe belangrijk de maatschappij dit thema vindt.” Van Wijk wil het onderwerp op de kaart houden en ziet het liefst dat de wet wordt aangepast, zodat het middel wel legaal te verspreiden is. ,,Want daar is grote behoefte aan. Ik hoop dat onze leden ook zelf in de pen kruipen en actie gaan voeren.”
Wat de schade is voor coöperatie Laatste Wil, die al poeder en kluisjes besteld had, is nog onduidelijk.
Pure symptoombestrijding van het OM en voorkomt het open gesprek.quote:Volgens bestuurslid Jos van Wijk uit Apeldoorn is dit besluit vandaag genomen, na een gesprek met het Openbaar Ministerie. ,,Als onze leden juridisch gevaar lopen, kunnen we dit zo niet doorzetten.”
Iemand die (zelf)dood wil, het verbieden om dit netjes en beschaafd te kunnen (in)regelen.
Terecht dat CLW afziet van een juridische strijd, dat is ook niet haar reden van bestaan.
Hierbij toegeven dat de CLW organisatie ansich een tamelijk complex alsmede ingewikkelde werkwijze heeft ontwikkeld waarin de nodige drempels zitten.
Ik denk niet zozeer uit eigenbelang maar om langs de juridische ravijnen te kunnen laveren en vooral te kunnen zorgen dat mensen die willen kiezen voor een zelfdood, dat ook bewust, waardig en weloverwogen kunnen konden doen. De insteek vanuit het OM om CLW neer te zetten als criminele organisatie, is buiten alle fatsoen proporties.
Ik snap een overheid maar niet dat wij dat met z'n allen daar die vorm aangeven, dat zo willen opleggen.
Gemiste kans, vooral ook omdat middelen (eenvoudig) verkrijgbaar zijn, vanuit een impuls en zonder verdere (zelf)reflectie zullen worden gebruikt.
Ja, eens. Als CLW nu bijvoorbeeld zou besluiten dat ze haar ideaal en leden niet in de steek wil laten en daardoor de naam van het middel en webshops vrijgeeft, zal dat de situatie niet beter maken.. Ik verwacht niet dat CLW dat gaat doen, maar ik vind de actie van het OM ook wat kortzichtig. Al heeft het OM misschien ook weinig keuze.quote:
[..]
Pure symptoombestrijding van het OM en voorkomt het open gesprek.
Iemand die (zelf)dood wil, het verbieden om dit netjes en beschaafd te kunnen (in)regelen.
Terecht dat CLW afziet van een juridische strijd, dat is ook niet haar reden van bestaan.
Hierbij toegeven dat de CLW organisatie ansich een tamelijk complex alsmede ingewikkelde werkwijze heeft ontwikkeld waarin de nodige drempels zitten.
Ik denk niet zozeer uit eigenbelang maar om langs de juridische ravijnen te kunnen laveren en vooral te kunnen zorgen dat mensen die willen kiezen voor een zelfdood, dat ook bewust, waardig en weloverwogen kunnen konden doen. De insteek vanuit het OM om CLW neer te zetten als criminele organisatie, is buiten alle fatsoen proporties.
Ik snap een overheid maar niet dat wij dat met z'n allen daar die vorm aangeven, dat zo willen opleggen.
Gemiste kans, vooral ook omdat middelen (eenvoudig) verkrijgbaar zijn, vanuit een impuls en zonder verdere (zelf)reflectie zullen worden gebruikt.
Dit idd.quote:
[..]
Ja, eens. Als CLW nu bijvoorbeeld zou besluiten dat ze haar ideaal en leden niet in de steek wil laten en daardoor de naam van het middel en webshops vrijgeeft, zal dat de situatie niet beter maken.. Ik verwacht niet dat CLW dat gaat doen, maar ik vind de actie van het OM ook wat kortzichtig. Al heeft het OM misschien ook weinig keuze.
Beetje bizarre situatie krijg je nu omdat zij kennelijk de schuld moeten krijgen.
Ja.quote:
Dat bepaalt de staat ook niet. Je mag er alleen geen hulp bij krijgen.quote:
Waarom zou de staat mogen bepalen of ik al dan niet uit het leven stap.
Dat is volgens mij niet de overweging van de overheid. Hulp bij zelfdoding is strafbaar. Als jij iemand een mes verkoopt, waarmee die persoon zichzelf van het leven berooft, dan kun jij daar als verkoper niets aan doen. Maar als jij een middeltje verkoopt met als specifiek doel de dood, dan wordt het een ander verhaal.quote:
Vooral vervelend nu dat dit wat eigenlijk heel erg bedoeld was voor oude mensen die niet in aanmerking komen voor euthanasie, omdat ze nog te gezond zijn, nu gekaapt is door mensen die net doen alsof het vooral om pubertjes gaat die "Ik wil doooohoooohoood" denken, en helemaal niet zo weloverwogen zo'n keuze maken.
Het OM verbiedt de hulp van anderen, want dat is nu eenmaal strafbaar.quote:
Pure symptoombestrijding van het OM en voorkomt het open gesprek.
Iemand die (zelf)dood wil, het verbieden om dit netjes en beschaafd te kunnen (in)regelen.
Ze verkopen het niet....quote:
[..]
Dat is volgens mij niet de overweging van de overheid. Hulp bij zelfdoding is strafbaar. Als jij iemand een mes verkoopt, waarmee die persoon zichzelf van het leven berooft, dan kun jij daar als verkoper niets aan doen. Maar als jij een middeltje verkoopt met als specifiek doel de dood, dan wordt het een ander verhaal.
Maar goed, laten we dankzij de ouders van een meisje dat helemaal niets bij die club besteld of gevraagd heeft, en totaal door de falende hulpverlening in de steek gelaten is, maar doen alsof het allemaal aan die club ligt.
Ze kijken niet naar zichzelf en ze wijzen niet naar het werkelijke probleem, geeft niet, als zijn maar iets/iemand hebben om de schuld te geven, dat de werkelijke problemen (totale afbraak van de geestelijke gezondheidszorg) weer eens niet geduid worden maakt niet uit, zij hebben hun zondebok.
Gevolg: er verandert geen bal.
Echt....
Halverwege het artikel:quote:
"Een paar maanden geleden besteedde het tv-programma Nieuwsuur aandacht aan de coöperatie Laatste Wil en het middel. Sindsdien zijn er duizenden leden bijgekomen. Ze zeggen allemaal een doodswens te hebben. Na een halfjaar lidmaatschap kunnen ze het middel via de organisatie kopen. "
Blijkbaar wel.
Dat doen ze niet. Ze pleiten voor een verbod op verkoop op het internet. Wat is daar vreemd aan?quote:Maar goed, laten we dankzij de ouders van een meisje dat helemaal niets bij die club besteld of gevraagd heeft, en totaal door de falende hulpverlening in de steek gelaten is, maar doen alsof het allemaal aan die club ligt.
Oh, je kent ze?quote:Ze kijken niet naar zichzelf en ze wijzen niet naar het werkelijke probleem,
Mensen maken zichzelf dood. Het is geen hulp... dat is hier juist de denkcrux.quote:
[..]
Het OM verbiedt de hulp van anderen, want dat is nu eenmaal strafbaar.
Ik weet dat de repliek dan is, dat die insteek ("geen hulp") dan maar eerst onomstotelijk bewezen moet worden wat kennelijk de werkwijze van het OM is om de zaak (om het op de criminele spits te drijven) te rechtvaardigen.
Ondertussen de ogen sluitend dat mensen gewoon door gaan met hun plan(nen) en (helaas) het gesprek daarover dan zullen (ver)mijden.
Het OM had zich ook niet ontvankelijk kunnen verklaren, in de trant van "in de bouwmarkt wordt touw verkocht zonder dat dit direct tot doel heeft om jezelf ermee te verhangen".
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 27-03-2018 13:29:56 ]
Maar dit middel is specifiek bedoeld om jezelf van je leven te beroven. En als jij het zelf in je keukentje in elkaar flanst, prima. Maar het mag niet op internet verkocht worden. Terecht.quote:
Het OM had zich ook niet ontvankelijk kunnen verklaren, in de trant van "in de bouwmarkt wordt touw verkocht zonder dat dit direct tot doel heeft om jezelf ermee te verhangen".
Hier lees je echt wat je wilt lezen..... ik koop iets via mijn internet aansluiting, is daarmee de provider verantwoordelijk ?quote:
Halverwege het artikel:
"Een paar maanden geleden besteedde het tv-programma Nieuwsuur aandacht aan de coöperatie Laatste Wil en het middel. Sindsdien zijn er duizenden leden bijgekomen. Ze zeggen allemaal een doodswens te hebben. Na een halfjaar lidmaatschap kunnen ze het middel via de organisatie kopen. "
Blijkbaar wel.
Waarom dan CLW op het matje roepen ?quote:
[..]
Maar dit middel is specifiek bedoeld om jezelf van je leven te beroven. En als jij het zelf in je keukentje in elkaar flanst, prima. Maar het mag niet op internet verkocht worden. Terecht.
Overigens, het middel is niet specifiek bedoeld om jezelf van het leven te beroven.
Ik lees wat er staat. Dat het jou niet bevalt wat er staat, is niet relevant.quote:
[..]
Hier lees je echt wat je wilt lezen.....
Duh! Omdat je iemand niet mag helpen bij zelfdoding.quote:
Nee, joh?quote:Overigens, het middel is niet specifiek bedoeld om jezelf van het leven te beroven.
Nee, dat klopt niet. De bedoeling was dat leden het zelf bij een webshop zouden bestellen.quote:
[..]
Halverwege het artikel:
"Een paar maanden geleden besteedde het tv-programma Nieuwsuur aandacht aan de coöperatie Laatste Wil en het middel. Sindsdien zijn er duizenden leden bijgekomen. Ze zeggen allemaal een doodswens te hebben. Na een halfjaar lidmaatschap kunnen ze het middel via de organisatie kopen. "
Blijkbaar wel.
[..]
Dat doen ze niet. Ze pleiten voor een verbod op verkoop op het internet. Wat is daar vreemd aan?
[..]
Oh, je kent ze?
Dit middel is niet specifiek bedoel om jezelf van het leven te beroven. Dat is enkel het doel waarmee de leden het willen hebben.quote:
[..]
Maar dit middel is specifiek bedoeld om jezelf van je leven te beroven. En als jij het zelf in je keukentje in elkaar flanst, prima. Maar het mag niet op internet verkocht worden. Terecht.
Het middel dat Ximena heeft gekocht is overigens een ander middel dan het middel waar CLW het over heeft. Dus verkoop van welk middel moet dan precies verboden worden volgens jou?
Allebei. Just to be sure.quote:
Het middel dat Ximena heeft gekocht is overigens een ander middel dan het middel waar CLW het over heeft. Dus verkoop van welk middel moet dan precies verboden worden volgens jou?
Be fair en sluit een discussie niet uit met "irrelevant ". Ik was op zoek naar jouw argumentatie.quote:
[..]
Ik lees wat er staat. Dat het jou niet bevalt wat er staat, is niet relevant.
Jij wilt en maakte het zelf relevant door te stellen dat CLW het blijkbaar wel verkoopt.... wat imho niet het geval is.
Ik help het maar even. Wanneer ik iets, laat staan "via", kan kopen is dat juridisch voor meerdere uitleg vatbaar. Wist je het of kon je het (doel) weten en ben je dan (ook) rechtstreeks medeplichtig aan iemands (zelf)dood ?
In beide gevallen, heeft dat niets met het middel ansich te maken. Middelen op grond van zelfdodingsmogelijkheid verbieden is sws kolder.
Je kan hooguit voortaan in de bijsluiter laten zeggen dat het niet bestemt is om jezelf te doden, beetje in de trant van de magnetrongebruiksaanwijzing t.a.v. dieren afdrogen.
Het is lopen langs een smalle rand van het (on)toelaatbare en dat doet/deed CLW met als terechte keuze dat zij zich - door zich terug te trekken - daarvoor zich (in de discussie) niet willen laten gebruiken door het OM.
Dus jij claimt dat het artikel onjuist is? Dan moet je een andere bron van informatie hebben die het tegenspreekt.quote:
Be fair en sluit een discussie niet uit met "irrelevant ". Ik was op zoek naar jouw argumentatie.
Jij wilt en maakte het zelf relevant door te stellen dat CLW het blijkbaar wel verkoopt.... wat imho niet het geval is.
Als jij het als tussenpersoon, faciliteert, heb je zeker een verantwoordelijkheid.quote:Wanneer ik iets, laat staan "via", kan kopen is dat juridisch voor meerdere uitleg vatbaar. Wist je het of kon je het (doel) weten en ben je dan (ook) rechtstreeks medeplichtig aan iemands (zelf)dood ?
In beide gevallen, heeft dat niets met het middel ansich te maken. Middelen op grond van zelfdodingsmogelijkheid verbieden is sws kolder.
Relevant is dat dit middel wordt aangeprezen//aangeraden als zelfdodingsmiddel. Dan kun je later natuurlijk niet meer zeggen: "Oh, sorry, dat wisten we niet".
Dat het CLW zich heeft teruggetrokken, geeft aan dat ze inderdaad strafbaar bezig waren. Of in ieder geval zo op het randje, dat een rechter dat er wel van kan maken.
Het artikel heeft het over "via de organisatie kopen" en jij vult dat zelf in met dat de organisator de verkoper is.quote:
[..]
Dus jij claimt dat het artikel onjuist is? Dan moet je een andere bron van informatie hebben die het tegenspreekt.
[..]
Als jij het als tussenpersoon, faciliteert, heb je zeker een verantwoordelijkheid.
Relevant is dat dit middel wordt aangeprezen//aangeraden als zelfdodingsmiddel. Dan kun je later natuurlijk niet meer zeggen: "Oh, sorry, dat wisten we niet".
Dat het CLW zich heeft teruggetrokken, geeft aan dat ze inderdaad strafbaar bezig waren. Of in ieder geval zo op het randje, dat een rechter dat er wel van kan maken.
CLW geeft aan zich pas te hebben teruggetrokken toen het OM aangaf ook onderzoek in te gaan stellen naar de leden. Dit omdat het de leden zijn die het middel kopen en vertrekken aan andere leden, terwijl ze weten welk doel een ander lid met dat middel heeft.
Als CLW het faciliteert, maakt het niet uit, voor de wet, waar het uiteindelijk gekocht is. Dan zijn ze net zo goed strafbaar. Overigens vul jij het tegenovergestelde in, omdat anders de uitkomst jou niet bevalt.quote:
Het artikel heeft het over "via de organisatie kopen" en jij vult dat zelf in met dat de organisator de verkoper is.
Ze kunnen zoveel aangeven.quote:CLW geeft aan zich pas te hebben teruggetrokken toen het OM aangaf ook onderzoek in te gaan stellen naar de leden.
Maar daarmee ben je nog geen verkoper.quote:
[..]
Als CLW het faciliteert, maakt het niet uit, voor de wet, waar het uiteindelijk gekocht is. Dan zijn ze net zo goed strafbaar. Overigens vul jij het tegenovergestelde in, omdat anders de uitkomst jou niet bevalt.
[..]
Ze kunnen zoveel aangeven.
Wat vul ik waar in omdat de uitkomst mij anders niet bevalt?
Dat spul moet verboden worden.
Ik ben met je eens dat je een zelfdood niet actief dient aan te prijzen en juist (zoals CLW imho ook deed) daarvoor drempels inbouwt.quote:
[..]
Dus jij claimt dat het artikel onjuist is? Dan moet je een andere bron van informatie hebben die het tegenspreekt.
[..]
Als jij het als tussenpersoon, faciliteert, heb je zeker een verantwoordelijkheid.
Relevant is dat dit middel wordt aangeprezen//aangeraden als zelfdodingsmiddel. Dan kun je later natuurlijk niet meer zeggen: "Oh, sorry, dat wisten we niet".
Dat het CLW zich heeft teruggetrokken, geeft aan dat ze inderdaad strafbaar bezig waren. Of in ieder geval zo op het randje, dat een rechter dat er wel van kan maken.
Dat CLW zich terugtrok is vooral omdat die organisatie niet tot doel heeft om de zelfdood te legaliseren maar om mensen die dood willen, te (onder)steunen en zich(zelf) juist niet mee te trekken in het criminaliseren. Voor de duidelijkheid mensen die bij het CLW aanklopten zijn het 113 stadium allang voorbij.
Het is primair een ethische discussie die op een verkeerde wijze wordt uitgevochten.
"Shoot the messenger" en probleem opgelost .... of toch niet ?
Het OM of overheid had het ook (gelet op de maatschappelijke ontwikkeling, laat staan mogelijkheden) kunnen gedogen. Een beetje als bv. coffeeshops t.a.v. drugs of de "zachte" dood in ziekenhuizen. Mag niet maar het is nu eenmaal onderdeel van onze samenleving.
Zoals eerder aangehaald, maskeert het gebeuren een enorm falen van onze (geestelijke) gezondheidszorg.
Op verzoek van nabestaanden middelen expliciet verbieden, idem: "we begrijpen uw behoefte tot actie/verwerking van uw verlies maar wij zijn hier geen partij".
Het is een conserveermiddel gebruikt om vlees langer te bewaren en de rode kleur te behouden. Een verbod zal er dan niet in zitten. Ik heb even een rondje gemaakt bij de webshops. De meeste verkopen niet meer aan particulieren, willen een eindgebruikersverklaring. Bij een webshop is het wel gewoon te bestellen als particulier. Al zijn de grote hoeveelheden van een kilo uitverkocht en binnenkort weer leverbaar. En alsof het mensen tegenhoudt om het uit een ander land te bestellen zonder beperkingen. Met paniekvoetbal schiet men niets op.quote:
[..]
Allebei. Just to be sure.
Er zijn dus al mensen die het in huis hebben. Of het nu dit middel is of het ander. De Laatste Wil zei ook dat mensen het ook al op eigen houtje hadden besteld. Liever dat dan mensen voor de trein springen of twee bejaarden die pas nog in België van een flat sprongen.
quote:
Er is vanuit China ook aanvoer van zelfmoord middelen volgens mij
SPOILER
Cyaank Ali Expres?quote:
Er is vanuit China ook aanvoer van zelfmoord middelen volgens mij
Pfffft.....Nederlands lezen is moeilijk, he?quote:
Volgens de nederlandse wet, als je een strafbaar feit FACILITEERT, ben je zelf ook strafbaar. En er staat toch echt in het artikel dat je het via CLW kunt krijgen. 1 + 1 = ....?
Vind het niet heel relevant voor de discussie, overigens. Ik vind dat verkoop via internet verboden moet worden. Punt.
Ok....dus mensen die geestelijk in de war zijn en niet direkt hulp kunnen krijgen, aan zelfmoordmiddeltjes helpen????quote:
Zoals eerder aangehaald, maskeert het gebeuren een enorm falen van onze (geestelijke) gezondheidszorg.
Reden te meer om het te verbieden.quote:
Het is een conserveermiddel gebruikt om vlees langer te bewaren en de rode kleur te behouden. Een verbod zal er dan niet in zitten.
Deels en zoals je ws bedoeld op te merken is zeker niet elk mens die een (zelf)doodswens heeft, geestelijk gestoord. Probeer het stigmatiserende" zelfmoord" te lezen als zelfdood, middelen daartoe zijn dat pas wanneer ze daarvoor gecontroleerd worden gebruikt.quote:
[..]
Ok....dus mensen die geestelijk in de war zijn en niet direkt hulp kunnen krijgen, aan zelfmoordmiddeltjes helpen????
Wat ik probeerde aan te geven is dat onze gezondheidszorg, inclusief de psychische, niet in staat is, mensen die hulp te geven die zij nodig hebben. Vaak is dat hulp om weet wat te functioneren, soms ook om (zelf) dood te mogen gaan.
Het is tamelijk verontrustend dat ruim 400.0000 mensen per jaar (wel eens, serieus) denken aan suïcide(plannen) en daarbij een kleine 2000 daarin doorzetten.
Veelal eenzaam omdat het onbespreekbaar is en zij daarbij geen enkele keus hebbend om hierbij hulp of een geschikt(er) middel te gebruiken.
Je kan dan net doen of ze allemaal gek zijn, elke verwijzing weghalen waarmee het probleem niet weggaat.
Een expliciet verbod in stellen op middelen omdat die aangewend zouden kunnen worden om jezelf om zeep te helpen, is ridicuul. Ik ga geen voorbeelden/methoden geven, want die kun jezelf ook bedenken. We willen/mogen niet "crimineel" aanstootgevend bezig zijn hier......
Je kan beter aangeven dat mogelijke middelen niet bestemd zijn voor suïcide, ook gelet de toch (vaak) oncomfortabele of onsmakelijke bijeffecten. Dat geldt trouwens ook voor in media genoemde (chemische) middelen. Pas in combinatie met andere middelen kan je (daarmee) een "stille" en onafwendbare dood veroorzaken. "Stil" omdat geen mens weet of het zo sterven niet alsnog pijnloos/lijk is of blijkt te zijn.
Be that as it may, geen reden om zelfmoordmiddeltjes op internet te verkopen.quote:
Deels en zoals je ws bedoeld op te merken is zeker niet elk mens die een (zelf)doodswens heeft, geestelijk gestoord. Probeer het stigmatiserende" zelfmoord" te lezen als zelfdood, middelen daartoe zijn dat pas wanneer ze daarvoor gecontroleerd worden gebruikt.
Wat ik probeerde aan te geven is dat onze gezondheidszorg, inclusief de psychische, niet in staat is, mensen die hulp te geven die zij nodig hebben. Vaak is dat hulp om weet wat te functioneren, soms ook om (zelf) dood te mogen gaan.
Ik probeer je insteek te begrijpen. Er zijn (bij mijn weten) op internet geen expliciete zelfmoordmiddelen te koop.quote:
[..]
Be that as it may, geen reden om zelfmoordmiddeltjes op internet te verkopen.
Het is tamelijk onzinnig om verkoop laat staan gebruik van "standaardproducten" om redenen van oneigenlijk gebruik, te gaan verbieden.
Je kan, wat reeds gebeurd, proberen te reguleren waarmee je het gebruik om jezelf ermee te doden niet kunt uitsluiten. De dosis van een middel bepaald daarbij of het dodelijk is.
Op internet maar ook winkel kan je van alles aanschaffen waarmee je je ook om zeep kunt helpen. Elke eerstejaars wannabe student scheikunde kan hierbij (zelf) stoffen fabriceren. Is er geen student voorhanden dan is lezen van toxicologische informatie een goed startpunt.
Waar "we" waarschijnlijk over soebatten, is feitelijk de kennis omtrent (oneigenlijk) gebruik wat daarmee mensen (keuze)mogelijkheden geeft. Ik laat de grijze/zwarte markt maar even buiten beschouwing.
Wil je imho voorkomen dat mensen zelf middelen (weten te) gebruiken of daar wetenschap over/van krijgen, zal je (die) kennis moeten gaan censureren. We zijn dan weer terug in de middeleeuwen waarin (alle) kennis was voorbehouden aan bestuurders.
Idem voor touw, lachgas en insuline (hoewel dat laatste wat lastiger is om aan te komen als je geen diabeet in je omgeving hebt), en laten we niet vergeten sterke drank te verbieden.... als je geen ervaren drinker bent dan is een paar flessen jenever ook afdoende.
Sterker nog: volgens mij kun je bij de drogist al amper meer 4 pakjes ibuprofen tegelijk kopen omdat dat gevaarlijk zou kunnen zijn
Wel. CWL 'prees' het zelfs aan.quote:
Ik probeer je insteek te begrijpen. Er zijn (bij mijn weten) op internet geen expliciete zelfmoordmiddelen te koop.
Dat zeg ik ook niet.quote:Het is tamelijk onzinnig om verkoop laat staan gebruik van "standaardproducten" om redenen van oneigenlijk gebruik, te gaan verbieden.
Maar het zelf 'fabriceren' of 'prepareren' is echt een hele grote stap verder dan een kant-en-klaar zakje thuisgestuurd krijgen.
Ja, maar ik kan ook alles voor een goeie smerige bom kopen in de winkels, dat betekent niet dat ik daarom een club moet kunnen beginnen die dat actief uitlegt en promoot met als doel dat mensen dan dingen op kunnen blazen.quote:
Je mag het halve schoonmaakmiddelenschap van AH verbieden als je geen dingen mag verkopen waarmee je ook zelfmoord kunt plegen.
Idem voor touw, lachgas en insuline (hoewel dat laatste wat lastiger is om aan te komen als je geen diabeet in je omgeving hebt), en laten we niet vergeten sterke drank te verbieden.... als je geen ervaren drinker bent dan is een paar flessen jenever ook afdoende.
Sterker nog: volgens mij kun je bij de drogist al amper meer 4 pakjes ibuprofen tegelijk kopen omdat dat gevaarlijk zou kunnen zijn
Dat is vooral hoe ik het niet en jij het wel leest.quote:
Wel. CWL 'prees' het zelfs aan.
Ook het lid worden van CLW, laat staan hun procedure volgen, is imho best een heel grote om niet te zeggen volwassen stap. Ook het product met dat doel bestellen, laat staan het dan daadwerkelijk gaan gebruiken, vraagt imho om een behoorlijke stap.quote:[..]
Dat zeg ik ook niet.
Maar het zelf 'fabriceren' of 'prepareren' is echt een hele grote stap verder dan een kant-en-klaar zakje thuisgestuurd krijgen.
Wat CLW daarbij juist deed was mensen in die eigen wens terzijde staan. Juist door hun eigen zorgvuldige en daardoor (nofi) complexe werkwijze, is/wordt bewust misbruikt om CLW in een kwaad daglicht te kunnen/willen stellen. Shoot the messenger noem ik dat.
Helaas is onze maatschappij kennelijk (nog) niet in staat om te accepteren dat mensen zelf over hun levenseinde willen, laat staan kunnen (gaan), beschikken.
Hierbij gaat het nog niet eens om nu dood willen vanwege problemen maar de simpele zekerheid dat je het einde zelf kunt bepalen.
Dat kan nu toch ook al?quote:
Als je zomaar onder een emotioneel moment het leven zou kunnen nemen hebben nabestaanden een behoorlijk probleem.
Gelukkig bestaat interwebs en heb je alle nodige informatie binnen 5 minute Googlen tot je beschikking!
Dat je anno 2018 als kanker patient wel "behandeld" wordt (of beter gezegd haast gedwongen wordt) om allerlei behandelingen en medicijnen te nemen, waarbij je dan een kleine kans hebt om het te overleven. Waarbij het lichaam en leven van een patient kapot gemaakt wordt is blijkbaar heel "normaal". Hierbij worden kosten nog moeite bespaard. Maar het op een waardige manier vrijwillig beëindigen van een leven moeten we vooral zolang mogelijk blijven tegenwerken.
Maar je wil toch het conserveermiddel verbieden omdat het oneigenlijk wordt gebruikt?quote:
[..]
Wel. CWL 'prees' het zelfs aan.
[..]
Dat zeg ik ook niet.
Maar het zelf 'fabriceren' of 'prepareren' is echt een hele grote stap verder dan een kant-en-klaar zakje thuisgestuurd krijgen.
Natuurlijk, maar met dit middel verlaag je de drempel. Ik ga niet alles herhalen wat il geschreven heb maar samengevat ben ik voor euthanasie onder begeleiding. Dit omdat dan alles beter geregeld kan worden en men moet meer investeren in GGZ.quote:
Voor ik het vergeet moet je natuurlijk niet de middelen verbieden want dan kun je ook een touw verbieden. Maar de promotie van een makkelijke weg, pijnloos etc bevalt mij niet.
quote:
[..]
Pfffft.....Nederlands lezen is moeilijk, he?
Volgens de nederlandse wet, als je een strafbaar feit FACILITEERT, ben je zelf ook strafbaar. En er staat toch echt in het artikel dat je het via CLW kunt krijgen. 1 + 1 = ....?
Vind het niet heel relevant voor de discussie, overigens. Ik vind dat verkoop via internet verboden moet worden. Punt.
Je kan zelf blijkbaar niet lezen of je bent vergeetachtig. Of beide.
Jij stelt dat CLW het middel verkoopt. Leandra reageert vervolgens door te zeggen dat ze het niet "verkopen". Dan reageer jij weer met "[citaat uit nieuwsbericht]. Blijkbaar wel."
Nee dus.
Dat in het artikel staat dat je het via CLW kan krijgen kan je op meerdere manieren interpreteren, maar betekent niet per se dat CLW het zelf verkoopt. Dat is ook niet wat ze doen (hoewel dat een aantal maanden geleden mogelijk nog wel het plan was).
Dat CWL met hun handelen mogelijk nog steeds strafbaar is, is helemaal niet waar ik op reageer. Het gaat over jouw stelling dat CWL het zelf verkoopt omdat dat zogenaamd in dat nieuwsbericht staat.
Lidworden is wat betreft handelen geen grote stap (of bedoel je emotioneel gezien?). CLW heeft wel een aantal extra 'waarborgen' die er niet zijn wanneer iemand buiten CLW om aan het middel komt. Denk aan de toegevoegde kleurstof en dat er niet kilo's van zo'n giftig middel op allerlei plaatsen terecht komt.quote:Op woensdag 28 maart 2018 10:58 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is vooral hoe ik het niet en jij het wel leest.
[..]
Ook het lid worden van CLW, laat staan hun procedure volgen, is imho best een heel grote om niet te zeggen volwassen stap. Ook het product met dat doel bestellen, laat staan het dan daadwerkelijk gaan gebruiken, vraagt imho om een behoorlijke stap.
Wat CLW daarbij juist deed was mensen in die eigen wens terzijde staan. Juist door hun eigen zorgvuldige en daardoor (nofi) complexe werkwijze, is/wordt bewust misbruikt om CLW in een kwaad daglicht te kunnen/willen stellen. Shoot the messenger noem ik dat.
Helaas is onze maatschappij kennelijk (nog) niet in staat om te accepteren dat mensen zelf over hun levenseinde willen, laat staan kunnen (gaan), beschikken.
Hierbij gaat het nog niet eens om nu dood willen vanwege problemen maar de simpele zekerheid dat je het einde zelf kunt bepalen.
Het gaat voor veel leden ook om de rust die ze ervaren wanneer ze het middel hebben, niet om het meteen na ontvangst te willen gebruiken.
Ik denk ook dat het element van rust, het belangrijkste is en voor anderen daarom juist die grote onrust geeft. Vwb "stap" is het - voor mij - vooral de emotionele kant (v/h "beslissen"), het moeilijkste proces. Veel hangt samen hoe je zelf keuzes maakt, je (eigen)kennis, je vaardigheden en daarmee je mogelijkheden.quote:
[..]
Lidworden is wat betreft handelen geen grote stap (of bedoel je emotioneel gezien?). CLW heeft wel een aantal extra 'waarborgen' die er niet zijn wanneer iemand buiten CLW om aan het middel komt. Denk aan de toegevoegde kleurstof en dat er niet kilo's van zo'n giftig middel op allerlei plaatsen terecht komt.
Het gaat voor veel leden ook om de rust die ze ervaren wanneer ze het middel hebben, niet om het meteen na ontvangst te willen gebruiken.
Geruststellend is te weten dat wanneer je wilt, zelf je (levens)einde kan en mag bepalen zonder daarbij rare fratsen te hoeven uithalen. Kan mij natuurlijk voorstellen dat dit keuzeaspect bij anderen dan juist angsten en onzekerheden oproept. Het is een spagaat van jewelste waar in het recht van -of op - leven en dood - geen compromis mogelijk is.
De makkelijk weg is dan (imho) om je naïef stellen "dat het niet en nooit mag" en daarmee de discussie van de weg te duwen. In essentie is/gaat het vooral de vraag of jezelf mag/kunt beslissen over je levenseinde of dat aan externe factoren dient over te laten.
Vroegûh bepaalde het lot van je religie over je (voort)bestaan en tijdstip van je onzelfstandige dood.
We zijn aangekomen in een tijdperk waarin we als maatschappij vergaand kunnen beschikken over het leven. De vraag is of en wat het individu daar zelf over kan/mag beschikken ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 28-03-2018 20:57:51 ]
De overheid draagt voor het grootste deel bij aan de verharding van de maatschappij. Haar strategie is om de bevolking zo lang mogelijk te laten doorwerken, zodat zo weinig mogelijk mensen (te) lang van hun pensioen kunnen genieten. En dat gehandicapten hun leven lang gedoemd zijn minder te verdienen dan hun gezonde collega’s en daarbij geen pensioen kunnen opbouwen. En daarmee neemt de overheid een hypocriete standpunt in, want deze houding van de overheid triggert de mensen tot zelfmoord.quote:
Dit is inderdaad belachelijk.
Dat spul moet verboden worden.
Dan vind ik dat de overheid die mensen - die niet willen of wegens bezwarende redenen niet in staat zijn om het zo lang vol te houden – de vrije keus geven om eerder uit het leven te stappen.
Want in feite is dat de doelstelling van de overheid.
Hoe rijmt die strategie met het binnenhalen van bijstandstoeristen (lees: kansloze asielzoekers die nooit aan de slag zullen gaan?quote:
[..]
De overheid draagt voor het grootste deel bij aan de verharding van de maatschappij. Haar strategie is om de bevolking zo lang mogelijk te laten doorwerken, zodat zo weinig mogelijk mensen (te) lang van hun pensioen kunnen genieten. En dat gehandicapten hun leven lang gedoemd zijn minder te verdienen dan hun gezonde collega’s en daarbij geen pensioen kunnen opbouwen. En daarmee neemt de overheid een hypocriete standpunt in, want deze houding van de overheid triggert de mensen tot zelfmoord.
Dan vind ik dat de overheid die mensen - die niet willen of wegens bezwarende redenen niet in staat zijn om het zo lang vol te houden – de vrije keus geven om eerder uit het leven te stappen.
Want in feite is dat de doelstelling van de overheid.
bronquote:Leden Laatste Wil kopen zelfdodingspoeder zélf: 'Paar telefoontjes waren genoeg'
UDEN - Hoewel de coöperatie Laatste Wil zijn activiteiten heeft gestaakt, weten steeds meer leden op eigen houtje de hand te leggen op het veelbesproken zelfdodingspoeder. De coöperatie had eerder aangekondigd informatie over het dodelijke poeder met haar leden te delen, maar zag daarvan af toen het Openbaar Ministerie stelde dat mogelijk sprake is van strafbare feiten.
,,Het was dom om de coöperatie zo af te remmen. Die had juist erg veel checks ingebouwd", zegt een van hen, Ingeborg Oderwald (86), tegen Nieuwsuur.
,,Ze wilden bijvoorbeeld een kluisje met het poeder mee verzenden, dat alleen te openen is met je eigen vingerafdruk. Maar nu is de beer los." Carl Dusseldorp (81) zegt dat ,,een paar telefoontjes'' afdoende waren om het middel te vinden.
Onder het vergrootglas
Coöperatie Laatste Wil (CLW) ligt onder het vergrootglas nadat een jonge vrouw uit Uden zichzelf met een omstreden zelfmoordpoeder van het leven had beroofd. Onderzoek moet nu uitwijzen of de coöperatie hulp bij zelfdoding aan haar leden geeft door te faciliteren dat zij het dodelijk middel zelf kunnen aanschaffen. Zoiets is strafbaar. Volgens justitie is Laatste Wil daarom een criminele organisatie.
Honderden leden van Laatste Wil zegden hun lidmaatschap op naar aanleiding van het strafrechtelijk onderzoek dat het Openbaar Ministerie tegen de coöperatie is begonnen. Zij zijn teleurgesteld in de houding van het bestuur en hebben het gevoel dat ze onder valse voorwendselen lid zijn geworden. ,,Het voelt alsof ik ben opgelicht”, zei een van hen tegen deze krant.
Over Ximena een nieuwsbericht van een paar dagen geleden.
bronquote:OM verminkt onnodig lichaam overleden Ximena (19) na gebruik zelfmoordpoeder, familie woedend
UDEN - Het lichaam van de overleden Ximena Knol (19) uit Uden is door een onnodig vergaand onderzoek van het Openbaar Ministerie (OM) volledig verminkt. Zo erg zelfs, dat haar ouders haar na de sectie niet meer herkenden. Het OM geeft in een reactie aan Omroep Brabant toe dat dit niet had moeten gebeuren en dat er fouten zijn gemaakt. Vader Randy is woedend: “Hier is geen enkel excuus voor.”
Ximena pleegde in februari van dit jaar zelfmoord met het omstreden zelfmoordpoeder. Ze kampte al langer met psychische problemen door seksueel misbruik in haar jeugd. Het poeder werd, samen met verschillende afscheidsbrieven, gevonden naast haar lichaam. Normaal gesproken wordt bij een duidelijke zelfdoding een lichaam niet uitvoerig onderzocht. Justitie deed in het geval van Ximena toch een zeer uitgebreid onderzoek op het lichaam om juridisch voldoende zekerheid te hebben dat het omstreden poeder haar daadwerkelijk het leven kostte.
'Ze is postuum misbruikt'
Het was echter een veel te verregaande sectie, zo blijkt nu. Met enkel een bloedonderzoek had ook vastgesteld kunnen worden dat Ximena door het zelfmoordpoeder was overleden. “Onze dochter is door het OM fysiek van ons afgenomen. Als een stuk vlees in een plastic zak afgevoerd. Ze is postuum misbruikt, gemolesteerd en verminkt.”
Nee, hoor. Dat doe je helemaal zelf.quote:Op woensdag 28 maart 2018 22:50 schreef Begripvol het volgende:
De overheid draagt voor het grootste deel bij aan de verharding van de maatschappij.
Je lijkt wel een reli-gekkie, de verantwoordelijkheid van je daden bij iemand anders neerleggen.
Geen enkele overheid of zorginstelling hoort mensen te doden. Waar eindigt het als je met dit soort praktijken begint?
Als je met 19 zelfmoord pleegt dan ben je niet lekker in je bovenkamer. Dat meisje had steun en hulp nodig om haar leven weer op te pakken. Dat hele "voltooid leven" gezwetst slaat nergens op bij dit geval.
Wees blij dat je niet weet hoe het voelt om niet te willen leven, en waarom zou elk mens maar gered moeten worden?quote:
Ik ben een grote tegenstander van elke vorm van euthanasie.
Geen enkele overheid of zorginstelling hoort mensen te doden. Waar eindigt het als je met dit soort praktijken begint?
Als je met 19 zelfmoord pleegt dan ben je niet lekker in je bovenkamer. Dat meisje had steun en hulp nodig om haar leven weer op te pakken. Dat hele "voltooid leven" gezwetst slaat nergens op bij dit geval.
of onnodig in leven gehouden worden, want met zn reactie geeft Harvest89 ook aan dat euthanasie bij ernstig lijden bij hem niet toegestaan zou mogen worden.quote:Op vrijdag 13 juli 2018 22:25 schreef julius123 het volgende:
[..]
Wees blij dat je niet weet hoe het voelt om niet te willen leven, en waarom zou elk mens maar gered moeten worden?
Mensen die zoiets zeggen, hebben dat vaak nog nooit van dichtbij meegemaakt.quote:
[..]
of onnodig in leven gehouden worden, want met zn reactie geeft Harvest89 ook aan dat euthanasie bij ernstig lijden bij hem niet toegestaan zou mogen worden.
Of zijn van mening dat alleen God over het leve mag beslissen. Nog erger, want ongelovigen wordt ook die wil opgelegd dan..quote:
[..]
Mensen die zoiets zeggen, hebben dat vaak nog nooit van dichtbij meegemaakt.
Dat meisje was al in behandeling, het hele punt is dat er aan dat poeder heel gemakkelijk aan te komen was via internet. Dus al het dan even niet goed gaat bestellen zulke mensen gauw zo een poedertje.quote:
Ik ben een grote tegenstander van elke vorm van euthanasie.
Geen enkele overheid of zorginstelling hoort mensen te doden. Waar eindigt het als je met dit soort praktijken begint?
Als je met 19 zelfmoord pleegt dan ben je niet lekker in je bovenkamer. Dat meisje had steun en hulp nodig om haar leven weer op te pakken. Dat hele "voltooid leven" gezwetst slaat nergens op bij dit geval.
Dat is juist het gevaarlijke.
Daar komt nog bij dat ze nog op een verschrikkelijke manier is dood gegaan ook.
Niemand hoeft me te geloven, maar ik weet hoe die ouders haar gevonden hebben. Als iemand dat poedertje in huis heeft, zou ik het echt met een rotgang weggooien.
[ Bericht 4% gewijzigd door tesssssssss op 13-07-2018 23:24:57 ]
Blauw aangelopen waarschijnlijk en langzaamaan gestikt?quote:
Niemand hoeft me te geloven, maar ik weet hoe die ouders haar gevonden hebben. Als iemand dat poedertje in huis heeft, zou ik het echt met een rotgang weggooien.
Op zich zou de dood wel mee moeten vallen,omdat de hersenfuncties redelijk rap uitgeschakeld moeten worden en dr gewoon een soort comatueuze toestand ontstaat.
Tja, paar minuten lijden om van je lijden af te zijn. Zou ik dr wel voor over hebben, denk ik als ik echt een enorme doodswens zou hebben.
Nee. Ik ken die mensen. Vertrouw er maar gewoon op dat je dat poedertje weggooit. Waarom zou ik dat anders zeggen tegen vreemden?quote:
[..]
Blauw aangelopen waarschijnlijk en langzaamaan gestikt?
Op zich zou de dood wel mee moeten vallen,omdat de hersenfuncties redelijk rap uitgeschakeld moeten worden en dr gewoon een soort comatueuze toestand ontstaat.
Tja, paar minuten lijden om van je lijden af te zijn. Zou ik dr wel voor over hebben, denk ik als ik echt een enorme doodswens zou hebben.
Ik ben niet tegen euthanasie, maar doe het alsjeblieft niet met dat poedertje.
Zelf weten natuurlijk, maar ik heb het in ieder geval gezegd.
Ik heb dat spul zelf ook in huis om paté en worst te maken. Ik denk dat geen enkele manier heel prettig is met over de toonbank verkrijgbare middelen. Wat wel vast staat is dat het zeker werkt, en dat is misschien al genoeg voor mensen om het te blijven gebruiken.quote:
[..]
Nee. Ik ken die mensen. Vertrouw er maar gewoon op dat je dat poedertje weggooit. Waarom zou ik dat anders zeggen tegen vreemden?
Ik ben niet tegen euthanasie, maar doe het alsjeblieft niet met dat poedertje.
Zelf weten natuurlijk, maar ik heb het in ieder geval gezegd.
Uit je reactie had ik al een vermoeden dat je deze mensen zou kennen. Omdat je enorm tegen euthanasie/zelfmoordpoedertjes zou kunnen zijn?quote:
[..]
Nee. Ik ken die mensen. Vertrouw er maar gewoon op dat je dat poedertje weg gooit. Waarom zou ik dat anders zeggen tegen vreemden?
Maar als je een doodswens hebt, zou ik zeggen: liever dat, dan een trein koppen. Dat half uurtje moet je dan maar offeren voor de goede orde.
Ik ben niet tegen euthanasie, en die mensen ook niet.quote:
[..]
Uit je reactie had ik al een vermoeden dat je deze mensen zou kennen. Omdat je enorm tegen euthanasie/zelfmoordpoedertjes zou kunnen zijn?
Dat meisje heeft een doodstrijd gehad van 8 uur. Die vader heeft dingen gezien die nooit de media hebben gehaald, omdat ze waarschijnlijk te gruwelijk zijn.
Dat is het enige wat ik wil zeggen.
Ik begrijp het als mensen een einde aan hun leven willen maken, maar doe het niet met dat poedertje.
Een doodstrijd van 8 uur, he?quote:
[..]
Ik heb dat spul zelf ook in huis om paté en worst te maken. Ik denk dat geen enkele manier heel prettig is met over de toonbank verkrijgbare middelen. Wat wel vast staat is dat het zeker werkt, en dat is misschien al genoeg voor mensen om het te blijven gebruiken.
Misschien had ze dan toch niet dat middel waar CLW het over had.quote:
En hoe zeker weet je dat? En waarom duurde het 8 uur? Waarom is dat nooit in de media gekomen? De ouders hebben aandacht genoeg gehad daarvoor om dat ook naar buiten te brengen. Juist met het oog op het ontmoedigen zouden de ouders dat hebben moeten benoemen.quote:
Heb zelf toen nogal wat gegoogled en wat onderzoeken/rapporten doorgelezen. Daaruit kwam niet naar boven dat het 8 uur zou duren. Dus dat vind ik ook wel raar dat het zolang heeft geduurd.
Degenen die googlen op het goedje lezen het misschien wel dat het 8 uur kan duren. Misschien meoten die dan toch maar een paar grammetjes coke ofzo in een keer naar binnen werken. Dan is het nog een feestje, ofzo.
Misschien is het een idee om een ander voor te lichten door er niet zo geheimzinnig over te doen?quote:
[..]
Nee. Ik ken die mensen. Vertrouw er maar gewoon op dat je dat poedertje weggooit. Waarom zou ik dat anders zeggen tegen vreemden?
Ik ben niet tegen euthanasie, maar doe het alsjeblieft niet met dat poedertje.
Zelf weten natuurlijk, maar ik heb het in ieder geval gezegd.
Ik ben namelijk benieuwd wat het poeder heeft veroorzaakt en wie weet heeft het nog een afschrikkende werking op iemand.
Hoewel je iemand die ècht niet meer wilt toch niet tegenhoudt weet ik helaas uit ervaring.
Nou als jij het beter weet dan degene die haar gevonden heeft, dan krijg je van mij meteen gelijk.quote:
[..]
En hoe zeker weet je dat? En waarom duurde het 8 uur? Waarom is dat nooit in de media gekomen? De ouders hebben aandacht genoeg gehad daarvoor om dat ook naar buiten te brengen. Juist met het oog op het ontmoedigen zouden de ouders dat hebben moeten benoemen.
Heb zelf toen nogal wat gegoogled en wat onderzoeken/rapporten doorgelezen. Daaruit kwam niet naar boven dat het 8 uur zou duren. Dus dat vind ik ook wel raar dat het zolang heeft geduurd.
Degenen die googlen op het goedje lezen het misschien wel dat het 8 uur kan duren. Misschien meoten die dan toch maar een paar grammetjes coke ofzo in een keer naar binnen werken. Dan is het nog een feestje, ofzo.
Dus beter dan haar ouders die "lLaatste wil" aanklagen.
Het heeft ook geen zin om hierover in discussie te gaan, eigenlijk.
Ik zou dat poedertje nog niet aan mijn ergste vijand geven.
Die vader heeft haar in haar eigen ontlasting, urine ,en braaksel gevonden met haar gezicht in een grimas van pijn.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 00:03 schreef Oerbeer het volgende:
[..]
Misschien is het een idee om een ander voor te lichten door er niet zo geheimzinnig over te doen?
Ik ben namelijk benieuwd wat het poeder heeft veroorzaakt en wie weet heeft het nog een afschrikkende werking op iemand.
Hoewel je iemand die ècht niet meer wilt toch niet tegenhoudt weet ik helaas uit ervaring.
Donkerblauw.
Hoe die vader dat weet van die doodstrijd van 8 uur weet ik zelf ook niet. Dus dat antwoord moet ik je schuldig blijven, Maar mijn vriendin is chemicus, en die schrok zich ook rot toen ze hoorde om wat voor poeder het ging. Persoonlijk vertrouw ik meer op haar expertise.
..em daarbij als je logisch nadenkt, ik heb er geen enkele baat bij om hier te typen wat ik nu typ.
[ Bericht 7% gewijzigd door tesssssssss op 14-07-2018 00:35:48 ]
Mensen die zelfmoord plegen zijn letterlijk niet goed in hun hoofd. Die denken niet logisch na.quote:
Volwassen en de keuze gemaakt om zelfmoord te plegen. Vreemde reden dus om dat poeder verboden te maken voor anderen.
Die moet je juist beschermen en hulp aanbieden. Dat gemakkelijke gelul met "eigen keuze" slaat nergens op want deze mensen zijn psychisch ziek.
quote:
en waarom zou elk mens maar gered moeten worden?
Met die gedachtegang kunnen we onze samenleving net zo goed inrichten als in de middeleeuwen.
Ik baseer me op wat ik heb gelezen. En kan dus de 8 uur niet verklaren. Jij ook niet, dus dat zie ik dan maar als 'jij zegt het maar ik betwijfel het'. Niet dat ik het uitsluit dus, maar het gaat in op wat ik lees en is gewoon enorm lang. Het goedje zorgt namelijk voor een enorme verlaging van de bloeddruk en dat zuurstof niet langer meer opgenomen kan worden door het bloed/lichaam. Dan houdt het lichaam geen 8 uur vol..quote:
[..]
Nou als jij het beter weet dan degene die haar gevonden heeft, dan krijg je van mij meteen gelijk.
Dus beter dan haar ouders die "lLaatste wil" aanklagen.
Het heeft ook geen zin om hierover in discussie te gaan, eigenlijk.
Ik zou dat poedertje nog niet aan mijn ergste vijand geven.
Dat het geen leuke dood is, moge duidelijk zijn. Dat valt ook wel te lezen in de diverse stukken die online te vinden zijn. Hoofdpijn, braken, komt er allemaal bij kijken. Het blauw aanlopen ook, door cyanosis. Een verkleuring van het lichaam door een laag zuurstofgehalte in het bloed. Niet leuk om zo iemand aan te treffen, wat dat betreft is dat het verschrikkelijkste wat iemand kan overkomen om zo hun geliefde dood aan te treffen. Helaas is dat nu eenmaal het geval, als je dit goedje gebruikt om dr een eind aan te maken.
Het aanklagen van CLW lijkt me meer een gevalletje emotie. Verklaarbaar, deze mensen hebben hun dochter verloren. Maar het is niet CLW geweest die het goedje heeft geleverd. Evenmin hebben zij de naam vrijgegeven van het goedje. Hooguit wat aanwijzingen, en google en topics als deze doen de rest.
[ Bericht 8% gewijzigd door Kamelenteen op 14-07-2018 01:04:31 ]
Ik vind niet dat in zo'n geval de overheid en/of artsen een leven mogen beëindigen. Dat is macht die je ze nooit zou moeten geven. Waar houdt het dan op? Zo'n euthanasiewet kan steeds vrijer worden gemaakt, en dat is niet goed.quote:
[..]
of onnodig in leven gehouden worden, want met zn reactie geeft Harvest89 ook aan dat euthanasie bij ernstig lijden bij hem niet toegestaan zou mogen worden.
Knap dat jij dat zo stellig durft te beweren. Wanneer noem je het zelfmoord? Wanneer noem je het zelf euthenasie.quote:
[..]
Mensen die zelfmoord plegen zijn letterlijk niet goed in hun hoofd. Die denken niet logisch na.
Die moet je juist beschermen en hulp aanbieden. Dat gemakkelijke gelul met "eigen keuze" slaat nergens op want deze mensen zijn psychisch ziek.
Wil je beweren dat die 85-jarige die met pijn door het leven moet gaan, onder de medicijnen zit, geen plezier meer in het leven heeft omdat ie aan zn bed gekluisterd en zn leven verre van is wat het geweest is, psychisch ziek is als ie voor zichzelf besluit dat het mooi geweest is?
Moet die persoon doorleven, als ie daar zelf geen zin meer heeft? Mag ie niet over zn eigen leven beschikken, moet ie maar creperen en langzaam veranderen in een hoopje mens dat alleen nog maar mens is omdat zn hart nog klopt en er nog enige vorm van ademhaling is? Tot ie vanzelf dood gaat?
Dan vraag ik me af in jouw geval, of ie dan wel medicijnen mag krijgen om zn pijn wat te verlichten. En, waarom dat dat wel mag, maar waarom ie dan niet een medicijn (of middeltje) mag innemen dat een eind maakt aan alle pijn. Huidige, en nog te lijden pijn.
Het gaat mij er om dat zo'n persoon geen hulp mag krijgen van overheid en/of artsen. Op het moment dat je zo'n beleid gaat uitvoeren en dit ook als normaal wordt gezien krijg je enge toestanden. Daar ben ik dus fel op tegen.quote:
[..]
Knap dat jij dat zo stellig durft te beweren. Wanneer noem je het zelfmoord? Wanneer noem je het zelf euthenasie.
Wil je beweren dat die 85-jarige die met pijn door het leven moet gaan, onder de medicijnen zit, geen plezier meer in het leven heeft omdat ie aan zn bed gekluisterd en zn leven verre van is wat het geweest is, psychisch ziek is als ie voor zichzelf besluit dat het mooi geweest is?
Moet die persoon doorleven, als ie daar zelf geen zin meer heeft? Mag ie niet over zn eigen leven beschikken, moet ie maar creperen en langzaam veranderen in een hoopje mens dat alleen nog maar mens is omdat zn hart nog klopt en er nog enige vorm van ademhaling is? Tot ie vanzelf dood gaat?
Dan vraag ik me af in jouw geval, of ie dan wel medicijnen mag krijgen om zn pijn wat te verlichten. En, waarom dat dat wel mag, maar waarom ie dan niet een medicijn (of middeltje) mag innemen dat een eind maakt aan alle pijn. Huidige, en nog te lijden pijn.
Dus die bejaarde die doodop is, moet zelf maar wat gaan mengen met medicijnen in de hoop dat ie een dodelijke combinatie heeft die ook nog eens vrij vredig is?quote:
[..]
Het gaat mij er om dat zo'n persoon geen hulp mag krijgen van overheid en/of artsen. Op het moment dat je zo'n beleid gaat uitvoeren en dit ook als normaal wordt gezien krijg je enge toestanden. Daar ben ik dus fel op tegen.
Nee, dan is stervensbegeleiding door artsen middels euthenasie toch een stukje beter. En dat is gelukkig op het moment goed geregeld en dus mogelijk.
Liever dat dan een overheid of arts die burgers vermoordt.quote:
Dus die bejaarde die doodop is, moet zelf maar wat gaan mengen met medicijnen in de hoop dat ie een dodelijke combinatie heeft die ook nog eens vrij vredig is?
Ja hier ben ik dus fel op tegen. Ik zou graag willen dat het wordt afgeschaft.quote:
dan is stervensbegeleiding door artsen middels euthenasie toch een stukje beter. En dat is gelukkig op het moment goed geregeld en dus mogelijk.
Maar goed, laten we het hier maar bij laten, we zullen waarschijnlijk niet nader tot elkaar komen op dit gebied.
Je kan zoveel zaken in de samenleving wel schrappen omdat er psychisch zieke mensen zijn die daar dan -mogelijk- mee aan de haal gaan. Hulpverlening spreekt voor zich verder en heeft eigenlijk niets met dit verhaal te maken.quote:
[..]
Mensen die zelfmoord plegen zijn letterlijk niet goed in hun hoofd. Die denken niet logisch na.
Die moet je juist beschermen en hulp aanbieden. Dat gemakkelijke gelul met "eigen keuze" slaat nergens op want deze mensen zijn psychisch ziek.
Zeker niet als jij stelt dat 'een overheid of arts burgers vermoord'.quote:
[..]
Liever dat dan een overheid of arts die burgers vermoordt.
[..]
Ja hier ben ik dus fel op tegen. Ik zou graag willen dat het wordt afgeschaft.
Maar goed, laten we het hier maar bij laten, we zullen waarschijnlijk niet nader tot elkaar komen op dit gebied.
De overheid zorgt voor wetgeving. De artsen voor het voorschrijven van wettelijke toegestane medicijnen en/of doorverwijzing naar/voor hulpverlening conform regelgeving. Wat daar moord aan is, ontgaat mij volledig. Alles gebeurt in geval van euthenasie (of in geval van hulp bij zelfdoding) met toestemming en volgens strikte procedures.
En eigenlijk vind ik jou dus psychisch ook niet helemaal 100% als jij zo denkt
[ Bericht 5% gewijzigd door Kamelenteen op 14-07-2018 01:31:32 ]
Liever dat dan nog 60 jaar leven met ondraaglijke pijn denk ik dan.quote:
[..]
Die vader heeft haar in haar eigen ontlasting, urine ,en braaksel gevonden met haar gezicht in een grimas van pijn.
Donkerblauw.
Hoe die vader dat weet van die doodstrijd van 8 uur weet ik zelf ook niet. Dus dat antwoord moet ik je schuldig blijven, Maar mijn vriendin is chemicus, en die schrok zich ook rot toen ze hoorde om wat voor poeder het ging. Persoonlijk vertrouw ik meer op haar expertise.
..em daarbij als je logisch nadenkt, ik heb er geen enkele baat bij om hier te typen wat ik nu typ.
Een overheid die wetten maakt en toestemming geeft om burgers te doden. Artsen die deze wetten uitvoeren en burgers doden. Ik kan het hier nog 1000x neergooien maar hier ben ik fel op tegen.quote:
[..]
Zeker niet als jij stelt dat 'een overheid of arts burgers vermoord'.
De overheid zorgt voor wetgeving. De artsen voor het voorschrijven van wettelijke toegestane medicijnen en/of doorverwijzing naar/voor hulpverlening. Wat daar moord aan is, ontgaat mij volledig. Alles gebeurt in geval van euthenasie (of in geval van hulp bij zelfdoding) met toestemming.
Stop de persen.quote:
Grappig man, echt hilarisch gewoon.quote:
Bedankt voor je bijdrage.
Ik schreef het al: psyschich ben je niet helemaal 100% in orde als je zo denktquote:
[..]
Een overheid die wetten maakt en toestemming geeft om burgers te doden. Artsen die deze wetten uitvoeren en burgers doden. Ik kan het hier nog 1000x neergooien maar hier ben ik fel op tegen.
Benieuwd of je van mening veranderd als je straks oud en verslten bent, crepeert van de pijn en niet verder meer wilt of kunt. Of je dan zelf een poedertje gaat regelen of dat je het op zo'n moment kan waarderen dat je naar een arts kan gaan met je verhaal, om samen een plan op te stellen en ergens naar toe te wensen. Of dat je dan boos bent dat er een middeltje is dat zwaar pijnstillend is, dat voorgeschreven wordt. Een overheid die toestaat dat een arts een zwaar opiaat (lees: drugs) toedient aan een patient!
Of, hoe je denkt over mensen die in een coma zijn geraakt, aan beademing en de hele mikmak liggen en in theorie nog tientallen jaren in gehouden zouden kunnen worden. Knop van de beademing omzetten in overleg met familie omdat herstel onmogelijk is of zeer onaannemelijk, is dat dan moord? Familie en artsen vervolgen? Of, moet de verzekeringsmaatschappij aangeklaagd worden als die uiteindelijk zeggen 'sorry, hier stopt de vergoeding, betaal het zelf maar en de mensen kunnen dat niet betalen?
Of, wat je doet als je hond crepeert van de pijn, operatie niet meer mogelijk is. Laat je die creperen, of vraag je de dierenarts het beestje te euthaniseren en uit zn lijden te verlossen?
SPOILERIk zie gewoon een eng zwartekousen-figuur voor me. Zwaar in de here
Niet half zo hilarisch als hoe jij tegen een overheid bent die 'wetten maakt' maar tegelijkertijd wel zelf graag wil bepalen wat men wel en niet mag.quote:
[..]
Grappig man, echt hilarisch gewoon.
Bedankt voor je bijdrage.
Als je oud en versleten bent en zo ongelofelijk naar de dood verlangt dan eindig je het zelf maar, en laat de overheid en artsen met rust. Die horen er namelijk te zijn om mensen te beschermen en in leven te houden en niet om ze af te maken.quote:
[..]
Ik schreef het al: psyschich ben je niet helemaal 100% in orde als je zo denkt
Benieuwd of je van mening veranderd als je straks oud en verslten bent, crepeert van de pijn en niet verder meer wilt of kunt. Of je dan zelf een poedertje gaat regelen of dat je het op zo'n moment kan waarderen dat je naar een arts kan gaan met je verhaal, om samen een plan op te stellen en ergens naar toe te wensen. Of dat je dan boos bent dat er een middeltje is dat zwaar pijnstillend is, dat voorgeschreven wordt. Een overheid die toestaat dat een arts een zwaar opiaat (lees: drugs) toedient aan een patient!
Of, hoe je denkt over mensen die in een coma zijn geraakt, aan beademing en de hele mikmak liggen en in theorie nog tientallen jaren in gehouden zouden kunnen worden. Knop van de beademing omzetten in overleg met familie omdat herstel onmogelijk is of zeer onaannemelijk, is dat dan moord? Familie en artsen vervolgen? Of, moet de verzekeringsmaatschappij aangeklaagd worden als die uiteindelijk zeggen 'sorry, hier stopt de vergoeding, betaal het zelf maar en de mensen kunnen dat niet betalen?SPOILERIk zie gewoon een eng zwartekousen-figuur voor me. Zwaar in de here
Er zijn genoeg comapatiënten die na jaren weer gewoon bijkomen, dus euthanasie is ook hier hartstikke fout. Ook erg eng trouwens dat je de verzekeringsmaatschappij er bij haalt.
Daar komt bij dat op het moment dat je een (vrijwillige) euthanasiewet invoert dat dat een eerste stap kan zijn naar extremere vormen met als eindpunt bijvoorbeeld onvrijwillige euthanasie. En wat als een groeiende groep mensen opeens euthanasie willen voor problemen/ziektes die helemaal niet zo ernstig zijn? Als je euthanasie steeds toegankelijker maakt (zoals bijvoorbeeld met dat "voltooid leven" bullshit) waar leg je dan de grens? Die grens wordt steeds makkelijker.
Oke Henk.quote:
[..]
Niet half zo hilarisch als hoe jij tegen een overheid bent die 'wetten maakt' maar tegelijkertijd wel zelf graag wil bepalen wat men wel en niet mag.
Dat had ze zeer waarschijnlijk niet. Het middel dat zij had was in een hogere dosis nodig, waardoor de kans groot is dag zij een ‘te lage’ dosis heeft genomen (als ze de hoeveelheid die in de media werd genoemd heeft overgenomen). Daarmee zal het allemaal wat langer geduurd hebben.quote:
[..]
Misschien had ze dan toch niet dat middel waar CLW het over had.
Edit: dat had ze zeker niet, herinner ik me nu. Dat is bevestigd door CLW in een uitzending van Nieuwsuur of EenVandaag.
Moet je nodig zeggen met che guevara als avatar, die liet zelfs zijn strijdkameraden executeren omdat ze democratie wilden voor Cuba.quote:
[..]
Een overheid die wetten maakt en toestemming geeft om burgers te doden. Artsen die deze wetten uitvoeren en burgers doden. Ik kan het hier nog 1000x neergooien maar hier ben ik fel op tegen.
Beetje dommig allemaal. Voortaan eerst even nadenken voordat je wat zegt.quote:
Op Misschien kun jij voortaan wat uitgebreidere reacties met inhoud geven in plaats van korte bashreacties die verder niets aan het topic toevoegen. Beetje dommig allemaal.quote:
[..]
Beetje dommig allemaal. Voortaan eerst even nadenken voordat je wat zegt.
Alvast bedankt Henk.
Lekker verontwaardigd zijn over overheden die wetten maken. (spoiler: zo werkt de wereld) Lekker klagen over dat zij dingen bepalen en ondertussen zelf voor anderen willen bepalen. Je ziet niet hoe dit hypocriet en tegenstrijdig is?quote:
[..]
Misschien kun jij voortaan wat uitgebreidere reacties met inhoud geven in plaats van korte bashreacties die verder niets aan het topic toevoegen. Beetje dommig allemaal.
Alvast bedankt Henk.
Nog even los van jouw opmerking over psychisch zieke mensen wat natuurlijk ook kant noch wal raakt.
Je bent er fel op tegen omdat je het eng vindt, dat snap ik maar denk eens aan de mensen die 24/7 met pijn leven, geen uitzicht hebben op verbetering en een onmenselijk leven lijden. Die moeten toch de mogelijkheid hebben om er een eind aan te maken en dan is dat vele malen menselijker als daar een arts bij betrokken is dan dat ze moeten gaan experimenteren.quote:
[..]
Een overheid die wetten maakt en toestemming geeft om burgers te doden. Artsen die deze wetten uitvoeren en burgers doden. Ik kan het hier nog 1000x neergooien maar hier ben ik fel op tegen.
Wat ben jij voor klapautist?quote:
Lekker verontwaardigd zijn over overheden die wetten maken.
Ik heb het over een overheid die euthanasiewetten maakt.
Dat Euthanasie mogelijk is, is een Groot goed. Mensen een manier geven waardig te sterven i.p.v. maandenlang extreem stinkend langzaam vloeibaar te worden onder helse pijnen van de kanker.quote:
[..]
Wat ben jij voor klapautist?
Ik heb het over een overheid die euthanasiewetten maakt.
Als dat niet begrijpt ben Jij de klapautist
Dat zijn geen wetten?quote:
[..]
Wat ben jij voor klapautist?
Ik heb het over een overheid die euthanasiewetten maakt.