F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is het theoretisch mogelijk dat een wezen de oerknal overleefd heeft?
Je moet eerst goed nadenken over het verschil tussen alcohol en dronkenschap en die hoop op emergentie kun je gerust laten varen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
In welke zin verschilt materie van bewustzijn? Belangrijke vraag.
Het hele probleem van de golffunctie is dat extern waarneembare fysieke processen of objecten pas een vaste vorm hebben nadat de golffunctie is ingestort.
Bewustzijn kan niet in een waarschijnlijkheidswolk zitten, bewustzijn is een totaal andere eigenschap en heeft nooit een vaste vorm. De inhoud van bewustzijn verandert constant. Iets dat intern speelt kan niet onder de golffunctie vallen want de Schroedingervergelijking beschrijft extern waarneembare processen.
Bewustzijn kan niet in een waarschijnlijkheidswolk zitten, bewustzijn is een totaal andere eigenschap en heeft nooit een vaste vorm. De inhoud van bewustzijn verandert constant. Iets dat intern speelt kan niet onder de golffunctie vallen want de Schroedingervergelijking beschrijft extern waarneembare processen.
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.quote:
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).
Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.
Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."quote:
[..]
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function
Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Het gaat niet om de verschillen, het gaat om de lokale overeenkomsten die op z'n zachtst uitgedrukt een sterke correlatie kennen.quote:
[..]
Je moet eerst goed nadenken over het verschil tussen alcohol en dronkenschap en die hoop op emergentie kun je gerust laten varen.
In welke zin verschilt materie van bewustzijn? Belangrijke vraag.
Het verschil tussen alcohol en dronkenschap is geen moeilijke vraag. Het gaat om wat alcohol met het lichaam doet, zowel orgaan functioneren, zenuwwerking en neuron communicatie als de letterlijke fysieke staat waarin de verschillende lichaamsdeeltjes zich bevinden. Deze aanpassing in het lichaam loopt synchroon aan de 'altered state of consciousness' die bij dronkenschap optreedt.
Verschillen zijn er altijd wanneer je vergelijkt op micro en macro niveau.
Behalve de correlatie is er geen overeenkomst tussen de twee genoemde eigenschappen. Maar eigenlijk ben ik het wel met Molurus eens, ik heb geen zin om deze hele discussie opnieuw te voeren.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 19:26 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het gaat niet om de verschillen, het gaat om de lokale overeenkomsten die op z'n zachtst uitgedrukt een sterke correlatie kennen.
Het verschil tussen alcohol en dronkenschap is geen moeilijke vraag. Het gaat om wat alcohol met het lichaam doet, zowel orgaan functioneren, zenuwwerking en neuron communicatie als de letterlijke fysieke staat waarin de verschillende lichaamsdeeltjes zich bevinden. Deze aanpassing in het lichaam loopt synchroon aan de 'altered state of consciousness' die bij dronkenschap optreedt.
Verschillen zijn er altijd wanneer je vergelijkt op micro en macro niveau.
Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.quote:
[..]
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function
Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Ik zie ook geen overeenkomst tussen een stromende rivier en een water-molecuul die uit die rivier gevist is. Het is niet noodzakelijk dat de twee op elkaar lijken om deel van hetzelfde uit te maken of daarvoor verantwoordelijk te zijn. Dat zijn dan ook totaal onzinnige argumenten (i.e. ze zien er niet hetzelfde uit, dus is er geen relatie/binding). De overeenkomstige staat tussen lichaam en bewustzijn is meer dan een simpele correlatie die je weg kunt wuiven. Dit experiment kun je 100x ondergaan en 100x zul je zien dat de overeenkomstige staat onderling zal plaatsvinden. Dan kan je daar wel over gaan zeiken, omdat jij niet letterlijk een bewustzijn ziet in een neuron, maar dat zijn onnozele argumenten.quote:
[..]
Behalve de correlatie is er geen overeenkomst tussen de twee genoemde eigenschappen. Maar eigenlijk ben ik het wel met Molurus eens, ik heb geen zin om deze hele discussie opnieuw te voeren.
Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:
[..]
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.
[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2018 21:18:49 ]
Nee, vurende neuronen en bewustzijn zijn twee compleet verschillende eigenschappen. Een rivier en een watermolecuul zijn extern waarneembaar, verhoogde serotonine niveaus en dopamine niveaus e.d. zeggen überhaupt niks over 'liefde'. De enige reden dat jij weet dat liefde bestaat is omdat je ooit zoiets hebt gevoeld, anders zou je nooit kunnen verifiëren dat het een bestaand fenomeen is.quote:
[..]
Ik zie ook geen overeenkomst tussen een stromende rivier en een water-molecuul die uit die rivier gevist is. Het is niet noodzakelijk dat de twee op elkaar lijken om deel van hetzelfde uit te maken of daarvoor verantwoordelijk te zijn. Dat zijn dan ook totaal onzinnige argumenten (i.e. ze zien er niet hetzelfde uit, dus is er geen relatie/binding). De overeenkomstige staat tussen lichaam en bewustzijn is meer dan een simpele correlatie die je weg kunt wuiven. Dit experiment kun je 100x ondergaan en 100x zul je zien dat de overeenkomstige staat onderling zal plaatsvinden. Dan kan je daar wel over gaan zeiken, omdat jij niet letterlijk een bewustzijn ziet in een neuron, maar dat zijn onnozele argumenten.
Als persoon X bewustzijnsfenomeen Y rapporteert maar niemand heeft Y meegemaakt behalve persoon X dan kun je uit de hersenen van persoon X niet afleiden wat bewustzijnsfenomeen Y is. Zie je wat ik bedoel?
Het is een eigenschap van neuronen dat ze een elektrisch signaal kunnen afvuren. Het is een eigenschap van mensen dat ze verliefd kunnen zijn of liefde kunnen voelen. De vergelijkingen die je in dit voorbeeld maakt zijn onjuist.quote:
Nee, vurende neuronen en bewustzijn zijn twee compleet verschillende eigenschappen. Een rivier en een watermolecuul zijn extern waarneembaar, verhoogde serotonine niveaus en dopamine niveaus e.d. zeggen überhaupt niks over 'liefde'. De enige reden dat jij weet dat liefde bestaat is omdat je ooit zoiets hebt gevoeld, anders zou je nooit kunnen verifiëren dat het een bestaand fenomeen is.
Dat kan je niet. Maar je kan sowieso al niet afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is uit zijn brein. Er zit helemaal geen 'onzichtbaar fenomenologisch ding' verstopt wat als referent heeft de naam 'bewustzijnstoestand Y'.quote:Als persoon X bewustzijnsfenomeen Y rapporteert maar niemand heeft Y meegemaakt behalve persoon X dan kun je uit de hersenen van persoon X niet afleiden wat bewustzijnsfenomeen Y is. Zie je wat ik bedoel?
Je kan overigens wel degelijk afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is door het hem gewoon te vragen. Maar nogmaals, bewustzijn vind je niet in iemands brein. Het is een verzameling capaciteiten waarmee we kunnen handelen in de wereld.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Verschillende mensen rapporteren verschillende ervaringen met vergelijkbare hersenactiviteit, dus hoe wil je een objectieve meting uitvoeren op hersenen m.b.t. bewustzijn? (dit heet multiple realizability in de hersenwetenschap)quote:
[..]
Het is een eigenschap van neuronen dat ze een elektrisch signaal kunnen afvuren. Het is een eigenschap van mensen dat ze verliefd kunnen zijn of liefde kunnen voelen. De vergelijkingen die je in dit voorbeeld maakt zijn onjuist.
[..]
Dat kan je niet. Maar je kan sowieso al niet afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is uit zijn brein. Er zit helemaal geen 'onzichtbaar fenomenologisch ding' verstopt wat als referent heeft de naam 'bewustzijnstoestand Y'.
Je kan overigens wel degelijk afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is door het hem gewoon te vragen. Maar nogmaals, bewustzijn vind je niet in iemands brein. Het is een verzameling capaciteiten waarmee we kunnen handelen in de wereld.
Bewustzijn heeft trouwens niks met capaciteiten te maken,
"Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking."
https://en.wikipedia.org/wiki/Locked-in_syndrome
Iets dat van buiten volledig onbewust lijkt kan een volwaardig bewustzijn hebben.
Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.quote:
Spieren op zich hebben dan ook geen zintuiglijke capaciteiten.
Oordoppen in zodat je niks kan horen, oogmasker zodat je niks kan zien, diepe meditatie zodat je geen gedachtes en gevoelens hebt, wat overblijft is puur bewustzijn.
Precies andersom https://plato.stanford.edu/entries/multiple-realizability/quote:
Verschillende mensen rapporteren verschillende ervaringen met vergelijkbare hersenactiviteit, dus hoe wil je een objectieve meting uitvoeren op hersenen m.b.t. bewustzijn? (dit heet multiple realizability in de hersenwetenschap)
Let wel dat zo'n persoon in kwestie ooit wel volledig bewustzijn heeft gehad, en dus tevens die capaciteiten. Zo'n persoon heeft ooit een taal geleerd, en daarmee zijn bewustzijn verreikt. Voorbeeld, als zo'n persoon ineens ontstaat in de tijd en ruimte dan zou die geen bewustzijn hebben omdat hij nooit geleerd heeft zijn of haar bewustzijn te categoriseren, benoemen, te gebruiken etc. Het ontwikkelen van een bewustzijn heeft alles te maken met het leren van een taal. Wittgenstein wees hier al op.quote:Bewustzijn heeft trouwens niks met capaciteiten te maken,
"Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking."
https://en.wikipedia.org/wiki/Locked-in_syndrome
Iets dat van buiten volledig onbewust lijkt kan een volwaardig bewustzijn hebben.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Alleen omdat jij ooit het bewustzijn van horen, zien, voelen etc. wel hebt gehad. M.a.w. je hebt deze capaciteiten geleerd. Als jij nooit geleerd hebt deze zintuigen te gebruiken zal je je daar ook niet bewust van zijn.quote:
[..]
Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.
Oordoppen in zodat je niks kan horen, oogmasker zodat je niks kan zien, diepe meditatie zodat je geen gedachtes en gevoelens hebt, wat overblijft is puur bewustzijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Geef 10 mensen LSD, ze zullen alle 10 een andere trip ervaren. De drug doet iets vergelijkbaars met de hersenen van alle 10 maar de trip loopt radicaal uiteen tussen de mensen.quote:
[..]
Precies andersom https://plato.stanford.edu/entries/multiple-realizability/
Er is hoe dan ook geen objectieve meting te doen m.b.t. bewustzijn.
Taal heeft niks met bewustzijn te maken, dieren zonder taal die communiceren met simpele geluiden zoals honden en katten hebben ook bewustzijn. Ik hou er hier verder op tenzij er iets nieuws komt want nu praten we in cirkeltjes:quote:
Let wel dat zo'n persoon in kwestie ooit wel volledig bewustzijn heeft gehad, en dus tevens die capaciteiten. Zo'n persoon heeft ooit een taal geleerd, en daarmee zijn bewustzijn verreikt. Voorbeeld, als zo'n persoon ineens ontstaat in de tijd en ruimte dan zou die geen bewustzijn hebben omdat hij nooit geleerd heeft zijn of haar bewustzijn te categoriseren, benoemen, te gebruiken etc. Het ontwikkelen van een bewustzijn heeft alles te maken met het leren van een taal. Wittgenstein wees hier al op.
bewustzijn en capaciteiten hebben niks met elkaar te maken. Schaakcomputers zijn onbewust maar kunnen schaak grootmeesters verslaan.
Iemand met locked-in syndrome heeft volledig bewustzijn maar kan functioneel niks.
Functionaliteit en bewustzijn hebben niks met elkaar van doen, robots en computers tonen dit aan. Het bewustzijn an sich is onnodig in een mechanistisch universum.
Het universum is duidelijk niet mechanistisch, het is een levend organisme. Bewustzijn is een non-lokaal fenomeen.
42:20
Het is aan jou of je dit soort verhalen serieus wilt nemen of niet.
Taal heeft overigens alles met bewustzijn te maken. Kijk eens om je heen naar reclameborden, internet, boeken, etc. Jij ziet ongelovelijk veel meer dan analfabeten. Namelijk, woorden en letters. Deze dingen wekken vervolgens bij jou weer gevoelens op enzovoort.quote:
Ga je me serieus vertellen dat analfabeten precies hetzelfde als jij zien, maar dat het enige verschil is dat ze de dingen die ze zien niet kunnen uitspreken?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik vertel je serieus dat taal niks met bewustzijn te maken heeft. Een analfabeet is niet minder bewust dan wij.quote:
[..]
Taal heeft overigens alles met bewustzijn te maken. Kijk eens om je heen naar reclameborden, internet, boeken, etc. Jij ziet ongelovelijk veel meer dan analfabeten. Namelijk, woorden en letters. Deze dingen wekken vervolgens bij jou weer gevoelens op enzovoort.
Ga je me serieus vertellen dat analfabeten precies hetzelfde als jij zien, maar dat het enige verschil is dat ze de dingen die ze zien niet kunnen uitspreken?
En toch kan hij woorden zoals bijvoorbeeld 'verhaal', 'liefde' of 'bloem' niet zien. Dan is hij toch een heel klein beetje minder bewust dan jij.quote:
[..]
Ik vertel je serieus dat taal niks met bewustzijn te maken heeft. Een analfabeet is niet minder bewust dan wij.
Edit: maar ik ga off-topic dus ik laat het hier bij
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Zo werkt bewustzijn niet, bewustzijn is een fundamentele eigenschap.quote:
[..]
En toch kan hij woorden zoals bijvoorbeeld 'verhaal', 'liefde' of 'bloem' niet zien. Dan is hij toch een heel klein beetje minder bewust dan jij.
Edit: maar ik ga off-topic dus ik laat het hier bij
Als ik in een diepe meditatie zit is er geen taal, er zijn geen gedachtes met taal. Er is geen perceptie, er is geen emotie. En toch is er 100% puur bewustzijn.
Als jij je ogen nu dicht doet, heb je dan minder bewustzijn omdat je niks ziet? Nee, je hebt evenveel bewustzijn alleen de inhoud verandert.
Zelfde geldt voor die analfabeet: zijn bewustzijn heeft een andere inhoud dan het mijne maar het fundament is hetzelfde. Als hij in een diepe meditatie zit en ik ook dan ervaren we beiden puur bewustzijn, zonder persoonlijkheid, zonder taal, zonder perceptie, zonder emoties.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 20-03-2018 23:27:03 ]
Oké, jij verstaat onder bewustzijn dus puur het zijn/bestaan (in de wereld) met - tot op een zekere hoogte - een besef van dat zijn/bestaan (in de wereld).
[ Bericht 18% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2018 23:56:51 ]
[ Bericht 18% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2018 23:56:51 ]
Dat klopt.quote:
Oké, jij verstaat onder bewustzijn dus puur het zijn/bestaan (in de wereld) met - tot op een zekere hoogte - een besef van dat zijn/bestaan (in de wereld).
Bewustzijn = Subjectieve ervaring/eerste persoonsperspectief, het 'zijn' in de wereld van een bewust wezen.
Een rat heeft ook besef van zijn bestaan in de wereld, dat is duidelijk als je een rat pijn doet. Ik bedoel met bewustzijn dus niet zelfbewustzijn zoals mensen hebben.
De discussie over bewustzijn kan hier verder:
F&L / Bewustzijn in de wetenschap en specifiek kwantummechanica
F&L / Bewustzijn in de wetenschap en specifiek kwantummechanica
net zoals je niet precies weet wanneer een wereld afsplitst?quote:
[..]
laat zien dat je het meetprobleem en Schrödingers poging om dit uit te leggen niet begrijpt. Het gaat niet om "voorstellingsvermogen". Het gaat om het feit dat je meest fundamentele theorie niet kan verklaren waarom we welbepaalde toestanden in de natuur tegenkomen. De wet van Born was volgens mij aanvankelijk opgesteld vanuit een "interpretation of ignorance", waarbij de golffunctie slechts onze onwetendheid uitdrukt en niet zozeer een fysische eigenschap van het systeem uitdrukt. Dat is ook niet bevredigend, om 2 redenen: (1) bij het 2-spleten experiment is dan de vraag door welke spleet het elektron gaat en waarom "onze onwetendheid" voor interferentie zorgt, en (2) een voltooiïng van de theorie met verborgen variabelen komt met allerlei technische problemen.
Dus de Kopenhaagse interpretatie zoals die in de tekstboeken nog steeds voorkomt, zegt eigenlijk "alles op atomair niveau wordt beschreven met een golffunctie, maar als we een meting doen, en we kunnen niet precies definiëren wat dat nou exact is, dan vervalt die golffunctie tot een eigentoestand en moeten we een nieuw principe introduceren (Born), en we weten niet precies wanneer we dat nou precies moeten doen". Dat lijkt me eerder een fenomenologisch model dan een fundamentele theorie.
Je verdedigt nu MWI door op de gebreken van andere interpretaties te wijzen, die ik ook als onnodig afwijs. Zijn er experimenten waarvan men voordien de uitkomst niet kon voorspellen omdat men niet wist waar de "collapse" zou plaatsvinden? Ik dacht dat net de berekende implicaties van de theorie, van de formules dus, aanleiding waren tot het zoeken naar interpretaties. Het is niet alsof je een interpretatie nodig hebt, je moet het zelfs niet eens zijn met de QM om het resultaat te voorspellen, de vermeende paradox van Einstein & co bleek toch te kloppen?
Mij lijkt het meer op zoeken naar een "aanvaardbaar" wereldbeeld, een terugkeer naar het "God does not throw dice". Zo kan je ook blijven zoeken naar een verklaring voor "krachten" waar geen "action at a distance" aan te pas komt, iets "reëel", een materiële verbinding (ipv golven, velden of deeltjes)...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
De golffunctie splitst af na decoherentie. Dat is in MWI ook een cruciaal aspect van de QM.quote:
[..]
net zoals je niet precies weet wanneer een wereld afsplitst?
Nee, je mist het punt. Het gaat erom dat je de klassieke natuurkunde via het correspondentieprincipe wilt kunnen afleiden vanuit QM. Maar zonder interpretatie moet je volslagen willekeurig hokus pokus introduceren die je niet dynamisch kunt beschrijven.quote:Je verdedigt nu MWI door op de gebreken van andere interpretaties te wijzen, die ik ook als onnodig afwijs.
Zijn er experimenten waarvan men voordien de uitkomst niet kon voorspellen omdat men niet wist waar de "collapse" zou plaatsvinden? Ik dacht dat net de berekende implicaties van de theorie, van de formules dus, aanleiding waren tot het zoeken naar interpretaties. Het is niet alsof je een interpretatie nodig hebt, je moet het zelfs niet eens zijn met de QM om het resultaat te voorspellen, de vermeende paradox van Einstein & co bleek toch te kloppen?
Mij lijkt het meer op zoeken naar een "aanvaardbaar" wereldbeeld, een terugkeer naar het "God does not throw dice". Zo kan je ook blijven zoeken naar een verklaring voor "krachten" waar geen "action at a distance" aan te pas komt, iets "reëel", een materiële verbinding (ipv golven, velden of deeltjes)...
Natuurkunde is imo meer dan boekhoudig getalletjes reproduceren
-
|
|
Is het theoretisch mogelijk dat een wezen de oerknal overleefd heeft?
