abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177844050
registreer om deze reclame te verbergen
Mijn bewustzijn is geen mysterie, het is mijn interpretatie.
pi_177844116
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dus jij vertaalt "er is een andere verklaring voor" naar "jullie vinden het per definitie onzin", duidelijk _O-
De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.

Het DMT verhaal is dan gewoon ''drugs'' en BDE's zijn dan ''zuurstoftekort'' en telepathie is ''statistisch insignificant/op een andere manier verklaarbaar" en 'the hard problem of consciousness' is een ''non-probleem'' en 'observatie' in QM ''staat los van bewustzijn''.

Duidelijk, dat is jullie mening dan. Ik moet een aantal van deze nog succesvol verdedigd zien worden door jullie.

Wat betreft 'the hard problem of consciousness' zijn jullie niet erg succesvol geweest in ieder geval.
Provocatief en controversieel
pi_177844313
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.

Het DMT verhaal is dan gewoon ''drugs'' en BDE's zijn dan ''zuurstoftekort'' en telepathie is ''statistisch insignificant/op een andere manier verklaarbaar" en 'the hard problem of consciousness' is een ''non-probleem'' en 'observatie' in QM ''staat los van bewustzijn''.

Duidelijk, dat is jullie mening dan. Ik moet een aantal van deze nog succesvol verdedigd zien worden door jullie.

Wat betreft 'the hard problem of consciousness' zijn jullie niet erg succesvol geweest in ieder geval.
Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..
pi_177844346
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:14 schreef MrAero het volgende:

[..]

Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..
Dat kun je niet vergelijken met het fenomeen van bewustzijn en alles wat er mee samenhangt omdat bewustzijn een bestaand testbaar fenomeen is.
Provocatief en controversieel
pi_177844458
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:16 schreef Libertarisch het volgende:

[...]

"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)

Dit laatste doe jij. Het is niet gek dat jij tot de conclusie komt dat bewustzijn fundamenteel anders is dan materie. Ik raad je aan om het eerste hoofdstuk van dit boek eens te lezen: http://pages.uoregon.edu/(...)y/rorty_PMN_full.pdf , want je zit nog steeds hulpeloos in de put van het solipsisme. :)
pi_177844528
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:19 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)

Dit laatste doe jij. Het is niet gek dat jij tot de conclusie komt dat bewustzijn fundamenteel anders is dan materie. Ik raad je aan om het eerste hoofdstuk van dit boek eens te lezen: http://pages.uoregon.edu/(...)y/rorty_PMN_full.pdf , want je zit nog steeds hulpeloos in de put van het solipsisme. :)
Ik besef dat dit een snelle reactie is maar ik wil toch reageren op solipsisme:

mijn wereldbeeld is letterlijk het tegenovergestelde van solipsisme. Ik geloof dat bijvoorbeeld dieren bewust zijn en parallelle werkelijkheden met ons en mezelf.

Advaita heeft niks met solipsisme te maken.
Provocatief en controversieel
pi_177847417
registreer om deze reclame te verbergen
best wel een succestopic
  donderdag 15 maart 2018 @ 21:22:13 #58
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_177847814
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?

Nee
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_177850672
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:22 schreef Libertarisch het volgende:
mijn wereldbeeld is letterlijk het tegenovergestelde van solipsisme. Ik geloof dat bijvoorbeeld dieren bewust zijn en parallelle werkelijkheden met ons en mezelf.

Advaita heeft niks met solipsisme te maken.

Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.
pi_177850893
nou dieren zijn parelalle waarheden van onszelf
pi_177850931
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 22:45 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.
Nee, dat heb ik eerder uitgelegd.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 22:51 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
nou dieren zijn parelalle waarheden van onszelf
Goed samengevat
Provocatief en controversieel
pi_177856399
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?
Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect geïsoleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.

Maar nergens in de QM staat er dat er bewuste wezens moeten zijn om deze wisselwerking te interpreteren, informatie te vergaren etc. Dat is zo verraderlijk aan het woord "observable" in de QM en komt voort uit alle verwarring in de beginjaren van de QM. Zie b.v. deze pagina over John Bell,

http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/

met

quote:
As Bell may have seen, it is therefore not a "measurement" by a conscious observer that is needed to "collapse" wave functions. It is the irreversible interaction of the quantum system with another system, whether quantum or approximately classical. The interaction must be one that changes the information about the system. And that means a local entropy decrease and overall entropy increase to make the information stable enough to be observed by an experimenter and therefore be a measurement.
En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:

quote:
In other contexts, physicists have been able to take words
from everyday language and use them as technical terms
with no great harm done. Take for example, the 'strangeness',
'charm', and 'beauty' of elementary particle physics.
No one is taken in by this 'baby talk', as Bruno Touschek
called it. Would that it were so with 'measurement'. But in
fact the word has had such a damaging effect on the
discussion, that I think it should now be banned altogether
in quantum mechanics.
Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.

Dit had je ook makkelijk zelf kunnen opzoeken overigens, wat voor mij weer aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Die stelligheid waarmee je spreekt is dan ook niet serieus te nemen,
pi_177856510
Maar ik stel voor dat je hier je eigen topic over opent, want ook dit topic kaap je weer en ik ga er vrolijk in mee.
pi_177857998
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 08:14 schreef Haushofer het volgende:

In other contexts, physicists have been able to take words
Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn, simpel en in eigen woorden. Je claimt dat de ''cut'' willekeurig is en dat het meetprobleem geen werkelijk probleem is (in feite) maar ik zie het niet.

"These probabilistic concepts, namely the probability density and quantum measurements, were vigorously contested at the time by the original physicists working on the theory, such as Schrödinger[clarification needed] and Einstein. It is the source of the mysterious consequences and philosophical difficulties in the interpretations of quantum mechanics—topics that continue to be debated even today."

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude

Er is hoe dan ook iets vreemds aan de hand in de fysica. Er is geen consensus over kwantumfysica, er is niks bekend over 96% van het universum (donkere energie en donkere materie), er zijn nog een hele hoop andere problemen.

Moeten we dan een metafysische verklaring gaan zoeken? Nee. We moeten dan wel toegeven dat agnostisch de enige respectabele wetenschappelijke positie is. Alles wat van agnostisch afwijkt is dan een mening die al dan niet goed onderbouwd is.

Zelfde geldt voor hersenwetenschap: men kan op dit moment niet de claim maken dat vrije wil 100% niet bestaat of dat bewustzijn het product van de hersenen is omdat beiden onbewezen zijn. Hersenwetenschappers zouden dan agnostisch moeten blijven over die vraagstukken tot er sterker bewijs is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 10:05:14 ]
Provocatief en controversieel
pi_177858421
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 09:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn...
Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
pi_177858517
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 10:42:14 #67
167383 Molurus
the talking snake
pi_177858864
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is. Dan ben je je aan het beroepen op alledaagse semantiek en niet op natuurkundige inhoud. Dat slaat nergens op.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177858893
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is. Dan ben je je aan het beroepen op alledaagse semantiek en niet op natuurkundige inhoud. Dat slaat nergens op.
Ik heb de natuurkundige onderbouwing al lang en breed gegeven: von Neumann - Wigner.

Het is een bestaande interpretatie en ja er zijn nog steeds natuurkundigen die het ondersteunen. Jullie ondersteunen het niet, maar dat is dan wel een mening. Nergens heb ik goede onderbouwing gezien hoe een waarneming losstaat van een bewustzijn of hoe je uit de von Neumann ketting komt zonder bewustzijn.

De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum dus het hele fysieke universum zit in een waarschijnlijkheidswolk tot 'observatie' optreedt, dat is hoe dan ook een probleem en dan moet je allerlei capriolen uithalen.

Jullie maken van meningen feiten. Ik ben in ieder geval eerlijk genoeg om toe te geven dat wat ik zeg een mening is...

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 10:55:05 ]
Provocatief en controversieel
pi_177859254
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is.
Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
pi_177859425
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.

De materialistisch-reductionisten hier willen niet toegeven dat er zo veel onbeantwoorde vragen zijn dat hun geloof niks meer dan een geloof is, maar een overtuigd gelovige zal ook nooit van zijn positie afwijken. Daar is het geloof voor.
Provocatief en controversieel
pi_177859445
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken? :D

Moet ik dit lezen als "ik ben uitgespuwd met mijn wikilinkjes en kan geen inhoudelijk weerwoord meer verzinnen"?

Ik steek moeite in mijn posts om jou uit te leggen waar jouw posts niet deugen. De reden waarom die posts niet deugen, is omdat jij niet snapt wat je voor je levensbeschouwelijke karretje spant. Daarom blijf je maar op taalkundige aspecten hameren die er niet toe doen. Daarom lees jij "observatie" en "meting" als "meetwaarden worden door een bewustzijn afgelezen", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Tevens heb ik je uitgelegd dat er interpretaties zijn waarin het meetprobleem überhaupt niet speelt (Bohm-De Broglie, MWI, GRW) en die ontologisch een heel stuk helderder zijn dan jouw gebrabbel over bewustzijn.

Jij zet je hakken in het zand en beschuldigt "de wetenschap" vervolgens van autoriteit gedrag. Dat is een regelrechte drogreden. Maar je onvermogen om inhoudelijk mijn posts te beantwoorden spelen voor mij boekdelen. Misschien eerst eens een technisch begrip krijgen van de QM, doe je jezelf ook een lol mee. Wel een kleine waarschuwing vooraf: het vereist tijd, geduld, intelligentie en nuance. Maar iemand die zo naarstig op zoek is naar "de waarheid" (in tegenstelling tot iemand die louter op zoek is naar levensbeschouwelijke bevestiging) moet dat er graag voor over hebben, lijkt me.
pi_177859504
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken? :D

Moet ik dit lezen als "ik ben uitgespuwd met mijn wikilinkjes en kan geen inhoudelijk weerwoord meer verzinnen"?

Ik steek moeite in mijn posts om jou uit te leggen waar jouw posts niet deugen. De reden waarom die posts niet deugen, is omdat jij niet snapt wat je voor je levensbeschouwelijke karretje spant. Daarom blijf je maar op taalkundige aspecten hameren die er niet toe doen. Daarom lees jij "observatie" en "meting" als "meetwaarden worden door een bewustzijn afgelezen", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Tevens heb ik je uitgelegd dat er interpretaties zijn waarin het meetprobleem überhaupt niet speelt (Bohm-De Broglie, MWI, GRW) en die ontologisch een heel stuk helderder zijn dan jouw gebrabbel over bewustzijn.

Jij zet je hakken in het zand en beschuldigt "de wetenschap" vervolgens van autoriteit gedrag. Dat is een regelrechte drogreden.
von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn. Ik heb het eerder gezegd: om de rol van bewustzijn in QM te kennen moet je wel weten wat bewustzijn is, en dat is een vak op zichzelf.
Het is niet dat mijn posts niet deugen, jij hebt gewoon een andere mening. Het is alleen niets meer dan dat: een mening.

Ik herhaal het nog meer eens, materialisme-reductionisme is een geloof geen feit

Het feit dat jullie nog nooit hebben toegegeven dat er zelfs een mogelijkheid is dat er iets buiten materialisme staat geeft puur dogmatisme aan.
Provocatief en controversieel
pi_177859527
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn.
De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris
pi_177859546
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris
Jij bent gewoon dogmatisch.

Geef je nou toe dat materialisme-reductionisme een geloof is of niet?
Provocatief en controversieel
pi_177859559
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.

De materialistisch-reductionisten hier willen niet toegeven dat er zo veel onbeantwoorde vragen zijn dat hun geloof niks meer dan een geloof is.
Niets nieuws onder de zon. :')

Binnen vorige discussies al in den treure aangegeven.

Een materialistisch reductionist gelooft natuurlijk ook in zijn eigen overtuigingen. Creëert ook zijn eigen beeld van de werkelijkheid is en zijn eigen plekje hierin.

Ergens in willen geloven kan immers prima zonder godsbeeld of religie.
pi_177859563
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:

Ik herhaal het nog meer eens, materialisme-reductionisme is een geloof geen feit

Het feit dat jullie nog nooit hebben toegegeven...
Oh, is dat het? Wil je dat dat expliciet wordt toegegeven?

Ja hoor, dat geef ik grif toe. Het is een werkbare hypothese die tot nu toe bijzonder goed lijkt te werken. Er is geen enkele reden om vanuit de QM dit idee los te laten, maar het heeft uiteraard zijn beperkingen. Als jij dat als een "geloof" wilt bestempelen, vind ik het best. Hoewel dat enigszins ongenuanceerd is, maar ala.

edit: en ik heb ook al meerdere keren aangegeven dat ik zelf ook wel enigszins bekend ben met onderzoek van b.v. Dean Radin of Jim Tucker (https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker) Ik heb geen idee of die bevindingen binnen het materialisme-reductionisme kunnen worden verklaard. Ik sta er prima voor open dat we voor deze fenomenen een ander paradigma moeten gaan zoeken.
pi_177859598
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:19 schreef Libertarisch het volgende:
Jij bent gewoon dogmatisch.
Het enige dat ik beweer, is dat interpretaties van de QM prima zonder dat hele bewustzijnsgebrabbel kunnen. Dat is een feit, zie b.v. MWI, Bohm of GWR. En dat noem jij dogmatisch? :D

Ik noem dat "gewoon" een drogreden.
pi_177859599
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, is dat het? Wil je dat dat expliciet wordt toegegeven?

Ja hoor, dat geef ik grif toe. Het is een werkbare hypothese die tot nu toe bijzonder goed lijkt te werken. Er is geen enkele reden om vanuit de QM dit idee los te laten, maar het heeft uiteraard zijn beperkingen. Als jij dat als een "geloof" wilt bestempelen, vind ik het best. Hoewel dat enigszins ongenuanceerd is, maar ala.
Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit. Sterker nog, de huidige wetenschap ondersteunt het juist (mits je het mysterie van bewustzijn erkent).

Het feit dat je mechanisch dingen kunt beschrijven en gereedschappen *(technologie) kan bouwen zegt helemaal niks over de aard van de realiteit of over een levensbeschouwelijke positie.

Wetenschap wordt onterecht verward met gelijk staan aan non-spiritualiteit. De twee horen geen verband te hebben buiten meningen om, zoals de mijne. Dan moet je wel toegeven dat wat je zegt een mening is en geen feit.
Provocatief en controversieel
pi_177859657
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit.
Misschien moet jij eens even jezelf een paar minuten denktijd verschaffen voordat je posts hier op Fok! neerzet, want het slaat kant noch wal.

Er is niks in de wetenschap dat de Chuck Norris interpretatie uitsluit. Dus...?
pi_177859706
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien moet jij eens even jezelf een paar minuten denktijd verschaffen voordat je posts hier op Fok! neerzet, want het slaat kant noch wal.

Er is niks in de wetenschap dat de Chuck Norris interpretatie uitsluit. Dus...?
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn en de mysteries van het heelal vergelijken met Chuck Norris, de genialiteit van John von Neumann vergelijken met Chuck Norris :')

Jij bent gewoon een gelovige maar dan zonder godsbeeld. Nu voel je je lekker veilig en geborgen in je kleine waarheid van het bestaan maar de werkelijkheid is dat je het niet zeker weet en dat het gewoon je geloof is.

Hetzelfde geldt voor je gelovige metgezellen hier zoals Molurus en de 'bisschoppen' Lawrence Krauss, Richard Dawkins en de 'heilige' Daniel Dennett.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 11:31:35 #81
37248 BertV
Komijnde Koeyen-kaes
pi_177859724
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit. Sterker nog, de huidige wetenschap ondersteunt het juist (mits je het mysterie van bewustzijn erkent).

Het feit dat je mechanisch dingen kunt beschrijven en gereedschappen *(technologie) kan bouwen zegt helemaal niks over de aard van de realiteit of over een levensbeschouwelijke positie.

Wetenschap wordt onterecht verward met gelijk staan aan non-spiritualiteit.
Wetenschap haalt grotendeels alle feitelijke teksten onderuit.
Als het niet over feiten gaat, het moraal van toen staat haaks op het moraal van nu.
Zeker als het gaat om het oude testament.

Er blijft niks van die geloven over. Tenzij je je in allerlei bochten gaat wringen "niet letterlijk bedoeld"
"het zijn gelijkenissen", "bekijk het door de ogen van die tijd", "schrappen van teksten die je niet bevallen" etc.
  vrijdag 16 maart 2018 @ 11:57:57 #83
167383 Molurus
the talking snake
pi_177860348
edit.. ander topique
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177860661
quote:
Bewustzijn vormt wel een kader om tot het bouwen van zo'n meetinstrument te komen. Doelgericht om daar bepaalde verwachtingen uit te kunnen halen.

Je kunt interpretatie (wat simpelweg een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid is) niet los zien van wat is gemeten. Zelfs wanneer een apparaat die meting heeft gedaan en daarvoor de informatie verschaft.

Uiteindelijk bepaald de zelfbewuste observator de uitkomst van wat die heeft geobserveerd. Ongeacht of die uitkomst klopt of niet.
pi_177860765
-edit verkeerde topic
pi_177860772
-edit verkeerde topic
pi_177860859
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.

Denk ik :P
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
pi_177861758
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Resistor het volgende:
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
pi_177875426
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Resistor het volgende:
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.
Dan is je definitie van heelal niet goed. Het heelal of het universum is per definitie alle ruimtetijd die er is. Als dat over meerdere 'bubbels' verdeeld is, so be it, dan is dat geheel het universum.

Zou net zoiets zijn als dat we lang geleden, toen we alleen ons eigen sterrenstelsel (de Melkweg) zagen, dat als het universum beschouwden. En dat er later wetenschappers kwamen met het verhaal dat er nog andere sterrenstelsels zijn, ver weg van het onze.

Dan hebben we niet ontdekt dat er nog meer is buiten ons universum. Nee, dan hebben we ontdekt dat ons begrip van 'universum' tot dan toe tekort schoot. En kunnen we onze opvatting over wat het universum is, uitbreiden.
  zaterdag 17 maart 2018 @ 09:28:05 #90
167383 Molurus
the talking snake
pi_177877620
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:02 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Dan is je definitie van heelal niet goed. Het heelal of het universum is per definitie alle ruimtetijd die er is. Als dat over meerdere 'bubbels' verdeeld is, so be it, dan is dat geheel het universum.

Zou net zoiets zijn als dat we lang geleden, toen we alleen ons eigen sterrenstelsel (de Melkweg) zagen, dat als het universum beschouwden. En dat er later wetenschappers kwamen met het verhaal dat er nog andere sterrenstelsels zijn, ver weg van het onze.

Dan hebben we niet ontdekt dat er nog meer is buiten ons universum. Nee, dan hebben we ontdekt dat ons begrip van 'universum' tot dan toe tekort schoot. En kunnen we onze opvatting over wat het universum is, uitbreiden.
Er zijn nogal wat verschillende manieren waarop het begrip "universum" wordt begrepen. Het kan betekenen:

1) het zichtbare universum. Kortom: alles dat wij zien of ooit kunnen zien. (Aangenomen dat de lichtsnelheid een harde grens is.)
2) de complete verzameling van alle gebieden die interactie met elkaar kunnen hebben. Dit is de meest gangare uitleg. Zeg... het geheel van zaken die zijn voortgekomen uit wat we de oerknal noemen.
3) het multiversum. Een hypothetische collectie van universa zoals genoemd onder 2), die onderling geen interacties hebben. "Alles dat bestaat", ongeacht of er interacties mogelijk zijn met onze wereld.

Deze drie verschillende definities worden vaak onbedoeld door elkaar gehaald.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177877950
We weten niet wat er voorbij het zichtbare deel van het universum is.

De natuurwetten die hier gelden kunnen best een randverschijnsel zijn van een groter geheel. En daarmee is buiten ons gezichtsveld en zeker buiten de grens van het zich uitbreidende universum alles mogelijk. Van een absoluut niets tot een hele andere wereld.
Whatever...
pi_177878364
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Spanky78 het volgende:
We weten niet wat er voorbij het zichtbare deel van het universum is.

Precies.

Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.

We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
pi_177878407
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Precies.

Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.

We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
Als je goed nadenkt weten we niet zoveel, we weten inderdaad niet hoe het universum is ontstaan, we weten niet hoe kwantumfysica werkt, we weten niks van 96% van het universum (donkere energie en materie), we weten niet wat de relatie is tussen materie en bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177878587
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als je goed nadenkt weten we niet zoveel, we weten inderdaad niet hoe het universum is ontstaan, we weten niet hoe kwantumfysica werkt, we weten niks van 96% van het universum (donkere energie en materie), we weten niet wat de relatie is tussen materie en bewustzijn.
Ze zouden jou een stroomschok moeten geven voor elke keer dat je bewustzijn noemt.

o|O
Whatever...
pi_177878648
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:27 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ze zouden jou een stroomschok moeten geven voor elke keer dat je bewustzijn noemt.

o|O
Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn :') Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Provocatief en controversieel
pi_177878925
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn :') Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Je berijdt een stokpaardje. En doe niet zo denigrerend met je smileys.
Whatever...
  zaterdag 17 maart 2018 @ 10:59:45 #97
167383 Molurus
the talking snake
pi_177879067
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Precies.

Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.

We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
We zijn niet helemaal onwetend. Dat heeft te maken met twee dingen:

1) het universum zoals wij het waarnemen is uniform in alle richtingen.
2) de maximumsnelheid voor wisselwerkingen is uniform in alle richtingen.

Dat laatste betekent dat er een maximum afstand is tussen zaken die elkaar ooit kunnen hebben beinvloed.

Nu zou het in theorie best zo kunnen zijn dat als we (hypothetisch) het zichtbare universum verlaten natuurverschijnselen zich "ineens" heel anders gedragen. Maar dat zou dan wel betekenen dat wij ons - door stom toeval - bevinden in exact het centrum van een bubbel met een diameter van 2x de afstand die licht aflegt in 14 miljard jaar, en dat we alsnog geen goede verklaring hebben voor het niet uniform zijn van het universum op grotere schalen.

Zeker weten we het niet, maar het is alleszins redelijk om te veronderstellen dat het universum op grotere afstanden er min of meer hetzelfde uitziet, op basis van wat we nu weten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 17 maart 2018 @ 11:01:17 #98
167383 Molurus
the talking snake
pi_177879082
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn :') Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Dat is inderdaad gek, en de onderstreepte uitspraak lijkt mij regelrechte onzin, tenzij je een solipsist bent. Maar in dat geval is het niet duidelijk waarom je iemand zou proberen te overtuigen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177879142
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is inderdaad gek, en de onderstreepte uitspraak lijkt mij regelrechte onzin, tenzij je een solipsist bent. Maar in dat geval is het niet duidelijk waarom je iemand zou proberen te overtuigen.
Alles wat je ervaart ervaar je door je bewustzijn.

Gedachtes, emoties, percepties, zelfs materie is een beeld van bewustzijn (zie qualia), dromen. Je kunt niks ervaren zonder bewustzijn, inclusief materie.

Solipsisme is een non-argument, de mogelijkheid tot solipsisme geldt in elk wereldbeeld. Het enige waar jij zeker van kan zijn in dit leven is jouw bewustzijn maar je gaat er van uit dat andere wezens ook bewustzijn hebben, dat geldt ook voor mij.

Een specifieke filosofische positie beschermt je niet tegen solipsisme alleen omdat je dat gedachtegoed aanhangt....dat verandert niks aan de realiteit dat je alleen zeker bent van je eigen bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177879161
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

We zijn niet helemaal onwetend. Dat heeft te maken met twee dingen:

1) het universum zoals wij het waarnemen is uniform in alle richtingen.
2) de maximumsnelheid voor wisselwerkingen is uniform in alle richtingen.

Dat laatste betekent dat er een maximum afstand is tussen zaken die elkaar ooit kunnen hebben beinvloed.

Nu zou het in theorie best zo kunnen zijn dat als we (hypothetisch) het zichtbare universum verlaten natuurverschijnselen zich "ineens" heel anders gedragen. Maar dat zou dan wel betekenen dat wij ons - door stom toeval - bevinden in exact het centrum van een bubbel met een diameter van 2x de afstand die licht aflegt in 14 miljard jaar, en dat we alsnog geen goede verklaring hebben voor het niet uniform zijn van het universum op grotere schalen.

Zeker weten we het niet, maar het is alleszins redelijk om te veronderstellen dat het universum op grotere afstanden er min of meer hetzelfde uitziet, op basis van wat we nu weten.
We zien dat binnen het voor ons zichtbare spectrum er al verschijnselen bestaan (zoals zwarte gaten) waar de natuurwetten zich ineens heel anders gaan gedragen.

Dan is het puur speculatief te veronderstellen dat buiten die waarnemingszone het universum zich hetzelfde zou gedragen als binnen het voor ons zichtbare spectrum.

Daar komt ook nog eens bovenop dat we het gros van de samenstelling van dit universum niet eens kennen. We weten niet uit welke substantie het bestaat en welke aan ons onbekende wetten eraan verbonden zijn, waaronder de versnelde uitdijing van dit heelal.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')