abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177804150
registreer om deze reclame te verbergen
Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
pi_177804431
Wij hebben nooit 100.000 jaar geleefd en zullen dat ook niet doen. Het leven is 5 seconden geleden "ineens" ontstaan samen met de gedachtes dat we al veel langer aanwezig zijn. :P
  dinsdag 13 maart 2018 @ 22:20:42 #3
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_177804963
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:18 schreef _--_ het volgende:
Wij hebben nooit 100.000 jaar geleefd en zullen dat ook niet doen. Het leven is 5 seconden geleden "ineens" ontstaan samen met de gedachtes dat we al veel langer aanwezig zijn. :P
Hoe weet je dat? Of kan je dat in 5 seconden vaststellen? Anders is jouw idee namelijk ook gewoon een onderdeel van die gedachtes en dus 0 waard.
pi_177805000
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:32 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Hoe weet je dat? Of kan je dat in 5 seconden vaststellen? Anders is jouw idee namelijk ook gewoon een onderdeel van die gedachtes en dus 0 waard.
Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
  Moderator dinsdag 13 maart 2018 @ 22:34:54 #6
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_177805054
quote:
10s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:33 schreef _--_ het volgende:

[..]

Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
7066872101_dfa8ac522d_d.jpg
pi_177805079
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:34 schreef hugecooll het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
:')
pi_177805248
quote:
10s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:33 schreef _--_ het volgende:

[..]

Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
Dan heb ik er geen zak aan als ik wil weten of iets is of niet zo is aangezien ik niet weet of mijn gedachtes correct zijn.
  dinsdag 13 maart 2018 @ 22:42:18 #9
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_177805310
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
pi_177805440
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:42 schreef BasEnAad het volgende:
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
Ligt aan de definitie van "heelal" die jij hanteert.
pi_177809795
Het is geen kwestie van kapot gemaakt worden, maar van evolutie. De omstandigheden van de afgelopen paar honderd duizend jaar hebben ons gemaakt tot wat we nu zijn. Als we de Melkweg koloniseren en dus in totaal andere omstandigheden leven, zullen we ook tot totaal andere wezens evolueren.

Zelfs hier op aarde lijkt de kans me zeer klein dat we niet worden vervangen door AI of een andere evolutionaire opvolger.
pi_177810075
Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.

Echt waar hoor, we snappen het allemaal!

Misschien moeten natuurkundigen een Theory of Everything verzinnen waarin ze uitleggen hoe sterrenstof liefde kan voelen :P
Provocatief en controversieel
pi_177810304
quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 07:51 schreef Kornolio het volgende:

Zelfs hier op aarde lijkt de kans me zeer klein dat we niet worden vervangen door AI of een andere evolutionaire opvolger.
Het is alleen nog heel even wachten tot AI bewustzijn heeft.

Tot die tijd blijft AI gelijk aan een rekenmachine of schaakcomputer :P Zo dom als het achterwerk van een paard :P
Provocatief en controversieel
pi_177811058
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:42 schreef BasEnAad het volgende:
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
Waarvan we het gros van diens samenstelling niet zien en/of begrijpen.
pi_177811176
quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 09:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waarvan we het gros van diens samenstelling niet zien en/of begrijpen.
96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Provocatief en controversieel
pi_177811534
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg.
Zolang men niet om leert gaan met het ego, gaan wij uitdraaien op selfdestruction en niets anders dan dat. Over die 100.000 jaar zijn wij allang kapot als "soort" als het ego blijft heersen. Het probleem ligt hem niet in technologie maar in psychologie.
Lambo of Rekt
pi_177814271
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
Filosofisch is theoretisch alles mogelijk in een mogelijke denkbare wereld ook al denk men in die mogelijke denkbare wereld dat men in onze huidige wereld leeft, dus misschien leven we toch niet in onze huidige wereld maar in die mogelijke denkbare wereld waarin filosofisch theoretisch alles mogelijk is. :s)

[ Bericht 1% gewijzigd door distazo op 14-03-2018 16:44:12 ]
pi_177832432
quote:
1s.gif Op woensdag 14 maart 2018 09:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Waarvan nu alweer het bestaan in twijfel wordt getrokken door enkele nieuwbakken kosmologen.

Punt blijft overeind staan dat je de werkelijkheid niet kunt claimen binnen de kaders van enkele onbewezen theorieŽn. Die zijn momenteel onvoldoende en ontoereikend. Te speculatief.

Geldt mijnsinziens ook voor religies met een goddelijke scheppingsfactor. Frappant dat het nog zo'n invloed heeft in de een- en twintigste eeuw.

Wat je wonderlijk kunt noemen is het vermogen van de mens zich voorstellingen te kunnen maken over begrippen die zijn eigen denken te boven gaan. Dit in combinatie met de tijdsgeest van aanverwante revoluties en technologieŽn.

Dat proces is nog steeds aan de gang. Geloof me, over vijftig jaar is ons algemeen concept over de werkelijkheid geheel anders dan vandaag. Mede door de snelle technologische vooruitgangen. Wat denk je over tweehonderd jaar of zelfs duizend jaar?

We zullen meer over onze eigen evolutie en onze plek in het universum leren als we vormen van vergelijkbare evolutie op andere werelden gaan ontdekken. Dan kun je immers gaan vergelijken. Of dat nu gevonden buitenaardse microben zijn of signalen die duiden op een intelligente buitenaardse beschaving.
pi_177832628
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 09:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waarvan nu alweer het bestaan in twijfel wordt getrokken door enkele nieuwbakken kosmologen.

Punt blijft overeind staan dat je de werkelijkheid niet kunt claimen binnen de kaders van enkele onbewezen theorieŽn. Die zijn momenteel onvoldoende en ontoereikend. Te speculatief.

Geldt mijnsinziens ook voor religies met een goddelijke scheppingsfactor. Frappant dat het nog zo'n invloed heeft in de een- en twintigste eeuw.

Wat je wonderlijk kunt noemen is het vermogen van de mens zich voorstellingen te kunnen maken over begrippen die zijn eigen denken te boven gaan. Dit in combinatie met de tijdsgeest van aanverwante revoluties en technologieŽn.

Dat proces is nog steeds aan de gang. Geloof me, over vijftig jaar is ons algemeen concept over de werkelijkheid geheel anders dan vandaag. Mede door de snelle technologische vooruitgangen. Wat denk je over tweehonderd jaar of zelfs duizend jaar?

We zullen meer over onze eigen evolutie en onze plek in het universum leren als we vormen van vergelijkbare evolutie op andere werelden gaan ontdekken. Dan kun je immers gaan vergelijken. Of dat nu gevonden buitenaardse microben zijn of signalen die duiden op een intelligente buitenaardse beschaving.
Het grappige is dat de wetenschap helemaal geen 'gaps' heeft ingevuld in 'the god of the gaps', er zijn alleen meer 'gaps' bijgekomen :)

De grote vragen des levens zijn even onbeantwoord als altijd, en het fysieke universum en bewustzijn en de relatie tot elkaar is mysterieuzer dan ooit.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 09:50:42 ]
Provocatief en controversieel
  donderdag 15 maart 2018 @ 10:42:36 #20
167383 Molurus
the talking snake
pi_177833656
quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 08:14 schreef Libertarisch het volgende:

Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.
Als je het mij vraagt zuig je dit volledig uit je duim.

Zover ik weet zijn beide van mening dat er best een multiversum zou kunnen bestaan. Het enige dat je kunt zeggen is dat het einde van dit universum een einde van bewustzijn in dit universum zou betekenen. Dat lijkt me nogal een open deur. Dat heeft (zoals vrijwel al je opmerkingen over bewustzijn) niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177834273
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt zuig je dit volledig uit je duim.

Zover ik weet zijn beide van mening dat er best een multiversum zou kunnen bestaan. Het enige dat je kunt zeggen is dat het einde van dit universum een einde van bewustzijn in dit universum zou betekenen. Dat lijkt me nogal een open deur. Dat heeft (zoals vrijwel al je opmerkingen over bewustzijn) niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.
Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.

Staat 'poepgeur' ook los van bewustzijn of moeten we een onbewijsbaar multiversum verzinnen om het probleem op te lossen?


rond 0:55

Vraag: ''where are they?"

Antwoord: ''they are outside the region we can see''

Fantasie dus.
Provocatief en controversieel
  donderdag 15 maart 2018 @ 11:15:51 #22
167383 Molurus
the talking snake
pi_177834344
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.
Het wordt vooral gesuggereerd door snaartheorie.

Los daarvan moet ik constateren dat je je uitspraak over Dawkins en Krauss niet onderbouwt met quotes. Mag ik daaruit concluderen dat je dat inderdaad uit je duim zoog?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177834383
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het wordt vooral gesuggereerd door snaartheorie.

Los daarvan moet ik constateren dat je je uitspraak over Dawkins en Krauss niet onderbouwt met quotes. Mag ik daaruit concluderen dat je dat inderdaad uit je duim zoog?
Nee, ik heb het boekje van Krauss (A universe from nothing) en ik kan daar de quotes uit halen, als je wilt.

Ze zijn heel blij over het grote oneindige niets waar wij op afstevenen in dit universum.

"This book is the greatest answer to the supernatural since Darwin'' :P :P
Provocatief en controversieel
  donderdag 15 maart 2018 @ 11:23:07 #24
167383 Molurus
the talking snake
pi_177834504
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, ik heb het boekje van Krauss (A universe from nothing) en ik kan daar de quotes uit halen, als je wilt.
Ik heb dat boekje ook (een door Krauss gesigneerde hardcover), en weet vrij zeker dat jouw bewering over wat Dawkins en Krauss zeggen daar niet in staat. (Dan bedoel ik je uitspraak over bewustzijn.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177834743
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb dat boekje ook (een door Krauss gesigneerde hardcover), en weet vrij zeker dat jouw bewering over wat Dawkins en Krauss zeggen daar niet in staat. (Dan bedoel ik je uitspraak over bewustzijn.)
Okť, pagina 179:

"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"

Stoer! God bestaat niet!

pagina 185:

''No doubt because it further suggests that God is unnecessary - or at best redundant"

Die conclusie trekt hij naar aanleiding van het multiversum sprookje.

Pagina 188 (afterword door mede gelovige Dawkins)

"Not only will there be no cosmologists to look out on the universe, there wll be nothing at all. Not even atoms. Nothing. Personally, I think the eternal quietus of an infinitely flat nothingness has a grandeur that is worth facing off with courage''

Tijd om te zingen in de kerk van het materialistisch-reductionisme :P

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 11:43:05 ]
Provocatief en controversieel
  donderdag 15 maart 2018 @ 11:49:59 #26
167383 Molurus
the talking snake
pi_177835095
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Okť, pagina 179:

"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"

Stoer! God bestaat niet!

pagina 185:

''No doubt because it further suggests that God is unnecessary - or at best redundant"

Die conclusie trekt hij naar aanleiding van het multiversum sprookje.

Pagina 188 (afterword door mede gelovige Dawkins)

"Not only will there be no cosmologists to look out on the universe, there wll be nothing at all. Not even atoms. Nothing. Personally, I think the eternal quietus of an infinitely flat nothingness has a grandeur that is worth facing off with courage''

Tijd om te zingen in de kerk van het materialistisch-reductionisme :P
1) Deze uitspraken gaan over dit universum. Ze sluiten dus geen verschijnselen in andere universa uit.

2) Nergens in je aangehaalde quotes komt het woord "bewustzijn" voor.

Ergo: je zuigt dingen uit je duim. Of bent minimaal heel vrij in je interpretatie van deze uitspraken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177835130
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

1) Deze uitspraken gaan over dit universum. Ze sluiten dus geen verschijnselen in andere universa uit.

Het multiversum is een onbewijsbaar sprookje, en dus hebben we er niks aan.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:49 schreef Molurus het volgende:

2) Nergens in je aangehaalde quotes komt het woord "bewustzijn" voor.

"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"

Dit staat gelijk aan geen bewustzijn.

Maar jij gelooft ook dat 'observatie' losstaat van bewustzijn dus....
Provocatief en controversieel
pi_177835195
Wordt een discussietje op Rush Limbaugh niveau zo :D

https://www.mediamatters.(...)-hell-do-they/219637
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 15 maart 2018 @ 11:59:09 #29
167383 Molurus
the talking snake
pi_177835233
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het multiversum is een onbewijsbaar sprookje, en dus hebben we er niks aan.

[..]

"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"

Dit staat gelijk aan geen bewustzijn.

Maar jij gelooft ook dat 'observatie' losstaat van bewustzijn dus....
Je kunt hoog en laag springen, de bovenstaande quotes kun je niet vertalen in deze uitspraak:

quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 08:14 schreef Libertarisch het volgende:

Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.
Ook niet als je gemakszuchtig het multiversum verwerpt (wat zij niet doen) is dit geen bewering die zij doen.

Kortom: je zit een potje te liegen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177835254
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:56 schreef truthortruth het volgende:
Wordt een discussietje op Rush Limbaugh niveau zo :D

https://www.mediamatters.(...)-hell-do-they/219637
Vraagje:

Als 'observatie' losstaat van bewustzijn, staat 'poepgeur' dan ook los van bewustzijn? Zo ja, hoe?

Ik ben benieuwd.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt hoog en laag springen, de bovenstaande quotes kun je niet vertalen in deze uitspraak:

[..]

Ook niet als je gemakszuchtig het multiversum verwerpt (wat zij niet doen) is dit geen bewering die zij doen.

Kortom: je zit een potje te liegen.
Wat jij wilt.

Jij interpreteert hun woorden anders dan ik, dat betekent niet dat ik lieg.
Provocatief en controversieel
pi_177835503
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:00 schreef Libertarisch het volgende:
Vraagje:

Als 'observatie' losstaat van bewustzijn, staat 'poepgeur' dan ook los van bewustzijn? Zo ja, hoe?

Ik ben benieuwd.
Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?

Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_177835742
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:18 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?

Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
Die discussie heb ik al vaker gevoerd met libertarisch :P Ik zal z'n antwoord alvast geven: "Je kan niet bewijzen dat die deeltjes aanwezig zijn als je die niet kan waarnemen. Je kan dat niet aantonen als er geen bewustzijn is, geen waarneming, dus ik heb gelijk" :+

Oh, en "die deeltjes kunnen in theorie wel aanwezig zijn, maar zonder waarneming zijn ze betekenisloos, dus in praktische zin bestaan ze niet."

Voordat je verder gaat met de discussie zou ik als ik jou was eerst even vastleggen met libertarisch welke definitie van 'bestaan' je hanteert :P
pi_177835774
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:33 schreef MrAero het volgende:
Die discussie heb ik al vaker gevoerd met libertarisch :P Ik zal z'n antwoord alvast geven: "Je kan niet bewijzen dat die deeltjes aanwezig zijn als je die niet kan waarnemen. Je kan dat niet aantonen als er geen bewustzijn is, geen waarneming, dus ik heb gelijk" :+
En een geur sensor dan? Heeft die ook bewustzijn :D .
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_177835829
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
Sja, waarom niet? Als we 'binnenkort' overal in het universum te vinden zijn, waarom zouden we dan ons niet ons best doen om de vernietiging van dat universum tegen te houden.

Dat doet me denken aan het verhaal The last question van Isaac Asimov, geschreven in 1956.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
  donderdag 15 maart 2018 @ 12:59:03 #35
167383 Molurus
the talking snake
pi_177836292
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat jij wilt.

Jij interpreteert hun woorden anders dan ik, dat betekent niet dat ik lieg.
Jawel, dat betekent het wel.

Dat jij daar zo je eigen ideeŽn over hebt is prima. Maar die uitspraken interpreteren in de context van je eigen opvattingen is echt onzin. Deze heren delen jouw opvattingen geheel niet.

Tips van iemand wiens ideeŽn over bewustzijn jij waarschijnlijk ook niet deelt:

https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/

quote:
How to compose a successful critical commentary:

1) You should attempt to re-express your target’s position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."

2) You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).

3) You should mention anything you have learned from your target.

4) Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
Nu zeg ik niet dat je deze 4 punten exact zou moeten volgen. Dat zou ik zelf ook niet kunnen denk ik. Maar ik merk dat jouw kritiek structureel misgaat bij punt 1). Zowel in je reacties op andere fokkers als in je kritiek op bekende mensen als Dawkins en Krauss.

Probeer hun standpunten helder en eerlijk neer te zetten, zonder die te kleuren met jouw eigen ideeŽn daarover.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-03-2018 13:04:50 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177836569
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:18 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?

Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
De deeltjes die geur 'veroorzaken' staan niet gelijk aan de bloemetjesgeur zelf zoals hersenactiviteit niet gelijk staat aan emotie.

Bloemetjesgeur is een functie van bewustzijn, net zoals observatie.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jawel, dat betekent het wel.

Dat jij daar zo je eigen ideeŽn over hebt is prima. Maar die uitspraken interpreteren in de context van je eigen opvattingen is echt onzin. Deze heren delen jouw opvattingen geheel niet.

Tips van iemand wiens ideeŽn over bewustzijn jij waarschijnlijk ook niet deelt:

https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/

[..]

Nu zeg ik niet dat je deze 4 punten exact zou moeten volgen. Dat zou ik zelf ook niet kunnen denk ik. Maar ik merk dat jouw kritiek structureel misgaat bij punt 1). Zowel in je reacties op andere fokkers als in je kritiek op bekende mensen als Dawkins en Krauss.

Probeer hun standpunten helder en eerlijk neer te zetten, zonder die te kleuren met jouw eigen ideeŽn daarover.
Ik vind wetenschap mooi. Alleen moeten wetenschappers geen filosofische of levensbeschouwelijke positie innemen vanuit de wetenschap.

Wetenschap behoort levensbeschouwelijk neutraal te zijn. Materialistisch-reductionisme is geen wetenschap maar een geloof, het is heel jammer dat zo veel wetenschappers dit geloof als absolute waarheid presenteren.

Men zou een voorbeeld moeten nemen aan deze twee heren:



Agnostisch is de enige acceptabele wetenschappelijke positie.

Dat staat los van de persoonlijke spirituele of niet-spirituele opvatting van een wetenschapper.
Provocatief en controversieel
pi_177836658
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En een geur sensor dan? Heeft die ook bewustzijn :D .
Een geur sensor ruikt geen bloemetjesgeur omdat het geen bewustzijn heeft.
Provocatief en controversieel
pi_177837102
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:14 schreef Libertarisch het volgende:


Ik vind wetenschap mooi. Alleen moeten wetenschappers geen filosofische of levensbeschouwelijke positie innemen vanuit de wetenschap.
Dat is niet helemaal eerlijk als je zelf de wetenschap in je levensbeschouwelijke positie gaat betrekken. Dan moeten wetenschappers wel een positie innemen wat dat betreft, anders zou het besmeurd worden met pseudo-wetenschappelijke 'feiten' zoals "telepathie bestaat", "hersenen zijn hetzelfde als water" of "zonder bewustzijn bestaat er niks" _O-

Als je je positie puur zou verdedigen met "ik geloof dat gewoon", dan hoeft de wetenschap zich er idd niet mee te bemoeien, maar dat doe jij niet ;)

Kijk naar Sheldrake. Hij heeft jou ervan overtuigd dat telepathie bestaat door een 'wetenschappelijk experiment' met honden dat ook gewoon verklaard kan worden door gewoontes en regelmaat. Als het baasje elke dag rond dezelfde tijd thuiskomt, dan is het logisch dat een hond rond die tijd bij de deur gaat wachten. Er hoeft geen sprake te zijn van een telepathische link. En dan beweert hij op vele video's wel dat ze daar rekening mee hebben gehouden, maar er is nergens een wetenschappelijk artikel te vinden die het experiment zodanig beschrijft dat het herhaald en getest kan worden door anderen, om te zien of er andere factoren waren die het experiment konden beÔnvloeden. We moeten hem dus maar op zijn woord geloven, en dat is natuurlijk van de zotte. En dan moet de wetenschap dus weer een standpunt innemen door te zeggen "nee, dat was gťťn wetenschappelijk experiment, er is geen bewijs voor telepathie."

En dan zeg jij "jullie moeten je niet bemoeien met het bovennatuurlijke!" :P

Het bestaan van telepathie zou wereldschokkend nieuws zijn. Alles wat we dachten te weten over het leven zou omgegooid worden. Stel je voor, spionnen die informatie kunnen overbrengen zonder een spoor achter te laten. Voor studenten ook handig, tijdens examens, als je elkaars gedachten kan overbrengen op elkaar. Of als je in de supermarkt bent vergeten wat je moest halen voor je vrouw, dan kan je gewoon even telepatisch vragen wat ze nodig had. Slecht nieuws voor telecombedrijven, maar goed nieuws voor ons! Je zou denken dat Sheldrake hier wat dieper op in zou gaan, door zijn experimenten vast te laten leggen en door peer reviews te laten gaan om uiteindelijk gepubliceerd te worden in de grootste wetenschappelijke journals en schatrijk te worden met zijn ontdekking, maar dat doet hij niet. Waarom niet? Ik denk dat hij dat wel heeft geprobeerd, maar dat zijn onderzoeken die 1e linie van peer reviews niet hebben overleefd. Dan kan je je neerleggen bij het feit dat je het fout had, of je schrijft er boeken over zodat het wel wordt 'gepubliceerd' _O- Hetzelfde geldt voor zijn onderzoek naar dat gevoel dat je bekeken wordt, en dat dat vaak ook het geval is. Hij negeert elke andere verklaring en concludeert dat het telepathie moet zijn.

Zelfs als je inderdaad kan aantonen dat huisdieren op onverklaarbare wijze kunnen weten wanneer hun baasje thuiskomt, en zelfs als je kan aantonen dat wij op onverklaarbare wijze kunnen voelen wanneer we worden bekeken, dan nÚg is dat geen bewijs voor telepathie. Dat is het probleem met zijn 'wetenschap'. Hij trekt de conclusie nog voordat hij begint met experimenteren. Hoe kan je anders concluderen dat het telepathie is? Wie zegt dat het geen aliens zijn die met hightech apparatuur ons die gevoelens geven? Of een onzichtbare sensor in ons achterhoofd dat kan detecteren dat er pupillen op ons gericht staan? Of elke andere theorie die je kan verzinnen? Waarom moet het telepathie zijn? Dat heeft hij er niet mee bewezen, maar dat was de conclusie die hij al had getrokken.

[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 15-03-2018 14:47:56 ]
  donderdag 15 maart 2018 @ 13:45:09 #39
167383 Molurus
the talking snake
pi_177837264
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een geur sensor ruikt geen bloemetjesgeur omdat het geen bewustzijn heeft.
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn is niet-meetbaar, dus we kunnen niet met objectieve zekerheid vaststellen dat insecten geur herkennen. We trekken alleen logisch de conclusie dat ze geur kunnen herkennen door experimenten, door insecten te vergelijken met AI. Daaruit trekken we de conclusie dat insecten wel geur herkennen en dus een vorm van bewustzijn hebben en AI niet, terwijl AI uit veel complexere informatie bestaat.
Dus als AI zich in experimenten hetzelfde gedraagt als zo'n insect, dan zou jij daaruit 'logisch' concluderen dat AI bewustzijn heeft?

En zo nee, hoe is dat geen special pleading?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177839126
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

Dus als AI zich in experimenten hetzelfde gedraagt als zo'n insect, dan zou jij daaruit 'logisch' concluderen dat AI bewustzijn heeft?

En zo nee, hoe is dat geen special pleading?
Nee, gedrag staat niet gelijk aan bewustzijn.

De AI moet even goed scoren als insecten op bepaalde tests. Insecten kunnen hun gedrag aanpassen/leren omdat ze bijvoorbeeld geur herkennen, AI kan dit niet. Hieruit concludeert men dat AI geen bewustzijn heeft.

Als AI hetzelfde zou scoren als insecten op alle mogelijke testbare manieren dan kun je zeggen: ''we hebben waarschijnlijk bewustzijn gesimuleerd op simpel niveau''.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 15:31:22 ]
Provocatief en controversieel
pi_177839475
.

[ Bericht 99% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 15:40:29 (oops) ]
Provocatief en controversieel
pi_177839500
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:38 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal eerlijk als je zelf de wetenschap in je levensbeschouwelijke positie gaat betrekken. Dan moeten wetenschappers wel een positie innemen wat dat betreft, anders zou het besmeurd worden met pseudo-wetenschappelijke 'feiten' zoals "telepathie bestaat", "hersenen zijn hetzelfde als water" of "zonder bewustzijn bestaat er niks" _O-

Als je je positie puur zou verdedigen met "ik geloof dat gewoon", dan hoeft de wetenschap zich er idd niet mee te bemoeien, maar dat doe jij niet ;)

Kijk naar Sheldrake. Hij heeft jou ervan overtuigd dat telepathie bestaat door een 'wetenschappelijk experiment' met honden dat ook gewoon verklaard kan worden door gewoontes en regelmaat. Als het baasje elke dag rond dezelfde tijd thuiskomt, dan is het logisch dat een hond rond die tijd bij de deur gaat wachten. Er hoeft geen sprake te zijn van een telepathische link. En dan beweert hij op vele video's wel dat ze daar rekening mee hebben gehouden, maar er is nergens een wetenschappelijk artikel te vinden die het experiment zodanig beschrijft dat het herhaald en getest kan worden door anderen, om te zien of er andere factoren waren die het experiment konden beÔnvloeden. We moeten hem dus maar op zijn woord geloven, en dat is natuurlijk van de zotte. En dan moet de wetenschap dus weer een standpunt innemen door te zeggen "nee, dat was gťťn wetenschappelijk experiment, er is geen bewijs voor telepathie."

En dan zeg jij "jullie moeten je niet bemoeien met het bovennatuurlijke!" :P

Het bestaan van telepathie zou wereldschokkend nieuws zijn. Alles wat we dachten te weten over het leven zou omgegooid worden. Stel je voor, spionnen die informatie kunnen overbrengen zonder een spoor achter te laten. Voor studenten ook handig, tijdens examens, als je elkaars gedachten kan overbrengen op elkaar. Of als je in de supermarkt bent vergeten wat je moest halen voor je vrouw, dan kan je gewoon even telepatisch vragen wat ze nodig had. Slecht nieuws voor telecombedrijven, maar goed nieuws voor ons! Je zou denken dat Sheldrake hier wat dieper op in zou gaan, door zijn experimenten vast te laten leggen en door peer reviews te laten gaan om uiteindelijk gepubliceerd te worden in de grootste wetenschappelijke journals en schatrijk te worden met zijn ontdekking, maar dat doet hij niet. Waarom niet? Ik denk dat hij dat wel heeft geprobeerd, maar dat zijn onderzoeken die 1e linie van peer reviews niet hebben overleefd. Dan kan je je neerleggen bij het feit dat je het fout had, of je schrijft er boeken over zodat het wel wordt 'gepubliceerd' _O- Hetzelfde geldt voor zijn onderzoek naar dat gevoel dat je bekeken wordt, en dat dat vaak ook het geval is. Hij negeert elke andere verklaring en concludeert dat het telepathie moet zijn.

Zelfs als je inderdaad kan aantonen dat huisdieren op onverklaarbare wijze kunnen weten wanneer hun baasje thuiskomt, en zelfs als je kan aantonen dat wij op onverklaarbare wijze kunnen voelen wanneer we worden bekeken, dan nÚg is dat geen bewijs voor telepathie. Dat is het probleem met zijn 'wetenschap'. Hij trekt de conclusie nog voordat hij begint met experimenteren. Hoe kan je anders concluderen dat het telepathie is? Wie zegt dat het geen aliens zijn die met hightech apparatuur ons die gevoelens geven? Of een onzichtbare sensor in ons achterhoofd dat kan detecteren dat er pupillen op ons gericht staan? Of elke andere theorie die je kan verzinnen? Waarom moet het telepathie zijn? Dat heeft hij er niet mee bewezen, maar dat was de conclusie die hij al had getrokken.
Er zijn een reeks aanwijzingen die in dezelfde richting wijzen: een non-lokaal bewustzijn.

DMT hint ernaar, telepathie (gebaseerd op de 'gebeld worden' experimenten en eigen ervaring) en aanverwante fenomenen (bijvoorbeeld het experiment van de ratten en de kristallen), BDE's hinten ernaar, kwantumfysica hint ernaar, filosofie hint ernaar ('hard problem').

Wat betreft jouw kritiek dat het iets anders kan zijn dan telepathie, mijn argument is dat telepathie logisch gezien de reeks aanverwante fenomenen van het non-lokale bewustzijn.

[ Bericht 99% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 17:26:27 ]
Provocatief en controversieel
pi_177842326
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.
Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".

De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".

Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de SchrŲdingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuÔtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.

Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeŽn en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?

Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:14 schreef Libertarisch het volgende:

Wetenschap behoort levensbeschouwelijk neutraal te zijn. Materialistisch-reductionisme is geen wetenschap maar een geloof, het is heel jammer dat zo veel wetenschappers dit geloof als absolute waarheid presenteren.

Maar jij mag wel wetenschap voor jouw levensbeschouwelijke opvattingen gebruiken? Tuurlijk :')
pi_177842586
Even een random quote uit een random topic
quote:
15s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:31 schreef Molurus het volgende:
Inmiddels lijkt elk topic waaraan Libertarisch deelneemt te gaan over zijn ideeŽn over bewustzijn.
pi_177842605
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 15:40 schreef Libertarisch het volgende:

DMT hint ernaar, telepathie (gebaseerd op de 'gebeld worden' experimenten en eigen ervaring) en aanverwante fenomenen (bijvoorbeeld het experiment van de ratten en de kristallen), BDE's hinten ernaar, kwantumfysica hint ernaar, filosofie hint ernaar ('hard problem').
Nee, niks 'hint' ernaar. Jij hebt een bepaalde conclusie getrokken en vervolgens zoek je naar aanwijzingen die je conclusie ondersteunen, zoals ook Sheldrake dat doet: "DMT, telepathie, BDE's, kwantumprocessen", terwijl al die fenomenen ook andere, niet-bovennatuurlijke verklaringen kunnen hebben. Maar die andere verklaringen wijs je af of komen niet eens bij je op, want je zoekt specifiek naar hints die je voorgenomen conclusie ondersteunen. Daarom is er in geen enkel wetenschappelijke journal een artikel te vinden van Sheldrake wat betreft dit soort zaken. Niks komt langs die peer review, een kritiek onderdeel van de wetenschap om het kaf van het koren te scheiden.

Confirmation bias is prima, dat doen alle mensen die geloven in paranormale of bovennatuurlijke zaken, maar je kan niet stellen dat je conclusie voortkomt uit wetenschappelijk onderbouwde redenaties. Het is een geloof, niks meer, niks minder.

[ Bericht 8% gewijzigd door MrAero op 15-03-2018 17:49:32 ]
pi_177842741
quote:
1s.gif Op woensdag 14 maart 2018 09:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Yip en dit is het beste wat we hebben. Dit model voorspelt de werkelijkheid beter dan welke religie, filosoof of andere kletskoek dan ook.

Maar zekEr, dit model is incompleet. Of misschien een afgeleide van het grote model dat overal geldig ismaar waarvoor wij waarnemingen missen om het te maken. Of gewoon de wiskunde nog niet hebben. We zullen ons nog snel moeten ontwikkelen om de vernietiging van onze enige bekende leefomgeving te stoppen of te ontvluchten.

Wat dat betreft is de kans groot dat we zijn uitgestorven voordat we het universum zouden kunnen bevolken, laat staan overleven.
Whatever...
pi_177843108
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 17:41 schreef MrAero het volgende:

[..]

Nee, niks 'hint' ernaar. Jij hebt een bepaalde conclusie getrokken en vervolgens zoek je naar aanwijzingen die je conclusie ondersteunen, zoals ook Sheldrake dat doet: "DMT, telepathie, BDE's, kwantumprocessen", terwijl al die fenomenen ook andere, niet-bovennatuurlijke verklaringen kunnen hebben. Maar die andere verklaringen wijs je af of komen niet eens bij je op, want je zoekt specifiek naar hints die je voorgenomen conclusie ondersteunen. Daarom is er in geen enkel wetenschappelijke journal een artikel te vinden van Sheldrake wat betreft dit soort zaken. Niks komt langs die peer review, een kritiek onderdeel van de wetenschap om het kaf van het koren te scheiden.

Confirmation bias is prima, dat doen alle mensen die geloven in paranormale of bovennatuurlijke zaken, maar je kan niet stellen dat je conclusie voortkomt uit wetenschappelijk onderbouwde redenaties. Het is een geloof, niks meer, niks minder.
Ik zie op internet vooral mensen die Sheldrake graag willen debunken. ''Rational wiki'' heeft er een heel stuk aan gewijd. Ik vraag me af waarom dat zo nodig is, als het toch duidelijk onzin is.

Ik bedoel, je gaat ook geen uitgebreid stuk schrijven waarom de aarde rond is. De aarde is zelf-evident rond.

https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy

Hier geeft hij een hele lijst wetenschappelijke artikelen. Ik ben het eens dat niet al die Journals een respectabele naam hebben (parapsychology et cetera). Dat gezegd, het is lastig dit soort onderzoek gepubliceerd te krijgen in een ander veld. het belangrijkste is dat zijn bevindingen statistisch significant zijn.

Als telepathie niet bestond dan zou die 25% bij het bellen geen 45% kunnen zijn. Dan moet je een verklaring gaan verzinnen waarom je toch op 45% komt, en zo ook bij al zijn onderzoeken. Uit al zijn onderzoeken zijn statistisch significante resultaten gekomen.

Maar weet je, hetzelfde gebeurde met Pim van Lommel. Iedereen riep dat zijn artikel in een respectabel blad (Lancet) wel onzin moest zijn. Vanuit het perspectief van de hersenwetenschap vind ik het erg opmerkelijk dat een brein dat bijna helemaal gedeactiveerd is zo'n extreem verruimd bewustzijn kan ervaren, ook al gebeurd het maar bij 15% van de mensen. Het is een bizar fenomeen op zichzelf.

Dat schuift men dan af op een gebrek aan zuurstof, wat kun je dan zeggen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 18:19:10 ]
Provocatief en controversieel
pi_177843753
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 18:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie op internet vooral mensen die Sheldrake graag willen debunken. ''Rational wiki'' heeft er een heel stuk aan gewijd. Ik vraag me af waarom dat zo nodig is, als het toch duidelijk onzin is.
Omdat mensen zoals jij het als waarheid aannemen. Daarom vinden anderen het nodig om dat te debunken. Hetzelfde gebeurt met letterlijk elk ander geloof. Christendom, Islam, van alles vindt men het nodig om het te debunken, omdat er anderen zijn die het als waarheid aannemen. En niet alleen dat, maar ze proberen er anderen ook van te overtuigen. Dat doe jij ook. Vandaar het tegengeluid.

Er is ook geen andere mogelijkheid voor. De enige publicaties van Sheldrake zijn z'n boeken. Het is niet alsof Journals incorrecte artikelen gaan plaatsen met daarbij uitleg van waarom het incorrect is. Alleen Sheldrake krijgt als auteur van zijn artikelen het kritiek op zijn onderzoeken te zien van de peer reviews, maar die gaat hij natuurlijk niet delen, dat zou z'n boekenverkoop ondermijnen. Dus hij gaat vrolijk door met boeken publiceren. Logisch dat er mensen zijn die een tegengeluid daarop gaan geven.

quote:
Als telepathie niet bestond dan zou die 25% bij het bellen geen 45% kunnen zijn. Dan moet je een verklaring gaan verzinnen waarom je toch op 45% komt, en zo ook bij al zijn onderzoeken. Uit al zijn onderzoeken zijn statistisch significante resultaten gekomen.
Dat was het resultaat van een kleine sample size. Je kan dezelfde resultaten krijgen door een computer steeds willekeurig nummer 1, 2, 3, of 4 te laten kiezen. Met de kleine sample sizes die Sheldrake gebruikte (36 telefoontjes) krijg je idd grote variaties tot wel 50%, maar als hij onderzoekssubjecten het experiment 1000x zou laten uitvoeren zou je gewoon de verwachte 25% waardes zien. Maarja, zoek maar iemand die 1000x zo een onderzoekje wilt doen. Zijn resultaten zijn ook niet repliceerbaar. Anderen krijgen steeds andere resultaten. Die verklaart hij met "de attitude van de onderzoeker die met skepticisme het onderzoek onbewust beÔnvloedt." Ja, zo kan ik het ook..

Maar goed, je hoeft mijn woord er niet voor aan te nemen. Het is niet heel moeilijk om een script op de computer te schrijven die willekeurig 1, 2, 3, of 4 kiest. Laat het 36x wat kiezen en zet de resultaten in een grafiekje. Dan kan je het met eigen ogen zien.
pi_177843819
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 17:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".

De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".

Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de SchrŲdingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuÔtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.

Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeŽn en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?

Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.

Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?

quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 17:48 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Yip en dit is het beste wat we hebben. Dit model voorspelt de werkelijkheid beter dan welke religie, filosoof of andere kletskoek dan ook.

Maar zekEr, dit model is incompleet. Of misschien een afgeleide van het grote model dat overal geldig ismaar waarvoor wij waarnemingen missen om het te maken. Of gewoon de wiskunde nog niet hebben. We zullen ons nog snel moeten ontwikkelen om de vernietiging van onze enige bekende leefomgeving te stoppen of te ontvluchten.

Wat dat betreft is de kans groot dat we zijn uitgestorven voordat we het universum zouden kunnen bevolken, laat staan overleven.
Wetenschap is uitstekend in het verklaren van en gebruiken van mechanische fenomenen. Waar het bewustzijn betreft schiet het tekort om de doodeenvoudige reden dat het niet meetbaar is.

@MrAero

Ik ga hier echt geen discussie voeren over de validiteit van Sheldrake's onderzoeken...of Pim van Lommel's onderzoek of Rick Strassman's onderzoek want volgens jullie is het per definitie onzin.

Zelfs als we aannemen dat alle aanwijzingen voor non-lokaal bewustzijn 'New Age bullshit' zijn dan nog blijft het mysterie van bewustzijn, met alle gevolgen van dien op levensbeschouwelijk niveau.
Provocatief en controversieel
pi_177844040
quote:
@MrAero

Ik ga hier echt geen discussie voeren over de validiteit van Sheldrake's onderzoeken...of Pim van Lommel's onderzoek of Rick Strassman's onderzoek want volgens jullie is het per definitie onzin.
Dus jij vertaalt "er is een andere verklaring voor" naar "jullie vinden het per definitie onzin", duidelijk _O-
pi_177844050
Mijn bewustzijn is geen mysterie, het is mijn interpretatie.
pi_177844116
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dus jij vertaalt "er is een andere verklaring voor" naar "jullie vinden het per definitie onzin", duidelijk _O-
De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.

Het DMT verhaal is dan gewoon ''drugs'' en BDE's zijn dan ''zuurstoftekort'' en telepathie is ''statistisch insignificant/op een andere manier verklaarbaar" en 'the hard problem of consciousness' is een ''non-probleem'' en 'observatie' in QM ''staat los van bewustzijn''.

Duidelijk, dat is jullie mening dan. Ik moet een aantal van deze nog succesvol verdedigd zien worden door jullie.

Wat betreft 'the hard problem of consciousness' zijn jullie niet erg succesvol geweest in ieder geval.
Provocatief en controversieel
pi_177844313
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.

Het DMT verhaal is dan gewoon ''drugs'' en BDE's zijn dan ''zuurstoftekort'' en telepathie is ''statistisch insignificant/op een andere manier verklaarbaar" en 'the hard problem of consciousness' is een ''non-probleem'' en 'observatie' in QM ''staat los van bewustzijn''.

Duidelijk, dat is jullie mening dan. Ik moet een aantal van deze nog succesvol verdedigd zien worden door jullie.

Wat betreft 'the hard problem of consciousness' zijn jullie niet erg succesvol geweest in ieder geval.
Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..
pi_177844346
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:14 schreef MrAero het volgende:

[..]

Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..
Dat kun je niet vergelijken met het fenomeen van bewustzijn en alles wat er mee samenhangt omdat bewustzijn een bestaand testbaar fenomeen is.
Provocatief en controversieel
pi_177844458
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:16 schreef Libertarisch het volgende:

[...]

"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)

Dit laatste doe jij. Het is niet gek dat jij tot de conclusie komt dat bewustzijn fundamenteel anders is dan materie. Ik raad je aan om het eerste hoofdstuk van dit boek eens te lezen: http://pages.uoregon.edu/(...)y/rorty_PMN_full.pdf , want je zit nog steeds hulpeloos in de put van het solipsisme. :)
pi_177844528
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:19 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)

Dit laatste doe jij. Het is niet gek dat jij tot de conclusie komt dat bewustzijn fundamenteel anders is dan materie. Ik raad je aan om het eerste hoofdstuk van dit boek eens te lezen: http://pages.uoregon.edu/(...)y/rorty_PMN_full.pdf , want je zit nog steeds hulpeloos in de put van het solipsisme. :)
Ik besef dat dit een snelle reactie is maar ik wil toch reageren op solipsisme:

mijn wereldbeeld is letterlijk het tegenovergestelde van solipsisme. Ik geloof dat bijvoorbeeld dieren bewust zijn en parallelle werkelijkheden met ons en mezelf.

Advaita heeft niks met solipsisme te maken.
Provocatief en controversieel
pi_177847417
best wel een succestopic
  donderdag 15 maart 2018 @ 21:22:13 #58
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_177847814
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?

Nee
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_177850672
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:22 schreef Libertarisch het volgende:
mijn wereldbeeld is letterlijk het tegenovergestelde van solipsisme. Ik geloof dat bijvoorbeeld dieren bewust zijn en parallelle werkelijkheden met ons en mezelf.

Advaita heeft niks met solipsisme te maken.

Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.
pi_177850893
nou dieren zijn parelalle waarheden van onszelf
pi_177850931
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 22:45 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.
Nee, dat heb ik eerder uitgelegd.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 22:51 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
nou dieren zijn parelalle waarheden van onszelf
Goed samengevat
Provocatief en controversieel
pi_177856399
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?
Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect geÔsoleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.

Maar nergens in de QM staat er dat er bewuste wezens moeten zijn om deze wisselwerking te interpreteren, informatie te vergaren etc. Dat is zo verraderlijk aan het woord "observable" in de QM en komt voort uit alle verwarring in de beginjaren van de QM. Zie b.v. deze pagina over John Bell,

http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/

met

quote:
As Bell may have seen, it is therefore not a "measurement" by a conscious observer that is needed to "collapse" wave functions. It is the irreversible interaction of the quantum system with another system, whether quantum or approximately classical. The interaction must be one that changes the information about the system. And that means a local entropy decrease and overall entropy increase to make the information stable enough to be observed by an experimenter and therefore be a measurement.
En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:

quote:
In other contexts, physicists have been able to take words
from everyday language and use them as technical terms
with no great harm done. Take for example, the 'strangeness',
'charm', and 'beauty' of elementary particle physics.
No one is taken in by this 'baby talk', as Bruno Touschek
called it. Would that it were so with 'measurement'. But in
fact the word has had such a damaging effect on the
discussion, that I think it should now be banned altogether
in quantum mechanics.
Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.

Dit had je ook makkelijk zelf kunnen opzoeken overigens, wat voor mij weer aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Die stelligheid waarmee je spreekt is dan ook niet serieus te nemen,
pi_177856510
Maar ik stel voor dat je hier je eigen topic over opent, want ook dit topic kaap je weer en ik ga er vrolijk in mee.
pi_177857998
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 08:14 schreef Haushofer het volgende:

In other contexts, physicists have been able to take words
Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn, simpel en in eigen woorden. Je claimt dat de ''cut'' willekeurig is en dat het meetprobleem geen werkelijk probleem is (in feite) maar ik zie het niet.

"These probabilistic concepts, namely the probability density and quantum measurements, were vigorously contested at the time by the original physicists working on the theory, such as SchrŲdinger[clarification needed] and Einstein. It is the source of the mysterious consequences and philosophical difficulties in the interpretations of quantum mechanics—topics that continue to be debated even today."

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude

Er is hoe dan ook iets vreemds aan de hand in de fysica. Er is geen consensus over kwantumfysica, er is niks bekend over 96% van het universum (donkere energie en donkere materie), er zijn nog een hele hoop andere problemen.

Moeten we dan een metafysische verklaring gaan zoeken? Nee. We moeten dan wel toegeven dat agnostisch de enige respectabele wetenschappelijke positie is. Alles wat van agnostisch afwijkt is dan een mening die al dan niet goed onderbouwd is.

Zelfde geldt voor hersenwetenschap: men kan op dit moment niet de claim maken dat vrije wil 100% niet bestaat of dat bewustzijn het product van de hersenen is omdat beiden onbewezen zijn. Hersenwetenschappers zouden dan agnostisch moeten blijven over die vraagstukken tot er sterker bewijs is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 10:05:14 ]
Provocatief en controversieel
pi_177858421
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 09:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn...
Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
pi_177858517
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 10:42:14 #67
167383 Molurus
the talking snake
pi_177858864
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is. Dan ben je je aan het beroepen op alledaagse semantiek en niet op natuurkundige inhoud. Dat slaat nergens op.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177858893
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is. Dan ben je je aan het beroepen op alledaagse semantiek en niet op natuurkundige inhoud. Dat slaat nergens op.
Ik heb de natuurkundige onderbouwing al lang en breed gegeven: von Neumann - Wigner.

Het is een bestaande interpretatie en ja er zijn nog steeds natuurkundigen die het ondersteunen. Jullie ondersteunen het niet, maar dat is dan wel een mening. Nergens heb ik goede onderbouwing gezien hoe een waarneming losstaat van een bewustzijn of hoe je uit de von Neumann ketting komt zonder bewustzijn.

De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum dus het hele fysieke universum zit in een waarschijnlijkheidswolk tot 'observatie' optreedt, dat is hoe dan ook een probleem en dan moet je allerlei capriolen uithalen.

Jullie maken van meningen feiten. Ik ben in ieder geval eerlijk genoeg om toe te geven dat wat ik zeg een mening is...

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 10:55:05 ]
Provocatief en controversieel
pi_177859254
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is.
Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
pi_177859425
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.

De materialistisch-reductionisten hier willen niet toegeven dat er zo veel onbeantwoorde vragen zijn dat hun geloof niks meer dan een geloof is, maar een overtuigd gelovige zal ook nooit van zijn positie afwijken. Daar is het geloof voor.
Provocatief en controversieel
pi_177859445
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken? :D

Moet ik dit lezen als "ik ben uitgespuwd met mijn wikilinkjes en kan geen inhoudelijk weerwoord meer verzinnen"?

Ik steek moeite in mijn posts om jou uit te leggen waar jouw posts niet deugen. De reden waarom die posts niet deugen, is omdat jij niet snapt wat je voor je levensbeschouwelijke karretje spant. Daarom blijf je maar op taalkundige aspecten hameren die er niet toe doen. Daarom lees jij "observatie" en "meting" als "meetwaarden worden door een bewustzijn afgelezen", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Tevens heb ik je uitgelegd dat er interpretaties zijn waarin het meetprobleem Łberhaupt niet speelt (Bohm-De Broglie, MWI, GRW) en die ontologisch een heel stuk helderder zijn dan jouw gebrabbel over bewustzijn.

Jij zet je hakken in het zand en beschuldigt "de wetenschap" vervolgens van autoriteit gedrag. Dat is een regelrechte drogreden. Maar je onvermogen om inhoudelijk mijn posts te beantwoorden spelen voor mij boekdelen. Misschien eerst eens een technisch begrip krijgen van de QM, doe je jezelf ook een lol mee. Wel een kleine waarschuwing vooraf: het vereist tijd, geduld, intelligentie en nuance. Maar iemand die zo naarstig op zoek is naar "de waarheid" (in tegenstelling tot iemand die louter op zoek is naar levensbeschouwelijke bevestiging) moet dat er graag voor over hebben, lijkt me.
pi_177859504
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken? :D

Moet ik dit lezen als "ik ben uitgespuwd met mijn wikilinkjes en kan geen inhoudelijk weerwoord meer verzinnen"?

Ik steek moeite in mijn posts om jou uit te leggen waar jouw posts niet deugen. De reden waarom die posts niet deugen, is omdat jij niet snapt wat je voor je levensbeschouwelijke karretje spant. Daarom blijf je maar op taalkundige aspecten hameren die er niet toe doen. Daarom lees jij "observatie" en "meting" als "meetwaarden worden door een bewustzijn afgelezen", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Tevens heb ik je uitgelegd dat er interpretaties zijn waarin het meetprobleem Łberhaupt niet speelt (Bohm-De Broglie, MWI, GRW) en die ontologisch een heel stuk helderder zijn dan jouw gebrabbel over bewustzijn.

Jij zet je hakken in het zand en beschuldigt "de wetenschap" vervolgens van autoriteit gedrag. Dat is een regelrechte drogreden.
von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn. Ik heb het eerder gezegd: om de rol van bewustzijn in QM te kennen moet je wel weten wat bewustzijn is, en dat is een vak op zichzelf.
Het is niet dat mijn posts niet deugen, jij hebt gewoon een andere mening. Het is alleen niets meer dan dat: een mening.

Ik herhaal het nog meer eens, materialisme-reductionisme is een geloof geen feit

Het feit dat jullie nog nooit hebben toegegeven dat er zelfs een mogelijkheid is dat er iets buiten materialisme staat geeft puur dogmatisme aan.
Provocatief en controversieel
pi_177859527
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn.
De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris
pi_177859546
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris
Jij bent gewoon dogmatisch.

Geef je nou toe dat materialisme-reductionisme een geloof is of niet?
Provocatief en controversieel
pi_177859559
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.

De materialistisch-reductionisten hier willen niet toegeven dat er zo veel onbeantwoorde vragen zijn dat hun geloof niks meer dan een geloof is.
Niets nieuws onder de zon. :')

Binnen vorige discussies al in den treure aangegeven.

Een materialistisch reductionist gelooft natuurlijk ook in zijn eigen overtuigingen. CreŽert ook zijn eigen beeld van de werkelijkheid is en zijn eigen plekje hierin.

Ergens in willen geloven kan immers prima zonder godsbeeld of religie.
pi_177859563
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:

Ik herhaal het nog meer eens, materialisme-reductionisme is een geloof geen feit

Het feit dat jullie nog nooit hebben toegegeven...
Oh, is dat het? Wil je dat dat expliciet wordt toegegeven?

Ja hoor, dat geef ik grif toe. Het is een werkbare hypothese die tot nu toe bijzonder goed lijkt te werken. Er is geen enkele reden om vanuit de QM dit idee los te laten, maar het heeft uiteraard zijn beperkingen. Als jij dat als een "geloof" wilt bestempelen, vind ik het best. Hoewel dat enigszins ongenuanceerd is, maar ala.

edit: en ik heb ook al meerdere keren aangegeven dat ik zelf ook wel enigszins bekend ben met onderzoek van b.v. Dean Radin of Jim Tucker (https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker) Ik heb geen idee of die bevindingen binnen het materialisme-reductionisme kunnen worden verklaard. Ik sta er prima voor open dat we voor deze fenomenen een ander paradigma moeten gaan zoeken.
pi_177859598
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:19 schreef Libertarisch het volgende:
Jij bent gewoon dogmatisch.
Het enige dat ik beweer, is dat interpretaties van de QM prima zonder dat hele bewustzijnsgebrabbel kunnen. Dat is een feit, zie b.v. MWI, Bohm of GWR. En dat noem jij dogmatisch? :D

Ik noem dat "gewoon" een drogreden.
pi_177859599
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, is dat het? Wil je dat dat expliciet wordt toegegeven?

Ja hoor, dat geef ik grif toe. Het is een werkbare hypothese die tot nu toe bijzonder goed lijkt te werken. Er is geen enkele reden om vanuit de QM dit idee los te laten, maar het heeft uiteraard zijn beperkingen. Als jij dat als een "geloof" wilt bestempelen, vind ik het best. Hoewel dat enigszins ongenuanceerd is, maar ala.
Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit. Sterker nog, de huidige wetenschap ondersteunt het juist (mits je het mysterie van bewustzijn erkent).

Het feit dat je mechanisch dingen kunt beschrijven en gereedschappen *(technologie) kan bouwen zegt helemaal niks over de aard van de realiteit of over een levensbeschouwelijke positie.

Wetenschap wordt onterecht verward met gelijk staan aan non-spiritualiteit. De twee horen geen verband te hebben buiten meningen om, zoals de mijne. Dan moet je wel toegeven dat wat je zegt een mening is en geen feit.
Provocatief en controversieel
pi_177859657
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit.
Misschien moet jij eens even jezelf een paar minuten denktijd verschaffen voordat je posts hier op Fok! neerzet, want het slaat kant noch wal.

Er is niks in de wetenschap dat de Chuck Norris interpretatie uitsluit. Dus...?
pi_177859706
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien moet jij eens even jezelf een paar minuten denktijd verschaffen voordat je posts hier op Fok! neerzet, want het slaat kant noch wal.

Er is niks in de wetenschap dat de Chuck Norris interpretatie uitsluit. Dus...?
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn en de mysteries van het heelal vergelijken met Chuck Norris, de genialiteit van John von Neumann vergelijken met Chuck Norris :')

Jij bent gewoon een gelovige maar dan zonder godsbeeld. Nu voel je je lekker veilig en geborgen in je kleine waarheid van het bestaan maar de werkelijkheid is dat je het niet zeker weet en dat het gewoon je geloof is.

Hetzelfde geldt voor je gelovige metgezellen hier zoals Molurus en de 'bisschoppen' Lawrence Krauss, Richard Dawkins en de 'heilige' Daniel Dennett.
Provocatief en controversieel
pi_177859724
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit. Sterker nog, de huidige wetenschap ondersteunt het juist (mits je het mysterie van bewustzijn erkent).

Het feit dat je mechanisch dingen kunt beschrijven en gereedschappen *(technologie) kan bouwen zegt helemaal niks over de aard van de realiteit of over een levensbeschouwelijke positie.

Wetenschap wordt onterecht verward met gelijk staan aan non-spiritualiteit.
Wetenschap haalt grotendeels alle feitelijke teksten onderuit.
Als het niet over feiten gaat, het moraal van toen staat haaks op het moraal van nu.
Zeker als het gaat om het oude testament.

Er blijft niks van die geloven over. Tenzij je je in allerlei bochten gaat wringen "niet letterlijk bedoeld"
"het zijn gelijkenissen", "bekijk het door de ogen van die tijd", "schrappen van teksten die je niet bevallen" etc.
  vrijdag 16 maart 2018 @ 11:57:57 #83
167383 Molurus
the talking snake
pi_177860348
edit.. ander topique
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177860661
quote:
Bewustzijn vormt wel een kader om tot het bouwen van zo'n meetinstrument te komen. Doelgericht om daar bepaalde verwachtingen uit te kunnen halen.

Je kunt interpretatie (wat simpelweg een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid is) niet los zien van wat is gemeten. Zelfs wanneer een apparaat die meting heeft gedaan en daarvoor de informatie verschaft.

Uiteindelijk bepaald de zelfbewuste observator de uitkomst van wat die heeft geobserveerd. Ongeacht of die uitkomst klopt of niet.
pi_177860765
-edit verkeerde topic
pi_177860772
-edit verkeerde topic
pi_177860859
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.

Denk ik :P
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
pi_177861758
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Resistor het volgende:
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
pi_177875426
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Resistor het volgende:
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.
Dan is je definitie van heelal niet goed. Het heelal of het universum is per definitie alle ruimtetijd die er is. Als dat over meerdere 'bubbels' verdeeld is, so be it, dan is dat geheel het universum.

Zou net zoiets zijn als dat we lang geleden, toen we alleen ons eigen sterrenstelsel (de Melkweg) zagen, dat als het universum beschouwden. En dat er later wetenschappers kwamen met het verhaal dat er nog andere sterrenstelsels zijn, ver weg van het onze.

Dan hebben we niet ontdekt dat er nog meer is buiten ons universum. Nee, dan hebben we ontdekt dat ons begrip van 'universum' tot dan toe tekort schoot. En kunnen we onze opvatting over wat het universum is, uitbreiden.
  zaterdag 17 maart 2018 @ 09:28:05 #90
167383 Molurus
the talking snake
pi_177877620
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:02 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Dan is je definitie van heelal niet goed. Het heelal of het universum is per definitie alle ruimtetijd die er is. Als dat over meerdere 'bubbels' verdeeld is, so be it, dan is dat geheel het universum.

Zou net zoiets zijn als dat we lang geleden, toen we alleen ons eigen sterrenstelsel (de Melkweg) zagen, dat als het universum beschouwden. En dat er later wetenschappers kwamen met het verhaal dat er nog andere sterrenstelsels zijn, ver weg van het onze.

Dan hebben we niet ontdekt dat er nog meer is buiten ons universum. Nee, dan hebben we ontdekt dat ons begrip van 'universum' tot dan toe tekort schoot. En kunnen we onze opvatting over wat het universum is, uitbreiden.
Er zijn nogal wat verschillende manieren waarop het begrip "universum" wordt begrepen. Het kan betekenen:

1) het zichtbare universum. Kortom: alles dat wij zien of ooit kunnen zien. (Aangenomen dat de lichtsnelheid een harde grens is.)
2) de complete verzameling van alle gebieden die interactie met elkaar kunnen hebben. Dit is de meest gangare uitleg. Zeg... het geheel van zaken die zijn voortgekomen uit wat we de oerknal noemen.
3) het multiversum. Een hypothetische collectie van universa zoals genoemd onder 2), die onderling geen interacties hebben. "Alles dat bestaat", ongeacht of er interacties mogelijk zijn met onze wereld.

Deze drie verschillende definities worden vaak onbedoeld door elkaar gehaald.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177877950
We weten niet wat er voorbij het zichtbare deel van het universum is.

De natuurwetten die hier gelden kunnen best een randverschijnsel zijn van een groter geheel. En daarmee is buiten ons gezichtsveld en zeker buiten de grens van het zich uitbreidende universum alles mogelijk. Van een absoluut niets tot een hele andere wereld.
Whatever...
pi_177878364
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Spanky78 het volgende:
We weten niet wat er voorbij het zichtbare deel van het universum is.

Precies.

Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.

We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
pi_177878407
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Precies.

Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.

We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
Als je goed nadenkt weten we niet zoveel, we weten inderdaad niet hoe het universum is ontstaan, we weten niet hoe kwantumfysica werkt, we weten niks van 96% van het universum (donkere energie en materie), we weten niet wat de relatie is tussen materie en bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177878587
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als je goed nadenkt weten we niet zoveel, we weten inderdaad niet hoe het universum is ontstaan, we weten niet hoe kwantumfysica werkt, we weten niks van 96% van het universum (donkere energie en materie), we weten niet wat de relatie is tussen materie en bewustzijn.
Ze zouden jou een stroomschok moeten geven voor elke keer dat je bewustzijn noemt.

o|O
Whatever...
pi_177878648
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:27 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ze zouden jou een stroomschok moeten geven voor elke keer dat je bewustzijn noemt.

o|O
Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn :') Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Provocatief en controversieel
pi_177878925
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn :') Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Je berijdt een stokpaardje. En doe niet zo denigrerend met je smileys.
Whatever...
  zaterdag 17 maart 2018 @ 10:59:45 #97
167383 Molurus
the talking snake
pi_177879067
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Precies.

Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.

We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
We zijn niet helemaal onwetend. Dat heeft te maken met twee dingen:

1) het universum zoals wij het waarnemen is uniform in alle richtingen.
2) de maximumsnelheid voor wisselwerkingen is uniform in alle richtingen.

Dat laatste betekent dat er een maximum afstand is tussen zaken die elkaar ooit kunnen hebben beinvloed.

Nu zou het in theorie best zo kunnen zijn dat als we (hypothetisch) het zichtbare universum verlaten natuurverschijnselen zich "ineens" heel anders gedragen. Maar dat zou dan wel betekenen dat wij ons - door stom toeval - bevinden in exact het centrum van een bubbel met een diameter van 2x de afstand die licht aflegt in 14 miljard jaar, en dat we alsnog geen goede verklaring hebben voor het niet uniform zijn van het universum op grotere schalen.

Zeker weten we het niet, maar het is alleszins redelijk om te veronderstellen dat het universum op grotere afstanden er min of meer hetzelfde uitziet, op basis van wat we nu weten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 17 maart 2018 @ 11:01:17 #98
167383 Molurus
the talking snake
pi_177879082
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn :') Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Dat is inderdaad gek, en de onderstreepte uitspraak lijkt mij regelrechte onzin, tenzij je een solipsist bent. Maar in dat geval is het niet duidelijk waarom je iemand zou proberen te overtuigen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177879142
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is inderdaad gek, en de onderstreepte uitspraak lijkt mij regelrechte onzin, tenzij je een solipsist bent. Maar in dat geval is het niet duidelijk waarom je iemand zou proberen te overtuigen.
Alles wat je ervaart ervaar je door je bewustzijn.

Gedachtes, emoties, percepties, zelfs materie is een beeld van bewustzijn (zie qualia), dromen. Je kunt niks ervaren zonder bewustzijn, inclusief materie.

Solipsisme is een non-argument, de mogelijkheid tot solipsisme geldt in elk wereldbeeld. Het enige waar jij zeker van kan zijn in dit leven is jouw bewustzijn maar je gaat er van uit dat andere wezens ook bewustzijn hebben, dat geldt ook voor mij.

Een specifieke filosofische positie beschermt je niet tegen solipsisme alleen omdat je dat gedachtegoed aanhangt....dat verandert niks aan de realiteit dat je alleen zeker bent van je eigen bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177879161
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

We zijn niet helemaal onwetend. Dat heeft te maken met twee dingen:

1) het universum zoals wij het waarnemen is uniform in alle richtingen.
2) de maximumsnelheid voor wisselwerkingen is uniform in alle richtingen.

Dat laatste betekent dat er een maximum afstand is tussen zaken die elkaar ooit kunnen hebben beinvloed.

Nu zou het in theorie best zo kunnen zijn dat als we (hypothetisch) het zichtbare universum verlaten natuurverschijnselen zich "ineens" heel anders gedragen. Maar dat zou dan wel betekenen dat wij ons - door stom toeval - bevinden in exact het centrum van een bubbel met een diameter van 2x de afstand die licht aflegt in 14 miljard jaar, en dat we alsnog geen goede verklaring hebben voor het niet uniform zijn van het universum op grotere schalen.

Zeker weten we het niet, maar het is alleszins redelijk om te veronderstellen dat het universum op grotere afstanden er min of meer hetzelfde uitziet, op basis van wat we nu weten.
We zien dat binnen het voor ons zichtbare spectrum er al verschijnselen bestaan (zoals zwarte gaten) waar de natuurwetten zich ineens heel anders gaan gedragen.

Dan is het puur speculatief te veronderstellen dat buiten die waarnemingszone het universum zich hetzelfde zou gedragen als binnen het voor ons zichtbare spectrum.

Daar komt ook nog eens bovenop dat we het gros van de samenstelling van dit universum niet eens kennen. We weten niet uit welke substantie het bestaat en welke aan ons onbekende wetten eraan verbonden zijn, waaronder de versnelde uitdijing van dit heelal.
pi_177888685
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:07 schreef Elzies het volgende:
Daar komt ook nog eens bovenop dat we het gros van de samenstelling van dit universum niet eens kennen. We weten niet uit welke substantie het bestaat...
Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
pi_177888807
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 18:36 schreef Haushofer het volgende:
Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
De kennis die je deelt met Elzies valt in een zwart gat van het type voor de Susskind-Hawking battle.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_177902736
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 18:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.

Maar het echt weten doen we het niet, hť?

Suggesties maken nog geen hele waarheden.
pi_177905346
quote:
0s.gif Op zondag 18 maart 2018 11:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.

Maar het echt weten doen we het niet, hť?

Suggesties maken nog geen hele waarheden.
En iets niet zeker weten maakt big niet een even valide optie van de andere opties.
pi_177905961
quote:
0s.gif Op zondag 18 maart 2018 11:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.

Maar het echt weten doen we het niet, hť?

Suggesties maken nog geen hele waarheden.
?

Nee, geen hype, dit is gewoon de stand van zaken. Men wil helemaal niet "van termen af", ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt. Maar we weten het idd niet, dat lijkt me duidelijk.
pi_177905980
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 18:42 schreef truthortruth het volgende:

[..]

De kennis die je deelt met Elzies valt in een zwart gat van het type voor de Susskind-Hawking battle.
:P Laten we hopen van niet :P
  maandag 19 maart 2018 @ 02:55:34 #107
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_177922425
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 17:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".

De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".

Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de SchrŲdingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuÔtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.

Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeŽn en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?

Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.

[..]

Maar jij mag wel wetenschap voor jouw levensbeschouwelijke opvattingen gebruiken? Tuurlijk :')
Wat zei Feynman ook alweer over het nut van ornithologie voor vogels?

De wiskunde geeft het juiste resultaat, dat volstaat. Interpretaties zijn filosofie, en filosofie zal nooit ťťn antwoord opleveren, je krijgt evenveel antwoorden als er meningen zijn...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_177924171
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 02:55 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Wat zei Feynman ook alweer over het nut van ornithologie voor vogels?

De wiskunde geeft het juiste resultaat, dat volstaat. Interpretaties zijn filosofie, en filosofie zal nooit ťťn antwoord opleveren, je krijgt evenveel antwoorden als er meningen zijn...
Dat vind ik onzin. Ontologie is niet "slechts filosofie", het maakt deel uit van die natuurkunde. Het grote manko van hedendaags onderwijs is dat er te weinig aandacht wordt besteed hieraan. Natuurkundigen kunnen de universiteit verlaten, van alles kunnen uitrekenen, terwijl ze vaak niet goed weten hoe ze het moeten interpreteren.

Wat zei Feynman ook alweer over het nut van tandenpoetsen? :P
  maandag 19 maart 2018 @ 16:20:44 #109
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_177935207
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 08:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik onzin. Ontologie is niet "slechts filosofie", het maakt deel uit van die natuurkunde. Het grote manko van hedendaags onderwijs is dat er te weinig aandacht wordt besteed hieraan. Natuurkundigen kunnen de universiteit verlaten, van alles kunnen uitrekenen, terwijl ze vaak niet goed weten hoe ze het moeten interpreteren.

Wat zei Feynman ook alweer over het nut van tandenpoetsen? :P
Je zegt dat er in de MWI interpretatie geen meetprobleem is. Gebeurt er in het labo iets anders afhankelijk van de interpretatie die je aanhangt? Nee.
Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieŽn, de formules veranderen niet. Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..

Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.

MWI is trouwens niet zo "simpel" of "helder", want de simpele formulering (de wereld splitst in meerdere werelden, ťťn voor elke mogelijke uitkomst) verklaart niets.
Het verklaart niet waarom, als ik een lichtstraal onder een hoek van 10į op een glasplaat richt, het meeste licht weerkaatst wordt. Of radioactief verval, dat kan op elk moment plaatsvinden, dus splitsen er voortdurend werelden af (ťťn per Planck interval, 2*1043 per seconde?), maar wij belanden quasi altijd in de wereld waar het niet plaatsvindt.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_177936720
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 16:20 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Je zegt dat er in de MWI interpretatie geen meetprobleem is. Gebeurt er in het labo iets anders afhankelijk van de interpretatie die je aanhangt? Nee.
Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieŽn, de formules veranderen niet. Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..
Je moet interpretaties maken en constant aanpassen als ik quantum kan volgen. Dat is tenminste wat ik ervan begrijp. Kijken waarom a b kan zijn en kijken hoe a en b samen met c en d kunnen corresponderen.

4 manieren, 8 richtingen. Met 4 zoeken omdat dat alleen logisch lijkt. Het heeft geen nut om met 3 te beginnen. Of met 5-10.

8 manieren, 16 richtingen. Hetzelfde dus als 4 manieren en 8 richtingen. 2 en 4 werkt niet. Qua systeem. Het verandert dan weer zo: 2 is dan input en 1 output. 4 is dan weer 4 manieren.

4-8 werkt ook. Hetzelfde als 2-4.


quote:
Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Dat doet het toch altijd?

De kat kan ook een hersenspinsel zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Faz3D op 19-03-2018 18:14:16 ]
pi_177939001
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 16:20 schreef crystal_meth het volgende:

Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieŽn, de formules veranderen niet.
Natuurlijk verklaren interpretaties wel. Dat er nu geen meetbare verschillen tussen zitten, betekent niet dat dat in de toekomst ook niet gebeurt. Eeuwenlang was er ook geen meetbaar verschil tussen een helio- en geocentrisch wereldbeeld. Dat verschil kon je toen ook onder "ontologie" wegschuiven. Uiteindelijk bleek een heliocentrisch wereldbeeld van ons zonnestelsel veel beter te passen in de kosmologie.

quote:
Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..
Ontologie is wel wat meer dan "je iets willen voorstellen".

quote:
Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Nee, dat was niet de essentie van SchrŲdingers kat. Dat gaat over het meetprobleem. Wat Schrodinger, Einstein en Von Neumann (terecht) aanstipten, was dat de Kopenhaagse interpretatie niet kan verklaren hoe een uitkomst tot stand komt. Als jij een kwantumsysteem aan een meetapparaat koppelt, dan zullen de bijbehorende golffuncties verstrengeld raken door interactie. Deze superpositie/vertstrengeling raak je alleen kwijt als je zegt dat "bij meten/wisselwerken" de golffunctie op magische wijze naar een eigentoestand gaat.

quote:
MWI is trouwens niet zo "simpel" of "helder", want de simpele formulering (de wereld splitst in meerdere werelden, ťťn voor elke mogelijke uitkomst) verklaart niets.
Het verklaart niet waarom, als ik een lichtstraal onder een hoek van 10į op een glasplaat richt, het meeste licht weerkaatst wordt. Of radioactief verval, dat kan op elk moment plaatsvinden, dus splitsen er voortdurend werelden af (ťťn per Planck interval, 2*1043 per seconde?), maar wij belanden quasi altijd in de wereld waar het niet plaatsvindt.
Nee, maar het kan wel een duidelijke hint naar een multiversum zijn, net zoals de retrograde beweging van Mars een hint was naar een heliocentrisch zonnestelsel.
  maandag 19 maart 2018 @ 21:01:04 #112
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_177941876
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 19:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk verklaren interpretaties wel. Dat er nu geen meetbare verschillen tussen zitten, betekent niet dat dat in de toekomst ook niet gebeurt. Eeuwenlang was er ook geen meetbaar verschil tussen een helio- en geocentrisch wereldbeeld. Dat verschil kon je toen ook onder "ontologie" wegschuiven. Uiteindelijk bleek een heliocentrisch wereldbeeld van ons zonnestelsel veel beter te passen in de kosmologie.
Copernicus had dan wel geen waarnemingen nauwkeurig genoeg om onderscheid te maken tussen zijn model en dat van Ptolemeus, maar het was duidelijk dat de modellen verschilden (parallax verschuiving bvb). De formules van de speciale relativiteitstheorie verschillen van die van Newton, en leveren andere resultaten op. Het zijn theorieŽn, in tegenstelling tot de dozijn interpretaties van de QM die allemaal dezelfde formules trachten te verklaren.
quote:
[..]

Ontologie is wel wat meer dan "je iets willen voorstellen".

[..]

Nee, dat was niet de essentie van SchrŲdingers kat. Dat gaat over het meetprobleem. Wat Schrodinger, Einstein en Von Neumann (terecht) aanstipten, was dat de Kopenhaagse interpretatie niet kan verklaren hoe een uitkomst tot stand komt. Als jij een kwantumsysteem aan een meetapparaat koppelt, dan zullen de bijbehorende golffuncties verstrengeld raken door interactie. Deze superpositie/vertstrengeling raak je alleen kwijt als je zegt dat "bij meten/wisselwerken" de golffunctie op magische wijze naar een eigentoestand gaat.
En dat vervang je door het magisch ontstaan van een nieuw heelal. The multiverse of the gaps?
quote:
[..]

Nee, maar het kan wel een duidelijke hint naar een multiversum zijn, net zoals de retrograde beweging van Mars een hint was naar een heliocentrisch zonnestelsel.
"duidelijk" is een subjectief begrip, sommigen zien overal in de natuur duidelijke hints voor intelligent design.

MWI lijkt vooral iets voor mensen die ontologisch maximalisme aanhangen. Zolang een interpretatie geen toetsbare voorspellingen oplevert die je niet uit de QM zelf (of een andere interpretatie) kan afleiden, voldoet het imo niet aan de definitie van "wetenschap".
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_177949150
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 21:01 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Copernicus had dan wel geen waarnemingen nauwkeurig genoeg om onderscheid te maken tussen zijn model en dat van Ptolemeus, maar het was duidelijk dat de modellen verschilden (parallax verschuiving bvb). De formules van de speciale relativiteitstheorie verschillen van die van Newton, en leveren andere resultaten op. Het zijn theorieŽn, in tegenstelling tot de dozijn interpretaties van de QM die allemaal dezelfde formules trachten te verklaren.
Nou, niet allemaal, er zijn bijvoorbeeld ook niet-lineaire uitbreidingen van de QM of de GRW interpretatie die daadwerkelijk de dynamica veranderen. Maar over het algemeen zijn het andere interpretaties die voor nu dezelfde voorspellingen doen. Dat gold eeuwenlang ook voor het helio- en geocentrisch wereldbeeld. Je kunt bijvoorbeeld banen aan de hemel beschrijven als een willekeurige som van cirkelbewegingen (hulpcirkels), waardoor je retrograde beweging ook vanuit een geocentrisch model kunt verklaren. Het wordt alleen heel gekunsteld. Parallax kan pas sinds de 19e eeuw gemeten worden en de afwezigheid ervan werd juist gebruikt om een geocentrisch model te onderbouwen,.

quote:
En dat vervang je door het magisch ontstaan van een nieuw heelal. The multiverse of the gaps?
Nee, dat is een veelvoorkomend misverstand over de MWI-interpretatie; er verschijnen niet telkens universa. Zie b.v.

https://manyworldstheory.(...)f-quantum-mechanics/

quote:
MWI lijkt vooral iets voor mensen die ontologisch maximalisme aanhangen. Zolang een interpretatie geen toetsbare voorspellingen oplevert die je niet uit de QM zelf (of een andere interpretatie) kan afleiden, voldoet het imo niet aan de definitie van "wetenschap".
Dat ben ik niet met je eens. Natuurkunde is meer dan boekhouden. Bovendien schilder je het meetprobleem hier veel te simplistisch af. Je eerdere opmerking

quote:
Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc.. Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
laat zien dat je het meetprobleem en SchrŲdingers poging om dit uit te leggen niet begrijpt. Het gaat niet om "voorstellingsvermogen". Het gaat om het feit dat je meest fundamentele theorie niet kan verklaren waarom we welbepaalde toestanden in de natuur tegenkomen. De wet van Born was volgens mij aanvankelijk opgesteld vanuit een "interpretation of ignorance", waarbij de golffunctie slechts onze onwetendheid uitdrukt en niet zozeer een fysische eigenschap van het systeem uitdrukt. Dat is ook niet bevredigend, om 2 redenen: (1) bij het 2-spleten experiment is dan de vraag door welke spleet het elektron gaat en waarom "onze onwetendheid" voor interferentie zorgt, en (2) een voltooiÔng van de theorie met verborgen variabelen komt met allerlei technische problemen.

Dus de Kopenhaagse interpretatie zoals die in de tekstboeken nog steeds voorkomt, zegt eigenlijk "alles op atomair niveau wordt beschreven met een golffunctie, maar als we een meting doen, en we kunnen niet precies definiŽren wat dat nou exact is, dan vervalt die golffunctie tot een eigentoestand en moeten we een nieuw principe introduceren (Born), en we weten niet precies wanneer we dat nou precies moeten doen". Dat lijkt me eerder een fenomenologisch model dan een fundamentele theorie.

Dus nogmaals: het meetprobleem is ontzettend subtiel, en als jij dat wegzet als een misplaatste poging tot voorstellen ("Anschaulichkeit"), dan mis je volledig de crux :)
pi_177950488
Nou ja, subtiel, het meetprobleem is toch simpel uit te leggen.

Fysieke systemen zitten in een waarschijnlijkheidswolk (geen vaste, herkenbare, staat) tot er observatie plaatsvindt. De problemen die dit met zich meebrengt zorgt voor alle interpretaties.

Consciousness causes collapse is logisch coherent als je bewustzijn buiten de reguliere fysieke wereld plaatst. Als bewustzijn een bestaand fenomeen is dat buiten de Schroedingervergelijking valt dan is het niet onlogisch om te stellen dat je zo uit von Neumann's ketting komt.

Het hele fysieke universum verkeert in een waarschijnlijkheidswolk volgens de Schroedingervergelijking dus hoe komt het dat we alleen klassieke structuren waarnemen?

Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 20-03-2018 10:02:06 ]
Provocatief en controversieel
  dinsdag 20 maart 2018 @ 11:32:17 #115
445829 lnloggen
Het orakel
pi_177952918
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.
Wat is de definitie van bewustzijn dan?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177953264
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Nou ja, subtiel, het meetprobleem is toch simpel uit te leggen.

Fysieke systemen zitten in een waarschijnlijkheidswolk (geen vaste, herkenbare, staat) tot er observatie plaatsvindt. De problemen die dit met zich meebrengt zorgt voor alle interpretaties.
Nee. Jij vult het woord "observatie" al in, maar dat is nu juist deel van het probleem: niets in de axiomatische formulering stelt dat dit een "bewuste meting" oid moet zijn. Jij formuleert het probleem nu al met jouw oplossing ervan. Zo kan ik ook problemen oplossen.
pi_177953940
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 11:32 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat is de definitie van bewustzijn dan?
Is het echt nodig dit nog een keer te herhalen? Bewustzijn is de subjectieve ervaring, het is niet specifiek gerelateerd aan mensen of dieren. Het is het eerste persoonsperspectief.

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 11:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Jij vult het woord "observatie" al in, maar dat is nu juist deel van het probleem: niets in de axiomatische formulering stelt dat dit een "bewuste meting" oid moet zijn. Jij formuleert het probleem nu al met jouw oplossing ervan. Zo kan ik ook problemen oplossen.
Ok, vergeet het woord ''observatie'' en vergeet het meetprobleem even. Alle fysieke structuren vallen onder de golffunctie, dus hoe moet iets dat fysiek is de golffunctie doen instorten?

Dit is trouwens een oprechte vraag, ook al kom je met een andere interpretatie dan ik.
Provocatief en controversieel
pi_177954132
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Ok, vergeet het woord ''observatie'' en vergeet het meetprobleem even. Alle fysieke structuren vallen onder de golffunctie, dus hoe moet iets dat fysiek is de golffunctie doen instorten?

Dit is trouwens een oprechte vraag, ook al kom je met een andere interpretatie dan ik.
Als je interpretaties aanhangt waarin het meetprobleem daadwerkelijk speelt, dan zijn er meerdere mogelijke oplossingen. Het meetprobleem doet zich voor omdat de SchrŲdingervergelijking lineair is (probeer te begrijpen waarom, want dit is ontzettend belangrijk!). Dus ťťn manier zou zijn om niet-lineaire uitbreidingen te construeren (op dezelfde manier als dat de algemene rel.theorie een niet-lineaire uitbreiding is van Newtonse zwaartekracht). Een klassieke analogie daarvan zijn b.v. de Korteweg-De Vries vergelijkingen, die door niet-lineaire termen solitonische oplossingen kunnen bevatten. Deze oplossingen werden door Russel in de 19e eeuw al waargenomen maar werden afgedaan als dronkemanspraat, omdat de toen-geldende theorie lineair was.

Een andere manier is de GRW-interpretatie,

https://en.wikipedia.org/(...)E2%80%93Weber_theory

(hey, een Wiki-link) maar daar ben ik zelf ook niet zo thuis in.

En dan zijn er dus nog interpretaties waarin het meetprobleem niet speelt, zoals Bohm-de Broglie en MWI.
pi_177954425
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je interpretaties aanhangt waarin het meetprobleem daadwerkelijk speelt, dan zijn er meerdere mogelijke oplossingen. Het meetprobleem doet zich voor omdat de SchrŲdingervergelijking lineair is (probeer te begrijpen waarom, want dit is ontzettend belangrijk!). Dus ťťn manier zou zijn om niet-lineaire uitbreidingen te construeren (op dezelfde manier als dat de algemene rel.theorie een niet-lineaire uitbreiding is van Newtonse zwaartekracht). Een klassieke analogie daarvan zijn b.v. de Korteweg-De Vries vergelijkingen, die door niet-lineaire termen solitonische oplossingen kunnen bevatten. Deze oplossingen werden door Russel in de 19e eeuw al waargenomen maar werden afgedaan als dronkemanspraat, omdat de toen-geldende theorie lineair was.

Een andere manier is de GRW-interpretatie,

https://en.wikipedia.org/(...)E2%80%93Weber_theory

(hey, een Wiki-link) maar daar ben ik zelf ook niet zo thuis in.

En dan zijn er dus nog interpretaties waarin het meetprobleem niet speelt, zoals Bohm-de Broglie en MWI.
"Since experimental physics has not already detected an unexpected spontaneous collapse, it can be argued that GRW collapses happen extremely rarely."

Spontaneous collapse in plaats van consciousness causes collapse dus. Ik vind het niet overtuigend.

En ik ben me bewust van de interpretaties die geen meetprobleem hebben maar ook die vind ik niet overtuigend.

Ik leg me er bij neer dat er geen consensus is en dat we het gewoon niet weten....
Provocatief en controversieel
  dinsdag 20 maart 2018 @ 16:03:00 #120
445829 lnloggen
Het orakel
pi_177959408
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Is het echt nodig dit nog een keer te herhalen? Bewustzijn is de subjectieve ervaring, het is niet specifiek gerelateerd aan mensen of dieren. Het is het eerste persoonsperspectief.
En wat nu als een robot dit heeft. Dus een robot manifesteert een eerste persoonsperspectief, de robot ervaart ding, hij wordt een subject. Valt het dan nog steeds niet onder de golffunctie?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177959669
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:03 schreef lnloggen het volgende:

[..]

En wat nu als een robot dit heeft. Dus een robot manifesteert een eerste persoonsperspectief, de robot ervaart ding, hij wordt een subject. Valt het dan nog steeds niet onder de golffunctie?
Bewustzijn is bewustzijn, maakt niet uit of een robot het heeft of iets anders.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 20 maart 2018 @ 16:25:09 #122
445829 lnloggen
Het orakel
pi_177960057
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn is bewustzijn, maakt niet uit of een robot het heeft of iets anders.
Precies, en aangezien we in ieder geval weten dat een robot enkel uit materie, dus 100% golffuncties bestaat, valt zijn bewustzijn daarmee toch ook onder de golffunctie.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177960588
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:25 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Precies, en aangezien we in ieder geval weten dat een robot enkel uit materie, dus 100% golffuncties bestaat, valt zijn bewustzijn daarmee toch ook onder de golffunctie.
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).

Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.

Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
Provocatief en controversieel
pi_177961291
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:33 schreef Libertarisch het volgende:
Ik leg me er bij neer dat er geen consensus is en dat we het gewoon niet weten....
Dat klopt, maar nogmaals, we zijn sinds Von Neumann Wigner wel meer te weten gekomen. Het is gissen wat deze 2 heren hadden gedacht als ze nu nog hadden geleefd, maar ik zou niet weten waarom ze nog die bewustzijnsinterpretatie zouden aanhangen.

We weten bijvoorbeeld dat Von Neumanns claim dat er geen verborgen variabelen-theorieŽn kunnen zijn, domweg onjuist is. Dat werd overigens al enkele jaren na het verschijnen van zijn monumentale "Mathematical Foundations of Quantum Mechanics" aangestipt door Grete Hermann (https://nl.wikipedia.org/wiki/Grete_Hermann) maar grotendeels genegeerd. Het was Bell die zo'n dertig jaar later precies dit ook aantoonde.
pi_177961309
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
pi_177961420
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
Je moet eerst goed nadenken over het verschil tussen alcohol en dronkenschap en die hoop op emergentie kun je gerust laten varen.

In welke zin verschilt materie van bewustzijn? Belangrijke vraag.
Provocatief en controversieel
pi_177961734
Het hele probleem van de golffunctie is dat extern waarneembare fysieke processen of objecten pas een vaste vorm hebben nadat de golffunctie is ingestort.

Bewustzijn kan niet in een waarschijnlijkheidswolk zitten, bewustzijn is een totaal andere eigenschap en heeft nooit een vaste vorm. De inhoud van bewustzijn verandert constant. Iets dat intern speelt kan niet onder de golffunctie vallen want de Schroedingervergelijking beschrijft extern waarneembare processen.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 20 maart 2018 @ 17:55:07 #128
445829 lnloggen
Het orakel
pi_177961976
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:48 schreef Libertarisch het volgende:
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).

Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.

Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177962053
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 17:55 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 20 maart 2018 @ 18:30:42 #130
167383 Molurus
the talking snake
pi_177962817
Hadden we hiet niet een apart topic voor?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177964165
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 17:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je moet eerst goed nadenken over het verschil tussen alcohol en dronkenschap en die hoop op emergentie kun je gerust laten varen.

In welke zin verschilt materie van bewustzijn? Belangrijke vraag.
Het gaat niet om de verschillen, het gaat om de lokale overeenkomsten die op z'n zachtst uitgedrukt een sterke correlatie kennen.

Het verschil tussen alcohol en dronkenschap is geen moeilijke vraag. Het gaat om wat alcohol met het lichaam doet, zowel orgaan functioneren, zenuwwerking en neuron communicatie als de letterlijke fysieke staat waarin de verschillende lichaamsdeeltjes zich bevinden. Deze aanpassing in het lichaam loopt synchroon aan de 'altered state of consciousness' die bij dronkenschap optreedt.

Verschillen zijn er altijd wanneer je vergelijkt op micro en macro niveau.
pi_177964830
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 19:26 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het gaat niet om de verschillen, het gaat om de lokale overeenkomsten die op z'n zachtst uitgedrukt een sterke correlatie kennen.

Het verschil tussen alcohol en dronkenschap is geen moeilijke vraag. Het gaat om wat alcohol met het lichaam doet, zowel orgaan functioneren, zenuwwerking en neuron communicatie als de letterlijke fysieke staat waarin de verschillende lichaamsdeeltjes zich bevinden. Deze aanpassing in het lichaam loopt synchroon aan de 'altered state of consciousness' die bij dronkenschap optreedt.

Verschillen zijn er altijd wanneer je vergelijkt op micro en macro niveau.
Behalve de correlatie is er geen overeenkomst tussen de twee genoemde eigenschappen. Maar eigenlijk ben ik het wel met Molurus eens, ik heb geen zin om deze hele discussie opnieuw te voeren.

Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 17:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuÔtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.
Provocatief en controversieel
pi_177968259
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Behalve de correlatie is er geen overeenkomst tussen de twee genoemde eigenschappen. Maar eigenlijk ben ik het wel met Molurus eens, ik heb geen zin om deze hele discussie opnieuw te voeren.

Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:

[..]

Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuÔtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.
Ik zie ook geen overeenkomst tussen een stromende rivier en een water-molecuul die uit die rivier gevist is. Het is niet noodzakelijk dat de twee op elkaar lijken om deel van hetzelfde uit te maken of daarvoor verantwoordelijk te zijn. Dat zijn dan ook totaal onzinnige argumenten (i.e. ze zien er niet hetzelfde uit, dus is er geen relatie/binding). De overeenkomstige staat tussen lichaam en bewustzijn is meer dan een simpele correlatie die je weg kunt wuiven. Dit experiment kun je 100x ondergaan en 100x zul je zien dat de overeenkomstige staat onderling zal plaatsvinden. Dan kan je daar wel over gaan zeiken, omdat jij niet letterlijk een bewustzijn ziet in een neuron, maar dat zijn onnozele argumenten.

[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2018 21:18:49 ]
pi_177969119
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 21:13 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik zie ook geen overeenkomst tussen een stromende rivier en een water-molecuul die uit die rivier gevist is. Het is niet noodzakelijk dat de twee op elkaar lijken om deel van hetzelfde uit te maken of daarvoor verantwoordelijk te zijn. Dat zijn dan ook totaal onzinnige argumenten (i.e. ze zien er niet hetzelfde uit, dus is er geen relatie/binding). De overeenkomstige staat tussen lichaam en bewustzijn is meer dan een simpele correlatie die je weg kunt wuiven. Dit experiment kun je 100x ondergaan en 100x zul je zien dat de overeenkomstige staat onderling zal plaatsvinden. Dan kan je daar wel over gaan zeiken, omdat jij niet letterlijk een bewustzijn ziet in een neuron, maar dat zijn onnozele argumenten.
Nee, vurende neuronen en bewustzijn zijn twee compleet verschillende eigenschappen. Een rivier en een watermolecuul zijn extern waarneembaar, verhoogde serotonine niveaus en dopamine niveaus e.d. zeggen Łberhaupt niks over 'liefde'. De enige reden dat jij weet dat liefde bestaat is omdat je ooit zoiets hebt gevoeld, anders zou je nooit kunnen verifiŽren dat het een bestaand fenomeen is.

Als persoon X bewustzijnsfenomeen Y rapporteert maar niemand heeft Y meegemaakt behalve persoon X dan kun je uit de hersenen van persoon X niet afleiden wat bewustzijnsfenomeen Y is. Zie je wat ik bedoel?
Provocatief en controversieel
pi_177969681
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 21:36 schreef Libertarisch het volgende:

Nee, vurende neuronen en bewustzijn zijn twee compleet verschillende eigenschappen. Een rivier en een watermolecuul zijn extern waarneembaar, verhoogde serotonine niveaus en dopamine niveaus e.d. zeggen Łberhaupt niks over 'liefde'. De enige reden dat jij weet dat liefde bestaat is omdat je ooit zoiets hebt gevoeld, anders zou je nooit kunnen verifiŽren dat het een bestaand fenomeen is.

Het is een eigenschap van neuronen dat ze een elektrisch signaal kunnen afvuren. Het is een eigenschap van mensen dat ze verliefd kunnen zijn of liefde kunnen voelen. De vergelijkingen die je in dit voorbeeld maakt zijn onjuist.

quote:
Als persoon X bewustzijnsfenomeen Y rapporteert maar niemand heeft Y meegemaakt behalve persoon X dan kun je uit de hersenen van persoon X niet afleiden wat bewustzijnsfenomeen Y is. Zie je wat ik bedoel?

Dat kan je niet. Maar je kan sowieso al niet afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is uit zijn brein. Er zit helemaal geen 'onzichtbaar fenomenologisch ding' verstopt wat als referent heeft de naam 'bewustzijnstoestand Y'.

Je kan overigens wel degelijk afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is door het hem gewoon te vragen. Maar nogmaals, bewustzijn vind je niet in iemands brein. Het is een verzameling capaciteiten waarmee we kunnen handelen in de wereld.
pi_177969879
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 21:50 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Het is een eigenschap van neuronen dat ze een elektrisch signaal kunnen afvuren. Het is een eigenschap van mensen dat ze verliefd kunnen zijn of liefde kunnen voelen. De vergelijkingen die je in dit voorbeeld maakt zijn onjuist.

[..]

Dat kan je niet. Maar je kan sowieso al niet afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is uit zijn brein. Er zit helemaal geen 'onzichtbaar fenomenologisch ding' verstopt wat als referent heeft de naam 'bewustzijnstoestand Y'.

Je kan overigens wel degelijk afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is door het hem gewoon te vragen. Maar nogmaals, bewustzijn vind je niet in iemands brein. Het is een verzameling capaciteiten waarmee we kunnen handelen in de wereld.
Verschillende mensen rapporteren verschillende ervaringen met vergelijkbare hersenactiviteit, dus hoe wil je een objectieve meting uitvoeren op hersenen m.b.t. bewustzijn? (dit heet multiple realizability in de hersenwetenschap)

Bewustzijn heeft trouwens niks met capaciteiten te maken,

"Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking."

https://en.wikipedia.org/wiki/Locked-in_syndrome

Iets dat van buiten volledig onbewust lijkt kan een volwaardig bewustzijn hebben.
Provocatief en controversieel
pi_177970916
Spieren op zich hebben dan ook geen zintuiglijke capaciteiten.
pi_177971091
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 22:23 schreef Cockwhale het volgende:
Spieren op zich hebben dan ook geen zintuiglijke capaciteiten.
Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.

Oordoppen in zodat je niks kan horen, oogmasker zodat je niks kan zien, diepe meditatie zodat je geen gedachtes en gevoelens hebt, wat overblijft is puur bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177971146
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 21:55 schreef Libertarisch het volgende:

Verschillende mensen rapporteren verschillende ervaringen met vergelijkbare hersenactiviteit, dus hoe wil je een objectieve meting uitvoeren op hersenen m.b.t. bewustzijn? (dit heet multiple realizability in de hersenwetenschap)

Precies andersom https://plato.stanford.edu/entries/multiple-realizability/

quote:
Bewustzijn heeft trouwens niks met capaciteiten te maken,

"Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking."

https://en.wikipedia.org/wiki/Locked-in_syndrome

Iets dat van buiten volledig onbewust lijkt kan een volwaardig bewustzijn hebben.

Let wel dat zo'n persoon in kwestie ooit wel volledig bewustzijn heeft gehad, en dus tevens die capaciteiten. Zo'n persoon heeft ooit een taal geleerd, en daarmee zijn bewustzijn verreikt. Voorbeeld, als zo'n persoon ineens ontstaat in de tijd en ruimte dan zou die geen bewustzijn hebben omdat hij nooit geleerd heeft zijn of haar bewustzijn te categoriseren, benoemen, te gebruiken etc. Het ontwikkelen van een bewustzijn heeft alles te maken met het leren van een taal. Wittgenstein wees hier al op.
pi_177971207
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.

Oordoppen in zodat je niks kan horen, oogmasker zodat je niks kan zien, diepe meditatie zodat je geen gedachtes en gevoelens hebt, wat overblijft is puur bewustzijn.

Alleen omdat jij ooit het bewustzijn van horen, zien, voelen etc. wel hebt gehad. M.a.w. je hebt deze capaciteiten geleerd. Als jij nooit geleerd hebt deze zintuigen te gebruiken zal je je daar ook niet bewust van zijn.
pi_177971388
quote:
Geef 10 mensen LSD, ze zullen alle 10 een andere trip ervaren. De drug doet iets vergelijkbaars met de hersenen van alle 10 maar de trip loopt radicaal uiteen tussen de mensen.

Er is hoe dan ook geen objectieve meting te doen m.b.t. bewustzijn.

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 22:30 schreef Discombobulate het volgende:

Let wel dat zo'n persoon in kwestie ooit wel volledig bewustzijn heeft gehad, en dus tevens die capaciteiten. Zo'n persoon heeft ooit een taal geleerd, en daarmee zijn bewustzijn verreikt. Voorbeeld, als zo'n persoon ineens ontstaat in de tijd en ruimte dan zou die geen bewustzijn hebben omdat hij nooit geleerd heeft zijn of haar bewustzijn te categoriseren, benoemen, te gebruiken etc. Het ontwikkelen van een bewustzijn heeft alles te maken met het leren van een taal. Wittgenstein wees hier al op.
Taal heeft niks met bewustzijn te maken, dieren zonder taal die communiceren met simpele geluiden zoals honden en katten hebben ook bewustzijn. Ik hou er hier verder op tenzij er iets nieuws komt want nu praten we in cirkeltjes:

bewustzijn en capaciteiten hebben niks met elkaar te maken. Schaakcomputers zijn onbewust maar kunnen schaak grootmeesters verslaan.

Iemand met locked-in syndrome heeft volledig bewustzijn maar kan functioneel niks.

Functionaliteit en bewustzijn hebben niks met elkaar van doen, robots en computers tonen dit aan. Het bewustzijn an sich is onnodig in een mechanistisch universum.

Het universum is duidelijk niet mechanistisch, het is een levend organisme. Bewustzijn is een non-lokaal fenomeen.


42:20

Het is aan jou of je dit soort verhalen serieus wilt nemen of niet.
Provocatief en controversieel
pi_177971750
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Taal heeft overigens alles met bewustzijn te maken. Kijk eens om je heen naar reclameborden, internet, boeken, etc. Jij ziet ongelovelijk veel meer dan analfabeten. Namelijk, woorden en letters. Deze dingen wekken vervolgens bij jou weer gevoelens op enzovoort.

Ga je me serieus vertellen dat analfabeten precies hetzelfde als jij zien, maar dat het enige verschil is dat ze de dingen die ze zien niet kunnen uitspreken?
pi_177971891
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 22:51 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Taal heeft overigens alles met bewustzijn te maken. Kijk eens om je heen naar reclameborden, internet, boeken, etc. Jij ziet ongelovelijk veel meer dan analfabeten. Namelijk, woorden en letters. Deze dingen wekken vervolgens bij jou weer gevoelens op enzovoort.

Ga je me serieus vertellen dat analfabeten precies hetzelfde als jij zien, maar dat het enige verschil is dat ze de dingen die ze zien niet kunnen uitspreken?
Ik vertel je serieus dat taal niks met bewustzijn te maken heeft. Een analfabeet is niet minder bewust dan wij.
Provocatief en controversieel
pi_177972031
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 22:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik vertel je serieus dat taal niks met bewustzijn te maken heeft. Een analfabeet is niet minder bewust dan wij.
En toch kan hij woorden zoals bijvoorbeeld 'verhaal', 'liefde' of 'bloem' niet zien. Dan is hij toch een heel klein beetje minder bewust dan jij.

Edit: maar ik ga off-topic dus ik laat het hier bij
pi_177972169
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 22:58 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

En toch kan hij woorden zoals bijvoorbeeld 'verhaal', 'liefde' of 'bloem' niet zien. Dan is hij toch een heel klein beetje minder bewust dan jij.

Edit: maar ik ga off-topic dus ik laat het hier bij
Zo werkt bewustzijn niet, bewustzijn is een fundamentele eigenschap.

Als ik in een diepe meditatie zit is er geen taal, er zijn geen gedachtes met taal. Er is geen perceptie, er is geen emotie. En toch is er 100% puur bewustzijn.

Als jij je ogen nu dicht doet, heb je dan minder bewustzijn omdat je niks ziet? Nee, je hebt evenveel bewustzijn alleen de inhoud verandert.

Zelfde geldt voor die analfabeet: zijn bewustzijn heeft een andere inhoud dan het mijne maar het fundament is hetzelfde. Als hij in een diepe meditatie zit en ik ook dan ervaren we beiden puur bewustzijn, zonder persoonlijkheid, zonder taal, zonder perceptie, zonder emoties.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 20-03-2018 23:27:03 ]
Provocatief en controversieel
pi_177973746
Okť, jij verstaat onder bewustzijn dus puur het zijn/bestaan (in de wereld) met - tot op een zekere hoogte - een besef van dat zijn/bestaan (in de wereld).

[ Bericht 18% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2018 23:56:51 ]
pi_177976475
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 23:51 schreef Cockwhale het volgende:
Okť, jij verstaat onder bewustzijn dus puur het zijn/bestaan (in de wereld) met - tot op een zekere hoogte - een besef van dat zijn/bestaan (in de wereld).
Dat klopt.

Bewustzijn = Subjectieve ervaring/eerste persoonsperspectief, het 'zijn' in de wereld van een bewust wezen.

Een rat heeft ook besef van zijn bestaan in de wereld, dat is duidelijk als je een rat pijn doet. Ik bedoel met bewustzijn dus niet zelfbewustzijn zoals mensen hebben.
Provocatief en controversieel
  Moderator woensdag 21 maart 2018 @ 08:32:56 #148
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_177976754
De discussie over bewustzijn kan hier verder:

F&L / Bewustzijn in de wetenschap en specifiek kwantummechanica
  woensdag 21 maart 2018 @ 17:01:12 #149
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_177986805
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 08:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
laat zien dat je het meetprobleem en SchrŲdingers poging om dit uit te leggen niet begrijpt. Het gaat niet om "voorstellingsvermogen". Het gaat om het feit dat je meest fundamentele theorie niet kan verklaren waarom we welbepaalde toestanden in de natuur tegenkomen. De wet van Born was volgens mij aanvankelijk opgesteld vanuit een "interpretation of ignorance", waarbij de golffunctie slechts onze onwetendheid uitdrukt en niet zozeer een fysische eigenschap van het systeem uitdrukt. Dat is ook niet bevredigend, om 2 redenen: (1) bij het 2-spleten experiment is dan de vraag door welke spleet het elektron gaat en waarom "onze onwetendheid" voor interferentie zorgt, en (2) een voltooiÔng van de theorie met verborgen variabelen komt met allerlei technische problemen.

Dus de Kopenhaagse interpretatie zoals die in de tekstboeken nog steeds voorkomt, zegt eigenlijk "alles op atomair niveau wordt beschreven met een golffunctie, maar als we een meting doen, en we kunnen niet precies definiŽren wat dat nou exact is, dan vervalt die golffunctie tot een eigentoestand en moeten we een nieuw principe introduceren (Born), en we weten niet precies wanneer we dat nou precies moeten doen". Dat lijkt me eerder een fenomenologisch model dan een fundamentele theorie.
net zoals je niet precies weet wanneer een wereld afsplitst?
Je verdedigt nu MWI door op de gebreken van andere interpretaties te wijzen, die ik ook als onnodig afwijs. Zijn er experimenten waarvan men voordien de uitkomst niet kon voorspellen omdat men niet wist waar de "collapse" zou plaatsvinden? Ik dacht dat net de berekende implicaties van de theorie, van de formules dus, aanleiding waren tot het zoeken naar interpretaties. Het is niet alsof je een interpretatie nodig hebt, je moet het zelfs niet eens zijn met de QM om het resultaat te voorspellen, de vermeende paradox van Einstein & co bleek toch te kloppen?

Mij lijkt het meer op zoeken naar een "aanvaardbaar" wereldbeeld, een terugkeer naar het "God does not throw dice". Zo kan je ook blijven zoeken naar een verklaring voor "krachten" waar geen "action at a distance" aan te pas komt, iets "reŽel", een materiŽle verbinding (ipv golven, velden of deeltjes)...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_177987873
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 17:01 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

net zoals je niet precies weet wanneer een wereld afsplitst?
De golffunctie splitst af na decoherentie. Dat is in MWI ook een cruciaal aspect van de QM.

quote:
Je verdedigt nu MWI door op de gebreken van andere interpretaties te wijzen, die ik ook als onnodig afwijs.

Zijn er experimenten waarvan men voordien de uitkomst niet kon voorspellen omdat men niet wist waar de "collapse" zou plaatsvinden? Ik dacht dat net de berekende implicaties van de theorie, van de formules dus, aanleiding waren tot het zoeken naar interpretaties. Het is niet alsof je een interpretatie nodig hebt, je moet het zelfs niet eens zijn met de QM om het resultaat te voorspellen, de vermeende paradox van Einstein & co bleek toch te kloppen?

Mij lijkt het meer op zoeken naar een "aanvaardbaar" wereldbeeld, een terugkeer naar het "God does not throw dice". Zo kan je ook blijven zoeken naar een verklaring voor "krachten" waar geen "action at a distance" aan te pas komt, iets "reŽel", een materiŽle verbinding (ipv golven, velden of deeltjes)...
Nee, je mist het punt. Het gaat erom dat je de klassieke natuurkunde via het correspondentieprincipe wilt kunnen afleiden vanuit QM. Maar zonder interpretatie moet je volslagen willekeurig hokus pokus introduceren die je niet dynamisch kunt beschrijven.

Natuurkunde is imo meer dan boekhoudig getalletjes reproduceren
  woensdag 21 maart 2018 @ 23:09:09 #151
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_177999229
quote:
1s.gif Op woensdag 21 maart 2018 17:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De golffunctie splitst af na decoherentie. Dat is in MWI ook een cruciaal aspect van de QM.

[..]

Nee, je mist het punt. Het gaat erom dat je de klassieke natuurkunde via het correspondentieprincipe wilt kunnen afleiden vanuit QM. Maar zonder interpretatie moet je volslagen willekeurig hokus pokus introduceren die je niet dynamisch kunt beschrijven.

Natuurkunde is imo meer dan boekhoudig getalletjes reproduceren
Dat klinkt alsof je het correspondentieprincipe wil bewijzen. Of een correspondentieprincipe, daar lijken ook een aantal interpretaties van te bestaan, is er een formulering die steeds geldig is? Dacht dat dat voor bepaalde versies niet zo was.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_177999600
Ik snap niet echt wat je zegt. Ik probeer niet het correspondentie principe te bewijzen, ik hou het als principe aan. Oftewel: in de limiet waarin je Plancks constante naar nul stuurt verwacht je dat de QM de klassieke mechanica reproduceert.
pi_178044538
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.

Oordoppen in zodat je niks kan horen, oogmasker zodat je niks kan zien, diepe meditatie zodat je geen gedachtes en gevoelens hebt, wat overblijft is puur bewustzijn.
Om deze hypothese op werkelijke wijze te toetsen is nodig: 1. de verwijdering van alle lichamelijke delen die betrokken zijn bij zintuiglijke waarneming, 2. over een persoon beschikken dat nooit zintuiglijke waarneming heeft gehad, zodat herinneringen geen invloed uitoefenen op de ervaring. Bestaan? Ja. Bewust bestaan? Onzeker.
pi_178439051
quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 10:11 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Zolang men niet om leert gaan met het ego, gaan wij uitdraaien op selfdestruction en niets anders dan dat. Over die 100.000 jaar zijn wij allang kapot als "soort" als het ego blijft heersen. Het probleem ligt hem niet in technologie maar in psychologie.
QFT

Gelukkig dat Trump helemaal niet vanuit het ego leeft.

[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 23:33:43 ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')