F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is het theoretisch mogelijk dat een wezen de oerknal overleefd heeft?
Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
Wij hebben nooit 100.000 jaar geleefd en zullen dat ook niet doen. Het leven is 5 seconden geleden "ineens" ontstaan samen met de gedachtes dat we al veel langer aanwezig zijn. 
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
Hoe weet je dat? Of kan je dat in 5 seconden vaststellen? Anders is jouw idee namelijk ook gewoon een onderdeel van die gedachtes en dus 0 waard.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:18 schreef _--_ het volgende:
Wij hebben nooit 100.000 jaar geleefd en zullen dat ook niet doen. Het leven is 5 seconden geleden "ineens" ontstaan samen met de gedachtes dat we al veel langer aanwezig zijn.
Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:32 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
Hoe weet je dat? Of kan je dat in 5 seconden vaststellen? Anders is jouw idee namelijk ook gewoon een onderdeel van die gedachtes en dus 0 waard.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
quote:
[..]
Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
Dan heb ik er geen zak aan als ik wil weten of iets is of niet zo is aangezien ik niet weet of mijn gedachtes correct zijn.quote:
[..]
Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
Ligt aan de definitie van "heelal" die jij hanteert.quote:
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
Het is geen kwestie van kapot gemaakt worden, maar van evolutie. De omstandigheden van de afgelopen paar honderd duizend jaar hebben ons gemaakt tot wat we nu zijn. Als we de Melkweg koloniseren en dus in totaal andere omstandigheden leven, zullen we ook tot totaal andere wezens evolueren.
Zelfs hier op aarde lijkt de kans me zeer klein dat we niet worden vervangen door AI of een andere evolutionaire opvolger.
Zelfs hier op aarde lijkt de kans me zeer klein dat we niet worden vervangen door AI of een andere evolutionaire opvolger.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.
Echt waar hoor, we snappen het allemaal!
Misschien moeten natuurkundigen een Theory of Everything verzinnen waarin ze uitleggen hoe sterrenstof liefde kan voelen
Echt waar hoor, we snappen het allemaal!
Misschien moeten natuurkundigen een Theory of Everything verzinnen waarin ze uitleggen hoe sterrenstof liefde kan voelen
Het is alleen nog heel even wachten tot AI bewustzijn heeft.quote:
Zelfs hier op aarde lijkt de kans me zeer klein dat we niet worden vervangen door AI of een andere evolutionaire opvolger.
Tot die tijd blijft AI gelijk aan een rekenmachine of schaakcomputer
Zo dom als het achterwerk van een paard
Waarvan we het gros van diens samenstelling niet zien en/of begrijpen.quote:
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.quote:
[..]
Waarvan we het gros van diens samenstelling niet zien en/of begrijpen.
Zolang men niet om leert gaan met het ego, gaan wij uitdraaien op selfdestruction en niets anders dan dat. Over die 100.000 jaar zijn wij allang kapot als "soort" als het ego blijft heersen. Het probleem ligt hem niet in technologie maar in psychologie.quote:
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg.
Lambo of Rekt
Filosofisch is theoretisch alles mogelijk in een mogelijke denkbare wereld ook al denk men in die mogelijke denkbare wereld dat men in onze huidige wereld leeft, dus misschien leven we toch niet in onze huidige wereld maar in die mogelijke denkbare wereld waarin filosofisch theoretisch alles mogelijk is.quote:
Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
[ Bericht 1% gewijzigd door distazo op 14-03-2018 16:44:12 ]
Waarvan nu alweer het bestaan in twijfel wordt getrokken door enkele nieuwbakken kosmologen.quote:Op woensdag 14 maart 2018 09:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Punt blijft overeind staan dat je de werkelijkheid niet kunt claimen binnen de kaders van enkele onbewezen theorieën. Die zijn momenteel onvoldoende en ontoereikend. Te speculatief.
Geldt mijnsinziens ook voor religies met een goddelijke scheppingsfactor. Frappant dat het nog zo'n invloed heeft in de een- en twintigste eeuw.
Wat je wonderlijk kunt noemen is het vermogen van de mens zich voorstellingen te kunnen maken over begrippen die zijn eigen denken te boven gaan. Dit in combinatie met de tijdsgeest van aanverwante revoluties en technologieën.
Dat proces is nog steeds aan de gang. Geloof me, over vijftig jaar is ons algemeen concept over de werkelijkheid geheel anders dan vandaag. Mede door de snelle technologische vooruitgangen. Wat denk je over tweehonderd jaar of zelfs duizend jaar?
We zullen meer over onze eigen evolutie en onze plek in het universum leren als we vormen van vergelijkbare evolutie op andere werelden gaan ontdekken. Dan kun je immers gaan vergelijken. Of dat nu gevonden buitenaardse microben zijn of signalen die duiden op een intelligente buitenaardse beschaving.
Het grappige is dat de wetenschap helemaal geen 'gaps' heeft ingevuld in 'the god of the gaps', er zijn alleen meer 'gaps' bijgekomenquote:
[..]
Waarvan nu alweer het bestaan in twijfel wordt getrokken door enkele nieuwbakken kosmologen.
Punt blijft overeind staan dat je de werkelijkheid niet kunt claimen binnen de kaders van enkele onbewezen theorieën. Die zijn momenteel onvoldoende en ontoereikend. Te speculatief.
Geldt mijnsinziens ook voor religies met een goddelijke scheppingsfactor. Frappant dat het nog zo'n invloed heeft in de een- en twintigste eeuw.
Wat je wonderlijk kunt noemen is het vermogen van de mens zich voorstellingen te kunnen maken over begrippen die zijn eigen denken te boven gaan. Dit in combinatie met de tijdsgeest van aanverwante revoluties en technologieën.
Dat proces is nog steeds aan de gang. Geloof me, over vijftig jaar is ons algemeen concept over de werkelijkheid geheel anders dan vandaag. Mede door de snelle technologische vooruitgangen. Wat denk je over tweehonderd jaar of zelfs duizend jaar?
We zullen meer over onze eigen evolutie en onze plek in het universum leren als we vormen van vergelijkbare evolutie op andere werelden gaan ontdekken. Dan kun je immers gaan vergelijken. Of dat nu gevonden buitenaardse microben zijn of signalen die duiden op een intelligente buitenaardse beschaving.
De grote vragen des levens zijn even onbeantwoord als altijd, en het fysieke universum en bewustzijn en de relatie tot elkaar is mysterieuzer dan ooit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 09:50:42 ]
Als je het mij vraagt zuig je dit volledig uit je duim.quote:
Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.
Zover ik weet zijn beide van mening dat er best een multiversum zou kunnen bestaan. Het enige dat je kunt zeggen is dat het einde van dit universum een einde van bewustzijn in dit universum zou betekenen. Dat lijkt me nogal een open deur. Dat heeft (zoals vrijwel al je opmerkingen over bewustzijn) niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.quote:
[..]
Als je het mij vraagt zuig je dit volledig uit je duim.
Zover ik weet zijn beide van mening dat er best een multiversum zou kunnen bestaan. Het enige dat je kunt zeggen is dat het einde van dit universum een einde van bewustzijn in dit universum zou betekenen. Dat lijkt me nogal een open deur. Dat heeft (zoals vrijwel al je opmerkingen over bewustzijn) niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.
Staat 'poepgeur' ook los van bewustzijn of moeten we een onbewijsbaar multiversum verzinnen om het probleem op te lossen?
rond 0:55
Vraag: ''where are they?"
Antwoord: ''they are outside the region we can see''
Fantasie dus.
Het wordt vooral gesuggereerd door snaartheorie.quote:
[..]
Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.
Los daarvan moet ik constateren dat je je uitspraak over Dawkins en Krauss niet onderbouwt met quotes. Mag ik daaruit concluderen dat je dat inderdaad uit je duim zoog?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik heb het boekje van Krauss (A universe from nothing) en ik kan daar de quotes uit halen, als je wilt.quote:
[..]
Het wordt vooral gesuggereerd door snaartheorie.
Los daarvan moet ik constateren dat je je uitspraak over Dawkins en Krauss niet onderbouwt met quotes. Mag ik daaruit concluderen dat je dat inderdaad uit je duim zoog?
Ze zijn heel blij over het grote oneindige niets waar wij op afstevenen in dit universum.
"This book is the greatest answer to the supernatural since Darwin''
Ik heb dat boekje ook (een door Krauss gesigneerde hardcover), en weet vrij zeker dat jouw bewering over wat Dawkins en Krauss zeggen daar niet in staat. (Dan bedoel ik je uitspraak over bewustzijn.)quote:
[..]
Nee, ik heb het boekje van Krauss (A universe from nothing) en ik kan daar de quotes uit halen, als je wilt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké, pagina 179:quote:
[..]
Ik heb dat boekje ook (een door Krauss gesigneerde hardcover), en weet vrij zeker dat jouw bewering over wat Dawkins en Krauss zeggen daar niet in staat. (Dan bedoel ik je uitspraak over bewustzijn.)
"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"
Stoer! God bestaat niet!
pagina 185:
''No doubt because it further suggests that God is unnecessary - or at best redundant"
Die conclusie trekt hij naar aanleiding van het multiversum sprookje.
Pagina 188 (afterword door mede gelovige Dawkins)
"Not only will there be no cosmologists to look out on the universe, there wll be nothing at all. Not even atoms. Nothing. Personally, I think the eternal quietus of an infinitely flat nothingness has a grandeur that is worth facing off with courage''
Tijd om te zingen in de kerk van het materialistisch-reductionisme
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 11:43:05 ]
1) Deze uitspraken gaan over dit universum. Ze sluiten dus geen verschijnselen in andere universa uit.quote:
[..]
Oké, pagina 179:
"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"
Stoer! God bestaat niet!
pagina 185:
''No doubt because it further suggests that God is unnecessary - or at best redundant"
Die conclusie trekt hij naar aanleiding van het multiversum sprookje.
Pagina 188 (afterword door mede gelovige Dawkins)
"Not only will there be no cosmologists to look out on the universe, there wll be nothing at all. Not even atoms. Nothing. Personally, I think the eternal quietus of an infinitely flat nothingness has a grandeur that is worth facing off with courage''
Tijd om te zingen in de kerk van het materialistisch-reductionisme
2) Nergens in je aangehaalde quotes komt het woord "bewustzijn" voor.
Ergo: je zuigt dingen uit je duim. Of bent minimaal heel vrij in je interpretatie van deze uitspraken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het multiversum is een onbewijsbaar sprookje, en dus hebben we er niks aan.quote:
[..]
1) Deze uitspraken gaan over dit universum. Ze sluiten dus geen verschijnselen in andere universa uit.
"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"quote:
2) Nergens in je aangehaalde quotes komt het woord "bewustzijn" voor.
Dit staat gelijk aan geen bewustzijn.
Maar jij gelooft ook dat 'observatie' losstaat van bewustzijn dus....
Wordt een discussietje op Rush Limbaugh niveau zo 
https://www.mediamatters.(...)-hell-do-they/219637
https://www.mediamatters.(...)-hell-do-they/219637
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je kunt hoog en laag springen, de bovenstaande quotes kun je niet vertalen in deze uitspraak:quote:
[..]
Het multiversum is een onbewijsbaar sprookje, en dus hebben we er niks aan.
[..]
"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"
Dit staat gelijk aan geen bewustzijn.
Maar jij gelooft ook dat 'observatie' losstaat van bewustzijn dus....
Ook niet als je gemakszuchtig het multiversum verwerpt (wat zij niet doen) is dit geen bewering die zij doen.quote:
Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.
Kortom: je zit een potje te liegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vraagje:quote:
Wordt een discussietje op Rush Limbaugh niveau zo
https://www.mediamatters.(...)-hell-do-they/219637
Als 'observatie' losstaat van bewustzijn, staat 'poepgeur' dan ook los van bewustzijn? Zo ja, hoe?
Ik ben benieuwd.
Wat jij wilt.quote:
[..]
Je kunt hoog en laag springen, de bovenstaande quotes kun je niet vertalen in deze uitspraak:
[..]
Ook niet als je gemakszuchtig het multiversum verwerpt (wat zij niet doen) is dit geen bewering die zij doen.
Kortom: je zit een potje te liegen.
Jij interpreteert hun woorden anders dan ik, dat betekent niet dat ik lieg.
Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?quote:
Vraagje:
Als 'observatie' losstaat van bewustzijn, staat 'poepgeur' dan ook los van bewustzijn? Zo ja, hoe?
Ik ben benieuwd.
Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die discussie heb ik al vaker gevoerd met libertarischquote:
[..]
Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?
Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
Ik zal z'n antwoord alvast geven: "Je kan niet bewijzen dat die deeltjes aanwezig zijn als je die niet kan waarnemen. Je kan dat niet aantonen als er geen bewustzijn is, geen waarneming, dus ik heb gelijk" 
Oh, en "die deeltjes kunnen in theorie wel aanwezig zijn, maar zonder waarneming zijn ze betekenisloos, dus in praktische zin bestaan ze niet."
Voordat je verder gaat met de discussie zou ik als ik jou was eerst even vastleggen met libertarisch welke definitie van 'bestaan' je hanteert
En een geur sensor dan? Heeft die ook bewustzijnquote:
Die discussie heb ik al vaker gevoerd met libertarisch
.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Sja, waarom niet? Als we 'binnenkort' overal in het universum te vinden zijn, waarom zouden we dan ons niet ons best doen om de vernietiging van dat universum tegen te houden.quote:
Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
Dat doet me denken aan het verhaal The last question van Isaac Asimov, geschreven in 1956.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Jawel, dat betekent het wel.quote:
[..]
Wat jij wilt.
Jij interpreteert hun woorden anders dan ik, dat betekent niet dat ik lieg.
Dat jij daar zo je eigen ideeën over hebt is prima. Maar die uitspraken interpreteren in de context van je eigen opvattingen is echt onzin. Deze heren delen jouw opvattingen geheel niet.
Tips van iemand wiens ideeën over bewustzijn jij waarschijnlijk ook niet deelt:
https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/
Nu zeg ik niet dat je deze 4 punten exact zou moeten volgen. Dat zou ik zelf ook niet kunnen denk ik. Maar ik merk dat jouw kritiek structureel misgaat bij punt 1). Zowel in je reacties op andere fokkers als in je kritiek op bekende mensen als Dawkins en Krauss.quote:How to compose a successful critical commentary:
1) You should attempt to re-express your target’s position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2) You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3) You should mention anything you have learned from your target.
4) Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
Probeer hun standpunten helder en eerlijk neer te zetten, zonder die te kleuren met jouw eigen ideeën daarover.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-03-2018 13:04:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De deeltjes die geur 'veroorzaken' staan niet gelijk aan de bloemetjesgeur zelf zoals hersenactiviteit niet gelijk staat aan emotie.quote:
[..]
Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?
Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
Bloemetjesgeur is een functie van bewustzijn, net zoals observatie.
Ik vind wetenschap mooi. Alleen moeten wetenschappers geen filosofische of levensbeschouwelijke positie innemen vanuit de wetenschap.quote:
[..]
Jawel, dat betekent het wel.
Dat jij daar zo je eigen ideeën over hebt is prima. Maar die uitspraken interpreteren in de context van je eigen opvattingen is echt onzin. Deze heren delen jouw opvattingen geheel niet.
Tips van iemand wiens ideeën over bewustzijn jij waarschijnlijk ook niet deelt:
https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/
[..]
Nu zeg ik niet dat je deze 4 punten exact zou moeten volgen. Dat zou ik zelf ook niet kunnen denk ik. Maar ik merk dat jouw kritiek structureel misgaat bij punt 1). Zowel in je reacties op andere fokkers als in je kritiek op bekende mensen als Dawkins en Krauss.
Probeer hun standpunten helder en eerlijk neer te zetten, zonder die te kleuren met jouw eigen ideeën daarover.
Wetenschap behoort levensbeschouwelijk neutraal te zijn. Materialistisch-reductionisme is geen wetenschap maar een geloof, het is heel jammer dat zo veel wetenschappers dit geloof als absolute waarheid presenteren.
Men zou een voorbeeld moeten nemen aan deze twee heren:
Agnostisch is de enige acceptabele wetenschappelijke positie.
Dat staat los van de persoonlijke spirituele of niet-spirituele opvatting van een wetenschapper.
Een geur sensor ruikt geen bloemetjesgeur omdat het geen bewustzijn heeft.quote:
[..]
En een geur sensor dan? Heeft die ook bewustzijn
Dat is niet helemaal eerlijk als je zelf de wetenschap in je levensbeschouwelijke positie gaat betrekken. Dan moeten wetenschappers wel een positie innemen wat dat betreft, anders zou het besmeurd worden met pseudo-wetenschappelijke 'feiten' zoals "telepathie bestaat", "hersenen zijn hetzelfde als water" of "zonder bewustzijn bestaat er niks"quote:
Ik vind wetenschap mooi. Alleen moeten wetenschappers geen filosofische of levensbeschouwelijke positie innemen vanuit de wetenschap.
Als je je positie puur zou verdedigen met "ik geloof dat gewoon", dan hoeft de wetenschap zich er idd niet mee te bemoeien, maar dat doe jij niet
Kijk naar Sheldrake. Hij heeft jou ervan overtuigd dat telepathie bestaat door een 'wetenschappelijk experiment' met honden dat ook gewoon verklaard kan worden door gewoontes en regelmaat. Als het baasje elke dag rond dezelfde tijd thuiskomt, dan is het logisch dat een hond rond die tijd bij de deur gaat wachten. Er hoeft geen sprake te zijn van een telepathische link. En dan beweert hij op vele video's wel dat ze daar rekening mee hebben gehouden, maar er is nergens een wetenschappelijk artikel te vinden die het experiment zodanig beschrijft dat het herhaald en getest kan worden door anderen, om te zien of er andere factoren waren die het experiment konden beïnvloeden. We moeten hem dus maar op zijn woord geloven, en dat is natuurlijk van de zotte. En dan moet de wetenschap dus weer een standpunt innemen door te zeggen "nee, dat was géén wetenschappelijk experiment, er is geen bewijs voor telepathie."
En dan zeg jij "jullie moeten je niet bemoeien met het bovennatuurlijke!"
Het bestaan van telepathie zou wereldschokkend nieuws zijn. Alles wat we dachten te weten over het leven zou omgegooid worden. Stel je voor, spionnen die informatie kunnen overbrengen zonder een spoor achter te laten. Voor studenten ook handig, tijdens examens, als je elkaars gedachten kan overbrengen op elkaar. Of als je in de supermarkt bent vergeten wat je moest halen voor je vrouw, dan kan je gewoon even telepatisch vragen wat ze nodig had. Slecht nieuws voor telecombedrijven, maar goed nieuws voor ons! Je zou denken dat Sheldrake hier wat dieper op in zou gaan, door zijn experimenten vast te laten leggen en door peer reviews te laten gaan om uiteindelijk gepubliceerd te worden in de grootste wetenschappelijke journals en schatrijk te worden met zijn ontdekking, maar dat doet hij niet. Waarom niet? Ik denk dat hij dat wel heeft geprobeerd, maar dat zijn onderzoeken die 1e linie van peer reviews niet hebben overleefd. Dan kan je je neerleggen bij het feit dat je het fout had, of je schrijft er boeken over zodat het wel wordt 'gepubliceerd'
Hetzelfde geldt voor zijn onderzoek naar dat gevoel dat je bekeken wordt, en dat dat vaak ook het geval is. Hij negeert elke andere verklaring en concludeert dat het telepathie moet zijn.Zelfs als je inderdaad kan aantonen dat huisdieren op onverklaarbare wijze kunnen weten wanneer hun baasje thuiskomt, en zelfs als je kan aantonen dat wij op onverklaarbare wijze kunnen voelen wanneer we worden bekeken, dan nòg is dat geen bewijs voor telepathie. Dat is het probleem met zijn 'wetenschap'. Hij trekt de conclusie nog voordat hij begint met experimenteren. Hoe kan je anders concluderen dat het telepathie is? Wie zegt dat het geen aliens zijn die met hightech apparatuur ons die gevoelens geven? Of een onzichtbare sensor in ons achterhoofd dat kan detecteren dat er pupillen op ons gericht staan? Of elke andere theorie die je kan verzinnen? Waarom moet het telepathie zijn? Dat heeft hij er niet mee bewezen, maar dat was de conclusie die hij al had getrokken.
[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 15-03-2018 14:47:56 ]
quote:
[..]
Een geur sensor ruikt geen bloemetjesgeur omdat het geen bewustzijn heeft.
Dus als AI zich in experimenten hetzelfde gedraagt als zo'n insect, dan zou jij daaruit 'logisch' concluderen dat AI bewustzijn heeft?quote:
[..]
Bewustzijn is niet-meetbaar, dus we kunnen niet met objectieve zekerheid vaststellen dat insecten geur herkennen. We trekken alleen logisch de conclusie dat ze geur kunnen herkennen door experimenten, door insecten te vergelijken met AI. Daaruit trekken we de conclusie dat insecten wel geur herkennen en dus een vorm van bewustzijn hebben en AI niet, terwijl AI uit veel complexere informatie bestaat.
En zo nee, hoe is dat geen special pleading?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, gedrag staat niet gelijk aan bewustzijn.quote:
[..]
[..]
Dus als AI zich in experimenten hetzelfde gedraagt als zo'n insect, dan zou jij daaruit 'logisch' concluderen dat AI bewustzijn heeft?
En zo nee, hoe is dat geen special pleading?
De AI moet even goed scoren als insecten op bepaalde tests. Insecten kunnen hun gedrag aanpassen/leren omdat ze bijvoorbeeld geur herkennen, AI kan dit niet. Hieruit concludeert men dat AI geen bewustzijn heeft.
Als AI hetzelfde zou scoren als insecten op alle mogelijke testbare manieren dan kun je zeggen: ''we hebben waarschijnlijk bewustzijn gesimuleerd op simpel niveau''.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 15:31:22 ]
Er zijn een reeks aanwijzingen die in dezelfde richting wijzen: een non-lokaal bewustzijn.quote:
[..]
Dat is niet helemaal eerlijk als je zelf de wetenschap in je levensbeschouwelijke positie gaat betrekken. Dan moeten wetenschappers wel een positie innemen wat dat betreft, anders zou het besmeurd worden met pseudo-wetenschappelijke 'feiten' zoals "telepathie bestaat", "hersenen zijn hetzelfde als water" of "zonder bewustzijn bestaat er niks"
Als je je positie puur zou verdedigen met "ik geloof dat gewoon", dan hoeft de wetenschap zich er idd niet mee te bemoeien, maar dat doe jij niet
Kijk naar Sheldrake. Hij heeft jou ervan overtuigd dat telepathie bestaat door een 'wetenschappelijk experiment' met honden dat ook gewoon verklaard kan worden door gewoontes en regelmaat. Als het baasje elke dag rond dezelfde tijd thuiskomt, dan is het logisch dat een hond rond die tijd bij de deur gaat wachten. Er hoeft geen sprake te zijn van een telepathische link. En dan beweert hij op vele video's wel dat ze daar rekening mee hebben gehouden, maar er is nergens een wetenschappelijk artikel te vinden die het experiment zodanig beschrijft dat het herhaald en getest kan worden door anderen, om te zien of er andere factoren waren die het experiment konden beïnvloeden. We moeten hem dus maar op zijn woord geloven, en dat is natuurlijk van de zotte. En dan moet de wetenschap dus weer een standpunt innemen door te zeggen "nee, dat was géén wetenschappelijk experiment, er is geen bewijs voor telepathie."
En dan zeg jij "jullie moeten je niet bemoeien met het bovennatuurlijke!"
Het bestaan van telepathie zou wereldschokkend nieuws zijn. Alles wat we dachten te weten over het leven zou omgegooid worden. Stel je voor, spionnen die informatie kunnen overbrengen zonder een spoor achter te laten. Voor studenten ook handig, tijdens examens, als je elkaars gedachten kan overbrengen op elkaar. Of als je in de supermarkt bent vergeten wat je moest halen voor je vrouw, dan kan je gewoon even telepatisch vragen wat ze nodig had. Slecht nieuws voor telecombedrijven, maar goed nieuws voor ons! Je zou denken dat Sheldrake hier wat dieper op in zou gaan, door zijn experimenten vast te laten leggen en door peer reviews te laten gaan om uiteindelijk gepubliceerd te worden in de grootste wetenschappelijke journals en schatrijk te worden met zijn ontdekking, maar dat doet hij niet. Waarom niet? Ik denk dat hij dat wel heeft geprobeerd, maar dat zijn onderzoeken die 1e linie van peer reviews niet hebben overleefd. Dan kan je je neerleggen bij het feit dat je het fout had, of je schrijft er boeken over zodat het wel wordt 'gepubliceerd'
Zelfs als je inderdaad kan aantonen dat huisdieren op onverklaarbare wijze kunnen weten wanneer hun baasje thuiskomt, en zelfs als je kan aantonen dat wij op onverklaarbare wijze kunnen voelen wanneer we worden bekeken, dan nòg is dat geen bewijs voor telepathie. Dat is het probleem met zijn 'wetenschap'. Hij trekt de conclusie nog voordat hij begint met experimenteren. Hoe kan je anders concluderen dat het telepathie is? Wie zegt dat het geen aliens zijn die met hightech apparatuur ons die gevoelens geven? Of een onzichtbare sensor in ons achterhoofd dat kan detecteren dat er pupillen op ons gericht staan? Of elke andere theorie die je kan verzinnen? Waarom moet het telepathie zijn? Dat heeft hij er niet mee bewezen, maar dat was de conclusie die hij al had getrokken.
DMT hint ernaar, telepathie (gebaseerd op de 'gebeld worden' experimenten en eigen ervaring) en aanverwante fenomenen (bijvoorbeeld het experiment van de ratten en de kristallen), BDE's hinten ernaar, kwantumfysica hint ernaar, filosofie hint ernaar ('hard problem').
Wat betreft jouw kritiek dat het iets anders kan zijn dan telepathie, mijn argument is dat telepathie logisch gezien de reeks aanverwante fenomenen van het non-lokale bewustzijn.
[ Bericht 99% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 17:26:27 ]
Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".quote:
[..]
Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.
De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".
Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de Schrödingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuïtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.
Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeën en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?
Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.
Maar jij mag wel wetenschap voor jouw levensbeschouwelijke opvattingen gebruiken? Tuurlijkquote:
Wetenschap behoort levensbeschouwelijk neutraal te zijn. Materialistisch-reductionisme is geen wetenschap maar een geloof, het is heel jammer dat zo veel wetenschappers dit geloof als absolute waarheid presenteren.
-
Even een random quote uit een random topic
quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:31 schreef Molurus het volgende:
Inmiddels lijkt elk topic waaraan Libertarisch deelneemt te gaan over zijn ideeën over bewustzijn.
Nee, niks 'hint' ernaar. Jij hebt een bepaalde conclusie getrokken en vervolgens zoek je naar aanwijzingen die je conclusie ondersteunen, zoals ook Sheldrake dat doet: "DMT, telepathie, BDE's, kwantumprocessen", terwijl al die fenomenen ook andere, niet-bovennatuurlijke verklaringen kunnen hebben. Maar die andere verklaringen wijs je af of komen niet eens bij je op, want je zoekt specifiek naar hints die je voorgenomen conclusie ondersteunen. Daarom is er in geen enkel wetenschappelijke journal een artikel te vinden van Sheldrake wat betreft dit soort zaken. Niks komt langs die peer review, een kritiek onderdeel van de wetenschap om het kaf van het koren te scheiden.quote:
DMT hint ernaar, telepathie (gebaseerd op de 'gebeld worden' experimenten en eigen ervaring) en aanverwante fenomenen (bijvoorbeeld het experiment van de ratten en de kristallen), BDE's hinten ernaar, kwantumfysica hint ernaar, filosofie hint ernaar ('hard problem').
Confirmation bias is prima, dat doen alle mensen die geloven in paranormale of bovennatuurlijke zaken, maar je kan niet stellen dat je conclusie voortkomt uit wetenschappelijk onderbouwde redenaties. Het is een geloof, niks meer, niks minder.
[ Bericht 8% gewijzigd door MrAero op 15-03-2018 17:49:32 ]
Yip en dit is het beste wat we hebben. Dit model voorspelt de werkelijkheid beter dan welke religie, filosoof of andere kletskoek dan ook.quote:
[..]
96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Maar zekEr, dit model is incompleet. Of misschien een afgeleide van het grote model dat overal geldig ismaar waarvoor wij waarnemingen missen om het te maken. Of gewoon de wiskunde nog niet hebben. We zullen ons nog snel moeten ontwikkelen om de vernietiging van onze enige bekende leefomgeving te stoppen of te ontvluchten.
Wat dat betreft is de kans groot dat we zijn uitgestorven voordat we het universum zouden kunnen bevolken, laat staan overleven.
Whatever...
Ik zie op internet vooral mensen die Sheldrake graag willen debunken. ''Rational wiki'' heeft er een heel stuk aan gewijd. Ik vraag me af waarom dat zo nodig is, als het toch duidelijk onzin is.quote:
[..]
Nee, niks 'hint' ernaar. Jij hebt een bepaalde conclusie getrokken en vervolgens zoek je naar aanwijzingen die je conclusie ondersteunen, zoals ook Sheldrake dat doet: "DMT, telepathie, BDE's, kwantumprocessen", terwijl al die fenomenen ook andere, niet-bovennatuurlijke verklaringen kunnen hebben. Maar die andere verklaringen wijs je af of komen niet eens bij je op, want je zoekt specifiek naar hints die je voorgenomen conclusie ondersteunen. Daarom is er in geen enkel wetenschappelijke journal een artikel te vinden van Sheldrake wat betreft dit soort zaken. Niks komt langs die peer review, een kritiek onderdeel van de wetenschap om het kaf van het koren te scheiden.
Confirmation bias is prima, dat doen alle mensen die geloven in paranormale of bovennatuurlijke zaken, maar je kan niet stellen dat je conclusie voortkomt uit wetenschappelijk onderbouwde redenaties. Het is een geloof, niks meer, niks minder.
Ik bedoel, je gaat ook geen uitgebreid stuk schrijven waarom de aarde rond is. De aarde is zelf-evident rond.
https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy
Hier geeft hij een hele lijst wetenschappelijke artikelen. Ik ben het eens dat niet al die Journals een respectabele naam hebben (parapsychology et cetera). Dat gezegd, het is lastig dit soort onderzoek gepubliceerd te krijgen in een ander veld. het belangrijkste is dat zijn bevindingen statistisch significant zijn.
Als telepathie niet bestond dan zou die 25% bij het bellen geen 45% kunnen zijn. Dan moet je een verklaring gaan verzinnen waarom je toch op 45% komt, en zo ook bij al zijn onderzoeken. Uit al zijn onderzoeken zijn statistisch significante resultaten gekomen.
Maar weet je, hetzelfde gebeurde met Pim van Lommel. Iedereen riep dat zijn artikel in een respectabel blad (Lancet) wel onzin moest zijn. Vanuit het perspectief van de hersenwetenschap vind ik het erg opmerkelijk dat een brein dat bijna helemaal gedeactiveerd is zo'n extreem verruimd bewustzijn kan ervaren, ook al gebeurd het maar bij 15% van de mensen. Het is een bizar fenomeen op zichzelf.
Dat schuift men dan af op een gebrek aan zuurstof, wat kun je dan zeggen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 18:19:10 ]
Omdat mensen zoals jij het als waarheid aannemen. Daarom vinden anderen het nodig om dat te debunken. Hetzelfde gebeurt met letterlijk elk ander geloof. Christendom, Islam, van alles vindt men het nodig om het te debunken, omdat er anderen zijn die het als waarheid aannemen. En niet alleen dat, maar ze proberen er anderen ook van te overtuigen. Dat doe jij ook. Vandaar het tegengeluid.quote:
[..]
Ik zie op internet vooral mensen die Sheldrake graag willen debunken. ''Rational wiki'' heeft er een heel stuk aan gewijd. Ik vraag me af waarom dat zo nodig is, als het toch duidelijk onzin is.
Er is ook geen andere mogelijkheid voor. De enige publicaties van Sheldrake zijn z'n boeken. Het is niet alsof Journals incorrecte artikelen gaan plaatsen met daarbij uitleg van waarom het incorrect is. Alleen Sheldrake krijgt als auteur van zijn artikelen het kritiek op zijn onderzoeken te zien van de peer reviews, maar die gaat hij natuurlijk niet delen, dat zou z'n boekenverkoop ondermijnen. Dus hij gaat vrolijk door met boeken publiceren. Logisch dat er mensen zijn die een tegengeluid daarop gaan geven.
Dat was het resultaat van een kleine sample size. Je kan dezelfde resultaten krijgen door een computer steeds willekeurig nummer 1, 2, 3, of 4 te laten kiezen. Met de kleine sample sizes die Sheldrake gebruikte (36 telefoontjes) krijg je idd grote variaties tot wel 50%, maar als hij onderzoekssubjecten het experiment 1000x zou laten uitvoeren zou je gewoon de verwachte 25% waardes zien. Maarja, zoek maar iemand die 1000x zo een onderzoekje wilt doen. Zijn resultaten zijn ook niet repliceerbaar. Anderen krijgen steeds andere resultaten. Die verklaart hij met "de attitude van de onderzoeker die met skepticisme het onderzoek onbewust beïnvloedt." Ja, zo kan ik het ook..quote:Als telepathie niet bestond dan zou die 25% bij het bellen geen 45% kunnen zijn. Dan moet je een verklaring gaan verzinnen waarom je toch op 45% komt, en zo ook bij al zijn onderzoeken. Uit al zijn onderzoeken zijn statistisch significante resultaten gekomen.
Maar goed, je hoeft mijn woord er niet voor aan te nemen. Het is niet heel moeilijk om een script op de computer te schrijven die willekeurig 1, 2, 3, of 4 kiest. Laat het 36x wat kiezen en zet de resultaten in een grafiekje. Dan kan je het met eigen ogen zien.
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?quote:
[..]
Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".
De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".
Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de Schrödingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuïtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.
Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeën en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?
Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.
Wetenschap is uitstekend in het verklaren van en gebruiken van mechanische fenomenen. Waar het bewustzijn betreft schiet het tekort om de doodeenvoudige reden dat het niet meetbaar is.quote:
[..]
Yip en dit is het beste wat we hebben. Dit model voorspelt de werkelijkheid beter dan welke religie, filosoof of andere kletskoek dan ook.
Maar zekEr, dit model is incompleet. Of misschien een afgeleide van het grote model dat overal geldig ismaar waarvoor wij waarnemingen missen om het te maken. Of gewoon de wiskunde nog niet hebben. We zullen ons nog snel moeten ontwikkelen om de vernietiging van onze enige bekende leefomgeving te stoppen of te ontvluchten.
Wat dat betreft is de kans groot dat we zijn uitgestorven voordat we het universum zouden kunnen bevolken, laat staan overleven.
@MrAero
Ik ga hier echt geen discussie voeren over de validiteit van Sheldrake's onderzoeken...of Pim van Lommel's onderzoek of Rick Strassman's onderzoek want volgens jullie is het per definitie onzin.
Zelfs als we aannemen dat alle aanwijzingen voor non-lokaal bewustzijn 'New Age bullshit' zijn dan nog blijft het mysterie van bewustzijn, met alle gevolgen van dien op levensbeschouwelijk niveau.
Dus jij vertaalt "er is een andere verklaring voor" naar "jullie vinden het per definitie onzin", duidelijkquote:@MrAero
Ik ga hier echt geen discussie voeren over de validiteit van Sheldrake's onderzoeken...of Pim van Lommel's onderzoek of Rick Strassman's onderzoek want volgens jullie is het per definitie onzin.
|
|
Is het theoretisch mogelijk dat een wezen de oerknal overleefd heeft?
