F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De verdedigers van dierenrechten baseren zich op de veronderstelling dat dieren over bewustzijn beschikken en in sommige gevallen zelfs over zelfbewustzijn.
Het bestaan van bewust gedrag (dus bewuste keuzes, moreel gedrag) onder diersoorten is onderzocht. Het meest interessant was een rattenproerf:
fase 1: Een hongerige rat wordt opgesloten in een piepklein kooitje binnen een grote ruime kooi, waarin een andere hongerige rat losgelaten wordt. De deur van de grote kooi wordt na een tijdje opengezet. 90% van de ratten verkoos eerst de gevangen soortgenoot te bevrijden en daarna gezamenlijk te ontsnappen.
fase 2: Een hongerige rat wordt opgesloten in een piepklein kooitje binnen een grote ruime kooi, waarin een andere hongerige rat losgelaten wordt. Binnen de grote kooi wordt een lekkernij neergezet, ongeveer een portie voor een hongerige rat. 60% van de ratten verkoos de gevangen soortgenoot te bevrijden en gezamenlijk de lekkernij te verorberen; 40 % verkoos de lekkernij eerst zelf op te eten en daarna de gevangen soortgenoot te bevrijden.
Er zijn vele diersoorten met bewustzijn: de meeste zooogdieren, meerdere soorten vogels met name eksters en kraaien, maar ook verschillende inktvissoorten.
Zelfbewustzijn gaat nog weer een stap verder. Onder de diersoorten met bewezen zelfbewustzijn scharen zich een octopussoort, de chimpansee, de bonobo, de gorilla, de Oerang-oetan, dolfijnen, orcas en de olifant. Deze diersoorten zijn zich bewust van zichzelf, hun individuele identiteit, herkennen zichzelf in een spiegel. Van de overige diersoorten is zelfbewustzijn nog niet bewezen of zeer omstreden.
Als dieren bewuste keuzes maken en niet slechts handelen vanuit instinct, onberedeneerde aandrang, doch ook uit bewuste overweging, zijn zij dus verantwoordelijk te stellen. Wat gaat dit betekenen: dat we roofdieren gaan straffen omdat ze op andere dieren doden? Dat we dieren als gelijkwaardigen moeten behandelen, en veehouderij als slavernij moeten zien? Dat we dieren menselijk moeten gaan behandelen?
Of betekent het juist het omgekeerde, dat we mensen als beesten moeten gaan behandelen teveel als een plaag mogen uitroeien, fokken met de beste exemplaren?
Het bestaan van bewust gedrag (dus bewuste keuzes, moreel gedrag) onder diersoorten is onderzocht. Het meest interessant was een rattenproerf:
fase 1: Een hongerige rat wordt opgesloten in een piepklein kooitje binnen een grote ruime kooi, waarin een andere hongerige rat losgelaten wordt. De deur van de grote kooi wordt na een tijdje opengezet. 90% van de ratten verkoos eerst de gevangen soortgenoot te bevrijden en daarna gezamenlijk te ontsnappen.
fase 2: Een hongerige rat wordt opgesloten in een piepklein kooitje binnen een grote ruime kooi, waarin een andere hongerige rat losgelaten wordt. Binnen de grote kooi wordt een lekkernij neergezet, ongeveer een portie voor een hongerige rat. 60% van de ratten verkoos de gevangen soortgenoot te bevrijden en gezamenlijk de lekkernij te verorberen; 40 % verkoos de lekkernij eerst zelf op te eten en daarna de gevangen soortgenoot te bevrijden.
Er zijn vele diersoorten met bewustzijn: de meeste zooogdieren, meerdere soorten vogels met name eksters en kraaien, maar ook verschillende inktvissoorten.
Zelfbewustzijn gaat nog weer een stap verder. Onder de diersoorten met bewezen zelfbewustzijn scharen zich een octopussoort, de chimpansee, de bonobo, de gorilla, de Oerang-oetan, dolfijnen, orcas en de olifant. Deze diersoorten zijn zich bewust van zichzelf, hun individuele identiteit, herkennen zichzelf in een spiegel. Van de overige diersoorten is zelfbewustzijn nog niet bewezen of zeer omstreden.
Als dieren bewuste keuzes maken en niet slechts handelen vanuit instinct, onberedeneerde aandrang, doch ook uit bewuste overweging, zijn zij dus verantwoordelijk te stellen. Wat gaat dit betekenen: dat we roofdieren gaan straffen omdat ze op andere dieren doden? Dat we dieren als gelijkwaardigen moeten behandelen, en veehouderij als slavernij moeten zien? Dat we dieren menselijk moeten gaan behandelen?
Of betekent het juist het omgekeerde, dat we mensen als beesten moeten gaan behandelen teveel als een plaag mogen uitroeien, fokken met de beste exemplaren?
Opkomen voor het dier is in wezen een goede zaak, maar je kunt ook weer te ver doordraven.
Mensen moeten zich zo weinig mogelijk bemoeien met dieren in de vrije natuur. Het enige wat deze bemoeizucht oplevert is een verstoring van het natuurlijk evenwicht.quote:Als dieren bewuste keuzes maken en niet slechts handelen vanuit instinct, onberedeneerde aandrang, doch ook uit bewuste overweging, zijn zij dus verantwoordelijk te stellen. Wat gaat dit betekenen: dat we roofdieren gaan straffen omdat ze op andere dieren doden? Dat we dieren als gelijkwaardigen moeten behandelen, en veehouderij als slavernij moeten zien? Dat we dieren menselijk moeten gaan behandelen?
Een mooie kreet: het natuurlijke evenwicht.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 07:30 schreef Hiddendoe het volgende:
Opkomen voor het dier is in wezen een goede zaak, maar je kunt ook weer te ver doordraven.
[..]
Mensen moeten zich zo weinig mogelijk bemoeien met dieren in de vrije natuur. Het enige wat deze bemoeizucht oplevert is een verstoring van het natuurlijk evenwicht.
Bestaat dat?
Geldt dat ook voor leeuwen?quote:
Mensen moeten zich zo weinig mogelijk bemoeien met dieren in de vrije natuur. Het enige wat deze bemoeizucht oplevert is een verstoring van het natuurlijk evenwicht.
En zo nee, op basis waarvan maak je dat onderscheid? Mensen zijn toch gewoon dieren in de vrije natuur?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Jazeker.quote:
[..]
Een mooie kreet: het natuurlijke evenwicht.
Bestaat dat?
Loslopende wolven gaan nu al voor problemen zorgen, dit moeten wij niet willen, net als het mislukte beverproject in limburg.quote:
Opkomen voor het dier is in wezen een goede zaak, maar je kunt ook weer te ver doordraven.
[..]
Mensen moeten zich zo weinig mogelijk bemoeien met dieren in de vrije natuur. Het enige wat deze bemoeizucht oplevert is een verstoring van het natuurlijk evenwicht.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Wat geldt ook voor leeuwen?quote:Op dinsdag 13 maart 2018 07:48 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Geldt dat ook voor leeuwen?
En zo nee, op basis waarvan maak je dat onderscheid? Mensen zijn toch gewoon dieren in de vrije natuur?
Er wordt ook wel eens gezegd dat mensen intelligent zijn. Ik heb daar af en toe best wel veel twijfels over.
De vrije natuur? Heb je wel eens om je heen gekeken wat de mens met deze vrije natuur doet? Daardoor de leefomgeving van heel veel andere dieren totaal verzieken en het "natuurlijke" evenwicht compleet verstoren. Milieuvervuiling, komt dat bekend voor? Vrije natuur en natuurlijk evenwicht, laat me niet lachen - dat bestaat niet meer sinds de mens zich ging "ontwikkelen"quote:
[..]
Geldt dat ook voor leeuwen?
En zo nee, op basis waarvan maak je dat onderscheid? Mensen zijn toch gewoon dieren in de vrije natuur?
"Hoka Hey!"
Mensen zijn ook wel intelligent, hoor. Alleen niet de hele 7 miljardquote:
[..]
Wat geldt ook voor leeuwen?
Er wordt ook wel eens gezegd dat mensen intelligent zijn. Ik heb daar af en toe best wel veel twijfels over.
Dat die zich ook niet moeten bemoeien met dieren in de vrije natuur (zoals herten en dergelijke).quote:
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Zucht. Lees de OP nog eens over.quote:
[..]
Dat die zich ook niet moeten bemoeien met dieren in de vrije natuur (zoals herten en dergelijke).
Nou dan is dat een niet erg stabiele, en vooral zeer onbetrouwbare factor. El Ninjo, vulkaanuitbarstingen, een inslag van een grote meteoriet, zijn maar een paar voorbeelden van verschijnselen die "het natuurlijk evenwicht compleet" overhoop kunnen gooien terwijl ze daar zelf deel van uitmaken.quote:
[ Bericht 17% gewijzigd door hoatzin op 13-03-2018 08:39:36 ]
Dat is niet erg slim van je. Het is namelijk zo dat intelligentie niets zegt over het al dan niet nemen van domme beslissingen.quote:
[..]
Wat geldt ook voor leeuwen?
Er wordt ook wel eens gezegd dat mensen intelligent zijn. Ik heb daar af en toe best wel veel twijfels over.
Gedaan. De mens lijkt mij nog steeds net zo goed een dier in de vrije natuur als alle andere.quote:
Dat de ene diersoort gemiddeld een hogere mate van (zelf-)bewustzijn vertoont dan de andere lijkt mij daar niets aan af te doen.
Het is een typisch menselijk trekje om de mens apart te zien van alle andere dieren. Maar we zijn gewoon onderdeel van één en hetzelfde systeem. Net als leeuwen, herten, enzovoort.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Met het grote onderscheid dat de mens de meest destructieve soort in dit systeem is en het daardoor voor andere soorten vrijwel onmogelijk maakt om nog natuurlijk te leven ....quote:
[..]
Gedaan. De mens lijkt mij nog steeds net zo goed een dier in de vrije natuur als alle andere.
Dat de ene diersoort gemiddeld een hogere mate van (zelf-)bewustzijn vertoont dan de andere lijkt mij daar niets aan af te doen.
Het is een typisch menselijk trekje om de mens apart te zien van alle andere dieren. Maar we zijn gewoon onderdeel van één en hetzelfde systeem. Net als leeuwen, herten, enzovoort.
"Hoka Hey!"
Kan evengoed instinct zijn. Ratten zijn plaagdieren en gebaat bij een zo groot mogelijke groep. Leave no rat behind kan net zo goed in hun DNA gebakken zitten.
And so is the past
Zie dit plaatje: (drie plaatjes eigenlijk) https://twitter.com/crissles/status/870225503990493184quote:
Met het grote onderscheid dat de mens de meest destructieve soort in dit systeem is en het daardoor voor andere soorten vrijwel onmogelijk maakt om nog natuurlijk te leven ....
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ah, mooi en duidelijk. we zijn het volstrekt eens zie ik alquote:
[..]
Zie dit plaatje: (drie plaatjes eigenlijk) https://twitter.com/crissles/status/870225503990493184
"Hoka Hey!"
Hier zit nog een andere rare denkfout in. De meest destructieve soort is dus geen dier wat gewoon in de vrije natuur leeft?quote:
Met het grote onderscheid dat de mens de meest destructieve soort in dit systeem is
Ok, dan sluiten we de mens dus buiten, die is om bovengenoemde reden geen dier zoals alle andere.
Van alle diersoorten die je dan overhoudt, is er dan wederom per definitie één de meest destructieve. Maakt even niet uit welk dier dat is, laten we bijvoorbeeld zeggen sprinkhanen, omdat die een heel land leegvreten. Zij verwoesten complete ecosystemen, soms nog sneller dan de mens.
Als de sprinkhaan de meest destructieve diersoort is, is dat volgens bovenstaand argument dus ook geen dier.
En van alle diersoorten die je dan (met uitsluiting van mensen en sprinkhanen) nog overhoudt, is er weer per definitie één de meest destructieve... Enzovoort.
Het is gewoon een zinloze exercitie om de mens per se apart te willen zien, of onzinnig gegoochel met definities om te willen zeggen dat de mens geen dier is maar alle andere dieren wel.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Welke "problemen" dan? Dit gaat al heel veel miljoenen jaren goed, maar nu zorgt het ineens voor een probleem?quote:
Loslopende wolven gaan nu al voor problemen zorgen,
Gewoon even uitzoomen, dan zie je dat alles onderdeel is van een grote cyclus van dingen en diersoorten die komen en gaan. Geen probleem.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Zo beter geformuleerd? Met het grote onderscheid dat de mens het meest destructieve dier in dit systeem is.quote:
[..]
Hier zit nog een andere rare denkfout in. De meest destructieve soort is dus geen dier wat gewoon in de vrije natuur leeft?
Ok, dan sluiten we de mens dus buiten, die is om bovengenoemde reden geen dier zoals alle andere.
Van alle diersoorten die je dan overhoudt, is er dan wederom per definitie één de meest destructieve. Maakt even niet uit welk dier dat is, laten we bijvoorbeeld zeggen sprinkhanen, omdat die een heel land leegvreten. Zij verwoesten complete ecosystemen, soms nog sneller dan de mens.
Als de sprinkhaan de meest destructieve diersoort is, is dat volgens bovenstaand argument dus ook geen dier.
En van alle diersoorten die je dan (met uitsluiting van mensen en sprinkhanen) nog overhoudt, is er weer per definitie één de meest destructieve... Enzovoort.
Het is gewoon een zinloze exercitie om de mens per se apart te willen zien, of onzinnig gegoochel met definities om te willen zeggen dat de mens geen dier is maar alle andere dieren wel.
Ik zie een ander dier nog niet zo snel de aarde in zo'n rap tempo om zeep helpen hoor. Wat de mens doet heeft helemaal niets met natuurlijke selectie te maken
"Hoka Hey!"
plaagdieren?quote:Op dinsdag 13 maart 2018 09:32 schreef nogeenoudebekende het volgende:
Kan evengoed instinct zijn. Ratten zijn plaagdieren en gebaat bij een zo groot mogelijke groep. Leave no rat behind kan net zo goed in hun DNA gebakken zitten.
Nou, een ander onderscheid dan. De mens heeft zich als enige gespecialiseerd in het bewust uitroeien van de eigen soort. Of: de mens is als enige levensvorm religieus en bouwt om deze fantasie een hele wereld met wetten en zeden.quote:
[..]
Zo beter geformuleerd? Met het grote onderscheid dat de mens het meest destructieve dier in dit systeem is.
Ik zie een ander dier nog niet zo snel de aarde in zo'n rap tempo om zeep helpen hoor. Wat de mens doet heeft helemaal niets met natuurlijke selectie te maken
Maar dat is niet de strekking van de OP. Daar wordt gemeld dat dierenbeschermers gelijke rechten willen voor dieren, want het is 'wetenschappelijk' bewezen dat dieren ook bewustzijn hebben.
En dus verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor hun (mis)daden.
Door wie dan? Ja, de mens natuurlijk. Die bepaalt wat moreel goed of verkeerd is, dus als er al eens een leeuw voor de menselijke rechter moet verschijnen ivm een 'moord' op een zebra, zal deze leeuw hoogstwaarschijnlijk verdedigt moeten worden door een mens. Maar door wie wordt de leeuw dan aangeklaagd? Door de familie van de zebra? Of ook weer door de mens?
Dat is gewoon krankzinnig. Wie bedenkt er zoiets?
Ik denk dat ze met gelijke rechten voor dieren iets anders bedoelen. Meer in de zin van geen dierproeven, geen bio-industrie, geen jacht, geen massale slachtingen, geen vee transport, etc. Dus op dat niveau.quote:
[..]
Nou, een ander onderscheid dan. De mens heeft zich als enige gespecialiseerd in het bewust uitroeien van de eigen soort. Of: de mens is als enige levensvorm religieus en bouwt om deze fantasie een hele wereld met wetten en zeden.
Maar dat is niet de strekking van de OP. Daar wordt gemeld dat dierenbeschermers gelijke rechten willen voor dieren, want het is 'wetenschappelijk' bewezen dat dieren ook bewustzijn hebben.
En dus verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor hun (mis)daden.
Door wie dan? Ja, de mens natuurlijk. Die bepaalt wat moreel goed of verkeerd is, dus als er al eens een leeuw voor de menselijke rechter moet verschijnen ivm een 'moord' op een zebra, zal deze leeuw hoogstwaarschijnlijk verdedigt moeten worden door een mens. Maar door wie wordt de leeuw dan aangeklaagd? Door de familie van de zebra? Of ook weer door de mens?
Dat is gewoon krankzinnig. Wie bedenkt er zoiets?
"Hoka Hey!"
Dat is nu ook al aan de orde van de dag. Wat mij het meeste stoort is die bewering dat dieren een soort bewustzijn hebben en dus verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor daden.quote:
[..]
Ik denk dat ze met gelijke rechten voor dieren iets anders bedoelen. Meer in de zin van geen dierproeven, geen bio-industrie, geen jacht, geen massale slachtingen, geen vee transport, etc. Dus op dat niveau.
Dit.https://www.limburger.nl/(...)abij-limburgse-grensquote:
[..]
Welke "problemen" dan? Dit gaat al heel veel miljoenen jaren goed, maar nu zorgt het ineens voor een probleem?
Gewoon even uitzoomen, dan zie je dat alles onderdeel is van een grote cyclus van dingen en diersoorten die komen en gaan. Geen probleem.
Maar het zal wel bij jullie linkse plaatje horen, niet?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Mee eens, alleen de mens kan verantwoordelijk gesteld worden voor zijn daden. Ik denk dat deze "dierenliefhebbers" een beetje te veel doordraven en daardoor het doel uit het oog hebben verlorenquote:
[..]
Dat is nu ook al aan de orde van de dag. Wat mij het meeste stoort is die bewering dat dieren een soort bewustzijn hebben en dus verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor daden.
"Hoka Hey!"
En dat is niet zo? Apen kunnen zich heel schuldbewust gedragen.quote:
[..]
Dat is nu ook al aan de orde van de dag. Wat mij het meeste stoort is die bewering dat dieren een soort bewustzijn hebben en dus verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor daden.
Tegenover wie? Alleen al de term 'schuldbewust'. Apen zijn geen mensen.quote:
[..]
En dat is niet zo? Apen kunnen zich heel schuldbewust gedragen.
Elkaar én mensen. Gezien in een docu hoe een aap stiekum een voedselvoorraadje stal. Zolang dat niet was opgemerkt gedroeg de aap zich normaal maar toen ze (de andere apen) doorhadden wie het gedaan had veranderde dat.quote:
Wij 'lezen' dieren en vervolgens koppelen we daar menselijke emoties aan.quote:
Op zich niks mis mee, maar dat wil dus helemaal niet zeggen dat zo'n dier zich echt schuldig voelt.
Dat maken wij er van.
Die betrapte aap gedoeg zich anders dan toen hij nog niet betrapt was. Ik waak trouwens ook voor antropomorfie.quote:
[..]
Wij 'lezen' dieren en vervolgens koppelen we daar menselijke emoties aan.
Op zich niks mis mee, maar dat wil dus helemaal niet zeggen dat zo'n dier zich echt schuldig voelt.
Dat maken wij er van.
Gezien in een docu. Dus niet met je eigen ogen, maar klakkeloos geloven wat een ander jou voor schotelt.quote:
[..]
Elkaar én mensen. Gezien in een docu hoe een aap stiekum een voedselvoorraadje stal. Zolang dat niet was opgemerkt gedroeg de aap zich normaal maar toen ze (de andere apen) doorhadden wie het gedaan had veranderde dat.
Nou wil ik echt niet alle documentaires over natuur en diergedrag op de schroothoop gooien, maar er zit heel vaak toch bewuste of onbewuste manipulatie bij.
Ik kijk niet naar dierenmanieren, funniest home videos of Jaap Aap maar docu's op Discovery en dergelijke.quote:
[..]
Gezien in een docu. Dus niet met je eigen ogen, maar klakkeloos geloven wat een ander jou voor schotelt.
Nou wil ik echt niet alle documentaires over natuur en diergedrag op de schroothoop gooien, maar er zit heel vaak toch bewuste of onbewuste manipulatie bij.
Ja en? Daar worden geen beelden gemanipuleerd?quote:
[..]
Ik kijk niet naar dierenmanieren, funniest home videos of Jaap Aap maar docu's op Discovery en dergelijke.
Natuurlijk maar niet om aan te tonen dat dieren schuldgevoel zouden (kunnen) hebben.quote:
[..]
Ja en? Daar worden geen beelden gemanipuleerd?
Ik heb zelfs trouwens kippen. En 2 hanen. 1 Haan mag er op-, de andere niet. Maar als de grote haan even niet kijkt dan neemt het kleine haantje zijn kans. Daarna is hij (een poosje) erg schuw en voorzichtig naar de grote haan (die overigens nooit wat doorheeft) maar voor mij is het wel vermakelijk.
Hier een mooi voorbeeld waar mensen, met de beste bedoelingen dan, toch weer de mist in gaan.
https://www.ad.nl/binnenl(...)zeehondjes~a3d6b37d/
https://www.ad.nl/binnenl(...)zeehondjes~a3d6b37d/
ja wat dacht je van die toestanden in de Oostvaardersplassen. Mensen accepteren geen dierendood en zeker niet van knuffeldieren met grote ogen.quote:
Hier een mooi voorbeeld waar mensen, met de beste bedoelingen dan, toch weer de mist in gaan.
https://www.ad.nl/binnenl(...)zeehondjes~a3d6b37d/
Lenie 't Hart (een vreselijk mens overigens maar dat is persoonlijk...):
Zeehondenbeschermers lieten gisteren al weten dat ze gewoon zeehonden blijven redden, ook als dat officieel niet zomaar meer mag. ,,Als zieke zeehonden niet meer terecht kunnen in de opvangcentra, nemen we ze desnoods mee naar huis'', zegt Lenie ’t Hart, die als coördinator van de Stichting Reddingsteam Zeedieren vrijwilligers aanstuurt die gestrande zeehonden naar de opvangcentra brengen. ,,Dit rapport is een oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid. De NVWA zal het druk krijgen. Een zieke zeehond laat je niet doodgaan.''
En daarom heet je nu weer biest?quote:
Het betekent dat we netjes moeten doen tegen mensen en dieren.
Of is biest de eerste melk van eh....
Ik ben biest en ik ben hexx.quote:
[..]
En daarom heet je nu weer biest?
Of is biest de eerste melk van eh....
Dus biest is de eerste melk van hexx.
Ghehehehe
Wat een fluttopic
Mensen mogen wat mij betreft best gestraft worden als ze dieren onnodig laten lijden. Maar dat is ook gewoon een mening, verandert niks. Mensen en dieren gaan gewoon door zoals ze doen en dat hoort ook gewoon bij evolutie.
O.a. om dit soort uitspraken. Als je zelfbewust bent hoef je niet direct gestraft te worden omdat je doet wat je moet doen om zelf te overleven. Geen enkele vleeseter kan anders bestaan.quote:
Wat gaat dit betekenen: dat we roofdieren gaan straffen omdat ze op andere dieren doden?
Mensen mogen wat mij betreft best gestraft worden als ze dieren onnodig laten lijden. Maar dat is ook gewoon een mening, verandert niks. Mensen en dieren gaan gewoon door zoals ze doen en dat hoort ook gewoon bij evolutie.
Dieren goed behandelen en op een respectvolle manier slachten, maak je geen illusies dat wij apen met grote breinen ver van andere dieren staan.
Hoe doe je dat, dieren op een respectvolle manier slachten?quote:
Dieren goed behandelen en op een respectvolle manier slachten, maak je geen illusies dat wij apen met grote breinen ver van andere dieren staan.
Gewoon zonder onnodig lijden, even snel de halsslagader doorsnijden.quote:
[..]
Hoe doe je dat, dieren op een respectvolle manier slachten?
Of gewoon niet doen, er is geen lijden nodig, als je de illusie hebt over vrije keuzes te beschikken, dan is dit er een van.quote:
Gewoon zonder onnodig lijden, even snel de halsslagader doorsnijden.
Is er dan een andere manier om toch biefstuk te kunnen eten?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 04:46 schreef highender het volgende:
[..]
Of gewoon niet doen, er is geen lijden nodig, als je de illusie hebt over vrije keuzes te beschikken, dan is dit er een van.
Ik ben niet hypocriet, ik kies er voor om vlees te eten.quote:
[..]
Of gewoon niet doen, er is geen lijden nodig, als je de illusie hebt over vrije keuzes te beschikken, dan is dit er een van.
Punt blijft dat ze vervolgens geen alternatieven bieden.quote:
[..]
Ik denk dat ze met gelijke rechten voor dieren iets anders bedoelen. Meer in de zin van geen dierproeven, geen bio-industrie, geen jacht, geen massale slachtingen, geen vee transport, etc. Dus op dat niveau.
Geen bio-industrie. Hoe voedt je dan miljarden monden goedgekeurd vlees zonder dit mechanisme?
Allemaal vegetariėr worden is ook geen alternatief want er ontbreekt simpelweg teveel landbouwgrond om een vegetarische wereld mogelijk te maken.
Geen jacht. Daarmee bespoedig je juist een disbalans binnen de natuur. Je laat de ene soort leven ten koste van de andere soort. Jacht of het gericht afschieten van bepaalde diersoorten behoud juist die balans.
Geen vee transporten. Leuk voor al die mensen die dan verhongerd langs de weg blijven wachten omdat de te geslachte koe niet meer uit de wei mag komen. Zo wordt die ruimte in de wei wel erg beperkt.
Mensen maken onmiskenbaar deel uit van een voedselketen. Daar hoort het doden van dieren en ze vervolgens opeten gewoon bij. Niets mis mee. Dat is de natuur.
Hoi hoi
Als je stelt dat de mens ook ‘maar’ een dier is, net als andere dieren, en dat voor mensen wel rechten gelden, maar voor dieren niet, dan doe je aan Speciesisme.
Dat wil zeggen dat je andere diersoorten dan de mens discrimineert op basis van soort.
Ik hecht daar zelf geen waardeoordeel aan, maar het is wel interessante filosofische materie.
Als je stelt dat de mens ook ‘maar’ een dier is, net als andere dieren, en dat voor mensen wel rechten gelden, maar voor dieren niet, dan doe je aan Speciesisme.
Dat wil zeggen dat je andere diersoorten dan de mens discrimineert op basis van soort.
Ik hecht daar zelf geen waardeoordeel aan, maar het is wel interessante filosofische materie.
Definitely not CIA
sorry hoor. wat een kronkel. Denk je dat het efficiėnter is om eerst dieren te voeren en dan die dieren te eten?quote:
Allemaal vegetariėr worden is ook geen alternatief want er ontbreekt simpelweg teveel landbouwgrond om een vegetarische wereld mogelijk te maken.
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
Een goed doorvoed dier smaakt beter op het bord.quote:
[..]
sorry hoor. wat een kronkel. Denk je dat het efficiėnter is om eerst dieren te voeren en dan die dieren te eten?
Sorry hoor, maar wat een flauwekul die laatste zin. De natuur is geen bio industrie, massale slachting van dieren elke dag, kiloknallers volgestopt met hormonen en weet ik niet wat nog meer, totaal zinloze dierproeven, etc, etc, etc. De mens heeft zichzelf naar de bovenste plek van de voedselketen opgewerkt en denkt daarmee het recht te hebben verworven om alle andere dieren dan maar te kunnen domineren. Heel natuurlijk ja!quote:
[..]
Punt blijft dat ze vervolgens geen alternatieven bieden.
Geen bio-industrie. Hoe voedt je dan miljarden monden goedgekeurd vlees zonder dit mechanisme?
Allemaal vegetariėr worden is ook geen alternatief want er ontbreekt simpelweg teveel landbouwgrond om een vegetarische wereld mogelijk te maken.
Geen jacht. Daarmee bespoedig je juist een disbalans binnen de natuur. Je laat de ene soort leven ten koste van de andere soort. Jacht of het gericht afschieten van bepaalde diersoorten behoud juist die balans.
Geen vee transporten. Leuk voor al die mensen die dan verhongerd langs de weg blijven wachten omdat de te geslachte koe niet meer uit de wei mag komen. Zo wordt die ruimte in de wei wel erg beperkt.
Mensen maken onmiskenbaar deel uit van een voedselketen. Daar hoort het doden van dieren en ze vervolgens opeten gewoon bij. Niets mis mee. Dat is de natuur.
"Hoka Hey!"
Dierproeven zijn onmiskenbaar bij het ontwikkelen van nieuwe medicijnen. Wat is het alternatief? Geen nieuwe medicijnen meer ontwikkelen en weer terug naar de middeleeuwen?quote:
[..]
Sorry hoor, maar wat een flauwekul die laatste zin. De natuur is geen bio industrie, massale slachting van dieren elke dag, kiloknallers volgestopt met hormonen en weet ik niet wat nog meer, totaal zinloze dierproeven, etc, etc, etc. De mens heeft zichzelf naar de bovenste plek van de voedselketen opgewerkt en denkt daarmee het recht te hebben verworven om alle andere dieren dan maar te kunnen domineren. Heel natuurlijk ja!
Overbevolking vereist een veelvoud aan dieren die al die hongerige monden moeten voeden. Dat bereik je niet door weer met pijl en boog op jacht te gaan. Dus je hebt een bio-industrie nodig om te zorgen voor een goedgekeurd en betrouwbaar stukje vlees op je bord.
Natuurlijk gaan daar bepaalde zaken weleens mis, maar in de regel zorgt de bio-industrie voor een goed en veilig voedingssysteem.
Kijk, ik ben helemaal niet tegen het eten van minder vlees. Ik eet ook graag een vegetarische hamburger. Ook andere diersoorten als vis eet ik graag. Men zou in onze samenleving het eten van insecten kunnen promoten, want die vindt maar weinig doorgang. Hartstikke gezond en voedzaam.
Maar ik heb geen moreel bezwaar tegen het eten van vlees. Dieren doden elkaar ook om te kunnen eten. Wij mensen vormen daar echt geen uitzondering op. Wij maken onmiskenbaar onderdeel uit van een wereldwijde voedselketen.
Willen we wereldwijd minder dieren eten dan zal de mens wereldwijd aan geboortebeperking moeten gaan doen. Want acht miljard mensen en groeiende vereist een bio-industrie. Er is geen andere optie.
Sorry dat ik het zeg, ik wil het niet maar het moet. Wat ben jij kortzichtig.quote:
[..]
Dierproeven zijn onmiskenbaar bij het ontwikkelen van nieuwe medicijnen. Wat is het alternatief? Geen nieuwe medicijnen meer ontwikkelen en weer terug naar de middeleeuwen?
Overbevolking vereist een veelvoud aan dieren die al die hongerige monden moeten voeden. Dat bereik je niet door weer met pijl en boog op jacht te gaan. Dus je hebt een bio-industrie nodig om te zorgen voor een goedgekeurd en betrouwbaar stukje vlees op je bord.
Natuurlijk gaan daar bepaalde zaken weleens mis, maar in de regel zorgt de bio-industrie voor een goed en veilig voedingssysteem.
Kijk, ik ben helemaal niet tegen het eten van minder vlees. Ik eet ook graag een vegetarische hamburger. Ook andere diersoorten als vis eet ik graag. Men zou in onze samenleving het eten van insecten kunnen promoten, want die vindt maar weinig doorgang. Hartstikke gezond en voedzaam.
Maar ik heb geen moreel bezwaar tegen het eten van vlees. Dieren doden elkaar ook om te kunnen eten. Wij mensen vormen daar echt geen uitzondering op. Wij maken onmiskenbaar onderdeel uit van een wereldwijde voedselketen.
Willen we wereldwijd minder dieren eten dan zal de mens wereldwijd aan geboortebeperking moeten gaan doen. Want acht miljard mensen en groeiende vereist een bio-industrie. Er is geen andere optie.
Dierproeven worden ook voor heel veel andere, vaak nutteloze zaken, uitgevoerd. Heel veel dierproeven zijn niet te gebruiken omdat ze niet te vertalen zijn naar de mens. Toch worden ze gedaan. Er zijn genoeg alternatieven in ontwikkeling die de ontwikkeling van nieuwe en echt nodige medicijnen mogelijk maakt.
De bio-industrie zorgt voor een goedgekeurd en betrouwbaar stukje vlees op je bord? De bio-industrie een goed en veilig voedingssysteem? Deze had ik nog niet eerder gehoord. Werkelijk? Verdiep je eerst eens goed hoe de bio-industrie functioneert en wat voor rotzooi daar allemaal bij komt kijken. Bepaalde zaken gaan daar wel eens mis? Het is te triest om hierom te lachen ...
De manier waarop wij dieren consumeren en op welke schaal vind jij heel natuurlijk? De mens kweekt en houdt dieren om te consumeren - dat heeft helemaal niets met natuur te maken
Vereist bio-industrie? Geen andere optie? Deze gedachten gang is echt te simpel voor woorden
"Hoka Hey!"
Dierproeven redden mensenlevens op grote schaal. Dan is het belang van de mens groter dan het belang van het dier. Survival of the fittest. De natuurlijke orde der dingen. Zoals de natuur behoort te zijn. Wij mensen vormen daar echt geen uitzondering op.quote:
[..]
Sorry dat ik het zeg, ik wil het niet maar het moet. Wat ben jij kortzichtig.
Dierproeven worden ook voor heel veel andere, vaak nutteloze zaken, uitgevoerd. Heel veel dierproeven zijn niet te gebruiken omdat ze niet te vertalen zijn naar de mens. Toch worden ze gedaan. Er zijn genoeg alternatieven in ontwikkeling die de ontwikkeling van nieuwe en echt nodige medicijnen mogelijk maakt.
De bio-industrie zorgt voor een goedgekeurd en betrouwbaar stukje vlees op je bord? De bio-industrie een goed en veilig voedingssysteem? Deze had ik nog niet eerder gehoord. Werkelijk? Verdiep je eerst eens goed hoe de bio-industrie functioneert en wat voor rotzooi daar allemaal bij komt kijken. Bepaalde zaken gaan daar wel eens mis? Het is te triest om hierom te lachen ...
De manier waarop wij dieren consumeren en op welke schaal vind jij heel natuurlijk? De mens kweekt en houdt dieren om te consumeren - dat heeft helemaal niets met natuur te maken
Vereist bio-industrie? Geen andere optie? Deze gedachten gang is echt te simpel voor woorden
Een van de bestaansrechten van een dier is om gedood en opgegeten te worden. Ook dat behoort tot de natuurlijke orde. De voedselketen waar zowel mens als dier deel van uitmaken. Zelfs zonder invloed van de mens doden dieren elkaar en eten ze elkaar op. Maar wanneer de mens een stukje vlees eet zou het ineens moreel verwerpelijk zijn? Doe niet zo mal!
Dankzij de bio-industrie eten we voornamelijk gezonde dieren. Zou dit niet het geval zijn dan zouden we zonder het te weten dieren eten met allerlei ziekteverwekkende aandoeningen die ook de gezondheid van de mens bedreigd. Daarom is de bio-industrie juist een zegen te noemen. De tijd dat we bij het eten van dieren op een tikkende tijdbom zaten is hiermee voorgoed voorbij.
OMG, jij bent echt dom hoor ....................... Wat een ongelofelijk simpele kijk heb jij op de "natuur". Geen fatsoenlijke discussie te voeren op deze manierquote:
[..]
Dierproeven redden mensenlevens op grote schaal. Dan is het belang van de mens groter dan het belang van het dier. Survival of the fittest. De natuurlijke orde der dingen. Zoals de natuur behoort te zijn. Wij mensen vormen daar echt geen uitzondering op.
Een van de bestaansrechten van een dier is om gedood en opgegeten te worden. Ook dat behoort tot de natuurlijke orde. De voedselketen waar zowel mens als dier deel van uitmaken. Zelfs zonder invloed van de mens doden dieren elkaar en eten ze elkaar op. Maar wanneer de mens een stukje vlees eet zou het ineens moreel verwerpelijk zijn? Doe niet zo mal!
Dankzij de bio-industrie eten we voornamelijk gezonde dieren. Zou dit niet het geval zijn dan zouden we zonder het te weten dieren eten met allerlei ziekteverwekkende aandoeningen die ook de gezondheid van de mens bedreigd. Daarom is de bio-industrie juist een zegen te noemen. De tijd dat we bij het eten van dieren op een tikkende tijdbom zaten is hiermee voorgoed voorbij.
"Hoka Hey!"
Je hebt overduidelijk geen enkel weerwoord want verder dan de ander voor dom uitschelden kom je niet.quote:
[..]
OMG, jij bent echt dom hoor ....................... Wat een ongelofelijk simpele kijk heb jij op de "natuur". Geen fatsoenlijke discussie te voeren op deze manier
Bovendien biedt je geen realistische alternatieven.
Ik kies niet voor niet-gekeurd vlees. Daarvoor is een bio-industrienodig die dat allemaal in goede banen leidt. Wat is jouw alternatief, stropen in het bos en maar hopen dat je geen ziek dier opeet?
Of iedereen dwingen om vegetariėr te worden? Dat is toch helemaal geen realistisch doel? Gaat nooit lukken. De mens is nu eenmaal van nature een vleeseter. Dat krijg je er echt niet uit.
Bovendien is de mens zelf een zoogdier die deel uitmaakt van een voedselketen waar levende wezens elkaar opeten om te kunnen overleven. Of het nu dieren zijn, insecten of planten. Het is de natuurlijke orde der dingen waar moraliteit of eigen persoonlijke opvattingen er totaal niet toe doen.
Stel dat ze jou een weekje zouden opsluiten zonder eten. En ineens krijg je bordje vlees voorgeschoteld. Wedden dat je het zonder morren opeet? Ik bedoel maar. Misplaatst idealisme maakt het intellect zo lui. Dat krijg je met deze verwen cultuur waar alles op een bordje wordt aangereikt. Mensen klampen zich vast aan niet realistische idealen en denken in hun dwaasheid de wereld te kunnen veranderen.
Zoals ik al zei,quote:
[..]
Je hebt overduidelijk geen enkel weerwoord want verder dan de ander voor dom uitschelden kom je niet.
Bovendien biedt je geen realistische alternatieven.
Ik kies niet voor niet-gekeurd vlees. Daarvoor is een bio-industrienodig die dat allemaal in goede banen leidt. Wat is jouw alternatief, stropen in het bos en maar hopen dat je geen ziek dier opeet?
Of iedereen dwingen om vegetariėr te worden? Dat is toch helemaal geen realistisch doel? Gaat nooit lukken. De mens is nu eenmaal van nature een vleeseter. Dat krijg je er echt niet uit.
Bovendien is de mens zelf een zoogdier die deel uitmaakt van een voedselketen waar levende wezens elkaar opeten om te kunnen overleven. Of het nu dieren zijn, insecten of planten. Het is de natuurlijke orde der dingen waar moraliteit of eigen persoonlijke opvattingen er totaal niet toe doen.
Stel dat ze jou een weekje zouden opsluiten zonder eten. En ineens krijg je bordje vlees voorgeschoteld. Wedden dat je het zonder morren opeet? Ik bedoel maar. Misplaatst idealisme maakt het intellect zo lui. Dat krijg je met deze verwen cultuur waar alles op een bordje wordt aangereikt. Mensen klampen zich vast aan niet realistische idealen en denken in hun dwaasheid de wereld te kunnen veranderen.
want met zo'n bekrompen mening valt geen zinnige discussie te voeren. Jij hebt een visie en dat is een volstrekt onjuiste. Maar toch probeer je die visie met alle macht te verdedigen. Verdiep je eerst eens in de materie, er zijn genoeg alternatieven. Heel makkelijk te vinden. Dat ga ik je hier niet voorkauwen. Maar zet die simpelheid svp opzij want je maakt jezelf belachelijk!
"Hoka Hey!"
Zwaktebodje. Natuurlijk heb geen alternatieven om aan te reiken anders zou je ze wel geven.quote:
[..]
Zoals ik al zei,
Dat is het verschil tussen een realist en een idealist.
Wij realisten klampen ons niet vast aan droomidealen. Volledige verspilling van onze kostbare tijd.
Er bestaat geen alternatief voor de bio-industrie. Daarvoor is de consumptieschaal veel te hoog. Die breng je echt niet omlaag met het eigen ideaal om minder vlees te gaan eten of om te stoppen met vlees eten.
Dat gebeurd simpelweg niet en dan moet je kiezen voor een systeem waar goedgekeurd en veilig vlees gewaarborgd is.
Tuurlijk zal je altijd fouten of schandalen vinden binnen zo'n systeem. Kunnen dingen binnen het systeem verbeterd worden, zoals inperking van het toedienen van teveel antibiotica bij dieren of door heel Europa zeulen met een vrachtwagen vol opeengestapelde varkens. Prima, ben ik allemaal voorstander van om dat te verbeteren.
Maar in zijn totaliteit blijft de bio-industrie het meest veilige en realistische systeem. In een wereld waar inmiddels acht miljard mensen vlees consumeren bestaat er geen ruimte meer voor de terugkeer naar pijl en boog om voor het avondeten nog even een konijntje te willen afschieten.
Totaal niet realistisch. Zoals de meeste idealen niet realistisch of uitvoerbaar zijn.
Leg eens uit dan want ik snap jou ook niet helemaal.quote:
[..]
OMG, jij bent echt dom hoor ....................... Wat een ongelofelijk simpele kijk heb jij op de "natuur". Geen fatsoenlijke discussie te voeren op deze manier
Wat wij je dat ik precies uitleg?quote:
[..]
Leg eens uit dan want ik snap jou ook niet helemaal.
"Hoka Hey!"
Laat maar, jij vindt blijkbaar iedereen met een andere mening dan de jouwe bekrompen. Erg handig op een discussieforum.quote:
[..]
Wat wij je dat ik precies uitleg?
Dus ik vraag je wat ik precies moet uitleggen en dan reageer je zo? Of weet je het niet zo preciesquote:
[..]
Laat maar, jij vindt blijkbaar iedereen met een andere mening dan de jouwe bekrompen. Erg handig op een discussieforum.
"Hoka Hey!"
quote:
[..]
Dus ik vraag je wat ik precies moet uitleggen en dan reageer je zo? Of weet je het niet zo precies
Ik weet genoeg.quote:"OMG, jij bent echt dom hoor ....................... Wat een ongelofelijk simpele kijk heb jij op de "natuur". Geen fatsoenlijke discussie te voeren op deze manier "
|
|
