F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat is het verschil?quote:
Meer en meer objectief wat steeds complexer wordt leidt niet logisch tot subjectief. Het AI versus Insect argument wijst dit aan.
Een neuron is niet mysterieus. Simpele input output systemen. Toch ontstaat bewustzijn.
"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."
Leibniz, https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Sommige mensen willen graag dat het mysterieus is, omdat ze dan een excuus hebben voor het feit dat ze te lui of ge dom zijn om de antwoorden te zoeken.quote:Op zondag 11 maart 2018 14:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Sommige mensen zien volgens mij niet waarom die interactie tussen materie en bewustzijn zo mysterieus is. Dat je daaruit de conclusie kan trekken dat je aanname over bewustzijn niet klopt en je aanname over materie.
Dat zeg jij. Zonder enig bewijs.quote:Materie is dood en bewustzijn ontstaat uit dode materie. Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn.
Jouw aannames kloppen vaker niet dan wel.quote:Bewustzijn van een individu verdwijnt na de dood. Deze drie aannames hoeven helemaal niet te kloppen.
Dit boek lijkt mij wel wat voor jou:
Hopelijk leer je er wat vanquote:Psychedelic Revolutionaries recounts the history of hallucinogenic-drug research in Saskatchewan, Canada, and the roles played by Humphry Osmond, Abram Hoffer, and Duncan Blewett. They broke new ground in the 1950s and 60s in the use of hallucinogens like mescaline and LSD, the formulation of biochemical hypotheses for schizophrenia, and the development of therapies to treat alcoholism--until Timothy Leary hit the scene and undermined everything with his public pronouncements.Delving into the experiments, the researchers, as well as connections to notables like Aldous Huxley, Linus Pauling, and Alcoholics Anonymous Co-Founder Bill W, Psychedelic Revolutionaries examines popularly held myths surrounding the drugs. It shows how the Saskatchewan research made extensive contributions to this scientific field and led to radical innovations in mental health, many of which have applications and relevance today.
De staat van bewustzijn, zoals je die ervaart, is afhankelijk van de staat van je gehele lichaam als ook de staat van de 'wereld' in de invloedssfeer.quote:Op zaterdag 10 maart 2018 19:16 schreef MrAero het volgende:
[..]
Waar zou het bewustzijn dan moeten ontstaan? Onze lever? Milt? Blinde darm? Grote teen?
Neem even een stapje terug en lees deze zin nog eensquote:
[..]
Er is geen verschil tussen hersenen en water.
Dat iets deels uit water bestaat betekent niet dat het precies hetzelfde is als water zelf.quote:Hersenen zijn 73% water, worden gevoed door water/bloed met zuurstof wat weer in water zit en zuurstof ontstaat weer uit sterrenstof.
Natrium explodeert als het in contact komt met water. Chloride is puur vergif als je het inneemt. Maar combineer die 2 en je hebt keukenzout: iets dat čn niet explodeert čn je ingewanden niet zal aantasten zoals chloor dat doet. Het lijkt in niks meer op natrium of chloride.
Wat?quote:De vraag blijft hoe bewustzijn uit het lijk ontstaat.
Serieus, lees even je post na voor je op verzenden drukt 
Dit is veel te zweverig voor mijn doen, ik ga maar even wat nuttigs doen met de dag
Klopt maar dit is wel objectief meetbaar en bewustzijn (DMT trip) niet. Dat is het verschil, dat is het mysterie.quote:
Dat iets deels uit water bestaat betekent niet dat het precies hetzelfde is als water zelf.
Natrium explodeert als het in contact komt met water. Chloride is puur vergif als je het inneemt. Maar combineer die 2 en je hebt keukenzout: iets dat čn niet explodeert čn je ingewanden niet zal aantasten zoals chloor dat doet. Het lijkt in niks meer op natrium of chloride.
Jij neemt een voorbeeld van extern verifieerbare materie en stelt het gelijk aan bewustzijn. Dat klopt gewoon niet. Alcohol is wat anders dan dronkenschap. Alcohol is desinfecterend, objectief kenbaar. Dronkenschap, subjectieve eerste persoonservaring.
Niet of nog niet?quote:
Klopt maar dit is wel objectief meetbaar en bewustzijn (DMT trip) niet.
Nou dat kan anders ook wel degelijk door derden ervaren worden hoorquote:
Dronkenschap, subjectieve eerste persoonservaring.
Nooit niet. Een eerste persoonswerkelijkheid is niet vanuit de derde persoon zichtbaar. Dat is de definitie tussen het verschil van de eerste en derde persoon. De derde persoon zit nooit in de eerste persoon.quote:
Jij kunt een dronken persoon zien maar niet zijn werkelijkheid, je kunt niet in zijn hoofd kijken.
Dit is 'the hard problem of conciousness'.
De 1e persoon ontstaat uit water.
Iemand met 'locked in syndrome' kan alleen oogleden bewegen maar is volledig bewust. Bewustzijn is niet zichtbaar.
Wat ben JIJ zonder herinneringen? Je bent niet zelfbewust zonder geheugen.quote:
[..]
Geen idee. Dat is een groot mysterie op zichzelf: waar kom ik vandaan, wat was ik voor mijn dood? Je hebt geen herinneringen van een ander leven, maar dat zegt niet zo veel...
Ik ben bewustzijn. Jij ook. Geen verschil. Je bestaat.quote:
[..]
Wat ben JIJ zonder herinneringen? Je bent niet zelfbewust zonder geheugen.
Waarom denk je dat? Met fMRI kunnen we bijvoorbeeld steeds meer.quote:
[..]
Nooit niet. Een eerste persoonswerkelijkheid is niet vanuit de derde persoon zichtbaar. Dat is de definitie tussen het verschil van de eerste en derde persoon. De derde persoon zit nooit in de eerste persoon.
We kunnen alleen hersenactiviteit zien. Niet de inhoud van het bewustzijn. Dat is het onoverbrugbare verschil.quote:
[..]
Waarom denk je dat? Met fMRI kunnen we bijvoorbeeld steeds meer.
Je maakt het doelbewust extra mysterieus.quote:
[..]
We kunnen alleen hersenactiviteit zien. Niet de inhoud van het bewustzijn. Dat is het onoverbrugbare verschil.
We kunnen de beelden van hersenen onder invloed van DMT zien en het zegt niks over de DMT trip. Je gaat niet zelf trippen door naar de beelden van hersenactiviteit te kijken. Zie je het verschil?quote:
[..]
Je maakt het doelbewust extra mysterieus.
Snap je niet dat je precies hetzelfde doet als alle religekkies? We kunnen iets niet 100% verklaren dus moet het wel iets bovennatuurlijks zijn. Slaat echt nergens op.quote:
We kunnen de beelden van hersenen onder invloed van DMT zien en het zegt niks over de DMT trip. Je gaat niet zelf trippen door naar de beelden van hersenactiviteit te kijken. Zie je het verschil?
We kunnen het 0% verklaren. De hele relatie bewustzijn - onbewuste materie is volledig onbekend. DMT trips ontstaan alleen uit sterrenstof als sterrenstof bewust is. Onze aannames over materie kloppen niet.quote:
[..]
Snap je niet dat je precies hetzelfde doet als alle religekkies? We kunnen iets niet 100% verklaren dus moet het wel iets bovennatuurlijks zijn. Slaat echt nergens op.
Ik betwijfel dat dat zo is, maar zelfs al zouden we inderdaad voor 0% een verklaring hebben dan betekent dat nog steeds niet dat jouw hersenspinsels kloppen.quote:
[..]
We kunnen het 0% verklaren. De hele relatie bewustzijn - onbewuste materie is volledig onbekend. DMT trips ontstaan alleen uit sterrenstof als sterrenstof bewust is. Onze aannames over materie kloppen niet.
Hoe is dit relevant voor mijn opmerking? Jij (ego) bestaat simpelweg niet zonder geheugen. Geheugen is dus zeker wel relevant voor een LEVEN na de dood. Een zuiver waarnemende entiteit is een onmogelijke inconsistentie op zich.quote:
[..]
Ik ben bewustzijn. Jij ook. Geen verschil. Je bestaat.
De Atman is het pure bewustzijn zonder persoonlijkheid, zonder herinneringen, zonder perceptie. Het is het eerste persoonsperspectief, de subjectieve ervaring.quote:
[..]
Hoe is dit relevant voor mijn opmerking? Jij (ego) bestaat simpelweg niet zonder geheugen. Geheugen is dus zeker wel relevant voor een LEVEN na de dood. Een zuiver waarnemende entiteit is een onmogelijke inconsistentie op zich.
We kunnen echter wel inzicht kweken door empirische data te vergaren. Door te kijken naar specifieke chemische reacties, of oplichtende delen in een fMRI, en deze te koppelen aan verbale feedback en realtime waarneming. Hoe meer data, hoe nauwkeuriger wij kunnen waarnemen welke gedachtes en emoties een trippend persoon ernaartoe. Objectief, bepaald op basis van empirische data.quote:
[..]
We kunnen de beelden van hersenen onder invloed van DMT zien en het zegt niks over de DMT trip. Je gaat niet zelf trippen door naar de beelden van hersenactiviteit te kijken. Zie je het verschil?
Die niemand het nog gedaan heeft, betekent niet dat het niet kan. Het is een zwaktebod dat dan maar weg te zetten als “een mysterie dat we nooit zullen begrijpen.”
Jij gaat niet trippen door naar objectieve data te kijken, de objectieve data zegt dus niks over de subjectieve ervaring.quote:
[..]
We kunnen echter wel inzicht kweken door empirische data te vergaren. Door te kijken naar specifieke chemische reacties, of oplichtende delen in een fMRI, en deze te koppelen aan verbale feedback en realtime waarneming. Hoe meer data, hoe nauwkeuriger wij kunnen waarnemen welke gedachtes en emoties een trippend persoon ernaartoe. Objectief, bepaald op basis van empirische data.
Die niemand het nog gedaan heeft, betekent niet dat het niet kan. Het is een zwaktebod dat dan maar weg te zetten als “een mysterie dat we nooit zullen begrijpen.”
Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die kunnen trippen op ruwe data.quote:
Jij gaat niet trippen door naar objectieve data te kijken, de objectieve data zegt dus niks over de subjectieve ervaring.
Ja, misschien wel. Ze kunnen het claimen, jij kunt het niet bewijzen dat ze echt trippen omdat je het niet kan zien vanuit de derde persoon.quote:
[..]
Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die kunnen trippen op ruwe data.
En de trip van persoon A is totaal anders dan de trip van persoon B dus zelfs dan blijft het subjectief.
Ik wist wel dat het allemaal een beetje te bekend over kwam:quote:
[..]
De Atman is het pure bewustzijn zonder persoonlijkheid, zonder herinneringen, zonder perceptie. Het is het eerste persoonsperspectief, de subjectieve ervaring.
- Blavatsky dus.quote:Parabrahman (de ene werkelijkheid, het absolute) is het gebied van het absolute bewustzijn, dat wil zeggen die essentie die geen enkel verband heeft met het voorwaardelijke bestaan en waarvan het bewuste bestaan een voorwaardelijk symbool is. Maar zodra we in gedachten afstappen van deze (voor ons) absolute ontkenning, treedt er tweevoudigheid op in de tegenstelling van geest (of bewustzijn) en stof, subject en object.
Geest (of bewustzijn) en stof moeten echter niet als onafhankelijke werkelijkheden worden beschouwd, maar als de twee facetten of aspecten van het absolute (parabrahm), die de basis vormen van het voorwaardelijke zijn, hetzij subjectief of objectief.
Als we deze metafysische triade beschouwen als de wortel waaruit alle manifestatie voortkomt, speelt de ‘grote adem’ de rol van prekosmische ideatie. Deze is de bron en oorsprong van de kracht en van elk individueel bewustzijn en verschaft de leidende intelligentie in het omvangrijke kosmische evolutieplan. Anderzijds is prekosmische wortel-substantie (mulaprakriti) dat aspect van het absolute dat aan alle objectieve gebieden van de natuur ten grondslag ligt.
Niet door te kijken, nee. Dat zeg ik ook niet. Je hoeft niet zelf te trippen om te begrijpen wat iemand die wel tript ervaart.quote:
[..]
Jij gaat niet trippen door naar objectieve data te kijken, de objectieve data zegt dus niks over de subjectieve ervaring.
Hoe weet je dat? Ik dacht dat we dat niet kunnen zien. Wel een beetje consistent blijven hoor.quote:
[..]
En de trip van persoon A is totaal anders dan de trip van persoon B dus zelfs dan blijft het subjectief.
quote:
[..]
Niet door te kijken, nee. Dat zeg ik ook niet. Je hoeft niet zelf te trippen om te begrijpen wat iemand die wel tript ervaart.
quote:
[..]
Hoe weet je dat? Ik dacht dat we dat niet kunnen zien. Wel een beetje consistent blijven hoor.
Jullie zien nog steeds niet het verschil tussen subjectief en objectief. Laat maar zitten.
Zoiets bestaat niet. We kunnen niet zoiets ervaren zonder dat wat we ervaren conceptueel geladen is. En dat leer je door het gebruik van een taal. Iemand die kan lezen ziet ietsjes meer dan iemand die niet kan lezen, namelijk woorden. Met andere woorden, een 'puur' bewustzijn volgens jou definitie is helemaal geen bewustzijn.quote:
[..]
De Atman is het pure bewustzijn zonder persoonlijkheid, zonder herinneringen, zonder perceptie. Het is het eerste persoonsperspectief, de subjectieve ervaring.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
We zijn het niet met je eens omdat je raaskalt, dat is wat anders.quote:
[..]
[..]
Jullie zien nog steeds niet het verschil tussen subjectief en objectief. Laat maar zitten.
Een subjectieve beleving is niet hetzelfde als algemene subjectiviteit. Dat ieder persoon een eigen beleving heeft, betekent niet dat deze beleving niet geleid wordt door een causale sturing. En causaliteit is per definitie objectief te benaderen.quote:
[..]
Ja, misschien wel. Ze kunnen het claimen, jij kunt het niet bewijzen dat ze echt trippen omdat je het niet kan zien vanuit de derde persoon.
En de trip van persoon A is totaal anders dan de trip van persoon B dus zelfs dan blijft het subjectief.
Er is een eerste persoonswerkelijkheid of het is er niet. Denk daar maar eens over na.quote:
[..]
Zoiets bestaat niet. We kunnen niet zoiets ervaren zonder dat wat we ervaren conceptueel geladen is. En dat leer je door het gebruik van een taal. Iemand die kan lezen ziet ietsjes meer dan iemand die niet kan lezen, namelijk woorden. Met andere woorden, een 'puur' bewustzijn volgens jou definitie is helemaal geen bewustzijn.
Hoe ontstaat een beleving uit onbewuste materie? Hoe ontstaat een beleving uit water?quote:
[..]
Een subjectieve beleving is niet hetzelfde als algemene subjectiviteit. Dat ieder persoon een eigen beleving heeft, betekent niet dat deze beleving niet geleid wordt door een causale sturing. En causaliteit is per definitie objectief te benaderen.
Moeilijk te bevatten als je zweeft. Ik hoef niet te weten in welke positie een specifiek Australisch stel op dit moment seks heeft, maar ik kan op basis van empirische data wel bepalen hoe vaak een Australisch stel gemiddeld seks heeft, hoe lang het gemiddeld duurt, war de meest gangbare standjes zijn, hoe groot de kans is dat de vrouw een orgasme heeft, en hoe waarschijnlijk het is dat zij het veilig doen.quote:
Dat is het mooie van data: hoe meer je ervan hebt, hoe beter je dingen kunt begrijpen. En het wordt alleen maar meer, niet minder.
Allemaal relevant, maar:quote:
[..]
Moeilijk te bevatten als je zweeft. Ik hoef niet te weten in welke positie een specifiek Australisch stel op dit moment seks heeft, maar ik kan op basis van empirische data wel bepalen hoe vaak een Australisch stel gemiddeld seks heeft, hoe lang het gemiddeld duurt, war de meest gangbare standjes zijn, hoe groot de kans is dat de vrouw een orgasme heeft, en hoe waarschijnlijk het is dat zij het veilig doen.
Dat is het mooie van data: hoe meer je ervan hebt, hoe beter je dingen kunt begrijpen. En het wordt alleen maar meer, niet minder.
quote:
[..]
Hoe ontstaat een beleving uit onbewuste materie? Hoe ontstaat een beleving uit water?
Dat zijn valse vragen op foutieve basis. Maar als je specifieke vragen hebt, wil ik best antwoord geven. Maak het dan wel concreter dan dit.quote:
[..]
Hoe ontstaat een beleving uit onbewuste materie? Hoe ontstaat een beleving uit water?
Hoe ontstaat bewustzijn uit elektrische communicatie, input-output systemen, neuronen. Allemaal simpel en niet mysterieus. We mogen zelfs insecten als voorbeeld nemen want die hebben bewustzijn.quote:
[..]
Dat zijn valse vragen op foutieve basis. Maar als je specifieke vragen hebt, wil ik best antwoord geven. Maak het dan wel concreter dan dit.
Hij ontstaat 'poepgeur' uit elektrische communicatie als elektrische communicatie onbewust is?
Volgens mij ontstaat een groot deel van dit gezweefteef over bewustzijn omdat er geen goede definitie van is.
Bewustzijn is de eerste persoonservaring.quote:
Volgens mij ontstaat een groot deel van dit gezweefteef over bewustzijn omdat er geen goede definitie van is.
|
|
