abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177709737
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:38 schreef Libertarisch het volgende:

Bewustzijn is een empirisch object, je kunt er zelf bij :D

Maar het is geen object in de normale betekenis van het woord. We kunnen er niet om heen lopen, het vasthouden, in een doos doen, metingen aan verrichten.
pi_177709767
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Maar het is geen object in de normale betekenis van het woord. We kunnen er niet om heen lopen, het vasthouden, in een doos doen, metingen aan verrichten.
Je kunt bewustzijn wel voelen. Het enige wat materie is is een gevoel in jouw bewustzijn. Het gevoel van gras, de geur van gras, de kleur...het is allemaal bewustzijn. Het zijn allemaal qualia, materie is een mentaal iets.

En je kunt dus metingen aan je eigen bewustzijn verrichten en aan dat van anderen en dan subjectieve rapporten verzamelen. Psychiaters en psychologen doen niks anders.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 9 maart 2018 @ 17:42:37 #28
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177709771
Bewustzijn is waarschijnlijk ook gewoon het product van meetbare variabelen. Dat wij (nog) niet in staat zijn om (alle) variabelen te bepalen (en dus te meten), betekent niet dat bewustzijn per definitie buiten de meetbare wereld staat.

De groeiende kennis met betrekking tot alles waarin het menselijke bewustzijn zich uit, wijzen op causale patronen. Het is naar mijn mening naïef om te denken dat bewustzijn een ongrijpbaar fenomeen is dat buiten onze theoretische grenzen van interpretatie valt.
pi_177709801
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:42 schreef Splackavellie02 het volgende:
Bewustzijn is waarschijnlijk ook gewoon het product van meetbare variabelen. Dat wij (nog) niet in staat zijn om (alle) variabelen te bepalen (en dus te meten), betekent niet dat bewustzijn per definitie buiten de meetbare wereld staat.

De groeiende kennis met betrekking tot alles waarin het menselijke bewustzijn zich uit, wijzen op causale patronen. Het is naar mijn mening naïef om te denken dat bewustzijn een ongrijpbaar fenomeen is dat buiten onze theoretische grenzen van interpretatie valt.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk?
Provocatief en controversieel
pi_177709835
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt bewustzijn wel voelen. Het enige wat materie is is een gevoel in jouw bewustzijn. Het gevoel van gras, de geur van gras, de kleur...het is allemaal bewustzijn. Het zijn allemaal qualia, materie is een mentaal iets.

En je kunt dus metingen aan je eigen bewustzijn verrichten en aan dat van anderen en dan subjectieve rapporten verzamelen. Psychiaters en psychologen doen niks anders.

Nee, een object kun je voelen. Bijvoorbeeld dat een bal rond is, of water koud. Bewustzijn zelf kan ik niet voelen, omdat bewustzijn een voorwaarde is van wat wij voelen noemen. Neem de vraag 'hoe voelt bewustzijn'. Jij antwoord bijvoorbeeld 'best wel heet'. Dan is je antwoord onzinnig, want het enige wat warm voelt zijn objecten die we voelen, bijvoorbeeld heet water of een fornuis---en niet bewustzijn zelf. Bewustzijn zelf voelt als niets, tenminste, dit is een onzinnige vraag.
  vrijdag 9 maart 2018 @ 17:46:53 #31
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177709872
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk?
Waar is de relevantie in die vraag? En welke definitie van bewustzijn hanteer je hier?
pi_177709884
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:45 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nee, een object kun je voelen. Bijvoorbeeld dat een bal rond is, of water koud. Bewustzijn zelf kan ik niet voelen, omdat bewustzijn een voorwaarde is van wat wij voelen noemen. Neem de vraag 'hoe voelt bewustzijn'. Jij antwoord bijvoorbeeld 'best wel heet'. Dan is je antwoord onzinnig, want het enige wat warm voelt zijn objecten die we voelen, bijvoorbeeld heet water of een fornuis---en niet bewustzijn zelf. Bewustzijn zelf voelt als niets, tenminste, dit is een onzinnige vraag.
Bewustzijn voelt als 'iets' in plaats van 'niets'. De Self (Atman) in Advaita. Het is het verschil tussen een lijk en levend mens.
Provocatief en controversieel
pi_177709936
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:46 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Waar is de relevantie in die vraag? En welke definitie van bewustzijn hanteer je hier?
Bewustzijn = Subjectieve ervaring zoals 'rood'. Een subjectieve ervaring is een eerste persoonsperspectief hebben we eerder gezien en niet zichtbaar vanuit de derde persoon per definitie.

Leibniz weer (als we toch bezig zijn met filosofen):

"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."

De relevantie van de vraag is:

hoe ontstaat een eerste persoonservaring (het ervaren van een bestaan) uit een lijk (universum)
Provocatief en controversieel
  vrijdag 9 maart 2018 @ 17:50:36 #34
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177709963
Je argument loopt spaak bij jouw variabele definitie van “lijk”.

Om je vraag te beantwoorden: een kadaver van een organisme, heeft geen bewustzijn (of althans, niet volgens de geldende wetenschappelijke definitie).
pi_177709972
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:47 schreef Libertarisch het volgende:

Bewustzijn voelt als 'iets' in plaats van 'niets'.

Ik zou zeggen het voelt niet als 'iets' noch als 'niets'.
pi_177709999
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:50 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik zou zeggen het voelt niet als 'iets' noch als 'niets'.
Een mens permanent buiten bewustzijn noemen we dood, een lijk.

Geen bewustzijn = Niets (de dood in jullie voorstelling)
Bewustzijn = Iets (zoals jij je leven ervaart)

hoe ontstaat Iets (subjectieve ervaring, 'rood') uit Niets (onbewuste materie, atomen)
Provocatief en controversieel
pi_177710030
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:50 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je argument loopt spaak bij jouw variabele definitie van “lijk”.

Om je vraag te beantwoorden: een kadaver van een organisme, heeft geen bewustzijn (of althans, niet volgens de geldende wetenschappelijke definitie).
Wij kunnen het universum onze moeder noemen. Even het macro perspectief nemen.

Wij zijn gemaakt van sterrenstof. Hoe ontstaat een fenomeen als een menselijk bewustzijn uit sterrenstof? Hoe ontstaat 'liefde', 'woede', 'angst', dromen, DMT trips, et cetera uit sterrenstof.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 9 maart 2018 @ 17:57:16 #38
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177710078
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wij kunnen het universum onze moeder noemen. Even het macro perspectief nemen.

Wij zijn gemaakt van sterrenstof. Hoe ontstaat een fenomeen als een menselijk bewustzijn uit sterrenstof? Hoe ontstaat 'liefde', 'woede', 'angst', dromen, DMT trips, et cetera uit sterrenstof.
Dat je een populaire analogie gebruikt, betekent niet dat je elke conclusie één op één over kunt nemen.
pi_177710144
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:57 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dat je een populaire analogie gebruikt, betekent niet dat je elke conclusie één op één over kunt nemen.
Het is de waarheid. Onze hersenen zijn qua materie en qua hersencommunicatie niet mysterieus. Serieuze materialistisch-reductionistische wetenschappers beamen dit zelfs:

neuronen zijn niks anders dan input-output systemen en de hersenen zijn niets meer dan een complex web daarvan.

Hoe ontstaat bewustzijn uit een simpel object (simpel in de zin van niet-mysterieus, bestaand uit dode materie, begrijpelijke communicatie, normale materie/vochtig/zacht)?

Het is even mysterieus als de geest uit de lamp van aladdin. Een levend brein met hersenactiviteit is in wezen niet anders dan een lamp, het zijn beiden objecten. Een mens is echter een subject, dat verschil is de Atman.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 9 maart 2018 @ 18:05:50 #40
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177710232
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 18:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het is de waarheid. Onze hersenen zijn qua materie en qua hersencommunicatie niet mysterieus. Serieuze materialistisch-reductionistische wetenschappers beamen dit zelfs:

neuronen zijn niks anders dan input-output systemen en de hersenen zijn niets meer dan een complex web daarvan.

Hoe ontstaat bewustzijn uit een simpel object (simpel in de zin van niet-mysterieus, bestaand uit dode materie, begrijpelijke communicatie, normale materie/vochtig/zacht)?

Het is even mysterieus als de geest uit de lamp van aladdin. Een levend brein met hersenactiviteit is in wezen niet anders dan een lamp, het zijn beiden objecten. Een mens is echter een subject, dat verschil is de Atman.
Het is niet mysterieus, je maakt het mysterieus. Mensen zijn gewoontedieren; gewoontes worden gevormd. Causaliteit: oorzaak en gevolg. Bewustzijn en emoties zijn daar naar mijn mening geen uitzondering op.
pi_177710257
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 18:05 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Het is niet mysterieus, je maakt het mysterieus. Mensen zijn gewoontedieren; gewoontes worden gevormd. Causaliteit: oorzaak en gevolg. Bewustzijn en emoties zijn daar naar mijn mening geen uitzondering op.
Jij vindt het niet bijzonder dat uit een brein met elektrische communicatie een ziel ontstaat? Dat dit simpele bloederige en zachte orgaan voornamelijk bestaand uit water een menselijk bestaan huisvest?

Het brein is 73% water. Daar ontstaat een ziel uit :P

Er ontstaat alleen een ziel uit water als het universum bewust is, als God in elk atoom zit, zoals door Purusa voorgesteld dus.

[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 18:14:23 ]
Provocatief en controversieel
  vrijdag 9 maart 2018 @ 18:14:28 #42
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177710425
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 18:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij vindt het niet bijzonder dat uit een brein met elektrische communicatie een ziel ontstaat? Dat dit simpele bloederige en zachte orgaan voornamelijk bestaand uit water een menselijk bestaan huisvest?

Het brein is 73% water. Daar ontstaat een ziel uit :P
Het “ontstaat” niet, het wordt gevormd door groei, ontwikkeling, trial and error, interferenties.. Evolutie, in een notendop.

Alle data, uit alle objectieve metingen met betrekking tot menselijk gedrag doen dat vermoeden. Van maatschappelijke data tot economische data, van oorlogen tot muziek, tot gelijktijdige wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen, en in moderne wetenschappen als neurologie, biologie en psychiatrie.
pi_177710465
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 18:14 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Het “ontstaat” niet, het wordt gevormd door groei, ontwikkeling, trial and error, interferenties.. Evolutie, in een notendop.

Alle data, uit alle objectieve metingen met betrekking tot menselijk gedrag doen dat vermoeden. Van maatschappelijke data tot economische data, van oorlogen tot muziek, tot gelijktijdige wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen, en in moderne wetenschappen als neurologie, biologie en psychiatrie.
Hoe meer ik nadenk over het object dat het brein is hoe onwaarschijnlijker ik denk dat er een bewustzijn uit ontstaat.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 9 maart 2018 @ 18:20:47 #44
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177710548
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 18:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe meer ik nadenk over het object dat het brein is hoe onwaarschijnlijker ik denk dat er een bewustzijn uit ontstaat.
Dat komt omdat je vanuit de verkeerde aanname start. Dat geef je al aan door het brein een “object” te noemen, en de insinuatie te doen dat ik claim dat bewustzijn volledig het product is van hersenweefsel.

Beiden zijn onjuist.
pi_177710562
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een mens permanent buiten bewustzijn noemen we dood, een lijk.

Geen bewustzijn = Niets (de dood in jullie voorstelling)
Bewustzijn = Iets (zoals jij je leven ervaart)

hoe ontstaat Iets (subjectieve ervaring, 'rood') uit Niets (onbewuste materie, atomen)
Precies wat ik zei dus. Geen iets maar ook geen niets.
pi_177710599
Bewustzijn is het verschil tussen iets en niets, bestaan en niet bestaan. Zo simpel is het volgens mij, de dood op micro niveau is te vergelijken met de dood op macro niveau.

Jullie mogen een andere definitie van bewustzijn hanteren, mij lijkt het verschil tussen lijk en levend mens wel duidelijk.

Het enige materiële verschil tussen een lijk en een levend mens is dat er geen hersenactiviteit meer is en nooit terug kan komen. Een verschil van elektriciteit, en daar zit dan een ziel in. Erg bijzonder.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 9 maart 2018 @ 18:28:32 #47
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177710646
De vergelijking tussen lijk en levend mens leidt volgens geen enkel rationeel pad van redeneren tot de conclusie dat bewustzijn uit “niets” “ontstaat”.

Dat is woordengoochelarij, geen filosofie. En zeker geen wetenschap.
pi_177710712
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 18:28 schreef Splackavellie02 het volgende:
De vergelijking tussen lijk en levend mens leidt volgens geen enkel rationeel pad van redeneren tot de conclusie dat bewustzijn uit “niets” “ontstaat”.

Dat is woordengoochelarij, geen filosofie. En zeker geen wetenschap.
Het is feitelijk juist dat wij in essentie niks anders zijn dan sterrenstof. Daar moet dan bewustzijn uit ontstaan. Het blijft gewoon een raadsel en het is nooit na te bootsen dus we zullen het ermee moeten doen.

Of bewustzijn zit in het brein of het bestaat non-lokaal op kosmisch niveau. Ik denk dat optie twee waarschijnlijker is, juist gebaseerd op wetenschappelijke data.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 18:41:37 ]
Provocatief en controversieel
  vrijdag 9 maart 2018 @ 18:48:28 #49
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177710914
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 18:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het is feitelijk juist dat wij in essentie niks anders zijn dan sterrenstof.
Dit klopt. Zo lang je consistent bent in het hanteren van de definitie.
quote:
Daar moet dan bewustzijn uit ontstaan.
Waarom “moet” dat?
quote:
Het blijft gewoon een raadsel en het is nooit na te bootsen dus we zullen het ermee moeten doen.
Dit is naïeve speculatie en volledig ongegrond. Ik verschuil mij niet achter zo’n gemakzuchtig excuus.
quote:
Of bewustzijn zit in het brein of het bestaat non-lokaal op kosmisch niveau. Ik denk dat optie twee waarschijnlijker is, juist gebaseerd op wetenschappelijke data.
Als je de mens als microkosmos wilt zien en de inherente chaos van het universum op miniscuul kleine schaal op de mens wilt projecteren, moet je dat vooral doen.

Ook in dat geval is het fundamenteel onlogisch om te stellen dat een ongrijpbaar iets binnen dezelfde vaste regels bestaat als al het andere wat ooit bestaan heeft en zal bestaan

Sorry, ik weet dat deze “openbaring” jou helemaal omver heeft geblazen, maar je “theoriel is net zo sterk als die van een kind in groep zes op een christelijke basisschool. Het klinkt leuk om terminologie van verschillende disciplines willekeurig te mixen, maar als wetenschappelijke of filosofische theorie snijdt het weinig hout.

Overigens zijn er veel meer opties dan de twee die jij stelt. Bewustzijn komt niet alleen voort uit het brein. Als dat zo was, zou er geen aantoonbaar effect zijn van psychofarmaca en cognitieve therapie.
pi_177710958
Mijn theorie is net zo sterk als kinderen in groep 6?

Dan beledig je een hoop geniale wetenschappers die wel geloven dat bewustzijn bijzonder is, de vaders van kwantumfysica bijvoorbeeld en de filosofen natuurlijk.

Het lijkt mij al sinds het begin van deze discussie dat jullie niet even intelligent zijn als Wolfgang Pauli, Erwin Schroedinger, Isaac Newton, Gottfried Leibniz, Sam Harris, de hele hindoe cultuur bij elkaar.
Provocatief en controversieel
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')