IJsland stelt ban op besnijdenis voor. #5

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 14:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ja, dat is absoluut verboden hier. Bij het prikje is het natuurlijk zo dat er niets te zien is, dus is het lastiger ingrijpen. Maar bij vormen waarbij er iets te zien is wordt er wel degelijk ingegrepen.

Het resultaat van die campagnes en acties tegen alle vormen van vrouwenbesnijdenis (waarbij dat wereldwijd gedaan werd) is dat zelfs in de landen waar dit al zo lang gewoonte was er een verschuiving te zien is. Het daar ook verboden is, of enkel onder voorwaarden (milde vorm door arts) nog mag.

Als we hadden gezegd daar bemoeien we ons niet mee was er niets veranderd. Goden zij dank dat we dat wel hebben gedaan. Nu jongensbesnijdenis nog!

Mwa, het zal niet meteen gebeuren. De ethische argumenten zijn goed in theorie, heb ze zelf ook allemaal gebruikt, maar in de praktijk leggen die vooralsnog weinig gewicht in de schaal. Obstakels voor een verbod:
- ongeveer een derde van de mannelijke populatie wereldwijd is besneden.
- culturele tradities kan je onderdrukken, een generatie die zonder vrouwenbesnijdenis opgroeit zal de praktijk niet verder doorgeven. Religieuze tradities kan je onderdrukken, maar het blijft onderdeel van het geloof.
- nadelige gevolgen zijn beperkt, en het biedt een aantal voordelen (minder infecties, minder kans SOA's etc.).
- het biedt public health voordelen. Volgens één studie in de VS 330$ per besnijdenis dacht ik.
- de WHO promoot vrijwillige besnijdenis om HIV en andere SOAs tegen te gaan.
- In de VS zijn veel medici voorstander.

Ik verwacht niet dat Europa de leiding zal nemen op dit vlak. Als het ECHR een verbod afwijst is het meteen van de baan, maar dat is slechts de eerste horde. Je kan diplomatieke en mogelijk economische gevolgen verwachten, boycot door Israel, de VS, en de hele moslimwereld...

Als er iets verandert zal het eerder van de publieke opinie in de VS komen. Daar daalt het aantal besnijdenissen, oa omdat in een aantal staten de ingreep niet meer terugbetaald wordt. Maar heel wat medici zijn voorstander van besnijdenis, en het wordt als een public health issue gezien, dus CDC etc. staat er ook achter.

Als er duidelijk nadelige gevolgen waren zou het debat zich beperken tot de rechten van de ouders: waar ligt de grens van de ouderlijke macht en het recht om hun godsdienst te belijden? Maar met een ingreep die medisch gezien voordelen voor het individu en voor de volksgezondheid biedt stelt zich de vraag of de voordelen op zich de ingreep rechtvaardigen, en wordt het ook moeilijker om als overheid, die zelf bepaalde ingrepen oplegt (in België toch, polio-vaccin) met het argument dat ze zowel het individu als de volksgezondheid ten goede komen, ouders te verbieden om zo'n beslissing voor hun kind te nemen.

Ja, vaccinatie is niet hetzelfde als een stuk huid verwijderen, maar je kan moeilijk claimen dat vaccins enkel aanvaardbaar zijn omdat ze geen lichamelijke sporen achterlaten. Integendeel, zonder het pokkenvaccin litteken zou het uitroeien van de ziekte aanzienlijk moeilijker geweest zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:39 schreef Mathemaat het volgende:
Jij bent degene die dat roept en opdringt dat het verminking is.

En dat is het ook.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:43 schreef up7 het volgende:
Je kunt prima atheïst zijn zonder tegen godsdienstvrijheid te zijn.

En je kan prima godsdienstig zijn en tegen godsdienstvrijheid zijn, ik mis de relevantie.

quote:

Steun voor godsdienstvrijheid.

Als dat zo is, dan is het een goede zaak. Vrijheid van meningsuiting is voldoende en gelijk voor iedereen.

quote:

Dat is zoiets als stellen dat je niet gelooft in de democratie en dat je dus geen stemrechten krijgt. Die rechten heb je wel.

Dan krijg je dus van die parodieën zoals het pastafarisme. Dat zou overbodig moeten zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:10 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik vind dat ook heel krom: zolang de ouders er samen toe beslissen is het blijkbaar okay om het kind de keuze te ontnemen, maar als ze er ruzie over hebben dan steekt de rechtbank er een stokje voor met precies die argumenten.

Als een vader zonder toestemming van moeder zijn zoontje laat besnijden is het mishandeling.
Als beide ouders akkoord gaan is het dat niet?
Zou een kind, als het eenmaal volwassen is, zich (bij de rechter) ergens op kunnen beroepen? Ik ben benieuwd hoe zo'n zaak zou aflopen, maar volgens mij is daar nog geen jurisprudentie over.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 23:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En je kan prima godsdienstig zijn en tegen godsdienstvrijheid zijn, ik mis de relevantie.

Waarom zou een verbod op "atheïsme" de afschaffing van godsdienstvrijheid dan in de weg staan?

quote:

Als dat zo is, dan is het een goede zaak. Vrijheid van meningsuiting is voldoende en gelijk voor iedereen.

Dus omdat er steun is voor godsdienstvrijheid is godsdienstvrijheid niet nodig en vrijheid van meningsuiting voldoende?

quote:

Dan krijg je dus van die parodieën zoals het pastafarisme. Dat zou overbodig moeten zijn.

Overbodig of verboden?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 12:59 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Je ontneemt ze de vrijheid ZELF al dan niet te kiezen voor besnijdenis.

Dat doe je meestal als ouder. Of denk je dat ieder kind graag ingeënt wordt? Laten we dat ook maar uitstellen tot ze zelf willen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 23:01 schreef Physsic het volgende:

[..]

Als een vader zonder toestemming van moeder zijn zoontje laat besnijden is het mishandeling.
Als beide ouders akkoord gaan is het dat niet?

Is het misschien per definitie mishandeling als men niet bevoegd is om zo'n beslissing te nemen? Als een vreemde jouw kind naar de dokter neemt voor een onderzoek, endoscopie of whatever, is dat misschien mishandeling, ook al zou je dat zelf wel mogen doen. Dan zou dat ook voor besnijdenis gelden (als ie niet bevoegd is)

Ouders hebben meer "rechten" over hun eigen kind dan over bvb het kind van de buren, maar een ouder kan die rechten enkel uitoefenen als hij/zij daarmee de rechten van de andere ouder niet schendt. Als een vader er op een dag vandoor gaat met het kind, dan is de moeder haar kind kwijt. Ik neem aan dat ie dan veroordeeld kan worden, dat ie niet pas strafbaar wordt als een deurwaarder(?) hem een rechterlijk bevel aflevert en hij dat negeert. Maar als heel het gezin dezelfde tocht zou maken was er niets aan de hand.

quote:

Op donderdag 8 maart 2018 00:09 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Is het misschien per definitie mishandeling als men niet bevoegd is om zo'n beslissing te nemen? Als een vreemde jouw kind naar de dokter neemt voor een onderzoek, endoscopie of whatever, is dat misschien mishandeling, ook al zou je dat zelf wel mogen doen. Dan zou dat ook voor besnijdenis gelden (als ie niet bevoegd is)

Ouders hebben meer "rechten" over hun eigen kind dan over bvb het kind van de buren, maar een ouder kan die rechten enkel uitoefenen als hij/zij daarmee de rechten van de andere ouder niet schendt. Als een vader er op een dag vandoor gaat met het kind, dan is de moeder haar kind kwijt. Ik neem aan dat ie dan veroordeeld kan worden, dat ie niet pas strafbaar wordt als een deurwaarder(?) hem een rechterlijk bevel aflevert en hij dat negeert. Maar als heel het gezin dezelfde tocht zou maken was er niets aan de hand.

Ja, in dit geval ging het om een vader die het gezag niet had. Wel had hij het kind erkend en droeg het zijn achternaam. Het is me dus niet helemaal duidelijk of het feit dat de vader het gezag niet had doorslaggevend was of dat het enkel van belang was dat hij het (bewust) zonder toestemming van de moeder liet doen. Want ook als wel beide ouders het gezag hebben, kan de rechter het nog 'verbieden' als de ouders het oneens zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 13:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je hoeft ook niet alles zelf te kiezen.

Lichamelijke integriteit is vastgelegd in Artikel 11 van de Nederlandse grondwet. Nooit van gehoord, zeker?
Het is ronduit belachelijk dat besnijden bij kinderen is toegestaan.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:41 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld.

Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.

Ik heb geen geloof en heb een schurfthekel aan de Nederlandse samenleving.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:28 schreef up7 het volgende:

[..]

Jij hebt die rechten nu toch ook? Waarom heeft een "andere manier" van leven nu meer rechten gekregen?

Onder andere de islamitische nu blijkbaar, want daarbij mag je stukken van je kinderen afknippen zonder dat ze daar zeggenschap over hebben, terwijl een Mossi uit Burkina Fasso het gezicht van zijn kind niet mag besnijden.

quote:

[..]

Is dat altijd even erg?

Ja, dat is altijd even erg.

Dit topic, de tering hé wat een mongolen zitten hier.

Is religieuze besnijdenis niet een enorme inbreuk op de vrijheid van religie?

[ Bericht 7% gewijzigd door Hallojo op 08-03-2018 08:44:57 ]

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:55 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Mwa, het zal niet meteen gebeuren. De ethische argumenten zijn goed in theorie, heb ze zelf ook allemaal gebruikt, maar in de praktijk leggen die vooralsnog weinig gewicht in de schaal. Obstakels voor een verbod:
- ongeveer een derde van de mannelijke populatie wereldwijd is besneden.
- culturele tradities kan je onderdrukken, een generatie die zonder vrouwenbesnijdenis opgroeit zal de praktijk niet verder doorgeven. Religieuze tradities kan je onderdrukken, maar het blijft onderdeel van het geloof.
- nadelige gevolgen zijn beperkt, en het biedt een aantal voordelen (minder infecties, minder kans SOA's etc.).
- het biedt public health voordelen. Volgens één studie in de VS 330$ per besnijdenis dacht ik.
- de WHO promoot vrijwillige besnijdenis om HIV en andere SOAs tegen te gaan.
- In de VS zijn veel medici voorstander.

Ik verwacht niet dat Europa de leiding zal nemen op dit vlak. Als het ECHR een verbod afwijst is het meteen van de baan, maar dat is slechts de eerste horde. Je kan diplomatieke en mogelijk economische gevolgen verwachten, boycot door Israel, de VS, en de hele moslimwereld...

Als er iets verandert zal het eerder van de publieke opinie in de VS komen. Daar daalt het aantal besnijdenissen, oa omdat in een aantal staten de ingreep niet meer terugbetaald wordt. Maar heel wat medici zijn voorstander van besnijdenis, en het wordt als een public health issue gezien, dus CDC etc. staat er ook achter.

Als er duidelijk nadelige gevolgen waren zou het debat zich beperken tot de rechten van de ouders: waar ligt de grens van de ouderlijke macht en het recht om hun godsdienst te belijden? Maar met een ingreep die medisch gezien voordelen voor het individu en voor de volksgezondheid biedt stelt zich de vraag of de voordelen op zich de ingreep rechtvaardigen, en wordt het ook moeilijker om als overheid, die zelf bepaalde ingrepen oplegt (in België toch, polio-vaccin) met het argument dat ze zowel het individu als de volksgezondheid ten goede komen, ouders te verbieden om zo'n beslissing voor hun kind te nemen.

Ja, vaccinatie is niet hetzelfde als een stuk huid verwijderen, maar je kan moeilijk claimen dat vaccins enkel aanvaardbaar zijn omdat ze geen lichamelijke sporen achterlaten. Integendeel, zonder het pokkenvaccin litteken zou het uitroeien van de ziekte aanzienlijk moeilijker geweest zijn.

Je bent wel naief om te denken dat de vrouwenbesnijdenis bijna uitgeroeid is. Van Nederland zijn er geen cijfers maar in GB zijn er 140.000 die besneden en dichtgenaaid terugkomen van een bezoekje aan oma in Afrika! Als er niet gehandhaafd wordt dan gaan die mensen gewoon hun gang. Verder blijft het gewoon een goede zaak om de besnijdenis van jongetjes ook te verbieden, die doen dat dan maar als ze 18 zijn.
Alle vergelijkingen met vaccinatie gaan mank omdat niemand je verplicht tot vaccinatie, dat argument slaat nergens op. Ook dat besnijden gezonder zou zijn, nou dan doe je dat toch als je 18 bent.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 23:22 schreef up7 het volgende:
Waarom zou een verbod op "atheïsme" de afschaffing van godsdienstvrijheid dan in de weg staan?

Ik snap niet hoe je tot deze conclusie komt. Of waarover je de discussie wil voeren. Maar laat ik het zo zeggen, ik denk dat we de discussie beter tot Nederland kunnen beperken omdat als we de wereldwijde problematiek met godsdienstvrijheid erin mee gaan nemen het helemaal zo nietszeggend wordt.

quote:

Dus omdat er steun is voor godsdienstvrijheid is godsdienstvrijheid niet nodig en vrijheid van meningsuiting voldoende?

Ik zal proberen mij duidelijker uit te drukken want dit is zeker niet de conclusie die ik zou willen dat je eruit haalt. Dus nogmaals, vrijheid van meningsuiting is voldoende, daar is geen extra godsdienstvrijheid voor nodig. De godsdienstvrijheid zorgt op zelfs voor ongelijke rechten.

quote:

Overbodig of verboden?
[ afbeelding ]

Overbodig natuurlijk, waarom verboden?. Het verwijderen van godsdienstvrijheid betekent niet dat je niet meer mag geloven of een religie aanhangen. Het betekent alleen dat het geen extra rechten geeft.

Maar het toont wel aan wat een krom geval godsdienstvrijheid is, dat er dus dit soort zaken moeten worden verzonnen om gelijke rechten te krijgen. Daarnaast kom je dan op nog een ander probleem met godsdienstvrijheid, wanneer is iets dan wel of niet een godsdienst, daar zijn geen strikte definities van. Dat levert dus ook weer onnodige discussie op.

En dan hebben we het nog niet eens over de reikwijdte van de godsdienstvrijheid, tot welke grenzen gaat die godsdienstvrijheid. Volgens sommige in dit topic mag je dus kindjes verminken uit naam van godsdienstvrijheid, ik vind dat nogal wat.

quote:

Op donderdag 8 maart 2018 09:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Vrijheid van Religie dat is ook vastgelegd in de Grondwet. Wist je dat?

Komt ie weer met zijn vrijheid van godsdienst

Er staat ook bij "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."

quote:

Op donderdag 8 maart 2018 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Beetje respect voor de Grondwet.

Dat bepaal ik zelf wel.

quote:

Op donderdag 8 maart 2018 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Beetje respect voor de Grondwet.

Heb je artikel 11 weleens gelezen?