IJsland stelt ban op besnijdenis voor. #5

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 17:57 schreef up7 het volgende:

[..]

Waarom zouden kinderen een keuze moeten hebben?

[..]

Op latere leeftijd is een besnijdenis een veel zwaardere ingreep. In feite is dat ook onomkeerbaar. Als de ingreep dus veilig kan worden uitgevoerd op jonge leeftijd kan en nagenoeg iedereen op latere leeftijd het haast lachwekkend vind dat anderen een heisa maken over een stukje voorhuid dan zie ik geen enkele reden om het uit te stellen. Dan maar geen keuze voor het kind. Ouders maken meer onomkeerbare keuzes voor hun kinderen.

[..]

Omdat kinderen mensen zijn?
"De overheid neemt wel meer maatregelen

quote:

Wat is dat actief religieus? Jij gaat niet elke week naar een gebedshuis dus jij bent niet bewust en actief bezig? Lijkt me behoorlijk naïef om te denken dat het zo werkt.

Precies wat ik zeg, mensen zoals nominale moslims die ik veel ken die voor de vorm nog eens een feestdag hier en daar meepikken die Suikerfeest vieren omdat gezellig maar gevast wordt er niet meer (wel soms een soort van nep-iftar natuurlijk want familie en gezellig), die thuis nog wat ornamenten hebben uit het land van oorsprong (van hun ouders) en een Koran want die heeft iedereen en die een hoop dingen doen omdat het zo werkt in hun gemeenschap maar waar er weinig religieuze gedachte meer achter zit. Die besnijden vaak ook alleen maar omdat nou ja zo zijn we dat gewend en veel meer gedachte zit er ook niet meer achter.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:03 schreef Mathemaat het volgende:
Onzin, godsdienst is een manier van leven en niet alleen een mening.

En waarom zou die manier van leven meer rechten moeten krijgen dan andere manieren van leven?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 17:42 schreef Physsic het volgende:

[..]

Zo is er dus ook die vader die is veroordeeld voor mishandeling omdat hij zonder toestemming van de moeder zijn zoontjes had laten besnijden.

Kennelijk is het dus geen probleem wanneer beide ouders het eens zijn, maar wel als er tussen de ouders een meningsverschil is. Dat kan ik niet verklaren. De argumenten die worden gebruikt in zaken waar ouders het niet eens zijn over de besnijdenis (zelfbeschikking, onkeerbaar, etc.) gelden immers nog steeds wanneer de ouders het wel eens zijn..

Ik vind dat ook heel krom: zolang de ouders er samen toe beslissen is het blijkbaar okay om het kind de keuze te ontnemen, maar als ze er ruzie over hebben dan steekt de rechtbank er een stokje voor met precies die argumenten.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En waarom zou die manier van leven meer rechten moeten krijgen dan andere manieren van leven?

Omdat het geen rechten zijn, maar vrijheden. Godsdienst wordt beschermd voor de staat. En deze topic is een voorbeeld van wat er zou gebeuren als overemotionele mensen aan de roer zouden staan.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:10 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik vind dat ook heel krom: zolang de ouders er samen toe beslissen is het blijkbaar okay om het kind de keuze te ontnemen, maar als ze er ruzie over hebben dan steekt de rechtbank er een stokje voor met precies die argumenten.

Het is maar de familierechtbank, dus het is niet bindend?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:17 schreef Mathemaat het volgende:
Omdat het geen rechten zijn, maar vrijheden. Godsdienst wordt beschermd voor de staat. En deze topic is een voorbeeld van wat er zou gebeuren als overemotionele mensen aan de roer zouden staan.

Het recht op vrijheid. Maar ik vind het prima dat je het vrijheden wil noemen, dan stel ik de vraag zo; Waarom zou die manier van leven meer vrijheden moeten krijgen dan andere manieren van leven?

En dat dit topic een voorbeeld is ben ik volledig met je eens. Godsdienstvrijheid geeft dus het recht volgens sommige om kinderen te verminken, heel bizar.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 19:20 schreef up7 het volgende:

[..]

We hebben hier geen baby-oorlellen-afknippen traditie, daar ga je al de mist mee in.

Er is het gebruik in West-Afrika om lidtekentatoeages aan te brengen op de wangen van ziekelijke kinderen. Dat is inmiddels verboden in die landen en als je hier met dat argument in de wangen van je kinderen gaat zitten kerven en er as in wrijft kun je pleiten wat je wilt over traditie bij de rechtbank, ik geef je op een briefje dat er een straf wegens kindermishandeling uitrolt.

Terwijl je prima kunt leven met die lidtekens, zo'n kind zal ook niet snel klagen. Ten eerste zal het dat niet omdat kinderen in West-Afrika in de regel enorm streng opgevoed worden in de categorie je spreekt niet totdat je toegesproken wordt en ten tweede omdat het niet beter weet tegen de tijd dat het beter kan weten, want ze weten dat hun ouders het met de beste bedoelingen hebben gedaan (namelijk om het onaantrekkelijk te maken voor de dood).

Ik heb een Oostafrikaanse collega gehad met een klein lidteken onder haar onderlip. Die was als kind begonnen met een klein gaatje met een klein schijfje erin, bedoeld om de onderlip op te rekken totdat er een grotere in kon, en dan steeds verder totdat er zo'n enorme schotel in past. Haar zussen liepen inmiddels rond met die dingen, maar zij was zo slim gebleken destijds dat ze door mocht leren en daarvoor moest ze naar de grote stad, waar ze uitgelachen werd met haar proto-lipschoteltje. Die heeft het er dus uitgehaald en laten herstellen. Ouders waren overigens niet boos, vooral trots op haar en zij was ook niet boos omdat ze wist dat ze het goed bedoeld hadden. Ze was ook erg blij dat ze op tijd zelf de keuze had kunnen maken om er niet mee door te gaan, maar ze was er ook soms onzeker over doordat ze warme en diepe gevoelens had over haar achtergrond, haar eigen groep. Zo diep gaat het effect van opvoeding: dat je je ergens niet "af" voelt over een gebruik als nota bene een lipschotel, het toonbeeld van verminking.

Even naar de gevolgen gezocht: Tegen masturberen

quote:

Bijkomend voordeel van de ingreep, vond men, was dat jongens lastiger konden masturberen. Vooral John Harvey Kellog, arts en uitvinder van de cornflakes, maakte zich om deze reden sterk voor de besnijdenis. Zonder verdoving, dat was het beste. Want dankzij de pijn kregen jongens een negatief beeld van hun penis, zodat ze nog zediger gingen leven.

quote:

Afhankelijk van de aard van de besnijdenis kan het zijn dat een andere masturbatie-techniek effectiever is, of in uitzonderlijke gevallen een glijmiddel nodig is om te masturberen. Een besnijdenis kan levenslange psychologische schade veroorzaken, en schadelijke gevolgen hebben voor de seksualiteit.

Ik heb wel eens ergens gelezen dat besneden jongens masturbeerden met behulp van het binnenste van een cactus, omdat daar een soort natuurlijk glijmiddel in zit.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:17 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Omdat het geen rechten zijn, maar vrijheden. Godsdienst wordt beschermd voor de staat. En deze topic is een voorbeeld van wat er zou gebeuren als overemotionele mensen aan de roer zouden staan.

Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld en zelfs gelijkgesteld met verminking en mishandeling.

Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En waarom zou die manier van leven meer rechten moeten krijgen dan andere manieren van leven?

Wat is zijn je maatstaven om te bepalen welke manieren van leven meer recht moeten krijgen? Waar baseer je je op? Waarom kom je tot dit:

quote:

Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:22 schreef la_perle_rouge het volgende:
Even naar de gevolgen gezocht: Tegen masturberen

[Bijkomend voordeel van de ingreep, vond men, was dat jongens lastiger konden masturberen. Vooral John Harvey Kellog, arts en uitvinder van de cornflakes, maakte zich om deze reden sterk voor de besnijdenis. Zonder verdoving, dat was het beste. Want dankzij de pijn kregen jongens een negatief beeld van hun penis, zodat ze nog zediger gingen leven.]

[Afhankelijk van de aard van de besnijdenis kan het zijn dat een andere masturbatie-techniek effectiever is, of in uitzonderlijke gevallen een glijmiddel nodig is om te masturberen. Een besnijdenis kan levenslange psychologische schade veroorzaken, en schadelijke gevolgen hebben voor de seksualiteit.]

Ik heb wel eens ergens gelezen dat besneden jongens masturbeerden met behulp van het binnenste van een cactus, omdat daar een soort natuurlijk glijmiddel in zit.

Zo zie je maar dat googlen niet altijd "echt nieuws" brengt. Wat een nonsens.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:27 schreef up7 het volgende:
Wat is zijn je maatstaven om te bepalen welke manieren van leven meer recht moeten krijgen? Waar baseer je je op? Waarom kom je tot dit:

Ik vind juist dat alle manieren gelijke rechten moeten krijgen binnen normen en kaders die we nog aan het ontdekken zijn en los van welke ideologie of religie dan ook. Daarom is godsdienstvrijheid overbodig.

En waarom ik op mijn onderschrift kom is dat ik iedereen adviseer zijn of haar eigen waarheid te ontdekken, te zoeken. In plaats van te volgen wat andere hebben bedacht of opleggen.

Ik vind dat we deze regels ook moeten invoeren voor besnijdenis:

quote:

leeftijdsgrens voor tatoeage en piercing
Het is verboden een tatoeage of piercing aan te brengen bij kinderen onder de 12 jaar. Een piercing in de oorlel mag wel.
Jongeren van 12 tot 16 jaar mogen alleen een tatoeage met toestemming van de ouders (of voogd). De ouders moeten aanwezig zijn als de tatoeage of piercing wordt gezet.
Jongeren van 12 tot 16 jaar mogen geen tatoeage op het hoofd, de hals, de polsen of handen. Zij mogen ook geen genitale piercing. Bij meisjes is een tepelpiercing verboden.
Jongeren van 16 jaar en ouder mogen zelf bepalen of ze een tatoeage of piercing laten zetten.

_{bron https://www.rijksoverheid(...)ing-van-consumenten/, bij vragen en antwoorden}

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:19 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het is maar de familierechtbank, dus het is niet bindend?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:08 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je kan er een discussie van maken op wereldniveau maar dan krijgt godsdienstvrijheid of vrijheid in zijn algemeenheid al een heel andere waarde. Het zou mij niet verbazen als een groot deel van de wereldbevolking homofilie afkeurt, dat is dan nog geen goed ding.

Het ontkracht je stelling. Je had het over iedereen, terwijl dat ook in Nederland lang niet altijd het geval is (understatement).

quote:

Dus dan komen we op de vrijheden in Nederland, en het idee is gelijke vrijheden voor iedereen (lijkt ij dat je het daar mee eens bent?). Godsdienstvrijheid zorgt dan voor een ongelijkheid. Mocht je van mening zijn dat het niet voor ongelijkheid zorgt, waarom zou godsdienstvrijheid dan nog nodig zijn?

Godsdienstvrijheid zorgt voor ongelijkheid? Jij hebt toch ook het recht op godsdienstvrijheid?

.

[ Bericht 99% gewijzigd door up7 op 07-03-2018 21:49:06 ]

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:27 schreef up7 het volgende:

[..]

Wat is zijn je maatstaven om te bepalen welke manieren van leven meer recht moeten krijgen? Waar baseer je je op? Waarom kom je tot dit:

[..]

Het gaat er juist om dat één of meer manieren van leven NIET meer rechten moet krijgen dan anderen, zoals het recht om iets als besnijdenis op te leggen aan iemand die daar zelf nog niet voor kan kiezen en later misschien zou kiezen voor een andere manier van leven.

Ik blijf het verbazend vinden hoe juist de levenswijzen die dingen aan anderen willen opleggen als eerste roepen dat hun vrijheden ingeperkt worden als ze dat niet meer mogen, terwijl ze die voor anderen juist beknotten of willen beknotten.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:46 schreef up7 het volgende:
Het ontkracht je stelling. Je had het over iedereen, terwijl dat ook in Nederland lang niet altijd het geval is (understatement).

Ik zou het wel willen voor iedereen ter wereld, maar op het moment dat atheisme in nogal wat landen verboden is, is dat op dit moment een utopie.

En wat is in Nederland niet het geval?

quote:

Godsdienstvrijheid zorgt voor ongelijkheid? Jij hebt toch ook het recht op godsdienstvrijheid?

Maar ik ben niet godsdienstig, dus ik krijg die rechten die godsdienstvrijheid met zich meebrengen niet. Mijn levenswijze krijgt zo minder rechten. Dat is discriminatie, dat is ongelijkheid.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:49 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Het gaat er juist om dat één of meer manieren van leven NIET meer rechten moet krijgen dan anderen, zoals het recht om iets als besnijdenis op te leggen aan iemand die daar zelf nog niet voor kan kiezen en later misschien zou kiezen voor een andere manier van leven.

Jij hebt die rechten nu toch ook? Waarom heeft een "andere manier" van leven nu meer rechten gekregen?

quote:

Ik blijf het verbazend vinden hoe juist de levenswijzen die dingen aan anderen willen opleggen als eerste roepen dat hun vrijheden ingeperkt worden als ze dat niet meer mogen, terwijl ze die voor anderen juist beknotten of willen beknotten.

Is dat altijd even erg?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:21 schreef truthortruth het volgende:

[..]
En dat dit topic een voorbeeld is ben ik volledig met je eens. Godsdienstvrijheid geeft dus het recht volgens sommige om kinderen te verminken, heel bizar.

Jij bent degene die dat roept en opdringt dat het verminking is.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:25 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld en zelfs gelijkgesteld met verminking en mishandeling.

Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.

Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld.

Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:55 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik zou het wel willen voor iedereen ter wereld, maar op het moment dat atheisme in nogal wat landen verboden is, is dat op dit moment een utopie.

Je kunt prima atheïst zijn zonder tegen godsdienstvrijheid te zijn.

quote:

En wat is in Nederland niet het geval?

Steun voor godsdienstvrijheid.

quote:

Maar ik ben niet godsdienstig, dus ik krijg die rechten die godsdienstvrijheid met zich meebrengen niet. Mijn levenswijze krijgt zo minder rechten. Dat is discriminatie, dat is ongelijkheid.

Dat is zoiets als stellen dat je niet gelooft in de democratie en dat je dus geen stemrechten krijgt. Die rechten heb je wel.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:32 schreef truthortruth het volgende:

[..]
En waarom ik op mijn onderschrift kom is dat ik iedereen adviseer zijn of haar eigen waarheid te ontdekken, te zoeken. In plaats van te volgen wat andere hebben bedacht of opleggen.

'In plaats van te volgen wat andere opleggen.'

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:23 schreef Maghrebijnse het volgende:
Man man, wat een stelletje schertsfiguren bij elkaar. Hoe durven jullie te denken dat besneden mannen getraumatiseerd zijn? Ken je ze? Heb je ze gesproken en hebben ze dit jullie gezegd?

Bovendien, een verbod lost het 'probleem' niet op, het verschuift slechts het probleem: mensen gaan naar andere landen uitwijken. Een verplichte piemelcontrole kan ook niet, dat zou dan voor alle jongens (ongeacht religie) moeten gelden in verband met racisme. En op welk leeftijd? Of een jaarlijks controle? En als je dan niet komt opdagen?

Ik zie in dit en het vorige deel alleen jou en Chadi het hebben over "getraumatiseerd", dus op wie reageer je?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 14:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ja, dat is absoluut verboden hier. Bij het prikje is het natuurlijk zo dat er niets te zien is, dus is het lastiger ingrijpen. Maar bij vormen waarbij er iets te zien is wordt er wel degelijk ingegrepen.

Het resultaat van die campagnes en acties tegen alle vormen van vrouwenbesnijdenis (waarbij dat wereldwijd gedaan werd) is dat zelfs in de landen waar dit al zo lang gewoonte was er een verschuiving te zien is. Het daar ook verboden is, of enkel onder voorwaarden (milde vorm door arts) nog mag.

Als we hadden gezegd daar bemoeien we ons niet mee was er niets veranderd. Goden zij dank dat we dat wel hebben gedaan. Nu jongensbesnijdenis nog!

Mwa, het zal niet meteen gebeuren. De ethische argumenten zijn goed in theorie, heb ze zelf ook allemaal gebruikt, maar in de praktijk leggen die vooralsnog weinig gewicht in de schaal. Obstakels voor een verbod:
- ongeveer een derde van de mannelijke populatie wereldwijd is besneden.
- culturele tradities kan je onderdrukken, een generatie die zonder vrouwenbesnijdenis opgroeit zal de praktijk niet verder doorgeven. Religieuze tradities kan je onderdrukken, maar het blijft onderdeel van het geloof.
- nadelige gevolgen zijn beperkt, en het biedt een aantal voordelen (minder infecties, minder kans SOA's etc.).
- het biedt public health voordelen. Volgens één studie in de VS 330$ per besnijdenis dacht ik.
- de WHO promoot vrijwillige besnijdenis om HIV en andere SOAs tegen te gaan.
- In de VS zijn veel medici voorstander.

Ik verwacht niet dat Europa de leiding zal nemen op dit vlak. Als het ECHR een verbod afwijst is het meteen van de baan, maar dat is slechts de eerste horde. Je kan diplomatieke en mogelijk economische gevolgen verwachten, boycot door Israel, de VS, en de hele moslimwereld...

Als er iets verandert zal het eerder van de publieke opinie in de VS komen. Daar daalt het aantal besnijdenissen, oa omdat in een aantal staten de ingreep niet meer terugbetaald wordt. Maar heel wat medici zijn voorstander van besnijdenis, en het wordt als een public health issue gezien, dus CDC etc. staat er ook achter.

Als er duidelijk nadelige gevolgen waren zou het debat zich beperken tot de rechten van de ouders: waar ligt de grens van de ouderlijke macht en het recht om hun godsdienst te belijden? Maar met een ingreep die medisch gezien voordelen voor het individu en voor de volksgezondheid biedt stelt zich de vraag of de voordelen op zich de ingreep rechtvaardigen, en wordt het ook moeilijker om als overheid, die zelf bepaalde ingrepen oplegt (in België toch, polio-vaccin) met het argument dat ze zowel het individu als de volksgezondheid ten goede komen, ouders te verbieden om zo'n beslissing voor hun kind te nemen.

Ja, vaccinatie is niet hetzelfde als een stuk huid verwijderen, maar je kan moeilijk claimen dat vaccins enkel aanvaardbaar zijn omdat ze geen lichamelijke sporen achterlaten. Integendeel, zonder het pokkenvaccin litteken zou het uitroeien van de ziekte aanzienlijk moeilijker geweest zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:39 schreef Mathemaat het volgende:
Jij bent degene die dat roept en opdringt dat het verminking is.

En dat is het ook.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:43 schreef up7 het volgende:
Je kunt prima atheïst zijn zonder tegen godsdienstvrijheid te zijn.

En je kan prima godsdienstig zijn en tegen godsdienstvrijheid zijn, ik mis de relevantie.

quote:

Steun voor godsdienstvrijheid.

Als dat zo is, dan is het een goede zaak. Vrijheid van meningsuiting is voldoende en gelijk voor iedereen.

quote:

Dat is zoiets als stellen dat je niet gelooft in de democratie en dat je dus geen stemrechten krijgt. Die rechten heb je wel.

Dan krijg je dus van die parodieën zoals het pastafarisme. Dat zou overbodig moeten zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:10 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik vind dat ook heel krom: zolang de ouders er samen toe beslissen is het blijkbaar okay om het kind de keuze te ontnemen, maar als ze er ruzie over hebben dan steekt de rechtbank er een stokje voor met precies die argumenten.

Als een vader zonder toestemming van moeder zijn zoontje laat besnijden is het mishandeling.
Als beide ouders akkoord gaan is het dat niet?
Zou een kind, als het eenmaal volwassen is, zich (bij de rechter) ergens op kunnen beroepen? Ik ben benieuwd hoe zo'n zaak zou aflopen, maar volgens mij is daar nog geen jurisprudentie over.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 23:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En je kan prima godsdienstig zijn en tegen godsdienstvrijheid zijn, ik mis de relevantie.

Waarom zou een verbod op "atheïsme" de afschaffing van godsdienstvrijheid dan in de weg staan?

quote:

Als dat zo is, dan is het een goede zaak. Vrijheid van meningsuiting is voldoende en gelijk voor iedereen.

Dus omdat er steun is voor godsdienstvrijheid is godsdienstvrijheid niet nodig en vrijheid van meningsuiting voldoende?

quote:

Dan krijg je dus van die parodieën zoals het pastafarisme. Dat zou overbodig moeten zijn.

Overbodig of verboden?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 12:59 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Je ontneemt ze de vrijheid ZELF al dan niet te kiezen voor besnijdenis.

Dat doe je meestal als ouder. Of denk je dat ieder kind graag ingeënt wordt? Laten we dat ook maar uitstellen tot ze zelf willen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 23:01 schreef Physsic het volgende:

[..]

Als een vader zonder toestemming van moeder zijn zoontje laat besnijden is het mishandeling.
Als beide ouders akkoord gaan is het dat niet?

Is het misschien per definitie mishandeling als men niet bevoegd is om zo'n beslissing te nemen? Als een vreemde jouw kind naar de dokter neemt voor een onderzoek, endoscopie of whatever, is dat misschien mishandeling, ook al zou je dat zelf wel mogen doen. Dan zou dat ook voor besnijdenis gelden (als ie niet bevoegd is)

Ouders hebben meer "rechten" over hun eigen kind dan over bvb het kind van de buren, maar een ouder kan die rechten enkel uitoefenen als hij/zij daarmee de rechten van de andere ouder niet schendt. Als een vader er op een dag vandoor gaat met het kind, dan is de moeder haar kind kwijt. Ik neem aan dat ie dan veroordeeld kan worden, dat ie niet pas strafbaar wordt als een deurwaarder(?) hem een rechterlijk bevel aflevert en hij dat negeert. Maar als heel het gezin dezelfde tocht zou maken was er niets aan de hand.

quote:

Op donderdag 8 maart 2018 00:09 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Is het misschien per definitie mishandeling als men niet bevoegd is om zo'n beslissing te nemen? Als een vreemde jouw kind naar de dokter neemt voor een onderzoek, endoscopie of whatever, is dat misschien mishandeling, ook al zou je dat zelf wel mogen doen. Dan zou dat ook voor besnijdenis gelden (als ie niet bevoegd is)

Ouders hebben meer "rechten" over hun eigen kind dan over bvb het kind van de buren, maar een ouder kan die rechten enkel uitoefenen als hij/zij daarmee de rechten van de andere ouder niet schendt. Als een vader er op een dag vandoor gaat met het kind, dan is de moeder haar kind kwijt. Ik neem aan dat ie dan veroordeeld kan worden, dat ie niet pas strafbaar wordt als een deurwaarder(?) hem een rechterlijk bevel aflevert en hij dat negeert. Maar als heel het gezin dezelfde tocht zou maken was er niets aan de hand.

Ja, in dit geval ging het om een vader die het gezag niet had. Wel had hij het kind erkend en droeg het zijn achternaam. Het is me dus niet helemaal duidelijk of het feit dat de vader het gezag niet had doorslaggevend was of dat het enkel van belang was dat hij het (bewust) zonder toestemming van de moeder liet doen. Want ook als wel beide ouders het gezag hebben, kan de rechter het nog 'verbieden' als de ouders het oneens zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 13:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je hoeft ook niet alles zelf te kiezen.

Lichamelijke integriteit is vastgelegd in Artikel 11 van de Nederlandse grondwet. Nooit van gehoord, zeker?
Het is ronduit belachelijk dat besnijden bij kinderen is toegestaan.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:41 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld.

Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.

Ik heb geen geloof en heb een schurfthekel aan de Nederlandse samenleving.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:28 schreef up7 het volgende:

[..]

Jij hebt die rechten nu toch ook? Waarom heeft een "andere manier" van leven nu meer rechten gekregen?

Onder andere de islamitische nu blijkbaar, want daarbij mag je stukken van je kinderen afknippen zonder dat ze daar zeggenschap over hebben, terwijl een Mossi uit Burkina Fasso het gezicht van zijn kind niet mag besnijden.

quote:

[..]

Is dat altijd even erg?

Ja, dat is altijd even erg.

Dit topic, de tering hé wat een mongolen zitten hier.

Is religieuze besnijdenis niet een enorme inbreuk op de vrijheid van religie?

[ Bericht 7% gewijzigd door Hallojo op 08-03-2018 08:44:57 ]

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:55 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Mwa, het zal niet meteen gebeuren. De ethische argumenten zijn goed in theorie, heb ze zelf ook allemaal gebruikt, maar in de praktijk leggen die vooralsnog weinig gewicht in de schaal. Obstakels voor een verbod:
- ongeveer een derde van de mannelijke populatie wereldwijd is besneden.
- culturele tradities kan je onderdrukken, een generatie die zonder vrouwenbesnijdenis opgroeit zal de praktijk niet verder doorgeven. Religieuze tradities kan je onderdrukken, maar het blijft onderdeel van het geloof.
- nadelige gevolgen zijn beperkt, en het biedt een aantal voordelen (minder infecties, minder kans SOA's etc.).
- het biedt public health voordelen. Volgens één studie in de VS 330$ per besnijdenis dacht ik.
- de WHO promoot vrijwillige besnijdenis om HIV en andere SOAs tegen te gaan.
- In de VS zijn veel medici voorstander.

Ik verwacht niet dat Europa de leiding zal nemen op dit vlak. Als het ECHR een verbod afwijst is het meteen van de baan, maar dat is slechts de eerste horde. Je kan diplomatieke en mogelijk economische gevolgen verwachten, boycot door Israel, de VS, en de hele moslimwereld...

Als er iets verandert zal het eerder van de publieke opinie in de VS komen. Daar daalt het aantal besnijdenissen, oa omdat in een aantal staten de ingreep niet meer terugbetaald wordt. Maar heel wat medici zijn voorstander van besnijdenis, en het wordt als een public health issue gezien, dus CDC etc. staat er ook achter.

Als er duidelijk nadelige gevolgen waren zou het debat zich beperken tot de rechten van de ouders: waar ligt de grens van de ouderlijke macht en het recht om hun godsdienst te belijden? Maar met een ingreep die medisch gezien voordelen voor het individu en voor de volksgezondheid biedt stelt zich de vraag of de voordelen op zich de ingreep rechtvaardigen, en wordt het ook moeilijker om als overheid, die zelf bepaalde ingrepen oplegt (in België toch, polio-vaccin) met het argument dat ze zowel het individu als de volksgezondheid ten goede komen, ouders te verbieden om zo'n beslissing voor hun kind te nemen.

Ja, vaccinatie is niet hetzelfde als een stuk huid verwijderen, maar je kan moeilijk claimen dat vaccins enkel aanvaardbaar zijn omdat ze geen lichamelijke sporen achterlaten. Integendeel, zonder het pokkenvaccin litteken zou het uitroeien van de ziekte aanzienlijk moeilijker geweest zijn.

Je bent wel naief om te denken dat de vrouwenbesnijdenis bijna uitgeroeid is. Van Nederland zijn er geen cijfers maar in GB zijn er 140.000 die besneden en dichtgenaaid terugkomen van een bezoekje aan oma in Afrika! Als er niet gehandhaafd wordt dan gaan die mensen gewoon hun gang. Verder blijft het gewoon een goede zaak om de besnijdenis van jongetjes ook te verbieden, die doen dat dan maar als ze 18 zijn.
Alle vergelijkingen met vaccinatie gaan mank omdat niemand je verplicht tot vaccinatie, dat argument slaat nergens op. Ook dat besnijden gezonder zou zijn, nou dan doe je dat toch als je 18 bent.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 23:22 schreef up7 het volgende:
Waarom zou een verbod op "atheïsme" de afschaffing van godsdienstvrijheid dan in de weg staan?

Ik snap niet hoe je tot deze conclusie komt. Of waarover je de discussie wil voeren. Maar laat ik het zo zeggen, ik denk dat we de discussie beter tot Nederland kunnen beperken omdat als we de wereldwijde problematiek met godsdienstvrijheid erin mee gaan nemen het helemaal zo nietszeggend wordt.

quote:

Dus omdat er steun is voor godsdienstvrijheid is godsdienstvrijheid niet nodig en vrijheid van meningsuiting voldoende?

Ik zal proberen mij duidelijker uit te drukken want dit is zeker niet de conclusie die ik zou willen dat je eruit haalt. Dus nogmaals, vrijheid van meningsuiting is voldoende, daar is geen extra godsdienstvrijheid voor nodig. De godsdienstvrijheid zorgt op zelfs voor ongelijke rechten.

quote:

Overbodig of verboden?
[ afbeelding ]

Overbodig natuurlijk, waarom verboden?. Het verwijderen van godsdienstvrijheid betekent niet dat je niet meer mag geloven of een religie aanhangen. Het betekent alleen dat het geen extra rechten geeft.

Maar het toont wel aan wat een krom geval godsdienstvrijheid is, dat er dus dit soort zaken moeten worden verzonnen om gelijke rechten te krijgen. Daarnaast kom je dan op nog een ander probleem met godsdienstvrijheid, wanneer is iets dan wel of niet een godsdienst, daar zijn geen strikte definities van. Dat levert dus ook weer onnodige discussie op.

En dan hebben we het nog niet eens over de reikwijdte van de godsdienstvrijheid, tot welke grenzen gaat die godsdienstvrijheid. Volgens sommige in dit topic mag je dus kindjes verminken uit naam van godsdienstvrijheid, ik vind dat nogal wat.

quote:

Op donderdag 8 maart 2018 09:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Vrijheid van Religie dat is ook vastgelegd in de Grondwet. Wist je dat?

Komt ie weer met zijn vrijheid van godsdienst

Er staat ook bij "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."

quote:

Op donderdag 8 maart 2018 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Beetje respect voor de Grondwet.

Dat bepaal ik zelf wel.

quote:

Op donderdag 8 maart 2018 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Beetje respect voor de Grondwet.

Heb je artikel 11 weleens gelezen?