abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177660465
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op woensdag 7 maart 2018 11:48 schreef jogy het volgende:
Als je het elke keer blijft geloven dan kan je ook in de bijbel gaan geloven want dan was het 6000 jaar geleden letterlijk het paradijs op aarde en hebben Adam en Eva het grondig verneukt destijds.
Als we t over Rome uit de klassieke tijd of beschavinhen eerder hebben dan was het enigszins vergelijkbaar met een stad uit een 3e wereldland nu, bv in India. Men zat gewoon in de keuken naast het fornuis op een ton te schijten en leegde deze in nabijgelegen wateren.
  Moderator woensdag 7 maart 2018 @ 12:41:52 #77
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_177660511
Het enige dat imo 20 jaar geleden beter was is de muzieksmaak. Maar ik geef dan ook toe dat ik op dat vlak een ouwe lul aan het worden ben.
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
  Forum Admin woensdag 7 maart 2018 @ 12:47:25 #78
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_177660602
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:39 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Als we t over Rome uit de klassieke tijd of beschavinhen eerder hebben dan was het enigszins vergelijkbaar met een stad uit een 3e wereldland nu, bv in India. Men zat gewoon in de keuken naast het fornuis op een ton te schijten en leegde deze in nabijgelegen wateren.
Ik geloof dan ook niet in het 'vroeger was alles beter' maar ze zeggen het sinds voor mensheugenis dus dan moet het vroeger wel echt heel supergeweldig zijn geweest. Wat het inderdaad niet was nee, klopt. Ik zat nog te twijfelen om sarcasme tags te gebruiken.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_177660620
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:41 schreef Hexagon het volgende:
Het enige dat imo 20 jaar geleden beter was is de muzieksmaak. Maar ik geef dan ook toe dat ik op dat vlak een ouwe lul aan het worden ben.
Mis je de Zangeres zonder naam en de vogeltjesdans?
pi_177660737
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:19 schreef SeLang het volgende:
Een ander modern probleem (dat wel al wat ouder is dan 30 jaar) is paradoxaal genoeg dat mensen vanwege de welvaart meer kansen hebben dan vroeger. Dat betekent namelijk ook meer kansen om te falen.

Vroeger werd je bijvoorbeeld bakker of boer omdat jouw vader en grootvader dat ook waren. Je had weinig te kiezen. Tegenwoordig kan iedereen alles worden wat hij/zij wil en wordt het alleen beperkt door je eigen kunnen. Iedereen kan studeren, iedereen kan carriere maken, iedereen kan rijk worden of trouwen met de leuke partner die je zelf kiest....dus als dat niet lukt dan heb JIJ gefaald. Ik denk dat het vroeger makkelijker was om je neer te leggen bij situaties die niet ideaal waren omdat de beperking extern was in plaats van je eigen onkunde, beperkte intelligentie, beperkte aantrekkelijkheid, etc.
Dat je automatisch in de voetstappen van je ouders stapte gold voor de volwassenen in de jaren '80 ook niet meer hoor. Dat was er met de babyboomgeneratie al een beetje uit. Mijn ouders deden hele andere dingen dan hun ouders.

Het is vooral het maakbaarheidsbeeld waar jij het over hebt. Er zijn nu nog genoeg externe zaken die er voor kunnen zorgen dat je niet bereikt of functioneert zoals je wilt. Maar in een individualistische samenleving schuift men dat dan af op het individu. "Eigen schuld, dikke bult."

Ik merk juist nu dat men heel erg veel afschuift.. op een ander. Of het nu gaat om de politiek (vooral de VVD is daar erg goed in; de puinhopen van paars en zo), de organisaties, de werkgevers of het individu.
  Moderator woensdag 7 maart 2018 @ 12:58:39 #81
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_177660774
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:48 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Mis je de Zangeres zonder naam en de vogeltjesdans?
Meer de tijd van The Prodigy, The Offspring en DJ Paul Elstak, en dat singer songwriters en dito slappe zeikmuziek echt voor oude mannen was.

Maar ik geef ruiterlijk toe dat dat komt doordat ik op dat vlak oud aan het worden ben.
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
pi_177660917
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:58 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Meer de tijd van The Prodigy, The Offspring en DJ Paul Elstak, en dat singer songwriters en dito slappe zeikmuziek echt voor oude mannen was.

Maar ik geef ruiterlijk toe dat dat komt doordat ik op dat vlak oud aan het worden ben.
Nou ja.. De muziek uit die tijd was vaak wel wat beter in elkaar gezet. Denk eens aan de Beatles, Joan Baez, maar ook bv de Dire Straits en Michael Jackson.. (weet niet of ik alles goed spel). Die kwaliteit hoor je niet veel meer.
  woensdag 7 maart 2018 @ 13:10:50 #83
78918 SeLang
Black swans matter
pi_177660983
Wat betreft economie en toekomst verwachtingen en dergelijke:

Ik vond vooral de eerste helft van de jaren '80 erg negatief op dat vlak. Hoge werkloosheid, hoge inflatie, koude oorlog verslechterde, kernwapen protesten, etc. Dit was mijn beleving, maar je ziet die tijdgeest ook terug aan de negatieve liedjes in de hitparade (de Bom, Koos Werkeloos, etc)

Vanaf de tweede helft '80 wordt het steeds positiever. Economie herstelt, werkloosheid daalt, Gorbatsjov gaat hervormen, etc. In 1989 gaat de Berlijnse muur om.

De 90's beleefde ik als heel erg positief. Koude oorlog voorbij, overal was democratisering aan de gang en de economie werd vrijer. Je had wel dingen zoals die gruwelijke oorlog in Joegoslavië maar dat zag ik toch meer als een overgangsfase van een groot dictoriaal blok in het oosten dat met vallen en opstaan democratiseerde.

In de tweede helft van de 90's kreeg je internet en daarmee opeens heel veel opwindende verandering en vergezichten voor de toekomst. Intussen was in het oosten redelijk gestabiliseerd en China was in opkomst. De toekomst zag er goed uit. Dit was de meest optimistische tijd die ik zelf heb meegemaakt.

Ergens rond 2000 kwam er echter een voorzichtig keerpunt. Rond die tijd lag ongeveer de piek van de globalisatie en democratisering en vrijheid wereldwijd. 9/11 bracht grote vrijheidsbeperkingen en een reeks nieuwe oorlogen. China ging weer stilletjes in reverse wat betreft democratisering en markten werden minder vrij. Centrale banken gingen een steeds grotere rol spelen waarmee marktprincipes overboord gingen. Dat laatste resulteerde in de crisis van 2008.

Toen gebeurde er in 2008 iets vreemds. In plaats van na deze catastrofe terug te gaan naar marktprincipes trokken de centrale banken juist de macht naar zich toe en begonnen ongekende financiële repressie, resulterend in traag herstel en een transfer van rijkdom van arm naar rijk, wat ook het trage herstel verklaart. Cruciaal was ook het verbreken van het sociale contract - banken en corporaties kregen bijvoorbeeld een bailout en hervatten rond 2010 alweer hun bonus bonanza terwijl de koopkracht van de burger maar bleef dalen. Hier ligt de wortel van het populisme in laatste jaren.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans" - Woody Allen
Mijn reisverslagen
  woensdag 7 maart 2018 @ 13:14:14 #84
78918 SeLang
Black swans matter
pi_177661040
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:56 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat je automatisch in de voetstappen van je ouders stapte gold voor de volwassenen in de jaren '80 ook niet meer hoor.
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:19 schreef SeLang het volgende:

Een ander modern probleem (dat wel al wat ouder is dan 30 jaar)
Lezen is kennelijk ook moeilijker geworden de laatste jaren
"If you want to make God laugh, tell him about your plans" - Woody Allen
Mijn reisverslagen
pi_177661181
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:39 schreef Beathoven het volgende:
Men zat gewoon in de keuken naast het fornuis op een ton te schijten en leegde deze in nabijgelegen wateren.
Ook niet helemaal waar. In de romeinse legerkampen was men verplicht de behoeft buiten het kamp te doen en te begraven. Was indertijd tijdens mijn eerste milieucursus het argument dat milieuwetten niet nieuw waren.
pi_177661204
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:56 schreef Ouder1 het volgende:
Ik merk juist nu dat men heel erg veel afschuift.. op een ander. Of het nu gaat om de politiek (vooral de VVD is daar erg goed in; de puinhopen van paars en zo), de organisaties, de werkgevers of het individu.
Hier heb je op zich wel een punt. Je voorbeeld klopt alleen niet want de puinhopen van paars was een boek van Pim.
pi_177661796
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 13:24 schreef nanuk het volgende:

[..]

Hier heb je op zich wel een punt. Je voorbeeld klopt alleen niet want de puinhopen van paars was een boek van Pim.
Weer wat geleerd.

Ander voorbeeld dan. Vrij recent. Geklaag van de werkgevers dat de werknemers 'op' zijn. In datzelfde interview wordt ook gesproken over de vele werklozen, vaak juist ook uit de sectoren waar nu een tekort is.

https://www.telegraaf.nl/(...)rt-en-toch-werklozen

:"Tja, maar ja, iemand die al 3 jaar werkloos is, kan die wel de bouw op? Kan die wel als ICT-er aan de slag? Ja, misschien met 2 á 3 jaar opleiding, maar die mensen heb je nu nodig en niet over 2 of 3 jaar...."

Echt hé? WTF. Waarom zou een metselaar na 3 jaar werkloos te zijn geweest 2 jaar opgeleid moeten worden??? Of een vrachtwagenchauffeur? Of een ziekenverzorgende? Met ICT kan ik me voorstellen dat daar een knelpunt zit, maar geen fucking 2 jaar scholing nodig.

Men denkt dat iemand die 3 jaar werkloos is, alleen nog maar ongeschoolde arbeid kan verrichten. Zwaar fysiek werk. De hoogste werkloosheid zit bij de ouderen, 45 plus. Mensen met ontzettend veel werkervaring. Maar zwaar fysiek werk is voor die groep vaak niet te doen. Voor het lichtere domme werk zijn ze te oud, te duur, overgekwalificeerd. Daar nemen ze alleen mensen tot 21 jaar voor aan, liefst een 16 jarige. Het probleem zit niet bij die werklozen maar bij die werkgevers die het gewoon verdommen om hen aan te nemen met al hun vooroordelen zoals dus in dat filmpje ook naar voren kwam.

Werkgevers stellen hoge eisen. Idioot hoge eisen vaak. En dan jammeren ze aan de ene kant dat ze geen mensen kunnen vinden en aan de andere kant wordt er dan geroepen dat die werklozen die zich suf solliciteren nadat ze door de crisis werkloos zijn geworden, de schuldigen zijn.

Ik vind dat ook afschuif gedrag. Een oudere werkloze kan er niets aan doen dat werkgevers hem niet aannemen omdat hij 'te oud' is en daardoor weer een steeds groter arbeidsgat krijgt. Hopelijk worden die werkgevers straks gewoon gedwongen omdat ze anders echt een tekort krijgen.
pi_177662072
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 13:53 schreef Ouder1 het volgende:

...
Dit heeft niets meer met het onderwerp te maken. En mocht je het over jezelf hebben, niet alleen ervaring telt voor een werkgever, ook de manier waarop je over komt.
pi_177662204
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 14:05 schreef nanuk het volgende:

[..]

Dit heeft niets meer met het onderwerp te maken.
het heeft alles met dit onderwerp te maken. Met de verhardende samenleving, het individualistische, de maakbaarheid gedachte, het afschuiven naar beneden.
pi_177662297
Het feit dat mijn ouders beiden niet gestudeerd hebben maar hun hele leven zich geen zorgen hebben hoeven maken over werk. En met hun inkomen ook nog een huis hebben kunnen kopen zegt mij genoeg. Merendeels van die tijd was mijn vader dan ook nog alleen verdiener en daarvan kon het hele gezin rondkomen.

Mijn vrouw en ik hebben beide gestudeerd, werken voltijd, en kunnen hier goed van leven. Maar dan moeten we wel beide blijven werken anders word het moeilijk, en een huis kopen kunnen we echt vergeten (maandelijkse hypotheek kosten zijn wel te betalen maar waar tover je een aanbetaling van minimaal 30% vandaan?).

Ik denk dat op veel gebieden tegenwoordig het leven beter en makkelijker is, maar financieel is iedereen er echt hard op achteruit gegaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Rettilpsemit op 07-03-2018 14:43:32 ]
pi_177662853
De crisis in de jaren 80 was het einde voor de grote werkplaatsen in NL. Denk bijv. aan al die gesloten scheepswerven en fabrieken. Werkloosheid van 10%. Dat hebben we in de laatste crisis zeker niet gehaald.

Denk dat het leven nu beter is. Goede zorg, veiligheid en alle informatie direct voorhanden. Ik ben blij dat ik niet in de rij bij een bank hoef te staan om mijn weekgeld op te nemen, om maar een voorbeeld te noemen.
pi_177662956
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 10:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Of zoals mijn ouders die een nieuwbouwhuis kochten naar de PTT bellen om te weten te komen wat de postcode was. En dan te horen krijgen dat de postcodeambtenaar op vakantie is. :')
Het digitale tijdperk is zoveel beter :)

quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 12:58 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Meer de tijd van The Prodigy, The Offspring en DJ Paul Elstak, en dat singer songwriters en dito slappe zeikmuziek echt voor oude mannen was.

Maar ik geef ruiterlijk toe dat dat komt doordat ik op dat vlak oud aan het worden ben.
Ik ben ook altijd dat soort highlights aan het cherry picken als 't om vroeger gaat. :)

In algemene zin zit men altijd meer over het heden en de toekomst in, de hoofdstukken die afgesloten zijn worden meteen maar even in de geschiedenisboeken geplaatst en gelijk ook maar even van alle ellende ontdaan. Ik heb zelfs de indruk dat de latere generaties na de oorlog zo'n oorlog meer als avontuur zagen dan als iets ellendigs.

[ Bericht 22% gewijzigd door Beathoven op 07-03-2018 15:00:31 ]
pi_177663212
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 14:12 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

het heeft alles met dit onderwerp te maken. Met de verhardende samenleving, het individualistische, de maakbaarheid gedachte, het afschuiven naar beneden.
Nederland zit bij de top als het om leefcomfort gaat. Ga maar eens een 10 jaar in de VS wonen of een land rond de evenaar, dat zijn delen van de wereld waarin het leven hard is.
pi_177663895
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 15:08 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Nederland zit bij de top als het om leefcomfort gaat. Ga maar eens een 10 jaar in de VS wonen of een land rond de evenaar, dat zijn delen van de wereld waarin het leven hard is.
Heb je die onderzoeken ook weleens gelezen? Daar staan dingen in als: Hoeveel procent van de woningen zijn vrijstaand? Hoe ver is het dichtstbijzijnde winkelcentrum, het dichtstbijzijnde ziekenhuis?

Hoe hard het leven kan zijn heeft niets met dit Topic te maken. De vraag is: "Was het leven een jaar of 30 geleden echt beter?" Dan noem ik als nadeel van nu in vergelijking met toen de verhardende samenleving.

De sociale cohesie valt weg, het is een ieder voor zich samenleving geworden. Het enige dat overblijft is wat de overheid nog regelt maar daar wordt hard aan gemorreld.
  Moderator woensdag 7 maart 2018 @ 15:47:25 #95
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_177664212
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 14:55 schreef Beathoven het volgende:

Ik ben ook altijd dat soort highlights aan het cherry picken als 't om vroeger gaat. :)

Het is gewoon mn smaak die zo rond 2005 is afgehaakt bij de nieuwe ontwikkelingen. Dingetje van het ouder worden. ;)
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
  Moderator woensdag 7 maart 2018 @ 16:14:42 #96
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_177664821
Dat "ieder voor zich" idee is ook zoiets dat veel mensen over zichzelf afroepen.

Of de gemiddelde mens zich vriendelijk en behulpzaam naar je opstelt is voor een belangrijk deel ook afhankelijk van je eigen gedrag en houding naar anderen. Wie een negatieve houding tov de medemens heeft zal ook op weinig sociale aandacht van een ander kunnen rekenen.
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
  woensdag 7 maart 2018 @ 16:18:48 #97
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_177664914
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 16:14 schreef Hexagon het volgende:
Dat "ieder voor zich" idee is ook zoiets dat veel mensen over zichzelf afroepen.

Of de gemiddelde mens zich vriendelijk en behulpzaam naar je opstelt is voor een belangrijk deel ook afhankelijk van je eigen gedrag en houding naar anderen. Wie een negatieve houding tov de medemens heeft zal ook op weinig sociale aandacht van een ander kunnen rekenen.
Of schijnbaar dat 'verharden' van de samenleving maar tegelijkertijd zijn alle moderne mannen van nu zulke watjes. :') Wat is het nou?
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_177665053
Doe is een linkje na die topics van tagetig!
  woensdag 7 maart 2018 @ 17:42:06 #99
254446 Mevrouw_voor_jou
Mevrouw_voor_jou
pi_177666784
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 10:12 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat betekent precies hetzelfde dan dat het nu ingewikkelder zou zijn. Maar wat is er nou precies zoveel lastiger geworden dan toen?
Destijds was er veel minder te kiezen en had je veel minder mogelijkheden. Hoewel het veel voordeel heeft om die mogelijkheden te hebben geeft het ook veel extra keuzemomenten die allemaal energie kosten.

Je krijgt veel meer informatie op je af dan destijds. Via internet kun je vanaf de bank op je smartphone op internet overal vanalles vinden. In de jaren tachtig toen ik opgroeide vroeg je dat aan een bekende, las je de krant, keek het nieuws of ging je naar de bieb om informatie. Je doet hierdoor veel meer indrukken op in een dag.

Ook communicatie is erg veranderd. Als ik iemand wilde opzoeken ging ik langs en had ik pech als iemand niet thuis was. Nu kun je even appen. Prima op zich.

Maar veel contacten gaan via app of facebook, je hebt door die media een heel wat groter netwerk dat je zo onderhoudt en je bereik is groter. Zo krijg je ook allerlei berichten van mensen die je niet kent omdat vrienden ze hebben geliked. Niks mis met een groter bereik, maar het kost allemaal aandacht en energie. Natuurlijk heb je de keuze om geen Facebook te hebben, maar veel mensen voelen toch druk om het wel te hebben en er actief te zijn. Te laten zien dat ze t goed hebben. In plaats van 'wat zullen de buren denken' is het nu 'hoeveel likes krijg ik op Facebook'. Of, als je naar de dokter moest voor t een of t ander, vroeger schreef de dokter je een recept uit en dat was het dan. Nu kun je al je klachten googlen en vooraf al een idee hebben waar het op kan wijzen. Het kan helpen je huisarts goed uit te leggen wat er aan scheelt, maar het kan ook grote zorgen opwekken.

Omdat informatie en sociaal zijn zo makkelijk is geworden liggen de standaarden ook een stuk hoger. Er wordt van mensen veel meer sociale vaardigheid gevraagd dan vroeger. Terwijl niet iedereen dat kan, of wil. Maar als je niet mee kunt komen moet je maar gewoon wat beter je best doen, jezelf ontwikkelen.

Het goed kunnen bedienen en begrijpen van een smartphone of computer bijvoorbeeld vraagt al heel wat meer van je dan een krant lezen, navragen bij iemand of in de bibliotheek iets opzoeken. Dit zijn dingen die complexer geworden zijn en waar intelligente mensen dit wel kunnen hebben daar beginnen onderaan mensen uit te vallen omdat het te complex wordt.

Laatste voorbeeld: Als je uit een dorp komt en daar opgroeit, werkt en sterft is je leven in sociaal opzicht een stuk eenvoudiger, je hebt immers alleen te maken met dezelfde groep mensen uit je dorp. Als je iets niet weet of kunt weet je aan wie je hulp kan vragen. Je netwerk is een redelijk vaste groep mensen. Met internet en social media bij dan is dat sociale aspect een stuk complexer omdat je veel meer verschillende mensen tegenkomt en veel meer bezig bent met filteren en afwegen of iets wel of niet kan.

Ik waardeer het een overigens niet boven het ander, beiden hebben voordelen en nadelen. Maar onderaan de streep als ik kijk naar t leven in de jaren 80 en nu dan was een aantal zaken dus echt een stuk eenvoudiger.
pi_177670134
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 15:33 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Heb je die onderzoeken ook weleens gelezen? Daar staan dingen in als: Hoeveel procent van de woningen zijn vrijstaand? Hoe ver is het dichtstbijzijnde winkelcentrum, het dichtstbijzijnde ziekenhuis?

Hoe hard het leven kan zijn heeft niets met dit Topic te maken. De vraag is: "Was het leven een jaar of 30 geleden echt beter?" Dan noem ik als nadeel van nu in vergelijking met toen de verhardende samenleving.

De sociale cohesie valt weg, het is een ieder voor zich samenleving geworden. Het enige dat overblijft is wat de overheid nog regelt maar daar wordt hard aan gemorreld.
Ik vind dat wel goed, in de landen die ik beschreef is de familie ook deels je verzekering en financiele steunpilaar in het geval van nood. Alles onder het mom van 'heb uw naasten lief'. En dat mag geromantiseerd worden maar in de praktijk leidt het alleen maar tot extra wederzijdse verwachtingen en irritaties. Een oom waar je geld van leent die ineens verwacht dat je ook maar even gratis voor m gaat boekhouden of zich ineens als vader opstelt. Dat zijn vrijheidsbelemmerende zaken waar men zich in Nederland al met een reden uitgeworstelt heeft.

Bovendien willen Jij en ik morgen ook niet ineens de verantwoordelijkheid dragen voor problemen van een familielid of goede kennis omdat er anders geen mogelijkheden voor diegene bestaat.

In 3e wereldlanden waar geen vangnet is lever je je eigen vrijheid in voor een ander om te voorkomen dat de ander op straat terecht komt. Dat moet je hier niet meer willen.

Wat die eenzaamheid betreft, daar moet wat aan gedaan worden maar het is ergens wel een luxeprobleem.

[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 07-03-2018 19:50:48 ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')