F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou...quote:Op woensdag 14 maart 2018 22:13 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik verwerp het! Veel plezier in de hemel, waar iedereen blij en vrolijk is, voor eeuwig en altijd. Niemand die uit z'n plaat gaat en gek wordt van die dagelijkse sleur. Dagen zijn er waarschijnlijk niet eens. Gewoon constant dag, je hoeft nooit te slapen want je bent nooit moe. Nooit te eten want je hebt nooit honger. Nooit te drinken want je hebt nooit dorst. Gewoon een eeuwigheid van zweven met de engeltjes en liedjes zingen. Constant. Altijd maar door. Geen potje voetbal, of wat voor competitieve bezigheid dan ook, want in de hemel zijn er geen verliezers. Altijd blij. Altijd vrolijk. Je zal niet eens weten dat je blij of vrolijk bent, want zonder pijn en verdriet kan je die gevoelens niet plaatsen. Gaat vast niet vervelenStuur mij maar naar de hel, dat klinkt meer als een hemel dan de hemel zelf
Dit was het dan? Niks meer te melden? Of moet je eerst weer even naar je 'kerk' voor een nieuwe spoeling?quote:Op woensdag 14 maart 2018 22:02 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Tuurlijk net zo eigenwijs als iedere andere ongelovige hier pfffff ....God zoekt mensen op maar het is aan een ieder om er op in te gaan dat komt niet aangewaaid hoor....
quote:Op woensdag 14 maart 2018 22:17 schreef ToT het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat Doedelzak degene is die dit gemaakt heeft!
Wat bedoel je precies met 'autonoom' een keuze maken. Het voelt als vrij of autonoom, maar als we heel goed nagaan wat er werkelijk gebeurt, zien we toch dat die keuze in feite naar boven komt borrelen uit je onderbewustzijn? En op een onbewust niveau is die keuze in feite niets meer dan het resultaat van een heel ingewikkeld chemisch proces.quote:
[..]
Ik ben het niet eens met jouw logica.
Hier volgt mijn logica:
Wij zijn ons bewust van keuzes A en B en C. Wij hebben inherent voorkeuren maar dat doet niks af aan de vrijheid van de keuze. We kunnen via onze 'ik' autonoom een keuze maken tusse A of B of C.
Vrije wil bestaat dus maar is beperkt door onze inherente eigenschappen.
Geen enkel atoom is 'vrij', dus geen enkele neurotransmitter of synaps is vrij, dus wat er allemaal in je neuronen gebeurt is wezenlijk ook niet vrij.
Een keuze is in werkelijkheid een soort automatische berekening, een indirect gevolg van je huidige neurale staat. Plus uiteraard omgevingsfactoren en alles wat van invloed is op de ingewikkelde chemische processen waar die neurale activiteit uit bestaat.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Waarom zou dat er moeten zijn? Waarom kan ervaren of denken niet gewoon een natuurlijk proces zijn wat zich vanzelf voltrekt, zonder dat daar een op zichzelf staande experiencer of thinker aan te pas moet komen?quote:
Maar dan gaat hij verder: "there is no thinker of thoughts, no experiencer of experiences".
Hier ben ik het volledig mee oneens. Er is wel degelijk een thinker of thoughts.
Die illusie van een 'experiencer of experiences' of een 'thinker of thoughts' klinkt net als een 'grower of growth' in een bloeiende plant.
Planten groeien vanzelf, mensen denken en ervaren vanzelf. Daar hoeft niets of niemand 'achter' te zitten.
Het is in feite andersom: het idee van een ervaarder of denker is een puur abstract concept, wat juist ontstaat door het proces van ervaren of denken.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Het probleem van vrije wil reduceren tot chemische en meetbare processen in het brein is dat het hele fenomeen van bewustzijn niet te vinden is in het brein.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met 'autonoom' een keuze maken. Het voelt als vrij of autonoom, maar als we heel goed nagaan wat er werkelijk gebeurt, zien we toch dat die keuze in feite naar boven komt borrelen uit je onderbewustzijn? En op een onbewust niveau is die keuze in feite niets meer dan het resultaat van een heel ingewikkeld chemisch proces.
Geen enkel atoom is 'vrij', dus geen enkele neurotransmitter of synaps is vrij, dus wat er allemaal in je neuronen gebeurt is wezenlijk ook niet vrij.
Een keuze is in werkelijkheid een soort automatische berekening, een indirect gevolg van je huidige neurale staat. Plus uiteraard omgevingsfactoren en alles wat van invloed is op de ingewikkelde chemische processen waar die neurale activiteit uit bestaat.
Neem geheugen: iets dat je 'interessant' vindt onthoud je veel makkelijker dan iets dat je totaal niet interesseert. Hoe leg je zoiets wetenschappelijk uit? Hoe wil je zo'n proces meten?
Het feit dat je zaken makkelijker onthoudt die je 'interessant' vindt is een mysterie omdat 'interessant' nergens te vinden is in het brein.
Zelfde geldt voor de vrije wil: je kunt via meditatie de structuur van je hersenen veranderen. Meer bewijs van vrije wil is niet nodig, je kunt via je onmeetbare bewustzijn je eigen eigenschappen veranderen. Je kunt door op een andere manier te gaan denken een compleet andere kijk op de wereld krijgen en dat kan weer een grote invloed op je acties hebben.
Alles wat we doen en denken komt door de lens van bewustzijn. Menselijke keuzes zijn complex, gebaseerd op een enorm aantal niet-meetbare variabelen (emoties, gedachteprocessen, herinneringen, omgevingsfactoren met een subjectieve invloed op de persoon) waardoor het reduceren van vrije wil tot individuele atomen zoals Sam Harris en Dick Swaab doen gewoon belachelijk is.
Er is een verschil tussen passief denken en actief denken. Als je dagdroomt denk je passief. Als je een wiskundig probleem probeert op te lossen of een filosofie probeert te doorgronden ben je actief aan het denken.quote:
Die illusie van een 'experiencer of experiences' of een 'thinker of thoughts' klinkt net als een 'grower of growth' in een bloeiende plant.
Planten groeien vanzelf, mensen denken en ervaren vanzelf. Daar hoeft niets of niemand 'achter' te zitten.
Het is in feite andersom: het idee van een ervaarder of denker is een puur abstract concept, wat juist ontstaat door het proces van ervaren of denken.
Alleen een 'ik' kan actief denken. Ironisch genoeg kan je alleen mediteren met een 'ik', alleen een 'ik' kan zichzelf in een meditatieve staat forceren (meditatie is geen natuurlijke staat).
Omdat niks vanzelf gebeurt in een mensenleven. Je hele leven (inclusief je interne leven, gedachteprocessen, meditatieve training) is afhankelijk van je eigen acties, je eigen keuzes.quote:
[..]
Waarom zou dat er moeten zijn? Waarom kan ervaren of denken niet gewoon een natuurlijk proces zijn wat zich vanzelf voltrekt, zonder dat daar een op zichzelf staande experiencer of thinker aan te pas moet komen?
Ik kan er voor kiezen om morgen aan de opiaten of alcohol te gaan en mijn middelvinger op te steken naar het leven, mateloos eten en moddervet worden, stoppen met sporten, stoppen met alles wat nuttig is.
Ik kan er ook voor kiezen om hard te werken aan mijn scriptie zodat ik een MSc krijg en daarmee een grotere kans op een betere baan. Iedereen weet dat een scriptie zichzelf niet schrijft, dus wie forceert dan de discipline op zichzelf om die scriptie te schrijven?
Het idee dat er geen 'ik' is en geen 'vrije wil' zoals zowel Sam Harris als Dick Swaab voorstellen is totaal incoherent en zelf-destructief.
Waar kun je precies "groei" vinden in een plant?quote:
Het probleem van vrije wil reduceren tot chemische en meetbare processen in het brein is dat het hele fenomeen van bewustzijn niet te vinden is in het brein.
Dat is prima uit te leggen, er zijn talloze studies die verklaren hoe geheugen sterk gekoppeld is met emoties. Waardoor gebeurtenissen of dingen waarmee je een sterke emotie associeert, veel sterker worden opgeslagen dan 'vlakke' zaken.quote:Neem geheugen: iets dat je 'interessant' vindt onthoud je veel makkelijker dan iets dat je totaal niet interesseert. Hoe leg je zoiets wetenschappelijk uit? Hoe wil je zo'n proces meten?
Natuurlijk wel, interessant is gewoon een subjectieve interpretatie van dopamine en serotonine pieken.quote:Het feit dat je zaken makkelijker onthoudt die je 'interessant' vindt is een mysterie omdat 'interessant' nergens te vinden is in het brein.
Misschien denk jij bij "is te vinden in het brein" dat je ergens één specifiek plekje kunt aanwijzen waarvan je kunt zeggen: kijk, daar zit het.
Maar zo werkt het natuurlijk niet. Emoties, herinneringen, bewustzijn, en dingen interessant vinden zijn fenomenen die vele abstractielagen dieper liggen dan het fysieke neurale netwerk waarin je concrete plekken kunt aanwijzen.
Wie zegt dat ik uit vrije wil kan kiezen of ik zo'n meditatie doe of niet?quote:Zelfde geldt voor de vrije wil: je kunt via meditatie de structuur van je hersenen veranderen. Meer bewijs van vrije wil is niet nodig, je kunt via je onmeetbare bewustzijn je eigen eigenschappen veranderen.
Het feit dat je je eigen structuur kunt (of moet?) veranderen is geenszins een bewijs voor een vrije wil.
Verandert een rups uit vrije wil in een vlinder?
De vraag is natuurlijk of ik ervoor kan kiezen om op een andere manier te gaan denken, of dat dat in feite een indirect (en noodzakelijk) gevolg is van mijn huidige staat plus alle omstandigheden die invloed hebben op mij.quote:Je kunt door op een andere manier te gaan denken een compleet andere kijk op de wereld krijgen en dat kan weer een grote invloed op je acties hebben.
Misschien dat mijn wereldbeeld en mijn denken door het volgen van deze discussie wel een beetje is veranderd. Had ik daar dan een keuze in? Denk je dat ik werkelijk de vrijheid had om me niet te laten beïnvloeden door deze discussie?
Dat is alleen belachelijk in de ogen van hen die onderschatten waar algoritmes en abstractieniveau's toe in staat zijn.quote:Alles wat we doen en denken komt door de lens van bewustzijn. Menselijke keuzes zijn complex, gebaseerd op een enorm aantal niet-meetbare variabelen (emoties, gedachteprocessen, herinneringen, omgevingsfactoren met een subjectieve invloed op de persoon) waardoor het reduceren van vrije wil tot individuele atomen zoals Sam Harris en Dick Swaab doen gewoon belachelijk is.
Lange tijd was het ook belachelijk om het zeer complexe spel Go (waar veel diep denkwerk en intuïtie aan te pas komt) te reduceren tot individu silicium atomen. Inmiddels verslaan silicium atomen de beste Go-spelers ter wereld.
Denk niet dat ik de kracht en diepte van bewustzijn onderschat, ik denk juist dat jij de potentie van informatie verwerkende processen onderschat.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kornolio op 15-03-2018 08:05:00 ]
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Informatie verwerkende processen zijn onbewust, zoals schaakcomputers, Go-spelende computers, rekenmachines.
Er zit geen bewustzijn in.
Het maakt niet uit hoe complex een onbewust proces wordt, er volgt niet logisch een subjectieve ervaring uit. Onbewuste informatie processing en subjectieve ervaring zijn twee verschillende werelden, daarom kun je de menselijke psyche niet reduceren tot hersenprocessen.
Sommige breinen zien gewoon niet waarom het subjectieve niet logisch uit het objectieve volgt. Dat is prima, sommige mensen zullen ook nooit bepaalde wiskundige problemen oplossen. Hun brein kan de oplossing simpelweg niet vinden.
Er zit geen bewustzijn in.
Het maakt niet uit hoe complex een onbewust proces wordt, er volgt niet logisch een subjectieve ervaring uit. Onbewuste informatie processing en subjectieve ervaring zijn twee verschillende werelden, daarom kun je de menselijke psyche niet reduceren tot hersenprocessen.
Sommige breinen zien gewoon niet waarom het subjectieve niet logisch uit het objectieve volgt. Dat is prima, sommige mensen zullen ook nooit bepaalde wiskundige problemen oplossen. Hun brein kan de oplossing simpelweg niet vinden.
Het is een hersenwetenschappelijk feit dat onbewuste processen een grote invloed hebben op wat er allemaal in je bewustzijn opborrelt.quote:
Denk niet dat ik de kracht en diepte van bewustzijn onderschat, ik denk juist dat jij de potentie van informatie verwerkende processen onderschat.
Het mooie van een menselijk bewustzijn is nou juist dat je via je 'ik' die onbewuste processen kunt tegengaan. Meditatie is een voorbeeld, discipline is een voorbeeld, op een andere manier gaan denken is een voorbeeld. Je hebt door je bewustzijn een enorme vrijheid.
Als je die vrijheid ontkent doe je jezelf gigantisch tekort: het leidt tot een defaitistisch wereldbeeld. Als je leven kut is kan ik je garanderen, geluk is een mogelijkheid en jij hebt er een grote invloed op.
Hoe weet je dat?quote:
Informatie verwerkende processen zijn onbewust, zoals schaakcomputers, Go-spelende computers, rekenmachines.
Er zit geen bewustzijn in.
Denk je dat een computer kan denken? (mits voldoende complexiteit, rekenkracht, enz)quote:Het maakt niet uit hoe complex een onbewust proces wordt, er volgt niet logisch een subjectieve ervaring uit. Onbewuste informatie processing en subjectieve ervaring zijn twee verschillende werelden, daarom kun je de menselijke psyche niet reduceren tot hersenprocessen.
Andersom juist, sommige breinen zien gewoon niet waarom dat wel kan. Hún brein kan de oplossing simpelweg niet vinden.quote:Sommige breinen zien gewoon niet waarom het subjectieve niet logisch uit het objectieve volgt. Dat is prima, sommige mensen zullen ook nooit bepaalde wiskundige problemen oplossen. Hun brein kan de oplossing simpelweg niet vinden.
Er is ook wel een prima verklaring voor de onbewuste weerstand tegen dat idee. Het niet bestaan van een vrije wil zou het fundament onder je ego of identiteit ondermijnen, terwijl je evolutionair juist sterk bent geconditioneerd om dat in stand te houden.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Een complexe robot door een cirkelzaag halen is wat anders dan een meisje door een cirkelzaag halen. Dit experiment geeft een indicatie van wat het verschil tussen bewust en onbewust is.quote:
Een schaakgrootmeester in brand steken is wat anders dan een schaakcomputer in brand steken.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat een schaakcomputer een eigen bewustzijn heeft, er is geen experimentele data dat het aan kan tonen.
Nee, zoals een rekenmachine niet rekent en schaakcomputers niet kunnen 'schaken' vanuit de eerste persoon.quote:
Denk je dat een computer kan denken? (mits voldoende complexiteit, rekenkracht, enz)
Nee, niemand kan het mysterie van bewustzijn oplossen. Er zijn wetenschappers die denken dat ze het kunnen, maar ze zien het probleem gewoon niet. Als het mysterie van bewustzijn was opgelost konden we allemaal in de kerk van het materialisme gaan geloven.quote:
Andersom juist, sommige breinen zien gewoon niet waarom dat wel kan. Hún brein kan de oplossing simpelweg niet vinden.
Er is ook wel een prima verklaring voor de onbewuste weerstand tegen dat idee. Het niet bestaan van een vrije wil zou het fundament onder je ego of identiteit ondermijnen, terwijl je evolutionair juist sterk bent geconditioneerd om dat in stand te houden.
Wie weet wat de bedoeling van evolutie is. Ik denk dat bewustzijn om een reden bestaat, wat die reden is weet ik niet. Maar ik geloof niet in de willekeur van het bestaan, dat de natuur willekeurig is, omdat bewustzijn in een willekeurige wereld niet ontstaat. Bewustzijn heeft alleen functie binnen een bedoeling.
Die 'ik' is het middel waarmee je je eigen RPG speelt, met vrije wil. Wat is de diepere betekenis? Geen idee, maar het lijkt er steeds meer op dat er een bedoeling is.
Door mijn discussie met jullie (alle materialisten) ben ik juist steeds 'geloviger' geworden. Jullie hebben namelijk aangetoond dat mechanistische, onbewuste, processen in staat zijn functioneel superieur te zijn aan mensen (schaakcomputer vs mens).
Een mechanistisch universum kan volledig onbewust opereren en dezelfde functionaliteit houden zoals het nu heeft. Waarom is er dan dat onverklaarbare bewustzijn? Er lijkt een reden achter het bewustzijn zitten, anders waren we robots geweest.
Al onze emoties, al onze eigenschappen van bewustzijn dienen een evolutionair doel (angst is handig om niet opgegeten te worden door een leeuw) maar er is geen reden waarom er überhaupt een bewustzijn moet zijn in een mechanistisch universum.
Conclusie: het universum is een levend, bewust, organisme met een macro bedoeling. Als het universum levend is, en bewust, dan is het ook logisch waarom uit sterrenstof de emotie 'liefde' kan volgen.
Het universum heeft niet alleen bewustzijn geproduceerd, het universum heeft een soort geproduceerd dat collectief in een spirituele realiteit gelooft. Misschien zegt dat iets, iets dat dieper gaat dan de angst voor de dood en onwetendheid...
[ Bericht 9% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 08:59:32 ]
Een mechanistisch universum kan volledig onbewust opereren en dezelfde functionaliteit houden zoals het nu heeft. Waarom is er dan dat onverklaarbare bewustzijn? Er lijkt een reden achter het bewustzijn zitten, anders waren we robots geweest.
Al onze emoties, al onze eigenschappen van bewustzijn dienen een evolutionair doel (angst is handig om niet opgegeten te worden door een leeuw) maar er is geen reden waarom er überhaupt een bewustzijn moet zijn in een mechanistisch universum.
Conclusie: het universum is een levend, bewust, organisme met een macro bedoeling. Als het universum levend is, en bewust, dan is het ook logisch waarom uit sterrenstof de emotie 'liefde' kan volgen.
Het universum heeft niet alleen bewustzijn geproduceerd, het universum heeft een soort geproduceerd dat collectief in een spirituele realiteit gelooft. Misschien zegt dat iets, iets dat dieper gaat dan de angst voor de dood en onwetendheid...
[ Bericht 9% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 08:59:32 ]
In spiritualiteit geloven is juist iets heel basaals; mensen zoeken altijd verklaringen voor iets.quote:
Door mijn discussie met jullie (alle materialisten) ben ik juist steeds 'geloviger' geworden. Jullie hebben namelijk aangetoond dat mechanistische, onbewuste, processen in staat zijn functioneel superieur te zijn aan mensen (schaakcomputer vs mens).
Een mechanistisch universum kan volledig onbewust opereren en dezelfde functionaliteit houden zoals het nu heeft. Waarom is er dan dat onverklaarbare bewustzijn? Er lijkt een reden achter het bewustzijn zitten, anders waren we robots geweest.
Al onze emoties, al onze eigenschappen van bewustzijn dienen een evolutionair doel (angst is handig om niet opgegeten te worden door een leeuw) maar er is geen reden waarom er überhaupt een bewustzijn moet zijn in een mechanistisch universum.
Conclusie: het universum is een levend, bewust, organisme met een macro bedoeling. Als het universum levend is, en bewust, dan is het ook logisch waarom uit sterrenstof de emotie 'liefde' kan volgen.
Het universum heeft niet alleen bewustzijn geproduceerd, het universum heeft een soort geproduceerd dat collectief in een spirituele realiteit gelooft. Misschien zegt dat iets, iets dat dieper gaat dan de angst voor de dood en onwetendheid...
Waarom gebeurt dit? Omdat dat.
Waarom overkomt ons rampen? Er moet vast iets zijn dat boos op ons is.
Verder prima dat je spiritueel bent, maar bewijst deze gedachtengang ook meteen dat de schepper van het universum het heelal met al zijn vele miljarden keer miljarden keer miljarden sterrenstelsels in een paar dagen geschapen heeft, enkele duizenden jaren geleden, en dat het voor deze schepper noodzakelijk is dat wij in hem geloven, en dat hij zich in menselijke vorm door ons heeft laten vermoorden om ons te kunnen vergeven voor de dingen die wij doen die hij niet leuk vindt?
Nergens in de Bijbel heeft God een wet ingetrokken. Ook Jezus wijst daar nog eens op.quote:
[..]
Nee hoor slimmerd God zelf het het ingetrokken en dat kun je in de bijbel lezen...maar wacht daar geloof je niet natuurlijk stom van me...
Hieraan is duidelijk te zien dat jij "christen" bent tegen wil en dank, uit angst waarschijnlijk.quote:
een leven als christen zuigt behoorlijk
Hoe compleet anders dan die blije warme christenen die ik ken...en die ervaren het christendom helemaal niet als een juk, integendeel.
Maar daar zul jij wel weer een oordeel over hebben, zoals je alles veroordeelt.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 15-03-2018 09:37:23 ]
Ofwel: robots.quote:
[..]
Ik verwerp het! Veel plezier in de hemel, waar iedereen blij en vrolijk is, voor eeuwig en altijd. Niemand die uit z'n plaat gaat en gek wordt van die dagelijkse sleur. Dagen zijn er waarschijnlijk niet eens. Gewoon constant dag, je hoeft nooit te slapen want je bent nooit moe. Nooit te eten want je hebt nooit honger. Nooit te drinken want je hebt nooit dorst. Gewoon een eeuwigheid van zweven met de engeltjes en liedjes zingen. Constant. Altijd maar door. Geen potje voetbal, of wat voor competitieve bezigheid dan ook, want in de hemel zijn er geen verliezers. Altijd blij. Altijd vrolijk. Je zal niet eens weten dat je blij of vrolijk bent, want zonder pijn en verdriet kan je die gevoelens niet plaatsen. Gaat vast niet vervelen
Dat zijn dan vast geen katholieken die je kent!quote:
[..]
Hieraan is duidelijk te zien dat jij "christen" bent tegen wil en dank, uit angst waarschijnlijk.
Hoe compleet anders dan die blije christenen die ik ken...en die ervaren het christendom helemaal niet als een juk, integendeel.
Ik ben katholiek opgevoed. Ik heb het altijd al de grootste onzin gevonden, van kleins af aan.
Dat gehamer op je schuldgevoel in de kerk verbeterde het er ook niet echt op: "...door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld." en "Heer ik ben niet waardig dat gij tot mij komt, maar spreek en ik zal gezond worden." enz.
Maar idd; ik ken ook blije christenen hoor!
Daarbij, waarom wordt die God steeds als een man gezien? Is er ook een vrouwelijke tegenhanger?
Zo niet; waarom heeft-ie dan mannelijke geslachtsdelen, en wat doet hij in die totale eeuwigheid dat hij bestaat om z'n lusten een beetje uit te kunnen leven?
Is dat misschien waarom hij in het oude testament zo vol woede en wraakzucht was? Gooit hij daarom ongelovigen de hel in? Puur uit seksuele frustratie?
Waarom schiep hij Eva wel voor Adam, maar heeft hij zelf geen mevrouw God?
Zo niet; waarom heeft-ie dan mannelijke geslachtsdelen, en wat doet hij in die totale eeuwigheid dat hij bestaat om z'n lusten een beetje uit te kunnen leven?
Is dat misschien waarom hij in het oude testament zo vol woede en wraakzucht was? Gooit hij daarom ongelovigen de hel in? Puur uit seksuele frustratie?
Waarom schiep hij Eva wel voor Adam, maar heeft hij zelf geen mevrouw God?
ik bedoel meer van die types van "ik wandel in het licht met Jezus".quote:
[..]
Dat zijn dan vast geen katholieken die je kent!
Ik ben katholiek opgevoed. Ik heb het altijd al de grootste onzin gevonden, van kleins af aan.
Dat gehamer op je schuldgevoel in de kerk verbeterde het er ook niet echt op: "...door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld." en "Heer ik ben niet waardig dat gij tot mij komt, maar spreek en ik zal gezond worden." enz.
Maar idd; ik ken ook blije christenen hoor!
Ja hoor, Astarte.quote:
Daarbij, waarom wordt die God steeds als een man gezien? Is er ook een vrouwelijke tegenhanger?
?
quote:
[..]
ik bedoel meer van die types van "ik wandel in het licht met Jezus".
Snap ik!Maar mijn ervaring is ook dat vaak juist dit soort types enorm veel opgekropte woede hebben. Die façade van blijdschap is vaak flinterdun.
Seculiere westerse verklaring voor spiritualiteit:quote:
[..]
In spiritualiteit geloven is juist iets heel basaals; mensen zoeken altijd verklaringen voor iets.
Waarom gebeurt dit? Omdat dat.
Waarom overkomt ons rampen? Er moet vast iets zijn dat boos op ons is.
Verder prima dat je spiritueel bent, maar bewijst deze gedachtengang ook meteen dat de schepper van het universum het heelal met al zijn vele miljarden keer miljarden keer miljarden sterrenstelsels in een paar dagen geschapen heeft, enkele duizenden jaren geleden, en dat het voor deze schepper noodzakelijk is dat wij in hem geloven, en dat hij zich in menselijke vorm door ons heeft laten vermoorden om ons te kunnen vergeven voor de dingen die wij doen die hij niet leuk vindt?
1) Angst voor de dood
2) Verklaringen zoeken
3) Onwetendheid
4) Emotionele steun
Dat is wat wij elkaar allemaal napraten in seculier-intellectueel Nederland. Maar nee, spiritualiteit heeft ook andere oorzaken:
1) Direct contact met spirituele dimensies via hallucinogene planten (sjamanistische culturen)
2) Directe spirituele ervaringen (BDE's. spontaan contact met spirituele entiteiten, telepathie)
3) Het gevoel dat de 'ziel' niet in het brein zit (met goede redenen)
4) De werkelijkheid is groter dan wij kunnen begrijpen, materialisme is te simpel
Je kunt spiritualiteit wegmoffelen als achterlijkheid, dat is vooral een westers fenomeen. Hindoeïsme en boeddhisme zijn een stuk minder achterlijk en ze weten het, geldt ook voor de sjamanistische culturen. Er zit wat in.
Tja alleen in de westerse wereld onderzoeken wij veel dingen en kunnen wij juist wel veel dingen verklaren die men in 3e wereldlanden niet snapt en nog steeds op god / goden afschuift.quote:
[..]
Seculiere westerse verklaring voor spiritualiteit:
1) Angst voor de dood
2) Verklaringen zoeken
3) Onwetendheid
4) Emotionele steun
Dat is wat wij elkaar allemaal napraten in seculier-intellectueel Nederland. Maar nee, spiritualiteit heeft ook andere oorzaken:
1) Direct contact met spirituele dimensies via hallucinogene planten (sjamanistische culturen)
2) Directe spirituele ervaringen (BDE's. spontaan contact met spirituele entiteiten, telepathie)
3) Het gevoel dat de 'ziel' niet in het brein zit (met goede redenen)
4) De werkelijkheid is groter dan wij kunnen begrijpen, materialisme is te simpel
Je kunt spiritualiteit wegmoffelen als achterlijkheid, dat is vooral een westers fenomeen. Hindoeïsme en boeddhisme zijn een stuk minder achterlijk en ze weten het, geldt ook voor de sjamanistische culturen. Er zit wat in.
Ik ben blij dat wij hier moderne medicijnen hebben i.p.v. gebedsgenezers die een patiënt bewieroken enzo. De levensverwachting is hier dan ook een stuk hoger en we hebben hier veel minder mensen die allerlei enge vervormingen hebben door ziektes die uit de hand gelopen zijn.
Puur doordat men rationeel naar zaken kijkt en wetenschappelijk onderzoek doet naar oorzaken en hoe dit te verhelpen.
Zelf heb ik ook hallucinogene planten e.d. gesnoept. Het geeft een heerlijk soort kortsluiting in je hersenen waarbij je allerlei weird-ass dingen beleeft, maar spiritueel wil ik het niet noemen.
Wel heb ik andere spirituele ervaringen gehad die ik niet kan verklaren, maar het feit dat IK ze niet kan verklaren, betekent niet dat er geen verklaring voor is. Wie weet ontdekken we op de lange duur wel dingen die bepaalde zaken wel kunnen verklaren.
Ik verwerp het ook niet totaal, misschien is er wel wat meer, maar qua basis blijf ik echt wel bij de wetenschap. Als ik ziek word denk ik niet dat mijn 3e chakra in onbalans is geraakt maar ga ik gewoon naar de huisarts.
En dan nog; stel dat er een spirituele wereld zou bestaan, dan is dat nog steeds geen bewijs dat het mannetje van deze spirituele wereld de wereld 40 dagen lang heeft laten verzuipen en daarna voor het eerst een regenboog heeft laten verschijnen als teken dat-ie dat nooit meer opnieuw zal gaan doen.
Nee daat is ook de bedoeling van de Bijbel. Maar lees dit eens: http://home.kpn.nl/a.kamermans/eengodalleen.htmquote:
[..]
Lijkt aardig op een heidense godin, en niet echt op een metgezel van God.
Interessant!quote:
[..]
Nee daat is ook de bedoeling van de Bijbel. Maar lees dit eens: http://home.kpn.nl/a.kamermans/eengodalleen.htm
Thx! 
De spirituele wereld staat niet los van ons, dat is weer een christelijk en westerse kronkel. Wij zijn onderdeel van de spirituele wereld, de spirituele wereld zit in ons, het bewijs is jouw bewustzijn. De spirituele wereld zit ook in de rest van het universum, de planten, de dieren.quote:
[..]
Tja alleen in de westerse wereld onderzoeken wij veel dingen en kunnen wij juist wel veel dingen verklaren die men in 3e wereldlanden niet snapt en nog steeds op god / goden afschuift.
Ik ben blij dat wij hier moderne medicijnen hebben i.p.v. gebedsgenezers die een patiënt bewieroken enzo. De levensverwachting is hier dan ook een stuk hoger en we hebben hier veel minder mensen die allerlei enge vervormingen hebben door ziektes die uit de hand gelopen zijn.
Puur doordat men rationeel naar zaken kijkt en wetenschappelijk onderzoek doet naar oorzaken en hoe dit te verhelpen.
Zelf heb ik ook hallucinogene planten e.d. gesnoept. Het geeft een heerlijk soort kortsluiting in je hersenen waarbij je allerlei weird-ass dingen beleeft, maar spiritueel wil ik het niet noemen.
Wel heb ik andere spirituele ervaringen gehad die ik niet kan verklaren, maar het feit dat IK ze niet kan verklaren, betekent niet dat er geen verklaring voor is. Wie weet ontdekken we op de lange duur wel dingen die bepaalde zaken wel kunnen verklaren.
Ik verwerp het ook niet totaal, misschien is er wel wat meer, maar qua basis blijf ik echt wel bij de wetenschap. Als ik ziek word denk ik niet dat mijn 3e chakra in onbalans is geraakt maar ga ik gewoon naar de huisarts.
En dan nog; stel dat er een spirituele wereld zou bestaan, dan is dat nog steeds geen bewijs dat het mannetje van deze spirituele wereld de wereld 40 dagen lang heeft laten verzuipen en daarna voor het eerst een regenboog heeft laten verschijnen als teken dat-ie dat nooit meer opnieuw zal gaan doen.
Ja, materialisme werkt goed om de levensstandaard te verbeteren. Daarom hebben we materialisme als heilig verklaard. Ik wil wel zeggen dat alternatieve geneesmethoden effectiever kunnen zijn dan big pharma, en dan heb ik het vooral over psychiatrische stoornissen.
Je moet gewoon eens een flinke dosis DMT roken, dan praten we verder. Of een flinke dosis Ayahuasca drinken, dat is zo te regelen. Een beetje paddo's eten geeft niet een spirituele ervaring in een rationeel brein.
Materialisme is goed voor mechanische zaken, mechanische oplossingen. Spiritualiteit is goed voor zaken die te maken hebben met bewustzijn en het ontdekken van diepere mechanismen die niet aan het oppervlak zitten. Een huwelijk van de twee leidt tot de beste kwaliteit van leven. Als we spiritualiteit uit het oog verliezen dan verliezen we onze essentie en ons contact met de Aarde met als gevolg dat we de Aarde collectief verkrachten.
Westerse kronkel? Zeg dat maar in het Midden-Oosten waar de Abrahamistische geloven vandaan komen.quote:
[..]
De spirituele wereld staat niet los van ons, dat is weer een christelijk en westerse kronkel. Wij zijn onderdeel van de spirituele wereld, de spirituele wereld zit in ons, het bewijs is jouw bewustzijn.
Ja, materialisme werkt goed om de levensstandaard te verbeteren. Daarom hebben we materialisme als heilig verklaard. Ik wil wel zeggen dat alternatieve geneesmethoden effectiever kunnen zijn dan big pharma, en dan heb ik het vooral over psychiatrische stoornissen.
Je moet gewoon eens een flinke dosis DMT roken, dan praten we verder. Of een flinke dosis Ayahuasca drinken, dat is zo te regelen. Een beetje paddo's eten geeft niet een spirituele ervaring in een rationeel brein.
Materialisme is goed voor mechanische zaken, mechanische oplossingen. Spiritualiteit is goed voor zaken die te maken hebben met bewustzijn en het ontdekken van diepere mechanismen die niet aan de oppervlak zitten. Een huwelijk van de twee leidt tot de beste kwaliteit van leven. Als we spiritualiteit uit het oog verliezen dan verliezen we onze essentie en ons contact met de Aarde met als gevolg dat we de Aarde collectief verkrachten.
Het bewustzijn is nergens een bewijs voor; het is hoe je hersenen werken.
Verder kan een spirituele ontdekkingstocht idd wel veel mensen die psychisch in de knoop zitten aardig helpen. Een stukje positiviteit in jezelf terug vinden, barrières doorbreken enz.
Maar dit alles is geen bewijs voor een God die een man geschapen heeft, een rib er uit getrokken heeft en van die rib een vrouw gemaakt heeft die de man vervolgens een verboden vrucht heeft laten eten, waardoor die God hen uit het paradijs geschopt heeft en hen hun onsterfelijkheid heeft afgenomen.
Sterker nog; het spreekt het zelfs volledig tegen. Als alles één is, is er dus idd geen mannetje die vol toorn en woede naar zijn creatie zit te kijken en mensen zit te straffen, onschuldige eerstgeboren kinderen doodt om de leider van een land ergens van te overtuigen enz.
Het idee dat God losstaat van ons en ons veroordeelt is een Abrahamistische, achterlijke, kronkel. Het slaat nergens op. God zit in ons, wij zijn onderdeel van God. Sjamanistische culturen beamen het, hindoeïsme beaamt het, animistische culturen. In het oosten geloven ze dat bewustzijn en God overal zit (inclusief planten en stenen), ik ben het er mee eens.quote:
[..]
Westerse kronkel? Zeg dat maar in het Midden-Oosten waar de Abrahamistische geloven vandaan komen.
Het bewustzijn is nergens een bewijs voor; het is hoe je hersenen werken.
Verder kan een spirituele ontdekkingstocht idd wel veel mensen die psychisch in de knoop zitten aardig helpen. Een stukje positiviteit in jezelf terug vinden, barrières doorbreken enz.
Het bewustzijn is zeker ergens een bewijs voor: het universum is levend, niet dood, het is het grootste mysterie dat er bestaat nog groter dan het bestaan van het universum zelf. Een rationeel brein is echter geprogrammeerd om rationeel te denken want rationele breinen dienen een evolutionaire functie in de groep, namelijk het maken van gereedschappen en dergelijke.
Rationele breinen houden zich niet bezig met spiritualiteit. Dat betekent niet dat spiritualiteit niet bestaat, het betekent alleen dat individuele breinen de magie niet zien. De kans is groter dat het collectief gelijk heeft (de spirituele dimensie bestaat) dan dat rationele breinen/wetenschappers gelijk hebben wat betreft spirituele zaken. Rationele breinen zijn goede gereedschapsbouwers maar over spiritualiteit hebben ze niks te vertellen.
Bewustzijn staat gelijk aan het eerste persoonsperspectief. Alles waar wij waarde aan hechten hangt af van bewustzijn. Het is dus logisch dat methoden om ons gelukkiger te maken via het gebruik van bewustzijn zelf (meditatie onder anderen) veel effectiever kunnen zijn dan antidepressiva.
Spiritualiteit is effectiever dan medicatie waar het bewustzijn betreft (extreme psychiatrische patiënten daargelaten natuurlijk, maar voor de meeste mensen geldt dit wel).
Als we over fysieke, mechanische problemen praten ben ik het met je eens. Dan is het rationele brein en de materialistische aanpak weer handiger, alhoewel het gebruik van de opiumplant verdomde effectief is in het bestrijden van pijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 10:16:07 ]
Dat de meerderheid iets gelooft betekent niet automatisch dat die meerderheid gelijk heeft.quote:
[..]
Het idee dat God losstaat van ons en ons veroordeelt is een Abrahamistische, achterlijke, kronkel. Het slaat nergens op. God zit in ons, wij zijn onderdeel van God. Sjamanistische culturen beamen het, hindoeïsme beaamt het, animistische culturen. In het oosten geloven ze dat bewustzijn en God overal zit, ik ben het er mee eens.
Het bewustzijn is zeker ergens een bewijs voor: het universum is levend, niet dood, het is het grootste mysterie dat er bestaat nog groter dan het bestaan van het universum zelf. Een rationeel brein is echter geprogrammeerd om rationeel te denken want rationele breinen dienen een evolutionaire functie in de groep, namelijk het maken van gereedschappen en dergelijke.
Rationele breinen houden zich niet bezig met spiritualiteit. Dat betekent niet dat spiritualiteit niet bestaat, het betekent alleen dat individuele breinen de magie niet zien. De kans is groter dat het collectief gelijk heeft (de spirituele dimensie bestaat) dan dat rationele breinen/wetenschappers gelijk hebben wat betreft spirituele zaken. Rationele breinen zijn goede gereedschapsbouwers maar over spiritualiteit hebben ze niks te vertellen.
Bewustzijn staat gelijk aan de eerste persoonsperspectief. Alles waar wij waarde aan hechten hangt af van bewustzijn. Het is dus logisch dat methoden om ons gelukkiger te maken via het gebruik van bewustzijn zelf (meditatie onder anderen) veel effectiever kan zijn dan antidepressiva.
Spiritualiteit is effectiever dan medicatie waar het bewustzijn betreft (extreme psychiatrische patiënten daargelaten natuurlijk, maar voor de meeste mensen geldt dit wel)
Als dat zo was, waren we nog steeds met aderlatingen bezig terwijl we naar de woedende preken van meneer pastoor zaten te luisteren.
Je bewustzijn is gewoon de werking van je hersenen. Werken je hersenen niet meer als je dood gaat, dan verdwijnt je bewustzijn ook. Er is niets dat het tegendeel bewijst.
Magie bestaat niet. Er is niets dat het tegendeel bewijst.
Dat spiritualiteit effectiever zou zijn dan westerse moderne geneeskunde valt te betwijfelen; voor sommige mensen kan het geloven in een hogere macht helpen, of dat je één bent met alles (voel je je meteen niet zo eenzaam meer), of het placebo-effect kan goed helpen met allerlei meditatietechnieken enzo en MISSCHIEN is er idd wel een energie die we niet kennen wat daadwerkelijk kan helpen (dat is 1 van de dingen die ik zelf heb ervaren), maar dat bewijst niet dat alles één geheel is en er een hele spirituele wereld is, en het bewijs niet dat het effectiever werkt dan bepaalde goede passende medicatie, gecombineerd met geschikte therapieën van ervaren deskundigen en groepssessies met mensen die dezelfde problemen hebben als jijzelf.
Ik ben zelf juist van spiritualiteit overgestapt naar reguliere psychologische hulp en dat werkte voor mij absoluut veel beter.
@ je toevoeging; opiaten worden in de reguliere geneeskunde in sommige gevallen ook gebruikt.
Veel medicijnen zijn ook op planten e.d. gebaseerd. Maar dat is gewoon wetenschappelijk aan te tonen en te verklaren. Je kunt precies zien welk ingrediënt werkt, en wat voor werking het precies in je lichaam heeft.
Onze voorouders deden niks anders dan planten gebruiken voor medicinale toepassingen zonder de wetenschap/mechaniek erachter te kennen. In veel culturen zien ze dat planten heilig zijn, bewustzijn hebben, dat God in planten zit, vooral sjamanistische culturen hebben hier een handje van.quote:
@ je toevoeging; opiaten worden in de reguliere geneeskunde in sommige gevallen ook gebruikt.
Veel medicijnen zijn ook op planten e.d. gebaseerd. Maar dat is gewoon wetenschappelijk aan te tonen en te verklaren. Je kunt precies zien welk ingrediënt werkt, en wat voor werking het precies in je lichaam heeft.
Het werkt allemaal zonder enige wetenschappelijke kennis, er is veel kennis over de werking van planten verloren gegaan.
Het universum produceert een soort dat collectief in een spirituele realiteit gelooft, rara hoe kan dat? Is het allemaal achterlijkheid of zit er wat in?quote:
[..]
Dat de meerderheid iets gelooft betekent niet automatisch dat die meerderheid gelijk heeft.
Als dat zo was, waren we nog steeds met aderlatingen bezig terwijl we naar de woedende preken van meneer pastoor zaten te luisteren.
Onbewezen stelling, volledig ongefundeerd, lees Sam Harris: Waking Up hoofdstuk 2 maar even. Of google op 'the hard problem of consciousness'.quote:
Je bewustzijn is gewoon de werking van je hersenen. Werken je hersenen niet meer als je dood gaat, dan verdwijnt je bewustzijn ook.
Wat jij zegt is gewoon je geloof.
Oh nee? Zoek maar eens naar het werk van Rupert Sheldrake, Rick Strassman, Pim van Lommel. Genoeg indicaties van magie hoor, allemaal wetenschappelijk aangetoond in respectabele en peer-reviewed bladen.quote:
Magie bestaat niet. Er is niets dat het tegendeel bewijst.
Ik vind het universum zelf ook best wel magisch eigenlijk. Helemaal het feit dat het uit kwantumfluctuaties ontstond uit het niets en dat het 0 energie kostte om 400 miljard (of meer) sterrenstelsels te produceren op zo'n snelle wijze. Aardig magisch, magischer dan Jezus met zijn lopen over water of vermenigvuldigen van brood.
Maar omdat het allemaal wiskundig klopt binnen de eigen gemaakte modellen zien rationele breinen de magie ook hier niet.
Ze merkten dat als je van bepaalde planten at, dat de koppijn wegging enzo. Niks spiritueels aan.quote:
[..]
Onze voorouders deden niks anders dan planten gebruiken voor medicinale toepassingen zonder de wetenschap/mechaniek erachter te kennen. In veel culturen zien ze dat planten heilig zijn, bewustzijn hebben, dat God in planten zit, vooral sjamanistische culturen hebben hier een handje van.
Het werkt allemaal zonder enige wetenschappelijke kennis, er is veel kennis over de werking van planten verloren gegaan.
Shit, ik heb hier een kamerplant waarvan men in de Filippijnen zegt dat-ie ongeluk brengt. Die plant is gewoon giftig! Mensen merkten gewoon dat je ziek werd als je die plant at of het sap ervan van je vingers af likte, DUS zeggen ze dat het ongeluk brengt. Het is allemaal gewoon verklaarbaar zonder poespas van heiligheid en dergelijke er bij te betrekken.
Mensen zien dat het onweert, mensen proberen het te verklaren, mensen zien dat je diezelfde vonken krijgt als je met je hamer op een aambeeld ramt, dus moet het wel een god zijn die op een aambeeld hamert in de wolken.quote:[..]
Het universum produceert een soort dat collectief in een spirituele realiteit gelooft, rara hoe kan dat? Is het allemaal achterlijkheid of zit er wat in?
Bewijs maar eens dat je bewustzijn buiten je hersenen ligt, zonder meteen naar drugs te grijpen.quote:Onbewezen stelling, volledig ongefundeerd, lees Sam Harris: Waking Up hoofdstuk 2 maar even. Of google op 'the hard problem of consciousness'.
Wat jij zegt is gewoon je geloof.
Absolute "niets" is extreem instabiel. Het ontstaan van het universum was onvermijdelijk.quote:Oh nee? Zoek maar eens naar het werk van Rupert Sheldrake, Rick Strassman, Pim van Lommel. Genoeg indicaties van magie hoor, allemaal wetenschappelijk aangetoond in respectabele en peer-reviewed bladen.
Ik vind het universum zelf ook best wel magisch eigenlijk. Helemaal het feit dat het uit kwantumfluctuaties ontstond uit het niets en dat het 0 energie kostte om 400 miljard (of meer) sterrenstelsels te produceren op zo'n snelle wijze. Aardig magisch, magischer dan Jezus met zijn lopen over water of vermenigvuldigen van brood.
Maar omdat het allemaal wiskundig klopt binnen de eigen gemaakte modellen zien rationele breinen de magie ook hier niet.
Je mag iets gerust magisch noemen, als je daarmee bedoelt dat het indrukwekkend en mooi enzo is, maar dat is niet dat je iets kunt toveren of zo.
Verder ga ik natuurlijk geen boeken lezen voor deze discussie. In plaats van naar die personen te verwijzen kun je beter met concrete voorbeelden van magie komen die wetenschappelijk bewezen tovenarij en abracadabra zijn, waarbij onderzoekers onomstotelijk hebben bewezen dat datgene puur met hocuspocus gebeurd is.
Waarom veroorzaken planten bewustzijnsveranderingen? En hoe?quote:
[..]
Ze merkten dat als je van bepaalde planten at, dat de koppijn wegging enzo. Niks spiritueels aan.
Shit, ik heb hier een kamerplant waarvan men in de Filippijnen zegt dat-ie ongeluk brengt. Die plant is gewoon giftig! Mensen merkten gewoon dat je ziek werd als je die plant at of het sap ervan van je vingers af likte, DUS zeggen ze dat het ongeluk brengt. Het is allemaal gewoon verklaarbaar zonder poespas van heiligheid en dergelijke er bij te betrekken.
'God of the gaps' argument. Er zijn behoorlijk wat 'gaps' bijgekomen (kwantumfysica, onoplosbaarheid van mysterie bewustzijn, donkere materie en energie) dus wetenschap is geen goede houvast wat dit betreft.quote:
Mensen zien dat het onweert, mensen proberen het te verklaren, mensen zien dat je diezelfde vonken krijgt als je met je hamer op een aambeeld ramt, dus moet het wel een god zijn die op een aambeeld hamert in de wolken.
Als ratten in Londen van een bepaalde soort een truc leren dan leren ratten in Melbourne van dezelfde soort die truc vervolgens 10 keer sneller zonder contact tussen de twee groepen ratten.quote:
Bewijs maar eens dat je bewustzijn buiten je hersenen ligt, zonder meteen naar drugs te grijpen.
[..]
Absolute "niets" is extreem instabiel. Het ontstaan van het universum was onvermijdelijk.
Je mag iets gerust magisch noemen, als je daarmee bedoelt dat het indrukwekkend en mooi enzo is, maar dat is niet dat je iets kunt toveren of zo.
Verder ga ik natuurlijk geen boeken lezen voor deze discussie. In plaats van naar die personen te verwijzen kun je beter met concrete voorbeelden van magie komen die wetenschappelijk bewezen tovenarij en abracadabra zijn, waarbij onderzoekers onomstotelijk hebben bewezen dat datgene puur met hocuspocus gebeurd is.
Dit is bewezen.
Telepathie: je kunt gebeld worden door 4 mensen die dierbaar zijn, de statistische kans om goed te raden wie je belt is 25%, de werkelijke kans dat je het goed raad is 45% statistisch significant bewezen.
Bijna dood-ervaringen:
een bijna complete de-activatie van hersenen maar extreem verruimd bewustzijn, jezelf waarnemen van buitenaf en de procedures van de operaties kunnen zien.
'Drugs', met andere woorden natuurlijk voorkomende en in ons eigen lichaam voorkomende moleculen als DMT zit overal in de natuur en leidt tot contact met spirituele wezens.
Dat is gewoon iets wat wij verzonnen hebben om de magie op een rationeel-brein wijze weg te wuiven.quote:
Absolute "niets" is extreem instabiel. Het ontstaan van het universum was onvermijdelijk.
Ah, dus puur op basis van emotiesquote:
Een complexe robot door een cirkelzaag halen is wat anders dan een meisje door een cirkelzaag halen. Dit experiment geeft een indicatie van wat het verschil tussen bewust en onbewust is.
Een schaakgrootmeester in brand steken is wat anders dan een schaakcomputer in brand steken.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat een schaakcomputer een eigen bewustzijn heeft, er is geen experimentele data dat het aan kan tonen.
Wat nu als de robot er ook heel menselijk uitziet? En zich menselijk gedraagt? En wanneer je dreigt met de cirkelzaag, hij begint te huilen en smeken, en dat hij niet dood wil, en dat je zijn circuits onherstelbaar zal vernietigen en hij al zijn herinneringen en emoties en identiteit niet kwijt wil. En hij zo dankbaar is voor het bestaan en al zijn relaties (met mensen en andere robots) zo waardeert, en van ze houdt, en niet uit deze wereld wil worden weggerukt.
Is het verschil dan nog steeds zo duidelijk?
Welk experiment kan trouwens aantonen dat het meisje of de schaakmeester wél echt bewustzijn hebben? Je lijkt erg makkelijk de conclusie te trekken: A heeft wel bewustzijn en B niet, maar op basis waarvan precies?
Dit wordt interessant. Wat bedoel je met rekenen of schaken vanuit de eerste persoon?quote:Nee, zoals een rekenmachine niet rekent en schaakcomputers niet kunnen 'schaken' vanuit de eerste persoon.
Wat nu als we een meer gevorderde schaakcomputer hebben, die je precies kan uitleggen waarom hij een bepaalde zet doet? Bijvoorbeeld "ik denk dat door mijn loper hier neer te zetten, mijn tegenstander zich nog meer onder druk voelt staan. Aan zijn laatste paar zetten meen ik al te merken dat deze stelling niet comfortabel voor hem aanvoelt, en ik volgens mij werkt dit in mijn voordeel."
"Niemand kan het mysterie oplossen", hoe vaak hebben we dat al niet gehoord in de geschiedenis over dingen die later wel degelijk opgelost zijn.quote:Nee, niemand kan het mysterie van bewustzijn oplossen. Er zijn wetenschappers die denken dat ze het kunnen, maar ze zien het probleem gewoon niet. Als het mysterie van bewustzijn was opgelost konden we allemaal in de kerk van het materialisme gaan geloven.
Maar het is allemaal niet zo zwart wit, het oplossen van het mysterie van bewustzijn houdt niet in dat de magie en de schoonheid van het leven verloren is.
Bewustzijn en een ik-besef lijken me evolutionair gezien heel nuttige instrumenten. Het vergroot de overlevingskans en biedt een inherente drijfveer tot zelfbehoud en voortbestaan.quote:Wie weet wat de bedoeling van evolutie is. Ik denk dat bewustzijn om een reden bestaat, wat die reden is weet ik niet. Maar ik geloof niet in de willekeur van het bestaan, dat de natuur willekeurig is, omdat bewustzijn in een willekeurige wereld niet ontstaat. Bewustzijn heeft alleen functie binnen een bedoeling.
Die 'ik' is het middel waarmee je je eigen RPG speelt, met vrije wil. Wat is de diepere betekenis? Geen idee, maar het lijkt er steeds meer op dat er een bedoeling is.
Niemand had het trouwens over een willekeurige natuur.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Hahahaha droom lekker verder iedereen komt in de hemel de mooi klinkende valse alverzoeningsleer dat iedereen wordt gered man man serieus....dan ken je de bijbel dus totaal niet...en de man naast Jezus werd gered door zijn geloof en Hij wist wie Jezus echt wasquote:
[..]
Ik ken je bijbel beter dan jou. Want hoe beter je die kent, hoe zwakker je geloof wordt.
Je zou je bijbel erbij kunnen pakken en het tegendeel aantonen, maar nee... jij loopt vast.
Ik ben vast eigenwijs maar ik ben ook bijbelwijs ik toon aan dat je bewering niet klopt. Jij zit in een sekte die bewust de bijbel slecht interpreteert.
Want: Jezus was ook mens, jezus is voor onze zonde gestorven en Jezus kent dus de mens.
Jezus kent al onze kanten omdat hij ze allemaal heeft meegemaakt en... (Komt die dan!) geaccepteerd (denk aan de kruisiging). Iedereen komt in de hemel en er is geen hel.
Zo moeilijk is het dus helemaal niet om een mooie lieflijke boodschap te geven.
Toch lukt het jou niet...
Nog even dit aanhalen
dat collectief in een spirituele realiteit gelooft
Dat is of achterlijkheid of je leeft in een ander onbekend universum.
Het universum produceert een soortquote:Het universum produceert een soort dat collectief in een spirituele realiteit gelooft, rara hoe kan dat? Is het allemaal achterlijkheid of zit er wat in?
dat collectief in een spirituele realiteit gelooft Dat is of achterlijkheid of je leeft in een ander onbekend universum.
Pak je bijbel nou eens erbij ipv te luisteren naar valse predikers.quote:
[..]
Hahahaha droom lekker verder iedereen komt in de hemel de mooi klinkende valse alverzoeningsleer dat iedereen wordt gered man man serieus....dan ken je de bijbel dus totaal niet...en de man naast Jezus werd gered door zijn geloof en Hij wist wie Jezus echt was
Ps. Welke persoon uit de bijbel belandt er eigenlijk wel in die hel?
Doordat planten (chemie) interacteren met bewustzijn (ook chemie). En zo de chemische processen die ons bewustzijn in normale toestand vormen, beïnvloeden. Juist het feit dat materie (planten) zulke diepe bewustzijnsveranderingen teweeg kunnen brengen, toont toch des te meer aan dat het iets fysieks is?quote:
Waarom veroorzaken planten bewustzijnsveranderingen? En hoe?
Ik snap niet waarom je denkt dat een rationele verklaring de 'magie' teniet doet. Het grote wonder van het bestaan vind ik juist dat er uit elementaire processen, abstracte verheven zaken zoals bewustzijn en liefde kunnen ontspruiten. En als ik zou snappen hoe, zou dat voor mij niets afdoen aan de schoonheid van liefde.quote:Dat is gewoon iets wat wij verzonnen hebben om de magie op een rationeel-brein wijze weg te wuiven.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Dat wil toch allemaal geenszins zeggen dat er geen rationele verklaring voor is?quote:
Onze voorouders deden niks anders dan planten gebruiken voor medicinale toepassingen zonder de wetenschap/mechaniek erachter te kennen. In veel culturen zien ze dat planten heilig zijn, bewustzijn hebben, dat God in planten zit, vooral sjamanistische culturen hebben hier een handje van.
Het werkt allemaal zonder enige wetenschappelijke kennis, er is veel kennis over de werking van planten verloren gegaan.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Iedereen die niet opnieuw geboren is en Jezus zegt daarover in Johannes 3: 4 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.Door Jezus ziet God je zonde niet meer en kan je naar de hemel waar geen zonde kan bestaan en zonder Jezus ben je een smerige,vieze zondaar en sterf je direct dus onmogelijk dat iedereen naar de hemel gaat en daarom waarschuwt Jezus ook het meeste tegen de hel.Dus ga de bijbel nog eens lezen zou ik zeggen en de 4 evangeliën zijn genoeg daarvoor.En als iedereen naar de hemel zou gaan waarom moest Jezus dan sterven..? zodat iedereen automatisch gered zou zijn...? je moet je leven opgeven want wie zijn leven wil behouden zal het verliezen!! dus als jij denkt dat het automatisch aan komt waaien wordt je misleid door de tegenstander.quote:
[..]
Pak je bijbel nou eens erbij ipv te luisteren naar valse predikers.
Ps. Welke persoon uit de bijbel belandt er eigenlijk in die hel?
[ Bericht 10% gewijzigd door Doedelzak77 op 15-03-2018 11:05:59 ]
"Why even a moth’s brain is smarter than an AIquote:
[..]
Ah, dus puur op basis van emoties
Wat nu als de robot er ook heel menselijk uitziet? En zich menselijk gedraagt? En wanneer je dreigt met de cirkelzaag, hij begint te huilen en smeken, en dat hij niet dood wil, en dat je zijn circuits onherstelbaar zal vernietigen en hij al zijn herinneringen en emoties en identiteit niet kwijt wil. En hij zo dankbaar is voor het bestaan en al zijn relaties (met mensen en andere robots) zo waardeert, en van ze houdt, en niet uit deze wereld wil worden weggerukt.
Is het verschil dan nog steeds zo duidelijk?
Welk experiment kan trouwens aantonen dat het meisje of de schaakmeester wél echt bewustzijn hebben? Je lijkt erg makkelijk de conclusie te trekken: A heeft wel bewustzijn en B niet, maar op basis waarvan precies?
One of the curious features of the deep neural networks behind machine learning is that they are surprisingly different from the neural networks in biological systems. While there are similarities, some critical machine-learning mechanisms have no analogue in the natural world, where learning seems to occur in a different way.
These differences probably account for why machine-learning systems lag so far behind natural ones in some aspects of performance. Insects, for example, can recognize odors after just a handful of exposures. Machines, on the other hand, need huge training data sets to learn. Computer scientists hope that understanding more about natural forms of learning will help them close the gap."
Bewustzijn is indirect experimenteel meetbaar.
Taal zegt niks over bewustzijn. Je kunt niet in de parallelle werkelijkheid van de schaakcomputer kijken (die werkelijkheid bestaat overigens niet).quote:
Dit wordt interessant. Wat bedoel je met rekenen of schaken vanuit de eerste persoon?
Wat nu als we een meer gevorderde schaakcomputer hebben, die je precies kan uitleggen waarom hij een bepaalde zet doet? Bijvoorbeeld "ik denk dat door mijn loper hier neer te zetten, mijn tegenstander zich nog meer onder druk voelt staan. Aan zijn laatste paar zetten meen ik al te merken dat deze stelling niet comfortabel voor hem aanvoelt, en ik volgens mij werkt dit in mijn voordeel."
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, wiskundigen zijn hier bekend mee, vraag na bij user crystal_meth.quote:
"Niemand kan het mysterie oplossen", hoe vaak hebben we dat al niet gehoord in de geschiedenis over dingen die later wel degelijk opgelost zijn.
Maar het is allemaal niet zo zwart wit, het oplossen van het mysterie van bewustzijn houdt niet in dat de magie en de schoonheid van het leven verloren is.
Bewustzijn is niet nodig voor functionaliteit, we weten alleen dat het bestaat omdat het bestaat. Het hoe en waarom is onbekend.quote:
Bewustzijn en een ik-besef lijken me evolutionair gezien heel nuttige instrumenten. Het vergroot de overlevingskans en biedt een inherente drijfveer tot zelfbehoud en voortbestaan.
Niemand had het trouwens over een willekeurige natuur.
Ik geef zelf niet zoveel om liefde of de 'schoonheid' van het bestaan. Ik ben geen zweefteef, integendeel. Ik wil gewoon de wereld begrijpen.quote:
[..]
Doordat planten (chemie) interacteren met bewustzijn (ook chemie). En zo de chemische processen die ons bewustzijn in normale toestand vormen, beïnvloeden. Juist het feit dat materie (planten) zulke diepe bewustzijnsveranderingen teweeg kunnen brengen, toont toch des te meer aan dat het iets fysieks is?
Yes, alles is chemie. Alleen de aannames dat:quote:
[..]
Doordat planten (chemie) interacteren met bewustzijn (ook chemie). En zo de chemische processen die ons bewustzijn in normale toestand vormen, beïnvloeden. Juist het feit dat materie (planten) zulke diepe bewustzijnsveranderingen teweeg kunnen brengen, toont toch des te meer aan dat het iets fysieks is?
1) Materie losstaat van bewustzijn
2) Materie is onbewust
Kloppen niet (zie Berkeley, zie hindoe filosofie).
Het bestaan is niet rationeel. Jouw primatenbrein kan het universum echt niet vatten hoor, geen enkele primaat kan het. Wij zijn een extreem arrogante soort.quote:
[..]
Dat wil toch allemaal geenszins zeggen dat er geen rationele verklaring voor is?
Chemische interacties in je hersenen.quote:
[..]
Waarom veroorzaken planten bewustzijnsveranderingen? En hoe?
Ah, net als met fossielen dat gelovigen zeggen: en de missing link dan? Dan laat je de missing link zien, en dan zeggen ze: Maar de link voor deze en achter deze dan? Door dit fossiel te laten zien heb je nu TWEE missing links gecreëerd!quote:'God of the gaps' argument. Er zijn behoorlijk wat 'gaps' bijgekomen (kwantumfysica, onoplosbaarheid van mysterie bewustzijn, donkere materie en energie) dus wetenschap is geen goede houvast wat dit betreft.
Hoe meer men ontdekt, hoe meer men ziet dat er nog meer ontdekkingen te doen zijn. Is onze gebrek aan kennis een bewijs voor God?
Ik heb hier ook over gehoord en heb ook gehoord dat dit weer debunked was. Ik zal ff kijken of ik er iets over kan vinden.quote:Als ratten in Londen van een bepaalde soort een truc leren dan leren ratten in Melbourne van dezelfde soort die truc vervolgens 10 keer sneller zonder contact tussen de twee groepen ratten.
Dit is bewezen.
Daar wil ik wel eens een bron van zien. Maar hoe dan ook; het kan heel goed zijn dat dit met routine te maken heeft, dat Jantje altijd op bepaalde dagen belt en Pietje op bepaalde tijdstippen.quote:Telepathie: je kunt gebeld worden door 4 mensen die dierbaar zijn, de statistische kans om goed te raden wie je belt is 25%, de werkelijke kans dat je het goed raad is 45% statistisch significant bewezen.
Valt op te wekken door magnetische golven op een bepaald deel van de hersenen in te laten werken. Het is dus iets dat in de hersenen ingeprogrammeerd zit als je hart stil gaat staan. Hoe het zit met een bewezen volkomen deactivatie met de hersenen weet ik niet.quote:Bijna dood-ervaringen:
een bijna complete de-activatie van hersenen maar extreem verruimd bewustzijn, jezelf waarnemen van buitenaf en de procedures van de operaties kunnen zien.
Ja een vrolijke kortsluiting in de hersenen. Stofjes die op de synapsen inwerken enzo.quote:'Drugs', met andere woorden natuurlijk voorkomende en in ons eigen lichaam voorkomende moleculen als DMT zit overal in de natuur en leidt tot contact met spirituele wezens.
Is dat je wetenschappelijke overtuiging hiervan? Dat wetenschappers zomaar iets roepen als ze iets niet snappen?quote:Dat is gewoon iets wat wij verzonnen hebben om de magie op een rationeel-brein wijze weg te wuiven.
Anyway, ik heb er verder absoluut geen problemen mee als iemand spiritueel is en gelooft in dat wij één geheel zijn en dat soort shizzle.
Sinterklaas-achtige goden die kijken wie zoet is en wie stout is, die beslissen of je zoets krijgt of de roe, DAAR heb ik echt wat op tegen!
Hoe leidt chemische interactie tot bewustzijn als chemische reactie onbewust is?quote:
Als je wilt geloven dat al het bewijs tegen materialisme debunked of onzin is, ga je gang.
Hersenactiviteit = bewustzijn.quote:
[..]
Hoe leidt chemische interactie tot bewustzijn als chemische reactie onbewust is?
Als je wilt geloven dat al het bewijs tegen materialisme debunked of onzin is, ga je gang.
Verander je je hersenactiviteit met chemicaliën, dan verander je je bewustzijn.
Nee, hersenactiviteit = hersenactiviteitquote:
[..]
Hersenactiviteit = bewustzijn.
Verander je je hersenactiviteit met chemicaliën, dan verander je je bewustzijn.
Dit is niet hetzelfde als kijken naar de parallelle werkelijkheid van een persoon.
En als je hersenactiviteit verandert met chemie verander je bewustzijn niet, alleen de inhoud van bewustzijn verandert. Bewustzijn zelf is een constante.
Probeer maar eens te mediteren. Dan zul je zien dat je bewustzijn een grote leegte is en dat al het andere een voorstelling binnen die lege 'awareness' is.
Waarom noemt men het dan bewijstzijnsveruimende middelen enzo? Je bewustzijn wordt echt wel veranderd. Maar prima, jij ziet bewustzijn en inhoud vna bewustzijn als 2 volkomen losstaande dingen. Weer iets nieuws geleerd. Ik heb nog NOOIT iemand zoiets horen zeggen.quote:
[..]
Nee, hersenactiviteit = hersenactiviteit
[ afbeelding ]
Dit is niet hetzelfde als kijken naar de parallelle werkelijkheid van een persoon.
En als je hersenactiviteit verandert met chemie verander je bewustzijn niet, alleen de inhoud van bewustzijn verandert. Bewustzijn zelf is een constante.
Probeer maar eens te mediteren. Dan zul je zien dat je bewustzijn een grote leegte is en dat al het andere een voorstelling binnen die lege 'awareness' is.
Het klinkt meer als een lullig woordtrucje om je gelijk te kunnen krijgen, maar okee: leg JIJ dan maar eens uit hoe je met chemicaliën je spirituele bewustzijn kunt veranderen!
Hoe kan het materiële invloed hebben op jouw spirituele persoonlijkheid?Als jij zegt dat een chemisch stofje de spirituele wereld kan beïnvloeden, zou je dus met materiële zaken de hele spirituele wereld dus kunnen vernietigen.
Anyway, we dwalen echt ongelooflijk af van het onderwerp.
