FOK!forum / Filosofie & Levensbeschouwing / Intelligent en toch gelovig #31
hoatzinmaandag 5 maart 2018 @ 15:14
Deel 29

Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.

quote:
A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.

Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:
The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.

Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:
We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.

Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:
High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.

Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:
Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.

Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Lapo = nieuw topic openen!

Ik weet niet precies hoe de auteurs achter de verschillende quotes tot hun conclusies zijn gekomen dat religieuze mensen minder intelligent zijn dan agnosten en atheïsten. Een belangrijke factor is natuurlijk hoe onafhankelijk was hun onderzoek eigenlijk? Wat ik wel weet is wat er in de bijbel staat over de correlatie tussen religie/geloof en intellect, met name in het nieuwe testament. Johannes 3:16 zegt al iets, namelijk “dat God zoveel van de wereld hield dat hij Jezus heeft gegeven, zodat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar het eeuwige leven heeft.” En in 2 Corinthiër 5:19 “dat God in Christus was om de wereld met zichzelf te verzoenen.” Verzoenen doe je toch als je er samen met iemand iets goeds van wil maken? In dit geval met iedereen in de wereld die zich wil verzoenen dus, want god houdt van de hele wereld. Er wordt niets gezegd over hoe slim je moet zijn om je te verzoenen. Maar God was in ieder geval in Christus, geloofde in hem en was zonder twijfel intelligent. Moet ook wel als je alles hebt gemaakt dat er is. Maar als klap op de vuurpijl worden wij notabene ook uitgenodigd om in Christus te zijn. De apostel Paulus zei “Ik ben een man in Christus.” Paulus was beslist ook geen domme jongen, behoorlijk academisch, had bijna het halve nieuwe testament bij elkaar geschreven. En de apostel Petrus was een visserman, maar die mocht er ook zijn, hij schreef de andere helft, samen met Johannes, Jacobus, Matheus, Marcus, om er maar een paar te noemen. Sommigen waren academisch ingesteld, anderen weer niet of in mindere mate. Maar voor God maakt dat helemaal niets uit want er staat gewoon heel duidelijk in Galaten 3:28 “Er is noch Jood noch Griek; noch slaaf noch vrije; noch man noch vrouw, want allen zijn één In Christus Jezus.” Ga zo maar door, dus ook ‘noch intelligent noch minder intelligent’. Het is allemaal om het even! Jezus is er voor iedereen en hij is het woord dat in het begin was, het woord dat met God was, en het woord was God ( Johannes 1:1). Woord is een vertaling uit de originele tekst van het oude Griekse ‘logos’ dat een brede betekenis had, o.a. de belichaming van een idee, het denken op zich, maar in dit geval dus het hele cognitieve vermogen van God. Dat zelfde woord werd mens en leefde onder ons, staat er in Johannes 1:14. Jezus dus! En wat betekent intellect dan nog als je geconfronteerd wordt met degene die het hele universum in mekaar heeft gezet, die ook nog eens de complexiteiten van het menszijn verreweg beter begrijpt dan wie dan ook en wat we nodig hebben en zou dat dan niet zijn weggelegd voor mensen die intelligent zijn, maar alleen voor degenen die minder intelligent zijn?

Het is misschien tekenend dat de boodschap van Christus die eerst voet aan de grond kreeg in Israël, daarna het meeste gehoor kreeg in de toenmalige Grieks sprekende wereld, waar toch immers de westerse bakermat ligt van het rationele denken, het empirisme en wetenschappelijk onderzoek in zijn algemeen. De oude Grieken dachten echt aan alles onder de zon. Het is niet voor niets dat ze ons woorden gaven als filosofie, psychologie, antropologie, theologie, atoom en nog veel meer die vandaag de dag onderdeel zijn van onze eigen taal. Maar de cultuur die het menselijk denken tot ongekende hoogten had gebracht, omarmde ook de logica die is ingebed in het evangelie (de boodschap) van Jezus Christus. Veel van de kerken die genoemd worden in het nieuwe testament waren dan ook in de Griekse regio’s. Het was vooral Paulus de apostel die daar echt aan de weg timmerde. In Handelingen hoofdstuk 17 vanaf vers 18 staat dat in Athene een groep Epicurische en Stoïcijnse filosofen met hem in debat gingen. Ze namen hem mee naar een bijeenkomst in de Areopagus waar de hoogste rechtbank van het oude Athene was. En ze zeiden “We willen graag weten wat deze nieuwe leer is die U brengt.” Het was namelijk zo dat de Atheners en vreemdelingen die daar woonden niets liever deden dan praten over en luisteren naar de allernieuwste ideeën. Paulus nam de uitdaging aan en legde het evangelie uit aan de aanwezigen. Toen hij sprak over de opstanding waren er sommigen die hem uitjouwden, maar anderen zeiden “We willen daar meer van horen!” Sommigen sloten zich zelfs bij Paulus aan en kwamen tot geloof. Eén van hen was Dionysius, die lid was van het hooggerechtshof. Een rechter dus die behoorlijk intellectuele capaciteiten moet hebben gehad om die functie te kunnen vervullen. Juist hij was één van degenen die ging geloven. Als je al deze dingen in aanmerking neemt, hoe kan iemand dan met zekerheid vaststellen dat mensen die religieus zijn over het algemeen minder intelligent zijn dan atheïsten?
hoatzinmaandag 5 maart 2018 @ 15:14
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 15:07 schreef ATON het volgende:

[..]

_O- Hadden ze je Jezus moeten noemen.
Dan waren de rapen echt gaar geweest....

Hoe het echt ging: er was in die tijd geen dominee in de gemeente. De kerkenraad zat er mee in zijn maag en wist niet wat te doen, Er is toen van de kansel gelezen dat mijn ouders het 7e gebod hadden overtreden, wat gewoon nergens op slaat... Daar is toentertijd zóveel protest op gekomen vanuit de gemeente dat men er daarna nooit meer een punt van heeft gemaakt...

Maar ok, ik ben wel het zwarte schaap in de familie geworden he?
MrAeromaandag 5 maart 2018 @ 15:33
quote:
0s.gif Libertarisch schreef het volgende:

Jullie kunnen maar niet accepteren dat bewustzijn niet extern waarneembaar is, op geen enkele manier.
Ah, maar jij wilt maar niet accepteren dat niet iedereen gelooft dat iets extern waarneembaar moet zijn voor je kan zeggen dat het bestaat. Prima dat jij dat wel gelooft, dat is het hele punt van die kosmische waarnemer en het kosmisch bewustzijn, maar niet iedereen gelooft dat. Ik geloof namelijk niet dat bewustzijn buiten bewuste wezens zoals wij kan bestaan, want ik denk dat het een direct product is van onze hersenen dat wij simpelweg nog niet hebben doorgrond, een product van de evolutie. Ik hoop wel dat we het uiteindelijk doorgronden, want dan zouden we ons bewustzijn kunnen uploaden en voor eeuwig kunnen 'leven' :+

[ Bericht 24% gewijzigd door MrAero op 05-03-2018 15:58:08 ]
ATONmaandag 5 maart 2018 @ 15:44
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 15:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan waren de rapen echt gaar geweest....

Hoe het echt ging: er was in die tijd geen dominee in de gemeente. De kerkenraad zat er mee in zijn maag en wist niet wat te doen, Er is toen van de kansel gelezen dat mijn ouders het 7e gebod hadden overtreden, wat gewoon nergens op slaat... Daar is toentertijd zóveel protest op gekomen vanuit de gemeente dat men er daarna nooit meer een punt van heeft gemaakt...

Maar ok, ik ben wel het zwarte schaap in de familie geworden he?
Waw, zo'n toestanden kan ik me zelfs niet voorstellen ! Wat een bende huichelaars.
hoatzinmaandag 5 maart 2018 @ 15:47
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 15:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Waw, zo'n toestanden kan ik me zelfs niet voorstellen ! Wat een bende huichelaars.
Ja inderdaad! Een van de zwaarste broeders had 3 zoons en 5 dochters die ALLEMAAL moesten trouwen.. _O-

Maar misschien hielden ze zich aan de Bijbelse uitspraak: Hij nam haar als vrouw en huwde haar.

Dus eerst "nemen", en bij gebleken geschiktheid werd er gehuwd.
Libertarischmaandag 5 maart 2018 @ 16:10
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 15:33 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ah, maar jij wilt maar niet accepteren dat niet iedereen gelooft dat iets extern waarneembaar moet zijn voor je kan zeggen dat het bestaat. Prima dat jij dat wel gelooft, dat is het hele punt van die kosmische waarnemer en het kosmisch bewustzijn, maar niet iedereen gelooft dat. Ik geloof namelijk niet dat bewustzijn buiten bewuste wezens zoals wij kan bestaan, want ik denk dat het een direct product is van onze hersenen dat wij simpelweg nog niet hebben doorgrond, een product van de evolutie. Ik hoop wel dat we het uiteindelijk doorgronden, want dan zouden we ons bewustzijn kunnen uploaden en voor eeuwig kunnen 'leven' :+
Iets hoeft niet extern waarneembaar te zijn om te kunnen bestaan. Bewustzijn is niet-extern waarneembaar maar bestaat wel, de leeuw die jij ziet in de dierentuin bestaat in een parallelle werkelijkheid met jou maar je kunt zijn bewustzijn (zijn 'werkelijkheid') niet zien of meten op geen enkele manier.

Jij legt dus woorden in mijn mond die ik nooit gezegd heb.

Het punt is alleen dat de mechaniek achter iets wat onzichtbaar is niet te achterhalen is omdat de mechaniek zelf onzichtbaar is. Bewustzijn is onzichtbaar maar bestaat wel, de mechaniek erachter is echter ook onzichtbaar waardoor je de processen die leiden tot bewustzijn nooit kunt nabootsen.

Het is theoretisch en experimenteel onmogelijk om bewustzijn na te bootsen dus dat uploaden dat jij noemt gaat nooit gebeuren, dit is simpelweg een wetenschappelijke kwestie.

Is het toch mogelijk dat het brein bewustzijn produceert? Jawel, alleen is dit dan wel een mysterie want de emergentie van bewustzijn is fundamenteel anders dan de emergentie van bijvoorbeeld software of leven want beiden zijn extern verifieerbaar.

Objectief = extern verifieerbaar/waarneembaar

Het grappige is dan natuurlijk dat iets alleen verifieerbaar of waarneembaar is door bewustzijn, dat betekent dat alles wat wij als 'objectief' bestempelen eerst door het filter van ons brein is gekomen.

De objectieve realiteit is dus collectief mentaal en niet fysiek. Hiermee vervalt ook dualisme, de fysieke realiteit is de projectie van een waarnemer (en dus mentaal) en het brein is de transformator binnen de projectie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-03-2018 16:19:15 ]
MrAeromaandag 5 maart 2018 @ 16:20
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

Is het toch mogelijk dat het brein bewustzijn produceert? Jawel, alleen is dit dan wel een mysterie want de emergentie van bewustzijn is fundamenteel anders dan de emergentie van bijvoorbeeld software of leven want beiden zijn extern verifieerbaar.
Dat is inderdaad nog een mysterie :) Dat is m'n punt. Ik zeg: "ik weet niet hoe dat is gekomen." Dat weet niemand. Ja, evolutie, maar de precieze processen die ons een bewustzijn hebben gegeven en het mechanisme die het bewustzijn in elk van ons tot stand brengt? Nobody knows.

Maar ik ga die gaten in m'n kennis niet opvullen door te geloven in een kosmisch bewustzijn die bestond sinds de oerknal. Ik blijf gewoon bij: ik weet het niet. Ik hoop het mee te mogen maken dat we er wel achter komen, maar ik schat dat die kans zeeeer klein is.
Libertarischmaandag 5 maart 2018 @ 16:34
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:20 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat is inderdaad nog een mysterie :) Dat is m'n punt. Ik zeg: "ik weet niet hoe dat is gekomen." Dat weet niemand. Ja, evolutie, maar de precieze processen die ons een bewustzijn hebben gegeven en het mechanisme die het bewustzijn in elk van ons tot stand brengt? Nobody knows.

Maar ik ga die gaten in m'n kennis niet opvullen door te geloven in een kosmisch bewustzijn die bestond sinds de oerknal. Ik blijf gewoon bij: ik weet het niet. Ik hoop het mee te mogen maken dat we er wel achter komen, maar ik schat dat die kans zeeeer klein is.
Met deze reactie breng je jouw positie een stuk dichter bij de mijne behalve dat je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit evolutie. Dat idee is logisch en intuitief maar niet per sé juist.

Ik ben in de praktijk ook agnostisch over bewustzijn. Ik ben de eerste om toe te geven dat bewustzijn een mysterie is en dat de kans zeer klein is dat we het mysterie gaan oplossen.

Er zijn echter een heleboel objectieve zaken te zeggen over bewustzijn:

er is duidelijk een interactie tussen materie (we moeten wel definiëren wat materie precies inhoudt als het losstaat van bewustzijn) en het bewustzijn. Dan komen we op kwantummechanica wat stelt dat materie contextueel is (lees: afhankelijk van een 'meting' of 'observatie'). Dit is een hint dat bewustzijn een rol speelt bij het vormen van de 'fysieke' realiteit, dan kom je op het idee 'conciousness causes collapse of the wavefunction' om uit de von Neumann ketting te komen.

'Conciousness causes collapse' is logisch coherent met mijn idee dat materie zoals wij het kennen (solide en waarneembare objecten, geen waarschijnlijkheidswolken) afhankelijk is van bewustzijn.

'Alcohol' leidt dus tot 'dronkenschap' maar dat is niet vreemd als 'alcohol' zelf ook een mentaal product is. Het interactie-probleem vervalt hiermee: subject-object zijn interafhankelijk.

We weten ook dat bewustzijn fundamenteel is en niet gradueel. We kunnen de inhoud van bewustzijn veranderen door hersenactiviteit te veranderen, bewustzijn an sich verandert niet.

Je kunt het corpus callosum doornsijden maar je snijdt niet het bewustzijn in twee: je krijgt dan 2 bewustzijnen in 1 hoofd. Bewustzijn an sich is onaangetast.

Je kunt iemand DMT geven en de inhoud van zijn bewustzijn verandert drastisch, het bewustzijn an sich is onaangetast.

Er is dus geen onveranderlijke ziel en de inhoud van bewustzijn is een constante verandering, bewustzijn zelf is een constante.

Bewustzijn = subjectieve ervaring = fundamenteel = afhankelijk van een waarnemer (het subject dat de subjectieve ervaring ervaart)

Als bewustzijn fundamenteel is kan het niet het gevolg zijn van complexiteit. Als bewustzijn fundamenteel is moet insectenbewustzijn even moeilijk te simuleren zijn als mensenbewustzijn (er is een verschil in complexiteit maar geen verschil in de fundamentele eigenschap subjectieve ervaring).

En wat blijkt? Ook insectenbewustzijn is niet te simuleren.

Het lijkt er dus op dat het bewustzijn niet uit het brein komt omdat bewustzijn niet het gevolg is van complexiteit van objectieve informatieoverdracht.
Libertarischmaandag 5 maart 2018 @ 16:46
Als je dan op de conclusie komt dat bewustzijn niet het gevolg is van complexiteit van materiële processen is het logisch dat je op een kosmisch bewustzijn komt.

Bewustzijn kan namelijk bestaan zonder materie, bewustzijn is bestaan. Het enige wat wij ooit gekend hebben en zullen kennen is bewustzijn, de dood (een staat zonder bewustzijn) staat gelijk aan niet-bestaan.

Materie zonder bewustzijn bestaat dus niet op conceptueel niveau, bewustzijn zonder materie bestaat wel op conceptueel niveau omdat bewustzijn de staat van bestaan is.

Ik geef toe dat de Advaita Vedanta hypothese ook maar een gedachte is, het is wel een logische gedachte in mijn ogen.
MrAeromaandag 5 maart 2018 @ 16:51
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:34 schreef Libertarisch het volgende:

er is duidelijk een interactie tussen materie (we moeten wel definiëren wat materie precies inhoudt als het losstaat van bewustzijn) en het bewustzijn.
Ik denk dus ook niet dat bewustzijn losstaat van materie. Ik denk dat bewustzijn een product is van onze hersenen, en uiteindelijk dus niks meer zal zijn dan impulsen die door onze hersenneuronen schieten. Dat het onze hersenen zijn die op de 1 of andere manier dergelijke impulsen omzetten zodat wij dingen kunnen ervaren en voelen en ons maken tot wie wij 'zijn'. Maar daar komt dus niks bovennatuurlijks aan te pas. Alles blijft in de materiële wereld.
Libertarischmaandag 5 maart 2018 @ 16:56
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:51 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik denk dus ook niet dat bewustzijn losstaat van materie. Ik denk dat bewustzijn een product is van onze hersenen, en uiteindelijk dus niks meer zal zijn dan impulsen die door onze hersenneuronen schieten. Dat het onze hersenen zijn die op de 1 of andere manier dergelijke impulsen omzetten zodat wij dingen kunnen ervaren en voelen en ons maken tot wie wij 'zijn'. Maar daar komt dus niks bovennatuurlijks aan te pas. Alles blijft in de materiële wereld.
Ja, deze gedachte is compleet logisch en wordt waarschijnlijk gedeeld door een groot deel van het intellectuele westerse publiek. Ik had dezelfde mening totdat ik aan een alternatief begon te denken, puur om mezelf en anderen intellectueel uit te dagen en dichter bij de realiteit te komen.

Nogmaals, er zijn een aantal problemen met jouw hypothese:

1) de emergentie van bewustzijn is onbegrijpelijk
2) het bestaan van materie zonder bewustzijn (non-contextuele materie in kwantumtermen) is onbewijsbaar
3) Bewezen fenomenen als telepathie zijn binnen jouw model onbegrijpelijk

Hoe definieer jij 'materie'?
MrAeromaandag 5 maart 2018 @ 17:03
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:56 schreef Libertarisch het volgende:
1) de emergentie van bewustzijn is onbegrijpelijk
Dat is het ultieme ontstaan van het universum ook. Waar kwam de singulariteit vandaan die alles begon? Abrahamistische gelovigen zeggen: God. Ik zeg: ik weet het niet. Zo ook met bewustzijn. Ik weet het niet, en daar leg ik me bij neer.

quote:
2) het bestaan van materie zonder bewustzijn (non-contextuele materie in kwantumtermen) is onbewijsbaar
Jup, maar dat is ook een rare eis om te stellen. Een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs is in geen geval een argument voor de stelling. Het niet-bestaan van God is immers ook onbewijsbaar, maar dat maakt het bestaan van God niet aannemelijker.

quote:
3) Bewezen fenomenen als telepathie zijn binnen jouw model onbegrijpelijk
Dat is een nieuwe. Volgens mij is dat namelijk nog nooit bewezen.

quote:
Hoe definieer jij 'materie'?
Geen idee, als ik daar een woord voor had zou dat waarschijnlijk mijn term voor 'materie' vervangen :P Ik denk alles binnen het natuurlijke. Dus het sluit al het bovennatuurlijke uit (spoken, God, Brahman, Kosmisch Bewustzijn, etc)

[ Bericht 3% gewijzigd door MrAero op 05-03-2018 17:12:20 ]
Libertarischmaandag 5 maart 2018 @ 17:19
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat is het ultieme ontstaan van het universum ook. Waar kwam de singulariteit vandaan die alles begon? Abrahamistische gelovigen zeggen: God. Ik zeg: ik weet het niet. Zo ook met bewustzijn. Ik weet het niet, en daar leg ik me bij neer.

Ik zeg: ik weet het niet zeker maar probeer tot de meest logische conclusie te komen aan de hand van de informatie die tot mijn beschikking is en directe ervaring.

quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:

Jup, maar dat is ook een rare eis om te stellen. Een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs is in geen geval een argument voor de stelling.

Mijn argument is meer dan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs eisen, er ligt een sterke kwantummechanische basis onder het idee dat materie afhankelijk is van bewustzijn om te kunnen bestaan. Bovendien betekent materie op conceptueel niveau niks zonder bewustzijn, omdat materie alleen waarneembaar is door bewustzijn. Materie is dus 'betekenisloos' zonder bewustzijn, het heeft geen eigenschappen.

Roze olifanten en spoken en de christelijke God en dergelijke zijn gewoon willekeurige fantasieën, dat is een oneerlijke vergelijking vind ik.

quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:

Dat is een nieuwe. Volgens mij is dat namelijk nog nooit bewezen.


Kijk de hele video maar een keer, is erg interessant.

Er zijn verschillende experimenten geweest met mensen die gebeld worden door andere mensen met wie ze telepathisch kunnen zijn.

Een experiment met een sample van 600 die door meerdere universiteiten herhaald is toont aan dat de telepathische link statistisch gezien zeer significant is. Mensen konden worden gebeld door 4 verschillende personen met wie ze telepathisch konden zijn en de kans dat ze de goede gok namen was 45% en niet 25%.

Er is ook een experiment gedaan waar ratten in Londen van een bepaalde soort een trucje leerden waar vervolgens de ratten in Melbourne van dezelfde soort datzelfde trucje veel sneller leerden (statistisch significant sneller) zonder fysiek contact.

Kwantumverstrengeling wordt ook verklaard door bewustzijn.

quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:

Geen idee, als ik daar een woord voor had zou dat waarschijnlijk mijn term voor 'materie' vervangen :P Ik denk alles binnen het natuurlijke. Dus het sluit al het bovennatuurlijke uit (spoken, God, Brahman, Kosmisch Bewustzijn, etc)
Bewustzijn is een natuurlijk verschijnsel en iets dat bestaat (Kosmisch Bewustzijn) is per definitie ook natuurlijk, niet bovennatuurlijk. We weten alleen niet zeker dat kosmisch bewustzijn bestaat, het is slechts een hypothese op dit moment.

Materie en bewustzijn zijn voor ons wel twee verschillende eigenschappen, dus als alles materie is zit je met het probleem van bewustzijn. En dan zijn we terug bij af :P Dualisme probleem, materie primair versus bewustzijn primair.
MrAeromaandag 5 maart 2018 @ 17:30
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:19 schreef Libertarisch het volgende:

Ik zeg: ik weet het niet zeker maar probeer tot de meest logische conclusie te komen aan de hand van de informatie die tot mijn beschikking is en directe ervaring.
Wat is die directe ervaring geweest?


quote:
Mijn argument is meer dan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs eisen, er ligt een sterke kwantummechanische basis onder het idee dat materie afhankelijk is van bewustzijn om te kunnen bestaan. Bovendien betekent materie op conceptueel niveau niks zonder bewustzijn, omdat materie alleen waarneembaar is door bewustzijn. Materie is dus 'betekenisloos' zonder bewustzijn, het heeft geen eigenschappen.

Roze olifanten en spoken en de christelijke God en dergelijke zijn gewoon willekeurige fantasieën, dat is een oneerlijke vergelijking vind ik.
Het argument zelf is natuurlijk beter doordacht dan de christelijke God of roze olifanten, maar je neemt al een stap teveel. Ik zei "bewustzijn is volgens mij gewoon een onderdeel van materie, een product van onze hersenen." En in plaats van die stelling te behandelen, stel jij al vast dat materie en bewustzijn losstaan van elkaar en vraag je mij nu te bewijzen dat er materie is zonder bewustzijn. Maar dat kan ik natuurlijk niet bewijzen. Dat is onbewijsbaar. Maar het feit dat het onbewijsbaar is maakt het tegendeel niet aannemelijker.

quote:

Kijk de hele video maar een keer, is erg interessant.

Er zijn verschillende experimenten geweest met mensen die gebeld worden door andere mensen met wie ze telepathisch kunnen zijn.

Een experiment met een sample van 600 die door meerdere universiteiten herhaald is toont aan dat de telepathische link statistisch gezien zeer significant is. Mensen konden worden gebeld door 4 verschillende personen met wie ze telepathisch konden zijn en de kans dat ze de goede gok namen was 45% en niet 25%.

Er is ook een experiment gedaan waar ratten in Londen van een bepaalde soort een trucje leerden waar vervolgens de ratten in Melbourne van dezelfde soort datzelfde trucje veel sneller leerden (statistisch significant sneller) zonder fysiek contact.

Kwantumverstrengeling wordt ook verklaard door bewustzijn.
Ik zal het filmpje vanavond even bekijken, maar ik betwijfel ten zeerste of er geen logischere verklaringen zijn voor de waargenomen fenomen. Als telepathie was bewezen was dat wel wat groter nieuws geweest. Voor zover ik weet heeft ook nog niemand de test van James Randi doorstaan: als iemand psychic abilities kan aantonen in een objectieve experimentele setting die alle andere variabelen uit de vergelijking haalt, dan krijgt diegene 1 miljoen dollar. Nog niemand heeft dat op kunnen eisen.
Libertarischmaandag 5 maart 2018 @ 17:35
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:30 schreef MrAero het volgende:

[..]

Wat is die directe ervaring geweest?

Ik heb geen ziel, geen ego, alleen een bewustzijn waarvan de inhoud verandert. Er is echter altijd een 'kern' een 'ik' die overblijft, en dat is puur bewustzijn. De inhoud van bewustzijn verandert, bewustzijn zelf niet. En die 'thinker of thoughts' die essentie is de Atman.

Of die Atman wel of niet uit het brein komt doet er voor bovenstaand verhaal niet toe.

Mijn waarneming is echter dat de inhoud van mijn bewustzijn en de moleculen in mijn hersenen van een fundamenteel andere aard zijn, een ontdekking die je kunt verifiëren met DMT.

Bewustzijn lijkt in alle opzichten immaterieel.

quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:30 schreef MrAero het volgende:

Ik zal het filmpje vanavond even bekijken, maar ik betwijfel ten zeerste of er geen logischere verklaringen zijn voor de waargenomen fenomen. Als telepathie was bewezen was dat wel wat groter nieuws geweest. Voor zover ik weet heeft ook nog niemand de test van James Randi doorstaan: als iemand psychic abilities kan aantonen in een objectieve experimentele setting die alle andere variabelen uit de vergelijking haalt, dan krijgt diegene 1 miljoen dollar. Nog niemand heeft dat op kunnen eisen.
Sheldrake behandelt het issue van Randi ook in het filmpje. Sheldrake heeft Randi benadert maar is meerdere keren door Randi afgewezen...
MrAeromaandag 5 maart 2018 @ 17:48
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:

Sheldrake behandelt het issue van Randi ook in het filmpje. Sheldrake heeft Randi benadert maar is meerdere keren door Randi afgewezen...
Randi wilt dan ook van tevoren afstemmen hoe het experiment moet worden opgezet en aan welke voorwaarden moet worden voldaan om een resultaat vervolgens als positief te zien. Ik heb het gevoel dat Sheldrake dus met voorwaarden kwam die hem een oneerlijk voordeel zouden geven en niet wilde meedoen onder eerlijke voorwaarden die gesteld werden door Randi. Dan weigert Randi uiteraard om een dergelijk experiment uit te voeren. Dat is de voornaamste reden dat charlatans geweigerd worden door Randi. Die vermelden dat er vervolgens niet bij zodat ze kunnen zeggen "tja, ik wilde het wel testen, maar hij wilde niet, dus helaas".

Maar goed, dat vul ik nu allemaal zelf in, ik heb geen idee wat er heeft plaatsgevonden, maar ik vind de claim dat telepathie bewezen is op z'n minst hoogst onwaarschijnlijk.
Cause_Mayhemmaandag 5 maart 2018 @ 18:31
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:48 schreef MrAero het volgende:

[..]

Randi wilt dan ook van tevoren afstemmen hoe het experiment moet worden opgezet en aan welke voorwaarden moet worden voldaan om een resultaat vervolgens als positief te zien. Ik heb het gevoel dat Sheldrake dus met voorwaarden kwam die hem een oneerlijk voordeel zouden geven en niet wilde meedoen onder eerlijke voorwaarden die gesteld werden door Randi. Dan weigert Randi uiteraard om een dergelijk experiment uit te voeren. Dat is de voornaamste reden dat charlatans geweigerd worden door Randi. Die vermelden dat er vervolgens niet bij zodat ze kunnen zeggen "tja, ik wilde het wel testen, maar hij wilde niet, dus helaas".

Maar goed, dat vul ik nu allemaal zelf in, ik heb geen idee wat er heeft plaatsgevonden, maar ik vind de claim dat telepathie bewezen is op z'n minst hoogst onwaarschijnlijk.
Randi wil idd de voorwaarden zelf bepalen en kunnen veranderen naar zijn inzicht. De geteste moet alles zelf betalen (waarbij Randi alles bepaalt, zijn mensen inzet), Randi rekt de vooronderzoeken al enorm, waardoor het amper te betalen is (en dat miljoen aan het eind al lang en breed op is). De geteste mag niets zeggen over de test en alles eromheen, Randi mag alles zeggen wat hij wil, waar of onwaar.

Randi is echt een prut vb, zijn hele opzet is bedoeld om te falen. Die hele test en dat miljoen aan het eind is gebakken lucht. Randi zelf is net zo goed een charlatan.
Het miljoen aan het eind wordt zelfs stevig betwijfelt door sceptische mensen die er wat beter naar gekeken hebben. Die bestaat waarschijnlijk niet eens.

Randi heeft niets te maken met serieuze wetenschap, de bias is enorm, de voorwaarden zijn opgezet (en worden veranderd) om te falen, hij heeft de mensen die toegelaten kunnen worden ernstig beperkt. Alles is gericht op iemand uit zijn balans te krijgen ipv objectief te onderzoeken.
MrAeromaandag 5 maart 2018 @ 18:36
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Alles is gericht op iemand uit zijn balans te krijgen ipv objectief te onderzoeken.
Als 'uit balans te krijgen' betekent: 'alle andere variabelen verwijderen waar ze normaal gesproken op rekenden om hun truukjes uit te kunnen voeren zodat ze kunnen doen alsof ze speciale mentale vermogens hebben', dan heb je helemaal gelijk.

Sorry, maar als je beweert telepathisch te zijn dan kan je dat in elke setting aantonen, hoe gemeen Randi ook is geweest tegen je. En zo niet, dan was er blijkbaar een andere verklaring voor het feit dat je truukje buiten die experimentele setting om wel lukte.
Cause_Mayhemmaandag 5 maart 2018 @ 18:50
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:36 schreef MrAero het volgende:

[..]

Als 'uit balans te krijgen' betekent: 'alle andere variabelen verwijderen waar ze normaal gesproken op rekenden om hun truukjes uit te kunnen voeren zodat ze kunnen doen alsof ze speciale mentale vermogens hebben', dan heb je helemaal gelijk.

Sorry, maar als je beweert telepathisch te zijn dan kan je dat in elke setting aantonen, hoe gemeen Randi ook is geweest tegen je. En zo niet, dan was er blijkbaar een andere verklaring voor het feit dat je truukje buiten die experimentele setting om wel lukte.
Dat is bullshit en dat weet je. Steeds de voorwaarden veranderen en financieel uitputten heeft gewoonweg niets met wetenschap te maken.
Het hele dicht timmeren van het contract die de deelnemers geheel monddood maakt zegt al voldoende, zelfs zonder al die ander stinkende zaakjes. Sterker nog, die monddood makende contracten moeten al getekend worden voordat de voorwaarden opgestelt zijn.

Neem iemand die verdomd goed kan golfen, als je die steeds een por geeft als hij wil slaan zal hij niet presteren. Dat betekend niet dat hij slecht in golf is, maar dat er vals gespeelt wordt.
MrAeromaandag 5 maart 2018 @ 18:52
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:50 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dat is bullshit en dat weet je. Steeds de voorwaarden veranderen en financieel uitputten heeft gewoonweg niets met wetenschap te maken.
Het hele dicht timmeren van het contract die de deelnemers geheel monddood maakt zegt al voldoende, zelfs zonder al die ander stinkende zaakjes. Sterker nog, die monddood makende contracten moeten al getekend worden voordat de voorwaarden opgestelt zijn.

Neem iemand die verdomd goed kan golfen, als je die steeds een por geeft als hij wil slaan zal hij niet presteren. Dat betekend niet dat hij slecht in golf is, maar dat er vals gespeelt wordt.
Je hebt vast hele goede bronnen die je uitspraken ondersteunen :) Je hebt het vaak over knee-jerk reacties van anti-theïsten, maar je kan er zelf ook wat van als men bovennatuurlijke claims in twijfel trekt.

[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 05-03-2018 19:16:34 ]
Cause_Mayhemmaandag 5 maart 2018 @ 19:42
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:52 schreef MrAero het volgende:

[..]

Je hebt vast hele goede bronnen die je uitspraken ondersteunen :)
Aangezien jij blij achter Randi aanrent en zo rationeel, kritisch en intelligent bent ga ik er vanuit dat je zelf onderzoek doet voordat je voor waar aan neemt.

Ik kan je de site van Randi zelf over deze test aanraden als beginner. Neem de voorwaarden voor deelname maar eens door. Ah shit, gaat niet meer, is weg.

Maar hier wat twijfelachtige zaken:

One better known complainant was Dr Rupert Sheldrake, the Cambridge biologist whose controversial idea of morphic resonance allows for the theoretical existence of ESP. To test his notion, Sheldrake ran a number of studies on a dog that seemed to know when its owner was coming home.

Following a burst of publicity for Sheldrake, Randi told a journalist, “We at JREF have tested these claims. They fail.” But when I met Sheldrake, at his Hampstead home, he made a serious charge. “Randi’s a liar and a cheat,” he said. “When I asked him for the data, he had to admit he hadn’t done any tests.”


The Amazing Randi performing 'magic' in 1974 (The LIFE Images Collection/Getty)

According to Sheldrake, his direct requests for data were twice ignored. After appealing to others at the JREF, Randi eventually wrote back, explaining that he couldn’t supply the data because it got washed away in a flood and that the dogs he tested are now in Mexico and their owner was “tragically killed last year in a dreadful accident.”

Unusually for Randi, he was polite. “I over-stated my case for doubting the reality of dog ESP based on the small amount of data I obtained,” he wrote. “It was rash and improper of me to do so. I apologise sincerely.”

But, publicly, Randi then attacked Sheldrake. Of his own failure to provide the data he wrote, “A search of our site would have supplied [Sheldrake] with all the details he could possibly wish. Alternately, I could have supplied them, if only he had issued a request. That’s what we do at the JREF.”

In 2011, I travelled to Las Vegas to Randi’s annual fan convention, The Amaz!ng Meeting, to ask him about several of these claims of dishonesty. He countered most either with denials or appeals to the fact that the events happened a long time ago. When it came to Sheldrake he said, “What specific experiments are you referring to?”

“The ones you told Dog World magazine you’d done,” I said. “In New York. The owner was killed, the dogs are in Mexico and you lost the files in a flood.”

“That was one of the hurricane floods,” he nodded

So what prompted these tests?

“I must admit to you that I don’t recall having said that these tests were even done. But I’m willing to see the evidence for it.”

I handed him the emails Sheldrake provided.

“Oh,” he said.

Pressed about his treatment of Sheldrake, he insisted he didn’t lie because when he made the offer to send the data it hadn’t yet been destroyed by Hurricane Wilma. It was only after our meeting I realised Wilma took place four years before he stated that the data was available. But before we parted, I told him my research painted a picture of a clever man who is often right, but who has a certain element to his personality which leads him to overstate.

“Oh I agree,” he said.

“And sometimes lie. Get carried away.”

“Oh I agree. No question of that. I don’t know whether the lies are conscious lies all the time,” he said. “But there can be untruths.”

https://www.telegraph.co.(...)f-the-debunkers.html

The rules are conceived by a showman not a scientist, and make little sense from a genuinely scientific point of view. The introduction to the rules states, "All tests must be designed in such a way that the results are self-evident, and no judging process is required." Most scientific research, including research in particle physics, clinical medicine, conventional psychology and parapsychology, depends on statistical results that need to be analysed by experts to judge the significance of what has happened. Practically all serious scientific research would fail to qualify for the Randi prize. Contenders have to pay for their own travelling expenses if they want to go to Randi to be tested: Rule 6: "All expenses such as transportation, accommodation and/or other costs incurred by the applicant/claimant in pursuing the reward, are the sole responsibility of the applicant/claimant." Also, applicants waive their legal rights: Rule 7: "When entering into this challenge, the applicant surrenders any and all rights to legal action against Mr. Randi, against any person peripherally involved and against the James Randi Educational Foundation, as far as this may be done by established statutes. This applies to injury, accident, or any other damage of a physical or emotional nature and/or financial, or professional loss, or damage of any kind." Applicants also give Randi complete control over publicity. Rule 3: "Applicant agrees that all data (photographic, recorded, written, etc.) of any sort gathered as a result of the testing may be used freely by the JREF."

For many years this "prize" has been Randi's stock-in-trade as a media skeptic, but even some other skeptics are skeptical about its value as anything but a publicity stunt. For example, CSICOP founding member Dennis Rawlins pointed out that not only does Randi act as "policeman, judge and jury" but quoted him as saying "I always have an out"! (Fate, October 1981). A leading Fellow of CSICOP, Ray Hyman, has pointed out, this "prize" cannot be taken seriously from a scientific point of view: "Scientists don't settle issues with a single test, so even if someone does win a big cash prize in a demonstration, this isn't going to convince anyone. Proof in science happens through replication, not through single experiments." Randi's fellow showman Loyd Auerbach, President of the Psychic Entertainers Association, is likewise sceptical about this "prize" and sees it as of no scientific value.

http://www.skepticalinves(...)index.html#randprize


How does this all translate to the James Randi Million Dollar Challenge?
The prize isn't cash. The prize is bonds that are WORTH a million dollars. So, there are a lot of Bob's Baker people running around with the money, and they all gave Randi an IOU. And all these IOU's total to a million dollars.

Since the prize money is in the form of bonds, then it is possible that the bonds are worthless. For example, maybe a lot of the bonds are from corporations that are on the verge of going bankrupt? Or maybe the corporations don't have to pay off the bonds for another 40 years? In our example, Bob had to pay everything back in 24 months... this is called the "maturity" of the bond. Some bonds don't mature for a few years, others don't mature for a few decades. If Randi awards the prize of a bond that doesn't mature for 40 years, then legally I do have a million dollars... but I can't USE the million dollars until the bonds mature! As you can see, there are a lot of different scenarios where the bonds could be LEGALLY worth a million dollars, but in reality they could be worthless.

http://www.skepticalinves(...)_Randichallenge.html


Voor de duidelijkheid, de 'prijs' is er dus niet echt geweest, het was een IOY.
MrAeromaandag 5 maart 2018 @ 20:07
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 19:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Fair enough, de million dollar challenge van Randi was niet het beste argument om naar voren te halen tegen het bestaan van telepathie. Maar goed, dat maakt telepathie niet aannemelijker voor me :P Van elk mysterie dat ooit ontrafeld is was het antwoord nooit bovennatuurlijk. En ook wat betreft de telepathie geobserveerd door Sheldrake verwacht ik dat dat het geval zal zijn. Ik heb me er nog niet op ingelezen of de video bekeken, dus wat dat betreft zijn mijn uitspraken allemaal op basis van mijn vooroordeel, maar wat dit betreft zit dat er eigenlijk nooit naast :P
Faz3Dmaandag 5 maart 2018 @ 20:09
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:50 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dat is bullshit en dat weet je. Steeds de voorwaarden veranderen en financieel uitputten heeft gewoonweg niets met wetenschap te maken.
Het hele dicht timmeren van het contract die de deelnemers geheel monddood maakt zegt al voldoende, zelfs zonder al die ander stinkende zaakjes. Sterker nog, die monddood makende contracten moeten al getekend worden voordat de voorwaarden opgestelt zijn.

Neem iemand die verdomd goed kan golfen, als je die steeds een por geeft als hij wil slaan zal hij niet presteren. Dat betekend niet dat hij slecht in golf is, maar dat er vals gespeelt wordt.
Klopt, er zijn nogal wat ‘onderwerpen’ voorbij gekomen die beter een bepaald vervolg kunnen krijgen in Pysch-Psychiatrie en of Tru subtopic.

Spiritualiteit en al die brein-bewustzijn verklaringen houden nu ‘niks’ meer in.

Ik reageer voorlopig niet meer, het onderwerp leid vaak naar een ‘verschijnsel’ wat nooit te verklaren is. Het heeft niks meer met F&L te maken zo nu en dan.

Het houd allemaal geen steek:

Materialisme is materieel en daarom immaterieel etc. Allemaal van die dwaze redeneringen.
Cause_Mayhemmaandag 5 maart 2018 @ 20:11
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 20:07 schreef MrAero het volgende:

[..]

Fair enough, de million dollar challenge van Randi was niet het beste argument om naar voren te halen tegen het bestaan van telepathie. Maar goed, dat maakt telepathie niet aannemelijker voor me :P Van elk mysterie dat ooit ontrafeld is was het antwoord nooit bovennatuurlijk. En ook wat betreft de telepathie geobserveerd door Sheldrake verwacht ik dat dat het geval zal zijn. Ik heb me er nog niet op ingelezen of de video bekeken, dus wat dat betreft zijn mijn uitspraken allemaal op basis van mijn vooroordeel, maar wat dit betreft zit dat er eigenlijk nooit naast :P
Bovennatuurlijk bestaat niet, nog niet verklaart is een betere term.
Gelukkig is er zat wel serieus wetenschappelijk onderzoek waardoor we niet naar de Randi's in deze wereld uit hoeven te wijken.
En, ik geef onmiddelijk toe, daar heeft nog niets van dat alles stand gehouden. Op z'n hoogst wat moet verder onderzocht worden zaakjes.
truthortruthmaandag 5 maart 2018 @ 21:41
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:52 schreef MrAero het volgende:
Je hebt vast hele goede bronnen die je uitspraken ondersteunen :) Je hebt het vaak over knee-jerk reacties van anti-theïsten, maar je kan er zelf ook wat van als men bovennatuurlijke claims in twijfel trekt.
:D

Ik wacht op de eerste die met Quantum Entanglement aan komt zetten als bewijs voor telepathie :P
Libertarischmaandag 5 maart 2018 @ 23:46
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 21:41 schreef truthortruth het volgende:

[..]

:D

Ik wacht op de eerste die met Quantum Entanglement aan komt zetten als bewijs voor telepathie :P
Als bewustzijn non-lokaal is hoeft het niet te reizen en kan dus informatie instantaan overdragen. Als bewustzijn datgene is wat de golffunctie doet instorten dan kan het ook best kwantumverstrengeling verklaren.

En als er een kosmisch bewustzijn (Brahman) is dan kan bewustzijn van het ene brein overgeplaatst worden naar bewustzijn van een ander brein.

Dat is bewustzijn-bewustzijn communicatie (telepathie) door het medium van het collectieve bewustzijn. Atman-Atman communicatie door Brahman :P
de_tevreden_atheistdinsdag 6 maart 2018 @ 06:21
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als bewustzijn non-lokaal is hoeft het niet te reizen en kan dus informatie instantaan overdragen. Als bewustzijn datgene is wat de golffunctie doet instorten dan kan het ook best kwantumverstrengeling verklaren.

En als er een kosmisch bewustzijn (Brahman) is dan kan bewustzijn van het ene brein overgeplaatst worden naar bewustzijn van een ander brein.

Dat is bewustzijn-bewustzijn communicatie (telepathie) door het medium van het collectieve bewustzijn. Atman-Atman communicatie door Brahman :P
De wet van Ohmmmm.. :P
Maverick_tfddinsdag 6 maart 2018 @ 06:34
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als bewustzijn non-lokaal is hoeft het niet te reizen en kan dus informatie instantaan overdragen. Als bewustzijn datgene is wat de golffunctie doet instorten dan kan het ook best kwantumverstrengeling verklaren.

En als er een kosmisch bewustzijn (Brahman) is dan kan bewustzijn van het ene brein overgeplaatst worden naar bewustzijn van een ander brein.

Dat is bewustzijn-bewustzijn communicatie (telepathie) door het medium van het collectieve bewustzijn. Atman-Atman communicatie door Brahman :P
Tsjonge wat een zweverig gezever.

Geef eerst maar eens een goede en eenduidige definitie van bewustzijn.
Haushoferdinsdag 6 maart 2018 @ 08:31
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als bewustzijn non-lokaal is hoeft het niet te reizen en kan dus informatie instantaan overdragen. Als bewustzijn datgene is wat de golffunctie doet instorten dan kan het ook best kwantumverstrengeling verklaren.

Je kunt geen informatie overbrengen met kwantumverstrengeling.
truthortruthdinsdag 6 maart 2018 @ 08:53
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als bewustzijn non-lokaal is hoeft het niet te reizen en kan dus informatie instantaan overdragen. Als bewustzijn datgene is wat de golffunctie doet instorten dan kan het ook best kwantumverstrengeling verklaren.

En als er een kosmisch bewustzijn (Brahman) is dan kan bewustzijn van het ene brein overgeplaatst worden naar bewustzijn van een ander brein.

Dat is bewustzijn-bewustzijn communicatie (telepathie) door het medium van het collectieve bewustzijn. Atman-Atman communicatie door Brahman :P
Ik wist het ;) , maar ben het er niet mee eens, alleen Haushofer kan dat vele malen beter onderbouwen dan ik :P

Met betrekking to religie en ontopic. Ik begrijp het heel goed, ik snap dat het een onprettig idee is dat je bewustzijn eindig is. Dat als je dood gaat dat er gewoon niet iets meer is. Dat is iets wat ik heel goed begrijp en heeft volgens mij niet zoveel met intelligentie te maken.

Wat ik niet zo slim vind is het volgen van andere hun ideeën en concepten over wat er na de dood is of de betekenis van het leven etc. Terwijl daar gewoon geen enkel bewijs voor is. Dat je de concepten van die andere moet kneden en interpreteren om het nog enigszins te kunnen verantwoorden.

Ik ben van mening dat je beter iets zelf kan verzinnen, wat als je er een beetje over nadenkt veel beter kan onderbouwen dan al die religies en concepten die andere verzonnen hebben. En uiteindelijk is het resultaat daarvan een idee met dezelfde hoeveelheid bewijs als al die concepten & religies waar mensen nu achteraan lopen.

Als ik even geen zin heb in het idee dat het leven eindig is dan ga ik ook speculeren over wat er allemaal kan zijn, welke mogelijkheden er zouden zijn met een concept als een bewustzijn buiten deze realiteit. Maar we weten het niet, en persoonlijk lijkt me de kans wel heel klein, hoe graag ik het ook zou willen (en soms ook helemaal niet).

Maar verzin iets zelf, iets beters dan wat al die andere al hebben bedacht. En misschien kan je het ook ooit bewijzen :P
Libertarischdinsdag 6 maart 2018 @ 13:31
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 06:34 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Tsjonge wat een zweverig gezever.

Geef eerst maar eens een goede en eenduidige definitie van bewustzijn.
Bewustzijn staat gelijk aan het eerste persoonsperspectief, de eerstepersoons ervaring, ''subjectieve ervaring''

Bewustzijn = Subjectieve ervaring was altijd al mijn definitie
Libertarischdinsdag 6 maart 2018 @ 13:36
Een eerste persoon ervaring is niet zichtbaar vanuit de derde persoon.

Breinen zijn objecten net als stenen en hersenactiviteit is ook een object. Omdat je de eerste persoonservaring niet kan zien vanuit de derde persoon is de relatie van het brein tot bewustzijn een compleet mysterie.

Je kunt de parallelle werkelijkheid (eerste persoonservaring)van een ander mens niet zien in een een brein vanuit de derde persoon. Daar horen de qualia bij (rood,poepgeur, etc) en gedachten en emoties en alles. Zintuiglijke waarnemingen en gedachten en emoties en de 'ik' kan niet gevonden worden vanuit de derde persoon.

Het bewustzijn dat uit het brein komt is dus net zo mysterieus als dat de geest uit de lamp van aladdin komt en bovendien zul je vanwege de onzichtbaarheid van de eerste persoon vanuit de derde persoon nooit bewustzijn kunnen simuleren.

Een bewustzijn dat buiten het brein bestaat is dus geen onlogische gedachte. Het is zeker niet onvoorstelbaar.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 08:53 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik wist het ;) , maar ben het er niet mee eens, alleen Haushofer kan dat vele malen beter onderbouwen dan ik :P

Met betrekking to religie en ontopic. Ik begrijp het heel goed, ik snap dat het een onprettig idee is dat je bewustzijn eindig is. Dat als je dood gaat dat er gewoon niet iets meer is. Dat is iets wat ik heel goed begrijp en heeft volgens mij niet zoveel met intelligentie te maken.

Wat ik niet zo slim vind is het volgen van andere hun ideeën en concepten over wat er na de dood is of de betekenis van het leven etc. Terwijl daar gewoon geen enkel bewijs voor is. Dat je de concepten van die andere moet kneden en interpreteren om het nog enigszins te kunnen verantwoorden.

Ik ben van mening dat je beter iets zelf kan verzinnen, wat als je er een beetje over nadenkt veel beter kan onderbouwen dan al die religies en concepten die andere verzonnen hebben. En uiteindelijk is het resultaat daarvan een idee met dezelfde hoeveelheid bewijs als al die concepten & religies waar mensen nu achteraan lopen.

Als ik even geen zin heb in het idee dat het leven eindig is dan ga ik ook speculeren over wat er allemaal kan zijn, welke mogelijkheden er zouden zijn met een concept als een bewustzijn buiten deze realiteit. Maar we weten het niet, en persoonlijk lijkt me de kans wel heel klein, hoe graag ik het ook zou willen (en soms ook helemaal niet).

Maar verzin iets zelf, iets beters dan wat al die andere al hebben bedacht. En misschien kan je het ook ooit bewijzen :P
Jij denkt dat ik een leven na de dood wil. Nee, ik denk dat de werkelijkheid veel dieper is dan we denken. Ik denk dat het universum uit het niets dat willekeurig bewustzijn produceert op compleet mysterieuze wijze en dat jij uit het niets komt in je werkelijkheid en dat er na de dood gewoon niets meer is een te simpele verklaring is.

[ Bericht 28% gewijzigd door Libertarisch op 06-03-2018 14:07:31 ]
Libertarischdinsdag 6 maart 2018 @ 14:11
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 08:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt geen informatie overbrengen met kwantumverstrengeling.
'However, this behavior gives rise to paradoxical effects: any measurement of a property of a particle can be seen as acting on that particle (e.g., by collapsing a number of superposed states) and will change the original quantum property by some unknown amount; and in the case of entangled particles, such a measurement will be on the entangled system as a whole. It thus appears that one particle of an entangled pair "knows" what measurement has been performed on the other, and with what outcome, even though there is no known means for such information to be communicated between the particles, which at the time of measurement may be separated by arbitrarily large distances.'

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

Telepathie kan trouwens ook bestaan zonder kwantumverstrengeling maar dat terzijde, ik gaf gewoon een indicatie van non-lokale informatieoverdracht omdat bewustzijn non-lokaal is.
sjoemie1985dinsdag 6 maart 2018 @ 16:36
als ik de wikipedia pagina dus goed begrijp is die verstrengeling niets minder of meer dan dat de kwantum deeltjes zelf bepalen welke kant ze op gaan of wat ze doen?
waardoor je iets dus zou moeten kunnen verplaatsen, net als de teleporter bij star trek?
Haushoferdinsdag 6 maart 2018 @ 17:32
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 16:36 schreef sjoemie1985 het volgende:
als ik de wikipedia pagina dus goed begrijp is die verstrengeling niets minder of meer dan dat de kwantum deeltjes zelf bepalen welke kant ze op gaan of wat ze doen?
waardoor je iets dus zou moeten kunnen verplaatsen, net als de teleporter bij star trek?
Stel, we hebben een rode en een blauwe bal. We nemen er elk één, maar weten niet welke, en gaan uit elkaar. Als we b.v. een kilometer uit elkaar staan, kijk ik welke bal ik heb gepakt. Als ik b.v. rood heb, dan weet ik direct dat jij de blauwe bal hebt. Andersom geldt natuurlijk net zo. Dat vind je wrs. niet zo gek, omdat je aanneemt dat toen wij uit elkaar gingen, jij al de hele tijd de blauwe bal had en ik de hele tijd de rode. Door te kijken hebben we dit feit slechts blootgelegd.

Die laatste aanname noemen we in de natuurkunde realisme. Of je nu wel of niet kijkt welke bal je hebt, die bal heeft de hele tijd al een welbepaalde kleur. Dat klinkt erg aannemelijk, maar in de kwantummechanica mag je deze aanname niet doen. Sterker nog, wanneer je deze aanname wel doet, dan weten we uit diverse stellingen en experimentele resultaten dat je de werkelijkheid nogal eigenaardige eigenschappen moet gaan toekennen.

Wat er in veel interpretaties gebeurt, is dat bij de kwantumvariant van dit experiment voordat je keek jouw bal zich in een mengtoestand van blauw en rood bevond. Pas toen jij keek, kreeg de bal een specifieke kleur. Maar daardoor kreeg mijn bal een kilometer verderop ook die kleur. We weten uit experimenten dat dit instantaan gebeurt!

Als je deze kwantumvariant wilt verklaren door te zeggen dat jouw bal al de hele tijd de waargenomen kleur had en die van mij ook, dan blijkt de natuur noodgedwongen niet-lokaal te zijn. Dat betekent dat bepaalde gebeurtenissen een instantane invloed ergens anders kunnen hebben. Dit noemen we verstrengeling. Mijn meting aan mijn bal heeft instantaan jouw bal een kilometer verderop ook beïnvloed.

We kunnen hier echter geen informatie mee versturen, want je kunt met een meting jouw bal niet in een bepaalde kleur dwingen.
Libertarischdinsdag 6 maart 2018 @ 20:06
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 17:32 schreef Haushofer het volgende:



Als je deze kwantumvariant wilt verklaren door te zeggen dat jouw bal al de hele tijd de waargenomen kleur had en die van mij ook, dan blijkt de natuur noodgedwongen niet-lokaal te zijn. Dat betekent dat bepaalde gebeurtenissen een instantane invloed ergens anders kunnen hebben. Dit noemen we verstrengeling. Mijn meting aan mijn bal heeft instantaan jouw bal een kilometer verderop ook beïnvloedt

We kunnen hier echter geen informatie mee versturen, want je kunt met een meting jouw bal niet in een bepaalde kleur dwingen.
En die meting van jou is niks anders dan observatie door bewustzijn, bewustzijn veroorzaakt dus non-lokale effecten wat logisch is als bewustzijn non-lokaal is.
Kassamiepdinsdag 6 maart 2018 @ 20:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 20:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

En die meting van jou is niks anders dan observatie door bewustzijn, bewustzijn veroorzaakt dus non-lokale effecten wat logisch is als bewustzijn non-lokaal is.
Moet het bewustzijn zijn van een mens of voldoet een machine ?
Indien het een mens moet zijn - impliceer je dan dat als wij een machine bouwen ter grootte van een universum die A of B doet afhankelijk van onze observatie dat het daadwerkelijk ons bewustzijn is dat in een klap een heel universum in een bepaade quantumtoestand dwingt ?

Zoja wil ik voortaan graag God genoemd worden.
Libertarischdinsdag 6 maart 2018 @ 20:19
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 20:16 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Moet het bewustzijn zijn van een mens of voldoet een machine ?
Indien het een mens moet zijn - impliceer je dan dat als wij een machine bouwen ter grootte van een universum die A of B doet afhankelijk van onze observatie dat het daadwerkelijk ons bewustzijn is dat in een klap een heel universum in een bepaade quantumtoestand dwingt ?

Zoja wil ik voortaan graag God genoemd worden.
Machines kunnen geen bewustzijn hebben.

Bewustzijn = subjectieve ervaring = eerste persoon perspectief

Het eerste persoonsperspectief is niet zichtbaar vanuit de derde persoon (logisch, je kunt niet in het hoofd van een ander kijken zoals dat in simpel Nederlands heet) waardoor de mechanismen achter bewustzijn onzichtbaar zijn.

Het ontstaan van bewustzijn uit het brein is dus even mysterieus als dat van de geest van Aladdin uit de lamp.

Met andere woorden, het bewustzijn kan niet uit een object komen.
Kassamiepdinsdag 6 maart 2018 @ 20:20
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 20:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Machines kunnen geen bewustzijn hebben.

Bewustzijn = subjectieve ervaring = eerste persoon perspectief

Het eerste persoonsperspectief is niet zichtbaar vanuit de derde persoon (logisch, je kunt niet in het hoofd van een ander kijken zoals dat in simpel Nederlands heet) waardoor de mechanismen achter bewustzijn onzichtbaar zijn.

Het ontstaan van bewustzijn uit het brein is dus even mysterieus als dat van de geest van Aladdin uit de lamp.

Met andere woorden, het bewustzijn kan niet uit een object komen.
Dus wij zouden in theorie een heel universum in een klap kunnen beïnvloeden, puur door de kracht van ons bewustzijn?
Want die vraag ontwijk je.
Libertarischdinsdag 6 maart 2018 @ 20:23
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 20:16 schreef Kassamiep het volgende:

Indien het een mens moet zijn - impliceer je dan dat als wij een machine bouwen ter grootte van een universum die A of B doet afhankelijk van onze observatie dat het daadwerkelijk ons bewustzijn is dat in een klap een heel universum in een bepaade quantumtoestand dwingt ?

Wat bedoel je nou? Dat wij een machine bouwen dat een universum is? Dat wij een machine bouwen zoals een camera ter grootte van een universum en dat als wij door de camera kijken een parallel universum in kwantumtoestand dwingen?

Leg je vraag even wat duidelijker uit want ik begrijp hem niet.
Libertarischdinsdag 6 maart 2018 @ 20:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 20:20 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dus wij zouden in theorie een heel universum in een klap kunnen beïnvloeden, puur door de kracht van ons bewustzijn?
Want die vraag ontwijk je.
Trouwens, bewustzijn is een fundamenteel fenomeen. Sommige critici van de von Neumann interpretatie vragen of bijvoorbeeld het bewustzijn van een hond voldoende is om de golffunctie te doen instorten.

Die vraag is onzinnig want bewustzijn staat gelijk aan eerste persoon ervaring, en dat is een constante. De inhoud van bewustzijn van een hond is anders dan dat van een mens maar het fundament (subjectieve ervaring) is hetzelfde.

Zo ook op kosmische schaal: de mentale dimensie is simpelweg de waarnemer van het universum. Alleen object kan zichzelf niet waarnemen daarom is er een subject nodig om object te verklaren en daarom is bewustzijn niet te simuleren.
Kassamiepdinsdag 6 maart 2018 @ 20:31
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 20:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat bedoel je nou? Dat wij een machine bouwen dat een universum is? Dat wij een machine bouwen zoals een camera ter grootte van een universum en dat als wij door de camera kijken een parallel universum in kwantumtoestand dwingen?

Leg je vraag even wat duidelijker uit want ik begrijp hem niet.
Jij stelt dat wij door bewustzijn bepalen wat er gebeurt,inclusief de kwantumverstrengeling van de 2 ballen uit het voorbeeld

Ik stel een gedachtenexperiment voor waarin we nog een flink aantal ordes van grootte verder gaan. Geen bal maar een compleet universum (of iig een machine van die grootte) waarbij een quantumverstrengeling van toepassing is. Afhankelijk van of de uitkomst van de verstrengeling "rood" of "blauw" is wijzigen er letterlijk honderden miljarden zaken in dat universum.

Stel jij nu dat jouw observatie volledig bepaalt wat er in dat universum gebeurt ? Instantaan ?
Libertarischdinsdag 6 maart 2018 @ 20:37
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 20:31 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Jij stelt dat wij door bewustzijn bepalen wat er gebeurt,inclusief de kwantumverstrengeling van de 2 ballen uit het voorbeeld

Ik stel een gedachtenexperiment voor waarin we nog een flink aantal ordes van grootte verder gaan. Geen bal maar een compleet universum (of iig een machine van die grootte) waarbij een quantumverstrengeling van toepassing is. Afhankelijk van of de uitkomst van de verstrengeling "rood" of "blauw" is wijzigen er letterlijk honderden miljarden zaken in dat universum.

Stel jij nu dat jouw observatie volledig bepaalt wat er in dat universum gebeurt ? Instantaan ?
Stel dat bewustzijn niet de verklaring is voor kwantumverstrengeling, dan blijft kwantumverstrengeling een mysterie (''spooky action at a distance'').

Dat vind ik prima.

Dit issue staat verder los van het feit dat alles wat materie is onder de golffunctie valt. Als bewustzijn ook onder de golffunctie valt dan staat de 'observatie' van bewustzijn gelijk aan de 'observatie' van een camera.

De conclusie is dat een kosmisch bewustzijn een universum projecteert. Het kosmische bewustzijn is de projector,het universum is de projectie. Alle bewuste wezens ervaren de fysieke wereld mentaal, de objectieve fysieke realiteit is een collectief mentale realiteit.
GrumpyFishdinsdag 6 maart 2018 @ 21:55
Als het universum een waarschijnlijkheidswolk is die pas materialiseert wanneer het door iemand met bewustzijn geobserveerd wordt, hoe zijn die iemanden dan ontstaan?

Ik bedoel, jij stelt (als ik het goed begrijp) dat materie pas ontstaat na observatie van de waarschijnlijkheidswolk. Echter, wij bestaan uit materie. Hoe is die materie dan ooit ontstaan uit de waarschijnlijkheidswolk?

Bonusvraag indien het antwoord neigt in de richting van "het fundamentele bewustzijn heeft de waarschijnlijkheidswolk geobserveerd en de eerste materie doen ontstaan": waarom bestaan er dan überhaupt nog kwantummechanische processen als het kosmische bewustzijn alles (?) al observeert?
Libertarischdinsdag 6 maart 2018 @ 22:19
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 21:55 schreef GrumpyFish het volgende:
Als het universum een waarschijnlijkheidswolk is die pas materialiseert wanneer het door iemand met bewustzijn geobserveerd wordt, hoe zijn die iemanden dan ontstaan?

Als ik een vrouw bevrucht en ze baart een kind, waarom heeft het kind een 'ziel' en is het geen object met dode materie? Met andere woorden, waar komt dat bewustzijn van ons vandaan? Het is een compleet mysterie.

Mijn antwoord is dat het brein signalen ontvangt van de mentale dimensie en vervolgens die signalen transformeert in onze realiteit. Als je DMT neemt pikt je brein andere signalen op van het kosmische bewustzijn en word je getransporteerd naar een andere dimensie.

Hoe ontstaat het bewustzijn van mens en dier? Uit de mentale dimensie.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 21:55 schreef GrumpyFish het volgende:

Ik bedoel, jij stelt (als ik het goed begrijp) dat materie pas ontstaat na observatie van de waarschijnlijkheidswolk. Echter, wij bestaan uit materie.
Ons lichaam bestaat uit materie, onze geest niet. Dat is het hele punt van de von Neumann interpretatie: een meetinstrument lost het meetprobleem niet op want het bestaat uit materie, de geest bestaat niet uit materie waardoor een mens wel kan observeren en een camera niet.

Het brein is wel onderdeel van de projectie van het kosmische bewustzijn maar niet alle structuren binnen het kosmische bewustzijn zijn in staat signalen op te pakken en te transformeren in een Atman (parallelle werkelijkheid, zie het voorbeeld van de parallelle werkelijkheden van dieren met mensen, de subjectieve ervaring).

Het brein is een structuur dat signalen opvangt en transformeert in een subjectieve ervaring.

De reden dat wij geen bewustzijn kunnen simuleren ondanks dat de hele wereld is gemaakt van 'soul stuff' en niet 'physical stuff' is omdat de eerste persoon (subjectieve ervaring) onzichtbaar is vanuit de derde persoon waardoor de mechanismen achter bewustzijn in het brein ook onzichtbaar zijn.

Het brein is een transformator van bewustzijn geen generator van bewustzijn.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 21:55 schreef GrumpyFish het volgende:

Bonusvraag indien het antwoord neigt in de richting van "het fundamentele bewustzijn heeft de waarschijnlijkheidswolk geobserveerd en de eerste materie doen ontstaan": waarom bestaan er dan überhaupt nog kwantummechanische processen als het kosmische bewustzijn alles (?) al observeert?
Die kwantummechanische processen zijn nooit zichtbaar hé. De waarschijnlijkheidswolk, de golffunctie, is pas ontdekt in de jaren 20', daarvoor waren kwantumprocessen nooit zichtbaar.

De golffunctie (eigenlijk de Schroedingervergelijking) is de wiskundig kloppende functie voor het hele fysieke universum alleen de enige zichtbare processen zijn klassieke solide objecten. Je neemt namelijk alles waar door je bewustzijn waardoor de golffunctie van elk object dat je ziet ingestort is waardoor je nooit een waarschijnlijkheidswolk waarneemt in de realiteit.

Dit geldt uiteraard voor alle bewuste wezens. Aangezien alleen bewuste wezens een waarneming doen is de objectieve, extern verifieerbare realiteit ook een functie van bewustzijn. Extern verifieerbaar = objectief maar verifieerbaar betekent dat de objectieve realiteit bekeken is door de lens van bewustzijn waardoor de golffunctie altijd ingestort is.

Er is altijd een waarnemer, de golffunctie is dus altijd ingestort, het universum heeft dus altijd solide objecten zoals sterrenstelsels en geen waarschijnlijkheidswolken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 06-03-2018 22:46:42 ]
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 11:45
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 22:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als ik een vrouw bevrucht en ze baart een kind, waarom heeft het kind een 'ziel' en is het geen object met dode materie? Met andere woorden, waar komt dat bewustzijn van ons vandaan? Het is een compleet mysterie.
Fout. Bijna net zo fout al de rest van het gezweef dat volgt.
de_tevreden_atheistzondag 11 maart 2018 @ 15:48
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 21:55 schreef GrumpyFish het volgende:
Bonusvraag indien het antwoord neigt in de richting van "het fundamentele bewustzijn heeft de waarschijnlijkheidswolk geobserveerd en de eerste materie doen ontstaan": waarom bestaan er dan überhaupt nog kwantummechanische processen als het kosmische bewustzijn alles (?) al observeert?
Scherp ^O^
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 15:57
Niemand die het heeft over 'kwantummechanische processen' heeft ook maar enig idee wat die inhouden.

Ja, inderdaad. 100% zeker. Anders win je gegarandeerd een Nobelprijs.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 16:34
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 15:57 schreef Jigzoz het volgende:
Niemand die het heeft over 'kwantummechanische processen' heeft ook maar enig idee wat die inhouden.

Ja, inderdaad. 100% zeker. Anders win je gegarandeerd een Nobelprijs.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:35
quote:
Wat is de strekking ervan?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 16:36
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat is de strekking ervan?
De fysieke werkelijkheid (materie) verkeert niet in een herkenbare, vaste, vorm. Het zit in een waarschijnlijkheidswolk, het kan in een bepaalde staat verkeren maar die staat is pas zeker na observatie.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:38
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De fysieke werkelijkheid (materie) verkeert niet in een herkenbare, vaste, vorm. Het zit in een waarschijnlijkheidswolk, het kan in een bepaalde staat verkeren maar die staat is pas zeker na observatie.
Juist. Kán. De hele kennis over kwantummechanica valt vrij makkelijk samen te vatten: niemand begrijpt het. Dus als verklaring voor wat dan ook is het voorlopig waardeloos. Zeker op een internetforum.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 16:40
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:38 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Juist. Kán. De hele kennis over kwantummechanica valt vrij makkelijk samen te vatten: niemand begrijpt het. Dus als verklaring voor wat dan ook is het voorlopig waardeloos. Zeker op een internetforum.
Er zijn dus interpretaties van kwantummechanica, die zijn allemaal wiskundig kloppend. Bewustzijn doet de golffunctie instorten is één van de interpretaties.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:41
In de new-age bullshit schijnt het trouwens wel te werken, kwantummechanica aanhalen. Je kunt daar alleen altijd op antwoorden dat je hond volgens de kwantummechanica ook spontaan in een 1000 kilometer grote kat van 5000 jaar oud kan veranderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2018 16:41:33 ]
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 16:41
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn dus interpretaties van kwantummechanica, die zijn allemaal wiskundig kloppend.
Dat is makkelijk zeggen voor iemand die de wiskunde zelf niet heeft gedaan.
quote:
Bewustzijn doet de golffunctie instorten is één van de interpretaties.
En jij hebt zelf totaal geen idee wat dag inhoudt.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:44
Kortom: de kwantummechanica aanhalen betekent niets anders dan 'ja, maar misschien kan het volstrekt onmogelijke toch ineens'. Volstrekt irrationeel.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 16:47
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:44 schreef Jigzoz het volgende:
Kortom: de kwantummechanica aanhalen betekent niets anders dan 'ja, maar misschien kan het volstrekt onmogelijke toch ineens'. Volstrekt irrationeel.
Het volstrekt onmogelijke is om bewustzijn te doen ontstaan uit onbewuste materie.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:47
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn dus interpretaties van kwantummechanica, die zijn allemaal wiskundig kloppend. Bewustzijn doet de golffunctie instorten is één van de interpretaties.
Nee, bewustzijn is nooit onderdeel van een wiskundig kloppende redenering. Ook niet binnen de kwantummechanica.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:48
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het volstrekt onmogelijke is om bewustzijn te doen ontstaan uit onbewuste materie.
Simpel: er bestaat geen bewuste materie.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 16:48
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Simpel: er bestaat geen bewuste materie.
Wel, jij bijvoorbeeld.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 16:50
Materialisme: alles is materie.

Ik ben bewust.

Ik ben materie.

Materie is bewust en bestaat niet onafhankelijk van bewustzijn.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:51
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wel, jij bijvoorbeeld.
O, als de materie 'Jigzoz'. Oké. Ik ga mee in dat denken.

Ook in die zin: mijn bewustzijn is een gevolg van een uit de hand gelopen intelligentievorm. Mijn bewustzijn is een samenspel van neuronen en biochemie. Het jouwe ook.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:52
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:50 schreef Libertarisch het volgende:
Materialisme: alles is materie.

Ik ben bewust.

Ik ben materie.

Materie is bewust en bestaat niet onafhankelijk van bewustzijn.
Eh... Dit is een grap toch?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 16:52
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, als de materie 'Jigzoz'. Oké. Ik ga mee in dat denken.

Ook in die zin: mijn bewustzijn is een gevolg van een uit de hand gelopen intelligentievorm. Mijn bewustzijn is een samenspel van neuronen en biochemie. Het jouwe ook.
Klopt, maar het hele universum is een bewust wezen veroorzaakt door de mentale dimensie. Alle materie heeft God in zich.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:53
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Klopt, maar het hele universum is een bewust wezen veroorzaakt door de mentale dimensie. Alle materie heeft God in zich.
O. Nu wordt het religieus. Daar kan ik niks mee.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 16:53
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O. Nu wordt het religieus. Daar kan ik niks mee.
Het idee dat materie onbewust is is even religieus. Dat heet materialistisch-reductionisme.
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 16:56
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het idee dat materie onbewust is is even religieus. Dat heet materialistisch-reductionisme.
Nee. Dat is een leugen.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:56
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het idee dat materie onbewust is is even religieus. Dat heet materialistisch-reductionisme.
Nee.

Ik heb me lang verbaasd over hoe mensen in goden en zo kunnen geloven, maar ik begrijp inmiddels dat geloof zich niets aantrekt van redelijkheid. Het lijkt me dan ook volstrekt zinloos om te proberen om het toch op basis van redelijkheid over je irrationele ideeën te hebben.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 16:57
Ontkennen dat materialistisch-reductionisme slechts een onbewezen hypothese is getuigt van een gebrek aan intellectuele integriteit.

Om de vergelijking met kwantummechanica te trekken:

de ene interpretatie staat niet boven de ander, het gaat om de logica die je gebruikt.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 16:58
Maar op zich wel tof. Toen ik jaren geleden deze reeks opende snapte ik het echt niet. Hoe is het mogelijk dat intelligente mensen in onzin geloven? Inmiddels begrijp ik dat wel.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 17:01
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 16:58 schreef Jigzoz het volgende:
Maar op zich wel tof. Toen ik jaren geleden deze reeks opende snapte ik het echt niet. Hoe is het mogelijk dat intelligente mensen in onzin geloven? Inmiddels begrijp ik dat wel.
Misschien betekent het dat die onzin geen onzin is maar dat jij een arrogante primaat bent.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 17:02
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Misschien betekent het dat die onzin geen onzin is maar dat jij een arrogante primaat bent.
Ja, die redeneertrant ken ik wel. Burn the witch!
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 17:02
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, die redeneertrant ken ik wel. Burn the witch!
Materialistisch-reductionisme is het nieuwe populaire geloof.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 17:03
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialistisch-reductionisme is het nieuwe populaire geloof.
Pak ze, tijger.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 17:03
Gebruik je kwantumpowers!
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 17:03
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Misschien betekent het dat die onzin geen onzin is maar dat jij een arrogante primaat bent.
Of het is illustratief voor het feit dat intelligente mensen die starten vanuit een foutief uitgangspunt alsnog een gematigd geloofwaardige hypothese kunnen formuleren. Net zoals je bij wiskunde het antwoord fout kon hebben, maar alsnog een voldoende behaalde als de docent zag dat je berekeningen wel allemaal correct toegepast waren.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 17:05
Om Braeckman maar weer eens te citeren: "Omdat je slim bent, ben je in staat om met slimme argumenten je niet zo slimme opvattingen op een intelligente wijze te verdedigen."
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 17:05
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:03 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Of het is illustratief voor het feit dat intelligente mensen die starten vanuit een foutief uitgangspunt alsnog een gematigd geloofwaardige hypothese kunnen formuleren. Net zoals je bij wiskunde het antwoord fout kon hebben, maar alsnog een voldoende behaalde als de docent zag dat je berekeningen wel allemaal correct toegepast waren.
Het mooie is dat we er vanzelf achter komen wie het bij het juiste einde heeft :) Daarom probeer ik objectief de kwestie te benaderen.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 17:07
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:05 schreef Jigzoz het volgende:
Om Braeckman maar weer eens te citeren: "Omdat je slim bent, ben je in staat om met slimme argumenten je niet zo slimme opvattingen op een intelligente wijze te verdedigen."
Of je begrijpt de opvattingen niet.

Genoeg slimme mensen die het probleem van bewustzijn niet begrijpen.

Daarmee wil ik niet impliceren dat ik intellectueel superieur ben.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 17:08
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Of je begrijpt de opvattingen niet.

Genoeg slimme mensen die het probleem van bewustzijn niet begrijpen.

Daarmee wil ik niet impliceren dat ik intellectueel superieur ben.
Zet anders even je stelling helder uiteen. We zijn nou toch bezig.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 17:10
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zet anders even je stelling helder uiteen. We zijn nou toch bezig.
Dat het onbekend is hoe uit onbewuste materie een subjectieve ervaring ontstaat, dat er geen logische mechanismen te bedenken zijn die leiden van onbewuste materie naar bewustzijn.

Ik citeer weer Leibniz omdat hij het perfect verwoord:

"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 17:11
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het mooie is dat we er vanzelf achter komen wie het bij het juiste einde heeft :) Daarom probeer ik objectief de kwestie te benaderen.
Objectief _O-
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 17:13
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat het onbekend is hoe uit onbewuste materie een subjectieve ervaring ontstaat, dat er geen logische mechanismen te bedenken zijn die leiden van onbewuste materie naar bewustzijn.
Toch is daar de volledige wetenschap van de psychiatrie op gebaseerd. Zo onmogelijk is het dus niet.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 17:14
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:11 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Objectief _O-
Ja, empirisch. En dan een waarschijnlijkheid toekennen aan optie A of B.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 17:15
Maar eigenlijk is dus je stelling dat er geen kennis bestaat over de werking van de hersenen? Die stelling is toch totaal onhoudbaar, tenzij je wetenschapsontkenner bent?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 17:19
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:15 schreef Jigzoz het volgende:
Maar eigenlijk is dus je stelling dat er geen kennis bestaat over de werking van de hersenen? Die stelling is toch totaal onhoudbaar, tenzij je wetenschapsontkenner bent?
Er bestaat geen kennis over de causaliteit tussen hersenen en bewustzijn inderdaad.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 17:22
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er bestaat geen kennis over de causaliteit tussen hersenen en bewustzijn inderdaad.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we het allebei over iets anders hebben, want in mijn perspectief ben je nu simpelweg wetenschappelijke kennis aan het ontkennen.

Even voor de zekerheid: je gelooft wel in neurologische wetenschap en in psychiatrie?
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 17:25
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we het allebei over iets anders hebben, want in mijn perspectief ben je nu simpelweg wetenschappelijke kennis aan het ontkennen.

Even voor de zekerheid: je gelooft wel in neurologische wetenschap en in psychiatrie?
Nee. Hij ontkent de psychiatrie constant.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 17:29
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:25 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee. Hij ontkent de psychiatrie constant.
Ja, als ratio buiten beschouwing blijft, dan wordt het niks anders dan een fantasiediscussie. De spin in op zolder zei dat het allemaal onzin is. Klaar.
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 17:46
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 17:29 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, als ratio buiten beschouwing blijft, dan wordt het niks anders dan een fantasiediscussie. De spin in op zolder zei dat het allemaal onzin is. Klaar.
QFT
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:06
Jullie zijn het erover eens, het bestaan is niet mysterieus. Alles is materie en materie is dood, na ons leven is er niks en voor ons leven was er niks. Helemaal goed ^O^

Beetje saai wel, en zo komen we niet verder.
Maverick_tfdzondag 11 maart 2018 @ 18:14
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:06 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie zijn het erover eens, het bestaan is niet mysterieus. Alles is materie en materie is dood, na ons leven is er niks en voor ons leven was er niks. Helemaal goed ^O^

Beetje saai wel, en zo komen we niet verder.
Mooi dan zijn we eruit :)
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:16
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:14 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Mooi dan zijn we eruit :)

;)
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:17
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:06 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie zijn het erover eens, het bestaan is niet mysterieus. Alles is materie en materie is dood, na ons leven is er niks en voor ons leven was er niks. Helemaal goed ^O^

Beetje saai wel, en zo komen we niet verder.
O, de vereiste is dat het speciaal en magisch is? Regenbogen, lasershows, vuurspugende draken en vliegende paarden?

Nee, dat gaat niet lukken. Sorry.
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 18:18
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:06 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie zijn het erover eens, het bestaan is niet mysterieus. Alles is materie en materie is dood, na ons leven is er niks en voor ons leven was er niks. Helemaal goed ^O^

Beetje saai wel, en zo komen we niet verder.
Daar is niets saai aan. Dat stelt je in staat meer uit het leven te halen.

Je krampachtig vasthouden aan een leven buiten dit leven is alleen interessant voor mensen die wél een saai en onvervuld leven hebben.
truthortruthzondag 11 maart 2018 @ 18:23
Ach er is nog genoeg magisch, alleen hou je kennis wel bij de tijd.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:37
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, de vereiste is dat het speciaal en magisch is? Regenbogen, lasershows, vuurspugende draken en vliegende paarden?

Nee, dat gaat niet lukken. Sorry.
Het bestaan an sich is magisch genoeg. Geen roze olifanten of mannen met baarden uit de hemel nodig, ook geen mensen die over water lopen.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:37
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bestaan an sich is magisch genoeg. Geen roze olifanten of mannen met baarden uit de hemel nodig, ook geen mensen die over water lopen.
...maar wel kwantummechanica?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:38
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

...maar wel kwantummechanica?
Past goed binnen de hindoe filosofie inderdaad.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:39
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Past goed binnen de hindoe filosofie inderdaad.
Nou en?

Maar even reset: wat geloof jij nou eigenlijk?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:41
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou en?

Maar even reset: wat geloof jij nou eigenlijk?
Ik geloof dat bewustzijn niet uit onbewuste materie kan ontstaan. Het universum is onze moeder, het is een levend organisme. Brahman zit in elk atoom, sommige structuren pikken signalen van Brahman op en transformeren het in een Atman (parallelle werkelijkheid, bewustzijn, subjectieve ervaring).

Aangezien God in elk atoom zit heb je een spirit molecule zoals DMT waardoor je naar andere delen van de spirituele realiteit getransporteerd wordt.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:42
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik geloof dat bewustzijn niet uit onbewuste materie kan ontstaan. Het universum is onze moeder, het is een levend organisme. Brahman zit in elk atoom, sommige structuren pikken signalen van Brahman op en transformeren het in een Atman (parallelle werkelijkheid, bewustzijn, subjectieve ervaring).

Aangezien God in elk atoom zit heb je een spirit molecule zoals DMT waardoor je naar andere delen van de spirituele realiteit getransporteerd wordt.
Zuiver religieus dus?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:42
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:42 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zuiver religieus dus?
Nee, zuiver empirisch. Ik claim geen 100% zekerheid, wel hoge waarschijnlijkheid.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:43
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, zuiver empirisch.
Je hebt Brahman gezien?

edit: laat maar, ik dacht dat Brahman een of andere god was of zo.

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2018 18:44:53 ]
mannyzondag 11 maart 2018 @ 18:44
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, zuiver empirisch. Ik claim geen 100% zekerheid, wel hoge waarschijnlijkheid.
geloof dus. prima. leuk als hobby.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:46
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:44 schreef manny het volgende:

[..]

geloof dus. prima. leuk als hobby.
Het enige wat jij hebt is bewustzijn. Je hele leven is subjectief. Of het een leuk leven is of niet, een succes of niet, het is allemaal wat je er zelf van bakt.

Wat dat betreft is het verdomde handig om bewustzijn te begrijpen want je bent bewustzijn.

Het gaat verder dan hobbyisme, ook wetenschappelijke data wordt vergaard.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:46
Ik denk dat het een goed idee is om religieuze overtuigingen en ratio niet met elkaar te verwarren. Prima als je in allerlei goden, spoken en geesten gelooft hoor, maar binnen een rationele redenering passen die gewoon niet.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:47
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:46 schreef Jigzoz het volgende:
Ik denk dat het een goed idee is om religieuze overtuigingen en ratio niet met elkaar te verwarren. Prima als je in allerlei goden, spoken en geesten gelooft hoor, maar binnen een rationele redenering passen die gewoon niet.
Het is niet rationeel om het spirituele buiten beschouwing te laten.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:48
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het is niet rationeel om het spirituele buiten beschouwing te laten.
Ja, dat is het wel. Zeker als het om allerlei bovennatuurlijke entiteiten gaat.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:49
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat is het wel. Zeker als het om allerlei bovennatuurlijke entiteiten gaat.
De geest is niet bovennatuurlijk.

Het natuurlijke is spiritueel, niet mechanisch. Ons bewustzijn bewijst dit. Anders waren we schaakcomputers geweest.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:49
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De geest is niet bovennatuurlijk.
Je had het net over een god. Die is per definitie bovennatuurlijk.
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 18:50
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het enige wat jij hebt is bewustzijn. Je hele leven is subjectief. Of het een leuk leven is of niet, een succes of niet, het is allemaal wat je er zelf van bakt.

Wat dat betreft is het verdomde handig om bewustzijn te begrijpen want je bent bewustzijn.

Het gaat verder dan hobbyisme, ook wetenschappelijke data wordt vergaard.
Niet liegen, je vergaart geen wetenschappelijke data. Je vergaart esoterische data.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:50
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je had het net over een god. Die is per definitie bovennatuurlijk.
Nee, alles wat bestaat is natuurlijk.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:51
Maar goed, dit doet me denken aan een jehova vertellen dat god niet bestaat: kansloos.
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 18:51
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, alles wat bestaat is natuurlijk.
Alleen als je je eigen verknipte definitie van “natuurlijk” aanhoudt. Volstrekt zinloos.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:52
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:51 schreef Jigzoz het volgende:
Maar goed, dit doet me denken aan een jehova vertellen dat god niet bestaat: kansloos.
Mijn discussie met jullie doet me ook denken aan jehova's. Jullie geven het spirituele niet eens een kans.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:54
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mijn discussie met jullie doet me ook denken aan jehova's. Jullie geven het spirituele niet eens een kans.
Mooi. Groeten aan al je goden, spoken, dwergen, eenhoorns, borkieworkies of weet ik veel in wat voor wezens je allemaal gelooft.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:56
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mooi. Groeten aan al je goden, spoken, dwergen, eenhoorns, borkieworkies of weet ik veel in wat voor wezens je allemaal gelooft.
De tijd zal het leren. De groeten in het hiernamaals :)
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:57
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De tijd zal het leren. De groeten in het hiernamaals :)
Nee, maar je intentie is vast positief.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 18:58
O, één dingetje nog: hoe kun je nou tegelijk libertarisch als gelovig zijn? Die twee sluiten elkaar toch volledig uit?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 18:59
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:58 schreef Jigzoz het volgende:
O, één dingetje nog: hoe kun je nou tegelijk libertarisch als gelovig zijn? Die twee sluiten elkaar toch volledig uit?
Iedereen die een claim doet over de realiteit is gelovig. Jij bent net zo goed gelovig. Wij zijn niets meer dan simpele primaten.

De enige intellectueel integere positie is ''agnostisch over alles'' maar daar kun je geen discussie over voeren.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:01
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Iedereen die een claim doet over de realiteit is gelovig. Jij bent net zo goed gelovig. Wij zijn niets meer dan simpele primaten.
Ik geloof niet in goden en zo. Dat kun je ook best een geloof vinden, maar die discussie heb ik al zo vaak gevoerd en die vind ik nogal stupide.

Maar als je in goden gelooft, dan kun je toch per definitie niet libertarisch zijn? Of hoe zie jij dat?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:03
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik geloof niet in goden en zo. Dat kun je ook best een geloof vinden, maar die discussie heb ik al zo vaak gevoerd en die vind ik nogal stupide.

Maar als je in goden gelooft, dan kun je toch per definitie niet libertarisch zijn? Of hoe zie jij dat?
Je gelooft dat bewustzijn uit onbewuste materie komt, dat er geen leven na de dood is, geen spirituele realiteit, ondanks data die het tegendeel bewijzen.

Kortom, je bent gelovig. En ik herhaal het maar eens:

De enige intellectueel integere positie is ''agnostisch over alles'' maar daar kun je geen discussie over voeren.

Het getuigt van enorme arrogantie om materialistisch-reductionisme als Absolute Waarheid aan te dragen en alle andere meningen af te doen als stompzinnig.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:04
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je gelooft dat bewustzijn uit onbewuste materie komt, dat er geen leven na de dood is, geen spirituele realiteit, ondanks data die het tegendeel bewijzen.

Kortom. je bent gelovig. En ik herhaal het maar eens:

De enige intellectueel integere positie is ''agnostisch over alles'' maar daar kun je geen discussie over voeren.

Het getuigt van enorme arrogantie om materialistisch-reductionisme als Absolute Waarheid aan te dragen en alle andere meningen af te doen als stompzinnig.
Ja, dat kan je best geloven allemaal en daar ben ik ook helemaal niet tegen. Vrijheid van religie en zo.

Maar mijn vraag is dus: hoe kun je én in goden geloven, én jezelf libertarisch noemen? Die sluiten elkaar toch uit?
DominusVobiscumzondag 11 maart 2018 @ 19:06
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:58 schreef Jigzoz het volgende:
O, één dingetje nog: hoe kun je nou tegelijk libertarisch als gelovig zijn? Die twee sluiten elkaar toch volledig uit?
Nee. als je libertarisch bent kun je erover nadenken om geloof uit te sluiten en dan kom je bij het punt uit of het misschien verstandiger is om het geloof zo te beleiden dat je bereid bent om iemand die libertarisch is te vragen het geloof zo te zien dat iemand die niet libertarisch is te laten denken dat hij gelovig is en zodoende libertarisch over te komen.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:07
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:06 schreef DominusVobiscum het volgende:

[..]

Nee. als je libertarisch bent kun je erover nadenken om geloof uit te sluiten en dan kom je bij het punt uit of het misschien verstandiger is om het geloof zo te beleiden dat je bereid bent om iemand die libertarisch is te vragen het geloof zo te zien dat iemand die niet libertarisch is te laten denken dat hij gelovig is en zodoende libertarisch over te komen.
Eh.... Wat?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:08
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:04 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat kan je best geloven allemaal en daar ben ik ook helemaal niet tegen. Vrijheid van religie en zo.

Maar mijn vraag is dus: hoe kun je én in goden geloven, én jezelf libertarisch noemen? Die sluiten elkaar toch uit?
I am other than name, form and action.
My nature is ever free!

I am Self, the supreme unconditioned Brahman.
I am pure Awareness, always non-dual.

— Adi Shankara, Upadesasahasri 11.7,

https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:08
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

I am other than name, form and action.
My nature is ever free!

I am Self, the supreme unconditioned Brahman.
I am pure Awareness, always non-dual.

— Adi Shankara, Upadesasahasri 11.7,

https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta
Libertarisme en theïsme sluiten elkaar toch uit? Ja of nee?
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:10
Ah, laat ook maar. Stom gedoe altijd met die relishit.
DominusVobiscumzondag 11 maart 2018 @ 19:11
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Eh.... Wat?
is het niet duidelijk? Je sluit het geloof niet uit. Libertarisch zijn betekent ook dat je het kunt beschouwen als een doel om geloof zo te beleiden om diegene die niet libertarisch is te zien als iemand die gelovig is maar als die persoon niet gelovig gaat het alsnog op.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:12
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:11 schreef DominusVobiscum het volgende:

[..]

is het niet duidelijk?
Nee, die zin is totaal onleesbaar.
quote:
Je sluit het geloof niet uit. Libertarisch zijn betekent ook dat je het kunt beschouwen als een doel om geloof zo te beleiden om diegene die niet libertarisch is te zien als iemand die gelovig is maar als die persoon niet gelovig gaat het alsnog op.
Hmja, deze zin is ook weer onleesbaar.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:14
Libertarisch is: je hebt alle vrijheid.
Gelovig is: je luistert naar de god waarin je gelooft.

Die gaan dus niet samen.
DominusVobiscumzondag 11 maart 2018 @ 19:15
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, die zin is totaal onleesbaar.

[..]

Hmja, deze zin is ook weer onleesbaar.
ik kan er ook niets aan doen dat je dit subject niet begrijpt. Dat was vroeger ook al zo.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:16
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:15 schreef DominusVobiscum het volgende:

[..]

ik kan er ook niets aan doen dat je dit subject niet begrijpt. Dat was vroeger ook al zo.
Nee, je zinsbouw is zo gebrekkig dat er grammaticaal geen moer van klopt. Dat maakt je reacties onleesbaar.

Lees ze anders zelf eens hardop voor.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2018 19:17:12 ]
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 19:20
“so I decided to believe the way some people might decide to take an aspirin: it can’t hurt, and it might work”
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:22
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:14 schreef Jigzoz het volgende:
Libertarisch is: je hebt alle vrijheid.
Gelovig is: je luistert naar de god waarin je gelooft.

Die gaan dus niet samen.
In Advaita Vedanta staat het individu gelijk aan God en wordt er neergekeken op mensen die naar goden luisteren.

quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:20 schreef Splackavellie02 het volgende:
“so I decided to believe the way some people might decide to take an aspirin: it can’t hurt, and it might work”
''I decided to believe in that which seems to me the most probable approximation of our reality which is inherently mysterious and ungraspable for human minds, some humans believe there is any certainty about the nature of reality but they are profoundly mistaken"

- Libertarisch
DominusVobiscumzondag 11 maart 2018 @ 19:22
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:16 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, je zinsbouw is zo gebrekkig dat er grammaticaal geen moer van klopt. Dat maakt je reacties onleesbaar.

Lees ze anders zelf eens hardop voor.
Ja heb ik gedaan, Natuurlijk snap je niets van het onderwerp maar dat geeft niet hoor. Je kunt niet overal verstand van hebben, nietwaar ?
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:24
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:22 schreef DominusVobiscum het volgende:

[..]

Ja heb ik gedaan, Natuurlijk snap je niets van het onderwerp maar dat geeft niet hoor. Je kunt niet overal verstand van hebben, nietwaar ?
Dat zal het zijn.
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In Advaita Vedanta staat het individu gelijk aan God en wordt er neergekeken op mensen die naar goden luisteren.

[..]

''I decided to believe in that which seems to me the most probable approximation of our reality which is inherently mysterious and ungraspable for human minds, some humans believe there is any certainty about the nature of reality but they are profoundly mistaken"

- Libertarisch
Ah, je gelooft in goden die je gewoon kunt negeren? Zeg ik het zo goed?
truthortruthzondag 11 maart 2018 @ 19:26
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:42 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, zuiver empirisch. Ik claim geen 100% zekerheid, wel hoge waarschijnlijkheid.
Dat is natuurlijk onzin. Het hele concept dat bewustzijn materie creëert is nogal vergezocht en zeker niet empirisch te onderbouwen.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:27
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:26 schreef truthortruth het volgende:
Het hele concept dat bewustzijn materie creëert
Wacht, wat? Is dat de stelling?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:27
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin. Het hele concept dat bewustzijn materie creëert is nogal vergezocht en zeker niet empirisch te onderbouwen.
Bewustzijn zit in materie. Materie staat niet onafhankelijk van bewustzijn. Dat is de cognitieve switch die je moet maken.

En nee, het is niet vergezocht gezien de data die we hebben.
truthortruthzondag 11 maart 2018 @ 19:29
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:27 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn zit in materie. Materie staat niet onafhankelijk van bewustzijn. Dat is de cognitieve switch die je moet maken.

En nee, het is niet vergezocht gezien de data die we hebben.
Welke data wijst hier dan op ?
truthortruthzondag 11 maart 2018 @ 19:29
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wacht, wat? Is dat de stelling?
Zijn stelling, niet de mijne.
DominusVobiscumzondag 11 maart 2018 @ 19:29
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat zal het zijn.

Dat is het ook. Je bent nog steeds niet veranderd zie ik. Nog net zo onsympathiek als voorheen. Geen zinnig gesprek mee te voeren.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:30
O, wauw. Vergeleken hiermee lijkt al die zooi rondom figuren als Jezus en Mohammed ineens heel rationeel.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:30
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Welke data wijst hier dan op ?
De interactie tussen bewustzijn en materie, onder anderen.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:30
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:29 schreef DominusVobiscum het volgende:

[..]

Dat is het ook. Je bent nog steeds niet veranderd zie ik. Nog net zo onsympathiek als voorheen. Geen zinnig gesprek mee te voeren.
Geen idee wie jij bent. Had je eerst een ander account of zo?
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:31
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De interactie tussen bewustzijn en materie, onder anderen.
Tof. Doe eens voor?
DominusVobiscumzondag 11 maart 2018 @ 19:31
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:30 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Geen idee wie jij bent. Had je eerst een ander account of zo?
Ja op de FP
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:32
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:31 schreef DominusVobiscum het volgende:

[..]

Ja op de FP
Spannend. Hoe heette je daar?
truthortruthzondag 11 maart 2018 @ 19:32
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De interactie tussen bewustzijn en materie, onder anderen.
Dat Deepak Chopra verhaal is al zo vaak onderuit geschopt. Dat is met een half oor luisteren naar een natuurkundige en dan er lekker mee aan de haal gaan omdat het zo complex is en QM zo onbegrijpelijk.

FYI, de 'observer' in QM is geen bewustzijn.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:33
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:32 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat Deepak Chopra verhaal is al zo vaak onderuit geschopt. Dat is met een half oor luisteren naar een natuurkundige en dan er lekker mee aan de haal gaan omdat het zo complex is en QM zo onbegrijpelijk.

FYI, de 'observer' in QM is geen bewustzijn.
Haha, een camera kan niet observeren. Het mysterie van bewustzijn is nooit onderuit gehaald.

Geef het toe: je beperkte brein kan de realiteit niet vatten. Je bent een slimme chimpansee. Het is even arrogant voor een mier om te denken het universum te vatten.
DominusVobiscumzondag 11 maart 2018 @ 19:34
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Spannend. Hoe heette je daar?
Kijk naar mijn naam. Gaat er nu nog geen licht branden ?
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:34
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:34 schreef DominusVobiscum het volgende:

[..]

Kijk naar mijn naam. Gaat er nu nog geen licht branden ?
Nee, absoluut niet.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:35
Niet Masterix toch?
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:36
Nee, natuurlijk niet, want Masterix en ik konden wel goed sparren. Althans, zo herinner ik me dat.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:37
Je brein is zo verschrikkelijk beperkt en is zo goed in het foppen van jezelf dat het getuigt van enorme arrogantie te denken het bestaan eventjes onder te brengen in die simplistische primatenlogica.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:37
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:37 schreef Libertarisch het volgende:
Je brein is zo verschrikkelijk beperkt en is zo goed in het foppen van jezelf dat het getuigt van enorme arrogantie te denken het bestaan eventjes onder te brengen in die simplistische primatenlogica.
Dus goden. Klaar. Lekker makkelijk.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:38
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus goden. Klaar. Lekker makkelijk.
Nee, zonder vooroordeel onderzoek doen. Veel beter.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:38
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, zonder vooroordeel onderzoek doen. Veel beter.
Maar wel met allerlei new-age-goden.
truthortruthzondag 11 maart 2018 @ 19:39
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Haha, een camera kan niet observeren.
Je snapt dus niet wat er met observer bedoelt wordt in de QM, dat geeft niet. Maar maak er dan niet iets van wat het niet is.
quote:
Het mysterie van bewustzijn is nooit onderuit gehaald.
Dat is een andere stelling. Dat jij ze bij elkaar veegt is je eigen verantwoordelijkheid, maar daar is niets wetenschappelijks of empirisch aan.
quote:
Geef het toe: je beperkte brein kan de realiteit niet vatten. Je bent een slimme chimpansee. Het is even arrogant voor een mier om te denken het universum te vatten.
Doe dat dan ook niet.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:40
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:38 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar wel met allerlei new-age-goden.
Een open vizier is de sleutel. Ik twijfel altijd.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:40
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een open vizier is de sleutel. Ik twijfel altijd.
Waarom kom je dan met allerlei goden aanzetten?
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:41
Jullie twijfelen niet, materialisme klopt gewoon.
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:39 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je snapt dus niet wat er met observer bedoelt wordt in de QM, dat geeft niet. Maar maak er dan niet iets van wat het niet is.

Jij weet niet wat ik wel en niet snap dus doe daar geen uitspraken over. Ik betwijfel dat je slimmer bent dan ik.

Jullie willen je net zo als gelovigen vasthouden aan een realiteit die je kunt vatten, waar je in kunt geloven, jullie willen net zoals gelovigen een verklaring.

Er is geen verklaring en de kans op een hiernamaals is groot.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 19:45
Nou, eindigen we weer heel ouderwets met god bestaat wel/niet.
truthortruthzondag 11 maart 2018 @ 19:46
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:41 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie twijfelen niet, materialisme klopt gewoon.
[..]
Jij weet niet wat ik wel en niet snap dus doe daar geen uitspraken over. Ik betwijfel dat je slimmer bent dan ik.
Ik weet nu wel dat je niet snapt wat een observer is in QM, daar hadden we het over.
quote:
Jullie willen je net zo als gelovigen vasthouden aan een realiteit die je kunt vatten, waar je in kunt geloven, jullie willen net zoals gelovigen een verklaring.

Er is geen verklaring en de kans op een hiernamaals is groot.
Ik reageerde op je verklaring dat je empirisch kon aan tonen dat materie uit bewustzijn naar voren komt. Deze stelling blijkt voort te komen uit een onbegrip over wat een ‘observer’ is in de QM.

Dat is het enige wat ik zeg, dat die stelling van je niet klopt.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 19:48
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:46 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik weet nu wel dat je niet snapt wat een observer is in QM, daar hadden we het over.

[..]

Ik reageerde op je verklaring dat je empirisch kon aan tonen dat materie uit bewustzijn naar voren komt. Deze stelling blijkt voort te komen uit een onbegrip over wat een ‘observer’ is in de QM.

Dat is het enige wat ik zeg, dat die stelling van je niet klopt.
Begrijp jij de von Neumann ketting?

Als je dit concept niet begrijpt begrijp je ook mijn positie niet.
truthortruthzondag 11 maart 2018 @ 19:54
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Begrijp jij de von Neumann ketting?

Als je dit concept niet begrijpt begrijp je ook mijn positie niet.
Ik begrijp precies waar je je concept vandaan hebt. Alleen dat idee van een concious observer is al lang niet meer nodig voor QM. Een achterhaald idee.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 20:00
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik begrijp precies waar je je concept vandaan hebt. Alleen dat idee van een concious observer is al lang niet meer nodig voor QM. Een achterhaald idee.
Als je een materialistische bias hebt, ja. Dan ga je bijvoorbeeld een onbewijsbaar multiversum verzinnen.

Bewustzijn is aantoonbaar, een multiversum niet.

Alle interpretaties van QM kloppen theoretisch, het is een kwestie van smaak wat je logisch vindt. Ik vind de von Neumann - Wigner interpretatie logisch en heb daar al mijn argumenten al voor gegeven.

Als jij met een andere interpretatie komt moet je die ondersteunen maar dat zou een hele technische discussie worden....
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 20:37
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, zonder vooroordeel onderzoek doen. Veel beter.
Jij doet geen onderzoek en bent bevooroordeeld. Lead by example
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 20:39
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:37 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Jij doet geen onderzoek en bent bevooroordeeld. Lead by example
Even voor de goede orde: thuis onderzoek doen naar zaken als bewustzijn is natuurlijk sowieso je reinste flauwekul.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 20:42
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Even voor de goede orde: thuis onderzoek doen naar zaken als bewustzijn is natuurlijk sowieso je reinste flauwekul.
Bewustzijn is het eerste persoonspectief dus juist voor bewustzijn geldt dat introspectie en zelf-experimenteren van het grootste belang is voor correct begrip.

Bewustzijn is niet extern waarneembaar. Via extern waarneembare methoden zul je nooit bewustzijn begrijpen.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 20:43
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn is het eerste persoonspectief dus juist voor bewustzijn geldt dat introspectie en zelf-experimenteren en van het grootste belang is voor correct begrip.
Binnen de new age vast wel. Maar dat boeit verder niemand.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 20:46
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:43 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Binnen de new age vast wel. Maar dat boeit verder niemand.
Dat robots nooit bewust zullen zijn en dat er wellicht een hiernamaals is is best wel boeiend.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 20:47
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat robots nooit bewust zullen zijn en dat er wellicht een hiernamaals is is best wel boeiend.
Als je in een hiernamaals gelooft wel. Anders totaal niet.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 20:49
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je in een hiernamaals gelooft wel. Anders totaal niet.
Misschien moet ook jij verantwoording afleggen. Wie weet.
#ANONIEMzondag 11 maart 2018 @ 20:50
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Misschien moet ook jij verantwoording afleggen. Wie weet.
Ik kan niet wachten. Echt vet veel zin in.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 20:51
Hoe kun je trouwens zeggen dat bewustzijn niet boeiend is? Het is alles dat je hebt :') Wat een armoede.
Papierversnipperaarzondag 11 maart 2018 @ 20:57
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:42 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn is het eerste persoonspectief dus juist voor bewustzijn geldt dat introspectie en zelf-experimenteren van het grootste belang is voor correct begrip.

Bewustzijn is niet extern waarneembaar. Via extern waarneembare methoden zul je nooit bewustzijn begrijpen.
Dan hebben robots ook bewustzijn.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 21:05
quote:
7s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan hebben robots ook bewustzijn.
Dat is te testen, bijvoorbeeld geurherkenning ten opzichte van insecten.


Vooralsnog is de conclusie dat insecten wel bewust zijn van geur maar AI niet.
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 21:35
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Even voor de goede orde: thuis onderzoek doen naar zaken als bewustzijn is natuurlijk sowieso je reinste flauwekul.
Ligt aan het aspect van je onderzoek. Ik heb vaak genoeg thuis data van mijn onderzoeken verwerkt, en onderzoekt scripties geschreven.
Papierversnipperaarzondag 11 maart 2018 @ 21:58
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 21:05 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is te testen
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:42 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn is niet extern waarneembaar
Je spreek jezelf tegen.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 22:08
quote:
7s.gif Op zondag 11 maart 2018 21:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]

Je spreek jezelf tegen.
Je snapt het wel. Je kunt experimenten doen en dan de conclusie trekken hoe waarschijnlijk het is dat iets bewust is.

100% zekerheid is er niet omdat bewustzijn onzichtbaar is, dat klopt wel.

Je kunt een rat testen op bewustzijn en een robot ondanks dat je niet in de werkelijkheid van de rat kan kijken.
Papierversnipperaarzondag 11 maart 2018 @ 22:11
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 22:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je snapt het wel. Je kunt experimenten doen en dan de conclusie trekken hoe waarschijnlijk het is dat iets bewust is.

100% zekerheid is er niet omdat bewustzijn onzichtbaar is, dat klopt wel.

Je kunt een rat testen op bewustzijn en een robot ondanks dat je niet in de werkelijkheid van de rat kan kijken.
Dus je weet het niet. slotje.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 22:31
quote:
7s.gif Op zondag 11 maart 2018 22:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus je weet het niet. slotje.
Verkeerde conclusie.

Het is te simpel zwart/wit denken. 100% zekerheid eisen is onredelijk.
Libertarischzondag 11 maart 2018 @ 22:51
Ik sta dus ook open voor bewijs van robotbewustzijn door robots te vergelijken met dieren of mensen.
Splackavellie02zondag 11 maart 2018 @ 23:05
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 22:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Verkeerde conclusie.

Het is te simpel zwart/wit denken. 100% zekerheid eisen is onredelijk.
0% ook.
mannymaandag 12 maart 2018 @ 08:00
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 18:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het enige wat jij hebt is bewustzijn. Je hele leven is subjectief. Of het een leuk leven is of niet, een succes of niet, het is allemaal wat je er zelf van bakt.

Wat dat betreft is het verdomde handig om bewustzijn te begrijpen want je bent bewustzijn.

Het gaat verder dan hobbyisme, ook wetenschappelijke data wordt vergaard.
nee hoor. mijn leven is niet volledig subjectief. de wereld ook niet. een heleboel dingen volgen namelijk natuurkundige wetten. Daarom vliegen vliegtuigen, rijden auto's en potjandikkie toen ik net een muntje omhoog gooide.... viel het weer naar beneden.

maar goed. ik zit net wat posts van je te lezen. Of ik ben te dom. Of jij hebt heel veel moeite iets duidelijk uit te leggen. Ik snap er in ieder geval weinig van.

Fijne dag nog.
Libertarischmaandag 12 maart 2018 @ 08:32
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 08:00 schreef manny het volgende:

[..]

nee hoor. mijn leven is niet volledig subjectief. de wereld ook niet. een heleboel dingen volgen namelijk natuurkundige wetten. Daarom vliegen vliegtuigen, rijden auto's en potjandikkie toen ik net een muntje omhoog gooide.... viel het weer naar beneden.

maar goed. ik zit net wat posts van je te lezen. Of ik ben te dom. Of jij hebt heel veel moeite iets duidelijk uit te leggen. Ik snap er in ieder geval weinig van.

Fijne dag nog.
Het spel heeft spelregels. Een spel werkt niet zonder spelregels, maar wat zeg dit over de aard van het spel? Het betekent niet dat er geen spirituele werkelijkheid is.

Hetzelfde!
truthortruthmaandag 12 maart 2018 @ 08:45
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 20:00 schreef Libertarisch het volgende:
Als je een materialistische bias hebt, ja. Dan ga je bijvoorbeeld een onbewijsbaar multiversum verzinnen.

Bewustzijn is aantoonbaar, een multiversum niet.

Alle interpretaties van QM kloppen theoretisch, het is een kwestie van smaak wat je logisch vindt. Ik vind de von Neumann - Wigner interpretatie logisch en heb daar al mijn argumenten al voor gegeven.

Als jij met een andere interpretatie komt moet je die ondersteunen maar dat zou een hele technische discussie worden....
Je hebt geen bewustzijn nodig voor een observer, dat heeft ook Wigner ingezien.
Libertarischmaandag 12 maart 2018 @ 09:31
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 08:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je hebt geen bewustzijn nodig voor een observer, dat heeft ook Wigner ingezien.
Ik zie niet hoe 'observatie' los kan staan van bewustzijn, zoals 'poepgeur' niet los kan staan van bewustzijn.

Wigner zag hetzelfde maar brak onder peer pressure denk ik. Materialistisch reductionistisch paradigma, het bekende collectiviteitsfenomeen.
truthortruthmaandag 12 maart 2018 @ 09:46
quote:
1s.gif Op maandag 12 maart 2018 09:31 schreef Libertarisch het volgende:
Ik zie niet hoe 'observatie' los kan staan van bewustzijn, zoals 'poepgeur' niet los kan staan van bewustzijn.
Omdat hoe jij nu observatie gebruikt niet overeenkomt met het concept van 'observer' in de natuurkunde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_(quantum_physics)

quote:
A number of new-age religious or philosophical interpretations of quantum mechanics, notably "consciousness causes collapse", give the observer a special role, or place constraints on who or what can be an observer. There is no peer-reviewed research that backs such claims.
Ik vind het helemaal prima dat je met iets wat nog niet zo concreet is, zoals bewustzijn speculeert. Dat snap ik ook wel, je eigen 'ik' is een bijzonder iets.

Maar waar ik moeite mee heb is dat je jouw standpunt als wetenschappelijk onderbouwd presenteert, dat is gewoon niet correct.
Splackavellie02maandag 12 maart 2018 @ 10:16
quote:
1s.gif Op maandag 12 maart 2018 09:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe 'observatie' los kan staan van bewustzijn, zoals 'poepgeur' niet los kan staan van bewustzijn.

Wigner zag hetzelfde maar brak onder peer pressure denk ik. Materialistisch reductionistisch paradigma, het bekende collectiviteitsfenomeen.
Ah, dus Wigner is een onfeilbare autoriteit wanneer zijn woorden stroken met wat jij wilt, maar buiten dat is hij bezweken voor peer pressure?

Makes sense.
Libertarischmaandag 12 maart 2018 @ 10:42
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 09:46 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Omdat hoe jij nu observatie gebruikt niet overeenkomt met het concept van 'observer' in de natuurkunde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_(quantum_physics)

[..]

Ik vind het helemaal prima dat je met iets wat nog niet zo concreet is, zoals bewustzijn speculeert. Dat snap ik ook wel, je eigen 'ik' is een bijzonder iets.

Maar waar ik moeite mee heb is dat je jouw standpunt als wetenschappelijk onderbouwd presenteert, dat is gewoon niet correct.
quote:
1s.gif Op maandag 12 maart 2018 10:16 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Ah, dus Wigner is een onfeilbare autoriteit wanneer zijn woorden stroken met wat jij wilt, maar buiten dat is hij bezweken voor peer pressure?

Makes sense.
We kunnen elkaar natuurlijk allemaal na-apen in de kerk van het materialisme:

het universum kwam uit het niets, er is geen spirituele realiteit, er is geen zin in het leven, er is niks voor het leven of na de dood, bewustzijn komt uit onbewuste materie.

Geen van deze zaken zijn zeker. Daarom is er onderzoek nodig, waarbij zelfonderzoek erg belangrijk is omdat bewustzijn een eerste persoonsfenomeen is.

Trouwens, truthortruth, ik heb geen moeite met de dood en ik vind mijn eigen 'ik' niet bijzonder. Ik geef niet zo om mijn ego. Toch vind ik de spirituele kant logischer dan de materialistische kant.

Ik ben ook niet bang voor veroordeling in het hiernamaals.
Splackavellie02maandag 12 maart 2018 @ 10:59
We kunnen natuurlijk ook accepteren dat de interpretatie die jij geeft aan wat wij denken en geloven compleet onjuist is, en dat je inmiddels herhaaldelijk hebt aangetoond dat je geen enkele intentie hebt om daadwerkelijk te begrijpen wat mensen tegen je zeggen.
truthortruthmaandag 12 maart 2018 @ 11:06
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 10:42 schreef Libertarisch het volgende:
Trouwens, truthortruth, ik heb geen moeite met de dood en ik vind mijn eigen 'ik' niet bijzonder. Ik geef niet zo om mijn ego. Toch vind ik de spirituele kant logischer dan de materialistische kant.

Ik ben ook niet bang voor veroordeling in het hiernamaals.
En dat is prima, veel geluk daarmee. Dat is niet waar ik een issue mee heb.
Libertarischmaandag 12 maart 2018 @ 11:08
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 10:59 schreef Splackavellie02 het volgende:
We kunnen natuurlijk ook accepteren dat de interpretatie die jij geeft aan wat wij denken en geloven compleet onjuist is, en dat je inmiddels herhaaldelijk hebt aangetoond dat je geen enkele intentie hebt om daadwerkelijk te begrijpen wat mensen tegen je zeggen.
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 11:06 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En dat is prima, veel geluk daarmee. Dat is niet waar ik een issue mee heb.
Ik begrijp wel wat jullie zeggen maar ik ben het er niet mee eens. Ik denk echt dat materialisme-reductionisme niet klopt. De argumenten zijn al gegeven, het houdt een keer op hé ;)
Splackavellie02maandag 12 maart 2018 @ 11:27
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 11:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


[..]

Ik begrijp wel wat jullie zeggen maar ik ben het er niet mee eens.
Dat verbaast mij niets. Maar de zin die hierop volgt illustreert dat jij niet mee krijgt wat mensen je proberen te vertellen. Want je leest niet.
quote:
Ik denk echt dat materialisme-reductionisme niet klopt. De argumenten zijn al gegeven, het houdt een keer op hé ;)
Het probleem zit er dat niemand gelooft wat jij claimt dat zij geloven, en niet de woorden zeggen die jij ze in de mond legt. Je discussiëert dus vanuit een foutief uitgangspunt, en hoe vaak mensen je ook het tegendeel proberen te vertellen, het komt er altijd weer op terug dat jij anderen een mening of overtuiging toewijst en woorden in de mond legt die ze niet gezegd hebben.

Dat is vermoeiend, kinderachtig, en zorgt ervoor dat mensen het al lastig vinden om met je te communiceren. Dat je vervolgens nog continu schaamteloos liegt, dingen opzettelijk niet leest, niet consequent bent in de terminologie en je schuldig maakt aan laster, maakt het helemaal onmogelijk om een rationele discussie met jou te voeren.

Blijf jij lekker in je esoterische zweverij geloven. Maar houd alsjeblieft op met uitspraken doen over wetenschap waar je totaal geen verstand van hebt. Als jij een blinde troll wilt uithangen, moet je dat vooral doen. Maar als je publiekelijk onjuistheden gaat verkondigen over mijn beroep, dan voel ik mij geroepen dit te corrigeren.
Libertarischmaandag 12 maart 2018 @ 11:28
quote:
1s.gif Op maandag 12 maart 2018 11:27 schreef Splackavellie02 het volgende:

Het probleem zit er dat niemand gelooft wat jij claimt dat zij geloven, en niet de woorden zeggen die jij ze in de mond legt. Je discussiëert dus vanuit een foutief uitgangspunt, en hoe vaak mensen je ook het tegendeel proberen te vertellen, het komt er altijd weer op terug dat jij anderen een mening of overtuiging toewijst en woorden in de mond legt die ze niet gezegd hebben.

Dat is vermoeiend, kinderachtig, en zorgt ervoor dat mensen het al lastig vinden om met je te communiceren. Dat je vervolgens nog continu schaamteloos liegt, dingen opzettelijk niet leest, niet consequent bent in de terminologie en je schuldig maakt aan laster, maakt het helemaal onmogelijk om een rationele discussie met jou te voeren.

Blijf jij lekker in je esoterische zweverij geloven. Maar houd alsjeblieft op met uitspraken doen over wetenschap waar je totaal geen verstand van hebt. Als jij een blinde troll wilt uithangen, moet je dat vooral doen. Maar als je publiekelijk onjuistheden gaat verkondigen over mijn beroep, dan voel ik mij geroepen dit te corrigeren.
Haha, is goed. Ik hou wel op met 'trollen'.
Splackavellie02maandag 12 maart 2018 @ 11:31
Wederom binnen een minuut gereageerd. Je leest dus totaal niet wat mensen tegen je zeggen.

We kunnen nog een zinnigere discussie voeren met een muur. Die geeft net zoveel inhoudelijk reactie, maar maakt zich niet schuldig aan de grove verdraaiingen waar jij een handje naar hebt.

Het is compleet zinloos met jou. Doe je ding. Maar houd je mond over wetenschap, want daar snap je niets van.
Libertarischmaandag 12 maart 2018 @ 11:33
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 11:31 schreef Splackavellie02 het volgende:
Doe je ding.
Doe ik.
Splackavellie02maandag 12 maart 2018 @ 11:42
|:(
Papierversnipperaarmaandag 12 maart 2018 @ 12:46
quote:
1s.gif Op maandag 12 maart 2018 10:16 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Ah, dus Wigner is een onfeilbare autoriteit wanneer zijn woorden stroken met wat jij wilt, maar buiten dat is hij bezweken voor peer pressure?

Makes sense.
Klinkt als een klassiek geval van Cherry picking.
mannymaandag 12 maart 2018 @ 15:01
quote:
eens.
Arceemaandag 12 maart 2018 @ 20:40
csm_Adieu_God_Dries_van_Agt_f3e9878d63.jpg

https://www.npo.nl/adieu-god/11-03-2018/VPWON_1287860

Interessant gesprek, de moeite van het terugkijken waard. Opmerkelijk hoeveel vraagtekens Van Agt inmiddels bij het Christelijk geloof zet. Nota bene als voormalig voorman van het CDA.

Onder andere zijn ontzag voor het heelal hebben hem aan het twijfelen gebracht. Hij gelooft nog wel dat er een God is, maar dan vooral als het gaat om dat er iemand geweest moet zijn die alles heeft geschapen. Dat die oerknal niet vanzelf ging, zeg maar.
hoatzinwoensdag 14 maart 2018 @ 08:50
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 20:40 schreef Arcee het volgende:
[ afbeelding ]

https://www.npo.nl/adieu-god/11-03-2018/VPWON_1287860

Interessant gesprek, de moeite van het terugkijken waard. Opmerkelijk hoeveel vraagtekens Van Agt inmiddels bij het Christelijk geloof zet. Nota bene als voormalig voorman van het CDA.

Onder andere zijn ontzag voor het heelal hebben hem aan het twijfelen gebracht. Hij gelooft nog wel dat er een God is, maar dan vooral als het gaat om dat er iemand geweest moet zijn die alles heeft geschapen. Dat die oerknal niet vanzelf ging, zeg maar.
Hij zet ook vraagtekens bij zijn eigen optreden en uitspraken van toentertijd. Hij zegt van zichzelf: "ik was een oen".

Dat is wel lef. En hij is intelligent genoeg om zijn eigen geloof onder de loep te nemen.
GrumpyFishzaterdag 17 maart 2018 @ 11:15
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 15:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Scherp ^O^
En toch geen antwoord op gekregen.
Tyr80zondag 8 april 2018 @ 21:01
Onlangs viel bij mij een kwartje over waarom het voor sommigen gelovigen, hoe rationeel ook op andere vlakken, moeilijk kan zijn afscheid te nemen van hun religie. Kwam ter sprake in een aflevering van The Atheist Experience.

Een mevrouw belde, die op zich wel mee leek te gaan in de argumentatie van Matt Dillahunty, maar die het desondanks niet lukte om het geloof los te laten, omdat haar 'beloofd' was dat ze na haar dood al haar overleden geliefden weer terug zou zien. Dus die wens, hoop, of wat dan ook, was zo sterk, dat ze het min of meer niet aan kon om het geloof de rug toe te keren, omdat ze daarmee ook haar hoop op hereniging moest laten varen.

En ergens kan ik me dat beter voorstellen dan dat ze werkelijk al die BS uit de boeken geloven. Dat ze op (wellicht jonge leeftijd) zo'n klap gehad hebben door het verlies van een naaste, dat alleen maar te boven konden komen door vast te houden aan dit soort hoop, en daarom bij het afscheid nemen van religie zoveel meer te verwerken hebben nog.

Wilde ik ff ergens achterlaten, waarom niet hier.
Splackavellie02maandag 9 april 2018 @ 07:47
“So I started to believe the way one might take an aspirin: it can’t hurt, and it might work”
Maverick_tfdmaandag 9 april 2018 @ 08:12
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 07:47 schreef Splackavellie02 het volgende:
“So I started to believe the way one might take an aspirin: it can’t hurt, and it might work”
Daarmee suggereer je dat je kunt kiezen (al dan niet) te geloven. Voor mij is het zo overduidelijk dat religies verzinsels zijn van de mens dat ik niet eens zou kunnen geloven als ik het zou willen.
truthortruthmaandag 9 april 2018 @ 08:32
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 07:47 schreef Splackavellie02 het volgende:
“So I started to believe the way one might take an aspirin: it can’t hurt, and it might work”
Een placebo is dan ook goed.
Splackavellie02maandag 9 april 2018 @ 11:10
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 08:32 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Een placebo is dan ook goed.
Placebo’s zijn ook heel goed. Ik heb er een hele scriptie aan kunnen wijden :)
sjoemie1985vrijdag 13 april 2018 @ 11:08
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 20:40 schreef Arcee het volgende:
[ afbeelding ]

https://www.npo.nl/adieu-god/11-03-2018/VPWON_1287860

Interessant gesprek, de moeite van het terugkijken waard. Opmerkelijk hoeveel vraagtekens Van Agt inmiddels bij het Christelijk geloof zet. Nota bene als voormalig voorman van het CDA.

Onder andere zijn ontzag voor het heelal hebben hem aan het twijfelen gebracht. Hij gelooft nog wel dat er een God is, maar dan vooral als het gaat om dat er iemand geweest moet zijn die alles heeft geschapen. Dat die oerknal niet vanzelf ging, zeg maar.
Dan zou je je natuurlijk kunnen afvragen, of dat moment wat in de volksmond oerknal wordt genoemd niet het moment kan zijn geweest dat God begon met spreken waardoor alles ontstond?
En dat op dat moment er dus een knal is geweest bijvoorbeeld.
Ik zeg niet dat het zo is, maar hypothetisch gezien zou dat toch kunnen?
Haushofervrijdag 13 april 2018 @ 11:33
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan zou je je natuurlijk kunnen afvragen, of dat moment wat in de volksmond oerknal wordt genoemd niet het moment kan zijn geweest dat God begon met spreken waardoor alles ontstond?
En dat op dat moment er dus een knal is geweest bijvoorbeeld.
Ik zeg niet dat het zo is, maar hypothetisch gezien zou dat toch kunnen?
#ANONIEMvrijdag 13 april 2018 @ 12:02
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan zou je je natuurlijk kunnen afvragen, of dat moment wat in de volksmond oerknal wordt genoemd niet het moment kan zijn geweest dat God begon met spreken waardoor alles ontstond?
En dat op dat moment er dus een knal is geweest bijvoorbeeld.
Ik zeg niet dat het zo is, maar hypothetisch gezien zou dat toch kunnen?
Dit zou ook gebeurd kunnen zijn. Vanaf 0:21

up7zaterdag 14 april 2018 @ 15:27
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 12:02 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dit zou ook gebeurd kunnen zijn. Vanaf 0:21

Zijn de gebruikelijke schrijvers op staking? Matig hoor.
de_tevreden_atheistzaterdag 14 april 2018 @ 17:01
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:15 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

En toch geen antwoord op gekregen.
Het is het ultieme antigodsbewijs voor de goede lezer.
de_tevreden_atheistzaterdag 14 april 2018 @ 17:04
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan zou je je natuurlijk kunnen afvragen, of dat moment wat in de volksmond oerknal wordt genoemd niet het moment kan zijn geweest dat God begon met spreken waardoor alles ontstond?
En dat op dat moment er dus een knal is geweest bijvoorbeeld.
Ik zeg niet dat het zo is, maar hypothetisch gezien zou dat toch kunnen?
Waarom zou de oerknal het begin moeten zijn, er zijn ook theorieën van een multiversum met eeuwig oscillerende bubbels. 14 miljard jaar is niks op de eeuwigheid.
http://www.bbc.com/earth/(...)rses-besides-our-own
Je kunt God niet betrappen op een scheppingsdaad (per definitie).
Faz3Dzaterdag 14 april 2018 @ 18:41
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 21:55 schreef GrumpyFish het volgende:
Als het universum een waarschijnlijkheidswolk is die pas materialiseert wanneer het door iemand met bewustzijn geobserveerd wordt, hoe zijn die iemanden dan ontstaan?

Ik bedoel, jij stelt (als ik het goed begrijp) dat materie pas ontstaat na observatie van de waarschijnlijkheidswolk. Echter, wij bestaan uit materie. Hoe is die materie dan ooit ontstaan uit de waarschijnlijkheidswolk?

Niet uit maar ‘in’.
de_tevreden_atheistzaterdag 14 april 2018 @ 18:53
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 april 2018 18:41 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Niet uit maar ‘in’.
Toch mischien eerst nog wat kwantumnechanica studeren?
Faz3Dzaterdag 14 april 2018 @ 18:56
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 april 2018 18:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Toch mischien eerst nog wat kwantumnechanica studeren?
Dan is er toch sprake van een ‘waarschijnlijkheidswolk’, toch?
ATONzaterdag 14 april 2018 @ 19:35
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 april 2018 17:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Je kunt God niet betrappen op een scheppingsdaad (per definitie).
Voor een scheppingsdaad moet er een begin zijn. We kunnen ons moeilijk voorstellen dat er nooit een begin geweest is en toch is het zo.
#ANONIEMzaterdag 14 april 2018 @ 19:37
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 april 2018 19:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Voor een scheppingsdaad moet er een begin zijn. We kunnen ons moeilijk voorstellen dat er nooit een begin geweest is en toch is het zo.
Je zegt dat alsof het een feit is.
highenderzaterdag 14 april 2018 @ 20:18
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 april 2018 19:37 schreef Hexx. het volgende:
Je zegt dat alsof het een feit is.
Dat is het ook.
Haushoferzaterdag 14 april 2018 @ 20:56
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 april 2018 19:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Voor een scheppingsdaad moet er een begin zijn. We kunnen ons moeilijk voorstellen dat er nooit een begin geweest is en toch is het zo.
Dat hangt af van je kosmologische model en is een erg speculatieve uitspraak.
de_tevreden_atheistzaterdag 14 april 2018 @ 21:27
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 april 2018 20:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat hangt af van je kosmologische model en is een erg speculatieve uitspraak.
Door de relativistische tijdvertraging is er binnen dit universum geen begin voor een waarnemer binnen dit universum
ATONzaterdag 14 april 2018 @ 22:37
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 april 2018 20:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat hangt af van je kosmologische model en is een erg speculatieve uitspraak.
Neen hoor.
ATONzaterdag 14 april 2018 @ 22:38
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 april 2018 21:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Door de relativistische tijdvertraging is er binnen dit universum geen begin voor een waarnemer binnen dit universum
Dat lijkt er al beter op, en dan hebben we het nog maar over één universum.
Haushoferzaterdag 14 april 2018 @ 23:18
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 april 2018 22:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Neen hoor.
Nou, geef maar es wat referenties dan. Liefst arXiv-linkjes :)
ATONzondag 15 april 2018 @ 01:17
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 april 2018 23:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, geef maar es wat referenties dan. Liefst arXiv-linkjes :)
Ik geef je juist niks.
Haushoferzondag 15 april 2018 @ 09:28
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 01:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik geef je juist niks.
Dat snap ik. Het is namelijk onzin :)
Haushoferzondag 15 april 2018 @ 09:30
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 april 2018 21:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Door de relativistische tijdvertraging is er binnen dit universum geen begin voor een waarnemer binnen dit universum
Tijd wordt in de kosmologie meestal gedefinieerd t.o.v. de CMB, met z.g.n. "Comoving coordinates".

Verder snap ik deze uitspraak niet.
ATONzondag 15 april 2018 @ 12:41
quote:
1s.gif Op zondag 15 april 2018 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik. Het is namelijk onzin :)
Rare logica.
de_tevreden_atheistzondag 15 april 2018 @ 14:32
quote:
1s.gif Op zondag 15 april 2018 09:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tijd wordt in de kosmologie meestal gedefinieerd t.o.v. de CMB, met z.g.n. "Comoving coordinates".

Verder snap ik deze uitspraak niet.
Hoe traag ging de tijd voor een waarnemer in het heelal 13 miljard jaar geleden?
Haushoferzondag 15 april 2018 @ 14:35
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 12:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Rare logica.
Ik kan je een hele inhoudelijke post geven waarom ik dit vind, maar als jij weigert om bronverwijzingen te geven, voel ik daar weinig voor.

Da's geen rare logica. Wie beweert, bewijst. Maar ik ben van je gewend dat je speculatieve hypothesen naar voren schuift als solide wetenschappelijke theorieen, dus het verbaast me niets.
Haushoferzondag 15 april 2018 @ 14:37
quote:
1s.gif Op zondag 15 april 2018 14:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Hoe traag ging de tijd voor een waarnemer in het heelal 13 miljard jaar geleden?
Dat is een onzinnige vraag. Wat voor waarnemer? En gemeten ten opzichte van wie of wat?
de_tevreden_atheistzondag 15 april 2018 @ 16:30
quote:
1s.gif Op zondag 15 april 2018 14:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een onzinnige vraag. Wat voor waarnemer? En gemeten ten opzichte van wie of wat?
Laat maar dan
ATONzondag 15 april 2018 @ 16:58
quote:
1s.gif Op zondag 15 april 2018 14:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kan je een hele inhoudelijke post geven waarom ik dit vind, maar als jij weigert om bronverwijzingen te geven, voel ik daar weinig voor.

Da's geen rare logica. Wie beweert, bewijst. Maar ik ben van je gewend dat je speculatieve hypothesen naar voren schuift als solide wetenschappelijke theorieen, dus het verbaast me niets.
Het is een hypothese zoals de rest. Ik heb in de loop van mijn leven al veel " wetenschappelijke theorieën " zien komen en gaan. Jouw mening hierover is niet meer waard dan de mijne.
Libertarischzondag 15 april 2018 @ 17:06
quote:
1s.gif Op zondag 15 april 2018 14:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Hoe traag ging de tijd voor een waarnemer in het heelal 13 miljard jaar geleden?
Een bewuste waarnemer zit altijd in het 'nu'.

quote:
0s.gif Op zaterdag 14 april 2018 22:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat lijkt er al beter op, en dan hebben we het nog maar over één universum.
Het multiversum is niet falsifieerbaar, net als de vliegende theepot, dus het is een zinloze hypothese.
Libertarischzondag 15 april 2018 @ 17:09
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 april 2018 19:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Voor een scheppingsdaad moet er een begin zijn. We kunnen ons moeilijk voorstellen dat er nooit een begin geweest is en toch is het zo.
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 april 2018 20:18 schreef highender het volgende:

[..]

Dat is het ook.
Jullie zijn nog erger dan gelovigen. Jullie stellen geloof gelijk aan feit. Dat er nooit een begin is geweest is natuurlijk geen feit maar een theorie.
Haushoferzondag 15 april 2018 @ 17:19
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 16:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Het is een hypothese zoals de rest. Ik heb in de loop van mijn leven al veel " wetenschappelijke theorieën " zien komen en gaan. Jouw mening hierover is niet meer waard dan de mijne.
Je gebruikt nu dezelfde drogredenen als creationisten gebruiken om evolutie te debunken.

Een hypothese is wat anders dan een theorie. Wat jij hier doet, is een soort misplaatste vorm van pessimistische meta-inductie. En ja, iemand die gepromoveerd is in een bepaald vakgebied (in dit geval kwantumzwaartekracht en kosmologie) kan vaak zinnigere dingen zeggen daarover dan een leek. En als je geen onderbouwing wilt geven voor je claim, is het al helemaal waardeloos.

Maar in het tijdperk van internet is iedereen expert.


-edit: gek trouwens, want normaal lijk je nogal van de autoriteitsargumenten en titeltjes te zijn. Maar als Hausie die autoriteit is, dan is iedereens mening opeens gelijkwaardig. :7

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 15-04-2018 17:29:33 ]
Haushoferzondag 15 april 2018 @ 17:23
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 17:09 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie zijn nog erger dan gelovigen. Jullie stellen geloof gelijk aan feit. Dat er nooit een begin is geweest is natuurlijk geen feit maar een theorie.
Niet eens. Er zijn meerdere modellen hierover, zoals Penrose's "Cosmic Cycling", maar daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Het zijn interessante hypothesen.
truthortruthzondag 15 april 2018 @ 17:40
We snappen het hele concept tijd niet, waarom dan nadenken over een 'begin'. Je kan pas over iets zinnigs over een begin zeggen als we tijd begrijpen.
Libertarischzondag 15 april 2018 @ 17:51
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 17:40 schreef truthortruth het volgende:
We snappen het hele concept tijd niet, waarom dan nadenken over een 'begin'. Je kan pas over iets zinnigs over een begin zeggen als we tijd begrijpen.
Het verschil tussen het begin en het einde van een bestaan is het verstrijken van tijd, wat in het geval van het fenomeen in kwestie gelijk staat aan verandering.
truthortruthzondag 15 april 2018 @ 17:58
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 17:51 schreef Libertarisch het volgende:
Het verschil tussen het begin en het einde van een bestaan is het verstrijken van tijd, wat in het geval van het fenomeen in kwestie gelijk staat aan verandering.
Zweverig gelul over 'bestaan' , 'verstrijken van tijd', 'verandering', allemaal termen die een definitie en onderwerp nodig hebben om ook maar iets te kunnen verklaren.
Haushoferzondag 15 april 2018 @ 18:48
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 17:40 schreef truthortruth het volgende:
We snappen het hele concept tijd niet, waarom dan nadenken over een 'begin'. Je kan pas over iets zinnigs over een begin zeggen als we tijd begrijpen.
Ook flauwekul. Op die toer zouden we over bar weinig fysische zaken uitspraken kunnen doen. Begrip wordt opgebouwd en komt niet plotseling uit de lucht vallen.
highenderzondag 15 april 2018 @ 19:15
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 17:09 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie zijn nog erger dan gelovigen. Jullie stellen geloof gelijk aan feit. Dat er nooit een begin is geweest is natuurlijk geen feit maar een theorie.
Alleen omdat het niet toetsbaar is, maar dat is het dan ook wat mij betreft. Tijd is beweging, dat er iets beweegt is een feit, iets in beweging brengen vereist een andere beweging, van wat dan ook.
truthortruthzondag 15 april 2018 @ 19:56
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 18:48 schreef Haushofer het volgende:
Ook flauwekul. Op die toer zouden we over bar weinig fysische zaken uitspraken kunnen doen. Begrip wordt opgebouwd en komt niet plotseling uit de lucht vallen.
Als je begin wil begrijpen binnen het concept tijd, dus niet het begin van iets, dan is het een loos begrip. In andere woorden, begin in een context waarbij je uitgaat van tijd zoals wij het ervaren kan je wel gebruiken, maar als onderdeel van het concept tijd is het nu nutteloos.
Dat wij tijd zo fundamenteel ervaren dat we 'begin' als iets wezenlijks ervaren betekent nog niet dat het zo is of dat het zelfs bestaat.
ATONzondag 15 april 2018 @ 20:11
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 17:06 schreef Libertarisch het volgende:
Het multiversum is niet falsifieerbaar, net als de vliegende theepot, dus het is een zinloze hypothese.
Niet zo zinloos voor iedereen hoor :
Nog een " believer " :


[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 15-04-2018 20:17:09 ]
Haushoferzondag 15 april 2018 @ 21:09
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 17:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een bewuste waarnemer zit altijd in het 'nu'.

[..]

Het multiversum is niet falsifieerbaar, net als de vliegende theepot, dus het is een zinloze hypothese.
Maar als die vliegende theepot uit een theorie zou volgen is het een ander verhaal.

Zo ook met het multiversum. Dat is geen op zichzelf staande hypothese, maar een (mogelijk) gevolg van andere theorieën zoals inflatie.

Wat jij hier stelt, zou ik bestempelen als doorgeschoten Popperiaanisme, hoewel ik betwijfel of Popper het überhaupt met je eens zou zijn.
Discombobulatezondag 15 april 2018 @ 21:20
quote:
1s.gif Op zondag 15 april 2018 21:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar als die vliegende theepot uit een theorie zou volgen is het een ander verhaal.

Zo ook met het multiversum. Dat is geen op zichzelf staande hypothese, maar een (mogelijk) gevolg van andere theorieën zoals inflatie.

Wat jij hier stelt, zou ik bestempelen als doorgeschoten Popperiaanisme, hoewel ik betwijfel of Popper het überhaupt met je eens zou zijn.

We kunnen beter het multiversum beschouwen als metafysica. Popper was van mening dat metafysica best wel zinvol kan zijn---i.t.t. tot zijn positivistische collega's---, omdat het uiteindelijk kan leiden tot toetsbare wetenschappelijke hypothesen.
Libertarischzondag 15 april 2018 @ 22:11
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 19:15 schreef highender het volgende:

[..]

Alleen omdat het niet toetsbaar is, maar dat is het dan ook wat mij betreft. Tijd is beweging, dat er iets beweegt is een feit, iets in beweging brengen vereist een andere beweging, van wat dan ook.
Bewustzijn beweegt niet zoals materie doet, God is tijdloos net zoals het bewustzijn altijd in het 'nu' is.
Libertarischzondag 15 april 2018 @ 22:13
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 19:56 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als je begin wil begrijpen binnen het concept tijd, dus niet het begin van iets, dan is het een loos begrip. In andere woorden, begin in een context waarbij je uitgaat van tijd zoals wij het ervaren kan je wel gebruiken, maar als onderdeel van het concept tijd is het nu nutteloos.
Dat wij tijd zo fundamenteel ervaren dat we 'begin' als iets wezenlijks ervaren betekent nog niet dat het zo is of dat het zelfs bestaat.
De Big Bang is een duidelijk beginpunt en is geïnspireerd door een katholieke geestelijke als ik me niet vergis....het lijkt me duidelijk waarom. De Big Bang theorie en ons beste model van het universum past goed bij het Alfa en Omega verhaal van de Bijbel (God is het begin en het einde, en heeft de absolute macht nu en in de eeuwigheid).

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-04-2018 22:18:50 ]
Libertarischzondag 15 april 2018 @ 22:19
quote:
1s.gif Op zondag 15 april 2018 21:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar als die vliegende theepot uit een theorie zou volgen is het een ander verhaal.

Zo ook met het multiversum. Dat is geen op zichzelf staande hypothese, maar een (mogelijk) gevolg van andere theorieën zoals inflatie.

Wat jij hier stelt, zou ik bestempelen als doorgeschoten Popperiaanisme, hoewel ik betwijfel of Popper het überhaupt met je eens zou zijn.
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 21:20 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

We kunnen beter het multiversum beschouwen als metafysica. Popper was van mening dat metafysica best wel zinvol kan zijn---i.t.t. tot zijn positivistische collega's---, omdat het uiteindelijk kan leiden tot toetsbare wetenschappelijke hypothesen.
Lawrence Krauss legt uit waarom het multiversum niet te toetsen of falsifiëren is.


2:22
truthortruthmaandag 16 april 2018 @ 08:00
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:13 schreef Libertarisch het volgende:
L
[..]
De Big Bang is een duidelijk beginpunt en is geïnspireerd door een katholieke geestelijke als ik me niet vergis....het lijkt me duidelijk waarom. De Big Bang theorie en ons beste model van het universum past goed bij het Alfa en Omega verhaal van de Bijbel (God is het begin en het einde, en heeft de absolute macht nu en in de eeuwigheid).
Het is alleen een beginpunt binnen de arrow of time zoals wij die ervaren. Tijd binnen de natuurkunde is niets meer dan een eenheid. Zeggen dat daarin tijd een begin heeft is alsof je zegt dat een kilogram een begin heeft.
truthortruthmaandag 16 april 2018 @ 08:12
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Lawrence Krauss legt uit waarom het multiversum niet te toetsen of falsifiëren is.


2:22
Er zijn meerdere modellen van multiversums, zo zijn er ook modellen waarbij er interacties zijn tussen de multiversums (botsingen). In theorie zouden we de gevolgen van die botsingen kunnen ontdekken.
Haushofermaandag 16 april 2018 @ 08:13
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


[..]

Lawrence Krauss legt uit waarom het multiversum niet te toetsen of falsifiëren is.


2:22
En dus...
Maverick_tfdmaandag 16 april 2018 @ 08:15
quote:
1s.gif Op maandag 16 april 2018 08:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het is alleen een beginpunt binnen de arrow of time zoals wij die ervaren. Tijd binnen de natuurkunde is niets meer dan een eenheid. Zeggen dat daarin tijd een begin heeft is alsof je zegt dat een kilogram een begin heeft.
Tijd is geen eenheid maar een grootheid. De seconde is een eenheid, net als de kilogram.
truthortruthmaandag 16 april 2018 @ 08:26
quote:
1s.gif Op maandag 16 april 2018 08:15 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Tijd is geen eenheid maar een grootheid. De seconde is een eenheid, net als de kilogram.
Je hebt helemaal gelijk binnen het concept van die arrow of time.

Het dilemma wat ik probeer te duiden (op een misschien wat kromme manier) is dat we nog te weinig kennis hebben van tijd om een term als 'begin' te hanteren. We kunnen tijd gebruiken als dimensie binnen ons universum en dan inderdaad als grootheid. Maar op het moment dat we buiten de gebruikelijke dimensies van dit universum gaan dan moeten we tijd ook herdefiniëren, en dan is het maar de vraag of 'begin' er nog wel op toe te passen is.

Overigens komt dit heel kort ook in het geposte filmpje van Joe Rogan and Lawrence Krauss aan bod. Waarbij Lawrence uitlegt dat tijd ook begon met de big bang, echter hij dit al heel snel weer nuanceert in de context van multiversum met hoe het hij het noemt een soort 'cosmic supertime' (tussen 1.50/2.00).

[ Bericht 22% gewijzigd door truthortruth op 16-04-2018 09:37:38 ]
Haushofermaandag 16 april 2018 @ 11:49
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 21:20 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

We kunnen beter het multiversum beschouwen als metafysica. Popper was van mening dat metafysica best wel zinvol kan zijn---i.t.t. tot zijn positivistische collega's---, omdat het uiteindelijk kan leiden tot toetsbare wetenschappelijke hypothesen.
Laat ik het vergelijken met onze theorieën omtrent atmosfeervorming. Die zegt dat er heel veel planeten zijn met een atmosfeer. Planeten waar we, zover we nu weten, nooit zullen komen. Stel nu dat we een zonnestelsel vinden ver weg met een planeet, waarvan allerlei indirecte aanwijzingen zijn dat deze planeet een atmosfeer heeft. Moeten we dat dan wegzetten als "niet te falsificeren en dus een zinloze hypothese"? Ik denk van niet.

Met het multiversum kan het net zo zijn. Mocht b.v. inflatie experimenteel bevestigd worden, en we een model vinden dat uitermate goed de waarnemingen kan verklaren maar waarin het ook uitermate onnatuurlijk is om slechts 1 ruimtetijd regio te hebben voortgebracht, dan zie ik geen enkele reden om dit direct naar de prullenbak te verwijzen terwijl ik iets over falsificatie murmel.

Dit is trouwens meer een reactie op Libertarisch :)
Haushofermaandag 16 april 2018 @ 17:45
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 20:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet zo zinloos voor iedereen hoor :
Nog een " believer " :
Heb je die video's überhaupt wel bekeken? Ik wil niet lullig doen, maar Kaku is nou niet bepaald een autoriteit op het gebied van dit soort zaken, en als ik em in die video hoor praten, wordt dat beeld alleen maar bevestigd :')

Hawking lijkt verder ook niet echt wat uit te leggen in die video. En mocht je geïnspireerd zijn door mediaflauwekul over dat laatste baanbrekende artikel van em:

http://backreaction.blogs(...)l-theory-is-not.html
Haushofermaandag 16 april 2018 @ 18:06
Kortom, ik denk dat het multiversum-idee helemaal niet zo gek is en niet afgedaan kan worden als onwetenschappelijk, maar jouw keuze voor je bronmateriaal is, zoals wel vaker, weer hoogst opmerkelijk en speculatief.
ATONmaandag 16 april 2018 @ 18:09
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 18:06 schreef Haushofer het volgende:
Kortom, ik denk dat het multiversum-idee helemaal niet zo gek is en niet afgedaan kan worden als onwetenschappelijk, maar jouw keuze voor je bronmateriaal is, zoals wel vaker, weer hoogst opmerkelijk en speculatief.
:'(
Haushofermaandag 16 april 2018 @ 21:29
Net het filmpje met Kaku gezien? :P
ATONmaandag 16 april 2018 @ 22:55
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 21:29 schreef Haushofer het volgende:
Net het filmpje met Kaku gezien? :P
:'( was een reactie op je ego.
Haushoferdinsdag 17 april 2018 @ 06:34
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 22:55 schreef ATON het volgende:

[..]

:'( was een reactie op je ego.
Tsja, in de wetenschap wordt je opgeleid om je eigen mening te vormen en niet slaafs autoriteiten te volgen.

Hoewel Kaku geen autoriteit op dit gebied is, natuurlijk. Dat is gewoon een mediatype die de wetenschap heeft ingeruild voor nogal speculatieve populaire wetenschap. Hartstikke leuk voor hem, maar ik vind het niet echt overtuigend. Ik vond hem overtuigender toen hij nog gewoon academische tekstboeken schreef.

Ik heb mijn eerste paper trouwens geschreven met iemand waarmee Kaku heeft samengewerkt. Hij vertelde dat Kaku snaartheorie in het begin maar flauwekul vond. Getuige zijn docu's is-ie bljkbaar flink bijgedraaid. :P
#ANONIEMdinsdag 17 april 2018 @ 06:41
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 06:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, in de wetenschap wordt je opgeleid om je eigen mening te vormen en niet slaafs autoriteiten te volgen.

Hoewel Kaku geen autoriteit op dit gebied is, natuurlijk. Dat is gewoon een mediatype die de wetenschap heeft ingeruild voor nogal speculatieve populaire wetenschap. Hartstikke leuk voor hem, maar ik vind het niet echt overtuigend. Ik vond hem overtuigender toen hij nog gewoon academische tekstboeken schreef.

Ik heb mijn eerste paper trouwens geschreven met iemand waarmee Kaku heeft samengewerkt. Hij vertelde dat Kaku snaartheorie in het begin maar flauwekul vond. Getuige zijn docu's is-ie bljkbaar flink bijgedraaid. :P

Was je niet bezig met een boek? Is het klaar? Lig het al in de winkels?
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 07:05
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 06:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, in de wetenschap wordt je opgeleid om je eigen mening te vormen en niet slaafs autoriteiten te volgen.

Hoewel Kaku geen autoriteit op dit gebied is, natuurlijk. Dat is gewoon een mediatype die de wetenschap heeft ingeruild voor nogal speculatieve populaire wetenschap. Hartstikke leuk voor hem, maar ik vind het niet echt overtuigend. Ik vond hem overtuigender toen hij nog gewoon academische tekstboeken schreef.

Ik heb mijn eerste paper trouwens geschreven met iemand waarmee Kaku heeft samengewerkt. Hij vertelde dat Kaku snaartheorie in het begin maar flauwekul vond. Getuige zijn docu's is-ie bljkbaar flink bijgedraaid. :P
Nog zo'n populist :
|:(
Haushoferdinsdag 17 april 2018 @ 07:35
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 06:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Was je niet bezig met een boek? Is het klaar? Lig het al in de winkels?
Klaar wel, winkels niet :P

Ga straks een paar weken naar india, daarna ga ik weer actief uitgevers benaderen. :)
Haushoferdinsdag 17 april 2018 @ 07:36
quote:
Nuance is jou vreemd, he :')

Grappig trouwens om jou het woord 'ego' te zien gebruiken. :P
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 08:25
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 07:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nuance is jou vreemd, he :')

Grappig trouwens om jou het woord 'ego' te zien gebruiken. :P
Wat wil je hier nu mee zeggen ? Heeft deze " populist " het ook niet over multiversum en het ontbreken van een begin ? Als je verder niks te vertellen hebt, wat is nu de meerwaarde van jouw post ? Nul !
Haushoferdinsdag 17 april 2018 @ 09:20
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 08:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat wil je hier nu mee zeggen ? Heeft deze " populist " het ook niet over multiversum en het ontbreken van een begin ? Als je verder niks te vertellen hebt, wat is nu de meerwaarde van jouw post ? Nul !
Ah, maar Penrose' zijn Cyclische Universum is hooguit een hypothese. Die door maar weinig natuurkundigen wordt aangehangen.

Een interessant idee, maar tot nu toe niet veel meer dan dat. Ik heb thuis zijn "Cycles of time" en ook nog eens deel doorgenomen. Dus ik kan nu natuurlijk heel flauw gaan doen en jou vragen of je het hebt gelezen, maar dat heb je zeer waarschijnlijk niet :)

Jij lijkt nogal verzot te zijn op autoritaire argumenten. "Als iemand met een titeltje het zegt, moet het toch wel waar zijn"? De waarheid over dit soort onderwerpen is dat er weinig consensus is, om een simpele reden: het gaat over de aard van de oerknal, iets waarvoor we waarschijnlijk kwantumzwaartekracht nodig hebben. Penrose lost het probleem op een (volgens mij) klassieke manier op, en dat idee is erg interessant. Maar niet meer dan dat. Als je er een topic over wilt openen, wil ik daar best wat meer inhoudelijke dingen over zeggen (hoewel ik me afvraag of je überhaupt iets van me zult aannemen).

De wetenschap is veel genuanceerder dan jij doet voorkomen, ATON :) Dat maakt het ook zo lastig: er zijn weinig zekerheden. En tegelijkertijd ook weer fascinerend.

Trouwens, ik was deze week bij een lekenpraatje van een hoogleraar over inflatie. Ook deze hoogleraar zei meerdere dingen die domweg niet klopten. Dat is de boodschap van wetenschap: vertrouw niet teveel op autoriteit en consensus. Jij lijkt die totaal te missen.
#ANONIEMdinsdag 17 april 2018 @ 10:23
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 07:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klaar wel, winkels niet :P

Ga straks een paar weken naar india, daarna ga ik weer actief uitgevers benaderen. :)
Succes! ^O^
Haushoferdinsdag 17 april 2018 @ 11:03
Thnx! :)
Mumitmaandag 7 mei 2018 @ 23:05
On topic : intelligentie en geloof kunnen wel degelijk samengaan. De westerse beschaving heeft 2000 jaar nodig gehad om het christendom af te schudden( origin of species als keerpunt) en het scientisme enigszins de hand te reiken. Echter: niet iedereen was achterlijk in die 2000 jarige periode.


Off topic : ik vind het fijn dat fok bestaat :)
Maverick_tfddinsdag 8 mei 2018 @ 06:37
quote:
0s.gif Op maandag 7 mei 2018 23:05 schreef Mumit het volgende:
On topic : intelligentie en geloof kunnen wel degelijk samengaan. De westerse beschaving heeft 2000 jaar nodig gehad om het christendom af te schudden( origin of species als keerpunt) en het scientisme enigszins de hand te reiken. Echter: niet iedereen was achterlijk in die 2000 jarige periode.


Off topic : ik vind het fijn dat fok bestaat :)
Ook lang niet iedereen was gelovig in die periode, vooral slimme mensen niet. Het was toen echter not done om atheïst te zijn en dus deden ze alsof ze gelovig waren voor de bühne.
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 07:05
quote:
0s.gif Op maandag 7 mei 2018 23:05 schreef Mumit het volgende:
. Echter: niet iedereen was achterlijk in die 2000 jarige periode.
Mijn huisdokter is achterlijk wat betreft automechanica...
truthortruthdinsdag 8 mei 2018 @ 08:02
quote:
0s.gif Op maandag 7 mei 2018 23:05 schreef Mumit het volgende:
On topic : intelligentie en geloof kunnen wel degelijk samengaan. De westerse beschaving heeft 2000 jaar nodig gehad om het christendom af te schudden( origin of species als keerpunt) en het scientisme enigszins de hand te reiken. Echter: niet iedereen was achterlijk in die 2000 jarige periode.


Off topic : ik vind het fijn dat fok bestaat :)
Alleen was dat nog voor heel veel ontdekkingen en kennis is opgedaan. Binnen de huidige context met de kennis die we nu hebben wordt het een ander verhaal. Vanuit de kennis die er beschikbaar is om dan nog geschriften en verhalen van 2000 jaar geleden niet als verzonnen te beoordelen vind ik niet intelligent.
En dan bedoel ik niet alleen de wetenschappelijke kennis maar ook geschiedenis en kennis van andere goden en mythen. Dat je dan nog een specifieke god of religie kiest kan ik niet als een intelligente keuze beoordelen.
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 08:35
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 08:02 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Alleen was dat nog voor heel veel ontdekkingen en kennis is opgedaan. Binnen de huidige context met de kennis die we nu hebben wordt het een ander verhaal. Vanuit de kennis die er beschikbaar is om dan nog geschriften en verhalen van 2000 jaar geleden niet als verzonnen te beoordelen vind ik niet intelligent.
En dan bedoel ik niet alleen de wetenschappelijke kennis maar ook geschiedenis en kennis van andere goden en mythen. Dat je dan nog een specifieke god of religie kiest kan ik niet als een intelligente keuze beoordelen.
De meesten staan er gewoon niet bij stil wat ze geloven of dit enig steek houdt. Om hierin een keuze te maken moet men zich eerst informeren en dat doet men niet.
hoatzindinsdag 8 mei 2018 @ 11:00
quote:
0s.gif Op maandag 7 mei 2018 23:05 schreef Mumit het volgende:
On topic : intelligentie en geloof kunnen wel degelijk samengaan. De westerse beschaving heeft 2000 jaar nodig gehad om het christendom af te schudden( origin of species als keerpunt) en het scientisme enigszins de hand te reiken. Echter: niet iedereen was achterlijk in die 2000 jarige periode.

Off topic : ik vind het fijn dat fok bestaat :)
En..is het christendom afgeschud? Dacht het niet...
sjoemie1985dinsdag 8 mei 2018 @ 14:36
En zal ook nooit gebeuren.
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 15:30
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 14:36 schreef sjoemie1985 het volgende:
En zal ook nooit gebeuren.
Rapper dan je lief is. Mensen worden slimmer, enfin de meeste toch.
Haushoferdinsdag 8 mei 2018 @ 15:47
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 15:30 schreef ATON het volgende:
Rapper dan je lief is. Mensen worden slimmer, enfin de meeste toch.
Mensen worden niet slimmer. De informatievoorzieningen worden beter. Maar dat zijn helaas twee totaal verschillende zaken.
sjoemie1985dinsdag 8 mei 2018 @ 15:57
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 15:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mensen worden niet slimmer. De informatievoorzieningen worden beter. Maar dat zijn helaas twee totaal verschillende zaken.
Heeft inderdaad weinig met "slimmer" worden te maken.
hooguit met keuzes maken aan de hand van bevindingen of logisch nadenken zelf onderzoeken of het waar kan zijn volgens je zelf of niet.
Of dat ervaring van het 1 en ander.
Bijvoorbeeld een aanraking door God of Jezus of de HG.
of een visioen of zo.
Kan van alles zijn. :)
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 16:50
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 15:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mensen worden niet slimmer. De informatievoorzieningen worden beter. Maar dat zijn helaas twee totaal verschillende zaken.
Tja, dat is duidelijk..
Bivox.Silenticdinsdag 8 mei 2018 @ 16:57
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 15:14 schreef hoatzin het volgende:
Intelligent en toch gelovig

Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religieuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan
Het is niet zo intelligent om net te doen alsof 'gelovig' en 'religieus' een soort synoniemen zijn.

Het wordt een moeilijke discussie als het verschil tussen deze twee zaken niet duidelijk is.
hoatzindinsdag 8 mei 2018 @ 18:50
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 15:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mensen worden niet slimmer. De informatievoorzieningen worden beter. Maar dat zijn helaas twee totaal verschillende zaken.
Niet slimmer in de betekenis van hoger IQ, wel ontwikkelder.
hoatzindinsdag 8 mei 2018 @ 18:51
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 16:57 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Het is niet zo intelligent om net te doen alsof 'gelovig' en 'religieus' een soort synoniemen zijn.

Het wordt een moeilijke discussie als het verschil tussen deze twee zaken niet duidelijk is.
Welk verschil doel je op?
Splackavellie02dinsdag 8 mei 2018 @ 19:13
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 15:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mensen worden niet slimmer. De informatievoorzieningen worden beter. Maar dat zijn helaas twee totaal verschillende zaken.
James Flynn is het daar niet mee eens
Bivox.Silenticdinsdag 8 mei 2018 @ 19:51
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 18:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Welk verschil doel je op?
Onder "religieus" versta ik eenvoudig iemand die een bepaalde religie aanhangt. Daar is niets mysterieus aan/

"Geloven" echter heeft een vreemde bijsmaak. Van oorsprong betekent het "vertrouwen", maar het heeft ook elementen van onzekerheid in zich. "Ik geloof dat het morgen gaat regenen". Met andere woorden: je weet het niet zeker. Het zou kunnen, maar misschien ook niet.

Ik weet niet of "geloven" überhaupt een rol speelt in andere religies dan het christendom. Maar in christendom heeft dit "geloven" allerlei rare bijbetekenissen gekregen. Dat begon met het vroege christenen, die grofweg waren te verdelen en christenen die "geloofden" en christenen die "wisten". Die laatste groep is systematisch uitgeroeid door de "gelovigen".
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 20:28
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 19:51 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Onder "religieus" versta ik eenvoudig iemand die een bepaalde religie aanhangt. Daar is niets mysterieus aan/

"Geloven" echter heeft een vreemde bijsmaak. Van oorsprong betekent het "vertrouwen", maar het heeft ook elementen van onzekerheid in zich. "Ik geloof dat het morgen gaat regenen". Met andere woorden: je weet het niet zeker. Het zou kunnen, maar misschien ook niet.

Ik weet niet of "geloven" überhaupt een rol speelt in andere religies dan het christendom. Maar in christendom heeft dit "geloven" allerlei rare bijbetekenissen gekregen. Dat begon met het vroege christenen, die grofweg waren te verdelen en christenen die "geloofden" en christenen die "wisten". Die laatste groep is systematisch uitgeroeid door de "gelovigen".
En wat wisten die " christenen " dan ?
Bivox.Silenticdinsdag 8 mei 2018 @ 20:37
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 20:28 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat wisten die " christenen " dan ?
Waarom zet je christenen tussen aanhalingstekens? Waren het volgens jou geen echte christenen omdat ze door "gelovige" christenen zijn uitgemoord?

Wat ze precies wisten, valt niet in een paar zinnen uit te leggen. Het korte antwoord is: alles.
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 21:42
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 20:37 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Waarom zet je christenen tussen aanhalingstekens? Waren het volgens jou geen echte christenen omdat ze door "gelovige" christenen zijn uitgemoord?

Wat ze precies wisten, valt niet in een paar zinnen uit te leggen. Het korte antwoord is: alles.
Wat versta jij onder christenen ? Je noemt er al twee verschillende christenen op. Wat bedoel je met " alles " ? Ben je aan het orakelen of zo ?
Bivox.Silenticdinsdag 8 mei 2018 @ 21:45
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 21:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat versta jij onder christenen ? Je noemt er al twee verschillende christenen op. Wat bedoel je met " alles " ? Ben je aan het orakelen of zo ?
Christenen zijn logischerwijs volgelingen van Jezus Christus.

Met "alles" bedoel ik antwoorden op de vragen waar de mens vandaan komt, waar we nu zijn en waar we naar toe gaan.
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 21:55
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 21:45 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Christenen zijn logischerwijs volgelingen van Jezus Christus.

Met "alles" bedoel ik antwoorden op de vragen waar de mens vandaan komt, waar we nu zijn en waar we naar toe gaan.
Dan moet je me ook eens vertellen wat er te volgen was. ( de rest is orakelen en doet hier niks ter zake )
Bivox.Silenticdinsdag 8 mei 2018 @ 22:03
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 21:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan moet je me ook eens vertellen wat er te volgen was. ( de rest is orakelen en doet hier niks ter zake )
Jezus was volgens mij een inspirerende man met een bepaalde kijk op het leven en op God. En dat sprak een aantal andere mensen zo sterk aan dat ze hem gingen volgen. Eerst letterlijk, maar nadat hij was overleden, in figuurlijke zin.

Nu is dat ook weer niet zo héél bijzonder. Het komt betrekkelijk vaak voor dat mensen zo inspirerend zijn voor anderen, dat er volgelingen ontstaan, die proberen om op dezelfde manier te leven.

En dat heeft dus, zeg ik nogmaals, helemaal niets met "geloven" te maken.
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 22:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 22:03 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Jezus was volgens mij een inspirerende man met een bepaalde kijk op het leven en op God. En dat sprak een aantal andere mensen zo sterk aan dat ze hem gingen volgen. Eerst letterlijk, maar nadat hij was overleden, in figuurlijke zin.

Nu is dat ook weer niet zo héél bijzonder. Het komt betrekkelijk vaak voor dat mensen zo inspirerend zijn voor anderen, dat er volgelingen ontstaan, die proberen om op dezelfde manier te leven.

En dat heeft dus, zeg ik nogmaals, helemaal niets met "geloven" te maken.
Ha ja, gij geloofd dat. Het evangelie laat iets anders zien als je aandachtig leest. Jij behoord tot de gelovigen die de volgers van Jezus omgebracht hebben.
Bivox.Silenticdinsdag 8 mei 2018 @ 22:54
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 22:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Ha ja, gij geloofd dat. Het evangelie laat iets anders zien als je aandachtig leest. Jij behoord tot de gelovigen die de volgers van Jezus omgebracht hebben.
Dat moet je toch eens uitleggen. Wie zijn er omgebracht door welke gelovigen waartoe ik dan volgens jou zou behoren?

Wat betreft het evangelie: begrijp je niet dat die boeken zijn geschreven na het overlijden van Jezus, zodat hij er zelf geen enkele inspraak in gehad heeft? Is het niet mogelijk dat dit evangelie eigenlijk de levensvisie van Jezus helemaal niet goed representeert?

Begrijp je niet dat het juist deze evangelisten en Paulus zijn geweest die het merkwaardige "geloven" hebben bedacht? En dat dit wellicht totaal niet overeenkomt met hoe de Joodse Jezus er zélf over gedacht kan hebben?
ATONwoensdag 9 mei 2018 @ 02:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 22:54 schreef Bivox.Silentic het volgende:
Begrijp je niet dat het juist deze evangelisten en Paulus zijn geweest die het merkwaardige "geloven" hebben bedacht? En dat dit wellicht totaal niet overeenkomt met hoe de Joodse Jezus er zélf over gedacht kan hebben?
Je zou je best hier eerst eens inlezen betreft mijn post voor je me de vraag stelt of ik dit begrijp.
Je hebt het over 2 soorten christenen. Wel, eigenlijk waren het er 3 ; de royalisten onder leiding van Yoshua bar Jehosef ( Jezus ) die ijverden voor een vrij joods rijk, de gnostici vanop het eind 1e eeuw waart de auteurs van het N.T. toebehoren ( ook de sterk geredigeerde brieven van Paulus behoren daartoe ) , en de Roomse christenen uit de 4e eeuw wat toen reeds een religie geworden was. M.a.w. de historische Jezus en zijn ' volgelingen ' hun doelstellingen zijn vermoord door gnostische - en Roomse christenen en hebben dus weinig met elkaar te maken. Voor meer details ga je maar eens surfen in de verschillende topics.
hoatzinwoensdag 9 mei 2018 @ 07:39
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 19:51 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Onder "religieus" versta ik eenvoudig iemand die een bepaalde religie aanhangt. Daar is niets mysterieus aan/

"Geloven" echter heeft een vreemde bijsmaak. Van oorsprong betekent het "vertrouwen", maar het heeft ook elementen van onzekerheid in zich. "Ik geloof dat het morgen gaat regenen". Met andere woorden: je weet het niet zeker. Het zou kunnen, maar misschien ook niet.

Ik weet niet of "geloven" überhaupt een rol speelt in andere religies dan het christendom. Maar in christendom heeft dit "geloven" allerlei rare bijbetekenissen gekregen. Dat begon met het vroege christenen, die grofweg waren te verdelen en christenen die "geloofden" en christenen die "wisten". Die laatste groep is systematisch uitgeroeid door de "gelovigen".
Een religieus iemand is meestal gelovig. En ik zie geen verschil tussen geloven en weten in het voorbeeld dat jij noemt. De gnostici geloofden dat ze het wisten.
Doedelzak77woensdag 16 mei 2018 @ 20:01

Atheïsme is klaar bij deze