abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 5 maart 2018 @ 15:14:21 #1
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177621639
registreer om deze reclame te verbergen
Deel 29

Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.

quote:
A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.

Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:
The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.

Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:
We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.

Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:
High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.

Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:
Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.

Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Lapo = nieuw topic openen!

Ik weet niet precies hoe de auteurs achter de verschillende quotes tot hun conclusies zijn gekomen dat religieuze mensen minder intelligent zijn dan agnosten en atheÔsten. Een belangrijke factor is natuurlijk hoe onafhankelijk was hun onderzoek eigenlijk? Wat ik wel weet is wat er in de bijbel staat over de correlatie tussen religie/geloof en intellect, met name in het nieuwe testament. Johannes 3:16 zegt al iets, namelijk “dat God zoveel van de wereld hield dat hij Jezus heeft gegeven, zodat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar het eeuwige leven heeft.” En in 2 CorinthiŽr 5:19 “dat God in Christus was om de wereld met zichzelf te verzoenen.” Verzoenen doe je toch als je er samen met iemand iets goeds van wil maken? In dit geval met iedereen in de wereld die zich wil verzoenen dus, want god houdt van de hele wereld. Er wordt niets gezegd over hoe slim je moet zijn om je te verzoenen. Maar God was in ieder geval in Christus, geloofde in hem en was zonder twijfel intelligent. Moet ook wel als je alles hebt gemaakt dat er is. Maar als klap op de vuurpijl worden wij notabene ook uitgenodigd om in Christus te zijn. De apostel Paulus zei “Ik ben een man in Christus.” Paulus was beslist ook geen domme jongen, behoorlijk academisch, had bijna het halve nieuwe testament bij elkaar geschreven. En de apostel Petrus was een visserman, maar die mocht er ook zijn, hij schreef de andere helft, samen met Johannes, Jacobus, Matheus, Marcus, om er maar een paar te noemen. Sommigen waren academisch ingesteld, anderen weer niet of in mindere mate. Maar voor God maakt dat helemaal niets uit want er staat gewoon heel duidelijk in Galaten 3:28 “Er is noch Jood noch Griek; noch slaaf noch vrije; noch man noch vrouw, want allen zijn ťťn In Christus Jezus.” Ga zo maar door, dus ook ‘noch intelligent noch minder intelligent’. Het is allemaal om het even! Jezus is er voor iedereen en hij is het woord dat in het begin was, het woord dat met God was, en het woord was God ( Johannes 1:1). Woord is een vertaling uit de originele tekst van het oude Griekse ‘logos’ dat een brede betekenis had, o.a. de belichaming van een idee, het denken op zich, maar in dit geval dus het hele cognitieve vermogen van God. Dat zelfde woord werd mens en leefde onder ons, staat er in Johannes 1:14. Jezus dus! En wat betekent intellect dan nog als je geconfronteerd wordt met degene die het hele universum in mekaar heeft gezet, die ook nog eens de complexiteiten van het menszijn verreweg beter begrijpt dan wie dan ook en wat we nodig hebben en zou dat dan niet zijn weggelegd voor mensen die intelligent zijn, maar alleen voor degenen die minder intelligent zijn?

Het is misschien tekenend dat de boodschap van Christus die eerst voet aan de grond kreeg in IsraŽl, daarna het meeste gehoor kreeg in de toenmalige Grieks sprekende wereld, waar toch immers de westerse bakermat ligt van het rationele denken, het empirisme en wetenschappelijk onderzoek in zijn algemeen. De oude Grieken dachten echt aan alles onder de zon. Het is niet voor niets dat ze ons woorden gaven als filosofie, psychologie, antropologie, theologie, atoom en nog veel meer die vandaag de dag onderdeel zijn van onze eigen taal. Maar de cultuur die het menselijk denken tot ongekende hoogten had gebracht, omarmde ook de logica die is ingebed in het evangelie (de boodschap) van Jezus Christus. Veel van de kerken die genoemd worden in het nieuwe testament waren dan ook in de Griekse regio’s. Het was vooral Paulus de apostel die daar echt aan de weg timmerde. In Handelingen hoofdstuk 17 vanaf vers 18 staat dat in Athene een groep Epicurische en StoÔcijnse filosofen met hem in debat gingen. Ze namen hem mee naar een bijeenkomst in de Areopagus waar de hoogste rechtbank van het oude Athene was. En ze zeiden “We willen graag weten wat deze nieuwe leer is die U brengt.” Het was namelijk zo dat de Atheners en vreemdelingen die daar woonden niets liever deden dan praten over en luisteren naar de allernieuwste ideeŽn. Paulus nam de uitdaging aan en legde het evangelie uit aan de aanwezigen. Toen hij sprak over de opstanding waren er sommigen die hem uitjouwden, maar anderen zeiden “We willen daar meer van horen!” Sommigen sloten zich zelfs bij Paulus aan en kwamen tot geloof. Eťn van hen was Dionysius, die lid was van het hooggerechtshof. Een rechter dus die behoorlijk intellectuele capaciteiten moet hebben gehad om die functie te kunnen vervullen. Juist hij was ťťn van degenen die ging geloven. Als je al deze dingen in aanmerking neemt, hoe kan iemand dan met zekerheid vaststellen dat mensen die religieus zijn over het algemeen minder intelligent zijn dan atheÔsten?
  maandag 5 maart 2018 @ 15:14:36 #2
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177621645
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 15:07 schreef ATON het volgende:

[..]

_O- Hadden ze je Jezus moeten noemen.
Dan waren de rapen echt gaar geweest....

Hoe het echt ging: er was in die tijd geen dominee in de gemeente. De kerkenraad zat er mee in zijn maag en wist niet wat te doen, Er is toen van de kansel gelezen dat mijn ouders het 7e gebod hadden overtreden, wat gewoon nergens op slaat... Daar is toentertijd zůveel protest op gekomen vanuit de gemeente dat men er daarna nooit meer een punt van heeft gemaakt...

Maar ok, ik ben wel het zwarte schaap in de familie geworden he?
pi_177622054
quote:
0s.gif Libertarisch schreef het volgende:

Jullie kunnen maar niet accepteren dat bewustzijn niet extern waarneembaar is, op geen enkele manier.
Ah, maar jij wilt maar niet accepteren dat niet iedereen gelooft dat iets extern waarneembaar moet zijn voor je kan zeggen dat het bestaat. Prima dat jij dat wel gelooft, dat is het hele punt van die kosmische waarnemer en het kosmisch bewustzijn, maar niet iedereen gelooft dat. Ik geloof namelijk niet dat bewustzijn buiten bewuste wezens zoals wij kan bestaan, want ik denk dat het een direct product is van onze hersenen dat wij simpelweg nog niet hebben doorgrond, een product van de evolutie. Ik hoop wel dat we het uiteindelijk doorgronden, want dan zouden we ons bewustzijn kunnen uploaden en voor eeuwig kunnen 'leven' :+

[ Bericht 24% gewijzigd door MrAero op 05-03-2018 15:58:08 ]
pi_177622321
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 15:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan waren de rapen echt gaar geweest....

Hoe het echt ging: er was in die tijd geen dominee in de gemeente. De kerkenraad zat er mee in zijn maag en wist niet wat te doen, Er is toen van de kansel gelezen dat mijn ouders het 7e gebod hadden overtreden, wat gewoon nergens op slaat... Daar is toentertijd zůveel protest op gekomen vanuit de gemeente dat men er daarna nooit meer een punt van heeft gemaakt...

Maar ok, ik ben wel het zwarte schaap in de familie geworden he?
Waw, zo'n toestanden kan ik me zelfs niet voorstellen ! Wat een bende huichelaars.
  maandag 5 maart 2018 @ 15:47:29 #5
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177622381
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 15:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Waw, zo'n toestanden kan ik me zelfs niet voorstellen ! Wat een bende huichelaars.
Ja inderdaad! Een van de zwaarste broeders had 3 zoons en 5 dochters die ALLEMAAL moesten trouwen.. _O-

Maar misschien hielden ze zich aan de Bijbelse uitspraak: Hij nam haar als vrouw en huwde haar.

Dus eerst "nemen", en bij gebleken geschiktheid werd er gehuwd.
pi_177622813
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 15:33 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ah, maar jij wilt maar niet accepteren dat niet iedereen gelooft dat iets extern waarneembaar moet zijn voor je kan zeggen dat het bestaat. Prima dat jij dat wel gelooft, dat is het hele punt van die kosmische waarnemer en het kosmisch bewustzijn, maar niet iedereen gelooft dat. Ik geloof namelijk niet dat bewustzijn buiten bewuste wezens zoals wij kan bestaan, want ik denk dat het een direct product is van onze hersenen dat wij simpelweg nog niet hebben doorgrond, een product van de evolutie. Ik hoop wel dat we het uiteindelijk doorgronden, want dan zouden we ons bewustzijn kunnen uploaden en voor eeuwig kunnen 'leven' :+
Iets hoeft niet extern waarneembaar te zijn om te kunnen bestaan. Bewustzijn is niet-extern waarneembaar maar bestaat wel, de leeuw die jij ziet in de dierentuin bestaat in een parallelle werkelijkheid met jou maar je kunt zijn bewustzijn (zijn 'werkelijkheid') niet zien of meten op geen enkele manier.

Jij legt dus woorden in mijn mond die ik nooit gezegd heb.

Het punt is alleen dat de mechaniek achter iets wat onzichtbaar is niet te achterhalen is omdat de mechaniek zelf onzichtbaar is. Bewustzijn is onzichtbaar maar bestaat wel, de mechaniek erachter is echter ook onzichtbaar waardoor je de processen die leiden tot bewustzijn nooit kunt nabootsen.

Het is theoretisch en experimenteel onmogelijk om bewustzijn na te bootsen dus dat uploaden dat jij noemt gaat nooit gebeuren, dit is simpelweg een wetenschappelijke kwestie.

Is het toch mogelijk dat het brein bewustzijn produceert? Jawel, alleen is dit dan wel een mysterie want de emergentie van bewustzijn is fundamenteel anders dan de emergentie van bijvoorbeeld software of leven want beiden zijn extern verifieerbaar.

Objectief = extern verifieerbaar/waarneembaar

Het grappige is dan natuurlijk dat iets alleen verifieerbaar of waarneembaar is door bewustzijn, dat betekent dat alles wat wij als 'objectief' bestempelen eerst door het filter van ons brein is gekomen.

De objectieve realiteit is dus collectief mentaal en niet fysiek. Hiermee vervalt ook dualisme, de fysieke realiteit is de projectie van een waarnemer (en dus mentaal) en het brein is de transformator binnen de projectie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-03-2018 16:19:15 ]
Provocatief en controversieel
pi_177622987
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

Is het toch mogelijk dat het brein bewustzijn produceert? Jawel, alleen is dit dan wel een mysterie want de emergentie van bewustzijn is fundamenteel anders dan de emergentie van bijvoorbeeld software of leven want beiden zijn extern verifieerbaar.
Dat is inderdaad nog een mysterie :) Dat is m'n punt. Ik zeg: "ik weet niet hoe dat is gekomen." Dat weet niemand. Ja, evolutie, maar de precieze processen die ons een bewustzijn hebben gegeven en het mechanisme die het bewustzijn in elk van ons tot stand brengt? Nobody knows.

Maar ik ga die gaten in m'n kennis niet opvullen door te geloven in een kosmisch bewustzijn die bestond sinds de oerknal. Ik blijf gewoon bij: ik weet het niet. Ik hoop het mee te mogen maken dat we er wel achter komen, maar ik schat dat die kans zeeeer klein is.
pi_177623270
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:20 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat is inderdaad nog een mysterie :) Dat is m'n punt. Ik zeg: "ik weet niet hoe dat is gekomen." Dat weet niemand. Ja, evolutie, maar de precieze processen die ons een bewustzijn hebben gegeven en het mechanisme die het bewustzijn in elk van ons tot stand brengt? Nobody knows.

Maar ik ga die gaten in m'n kennis niet opvullen door te geloven in een kosmisch bewustzijn die bestond sinds de oerknal. Ik blijf gewoon bij: ik weet het niet. Ik hoop het mee te mogen maken dat we er wel achter komen, maar ik schat dat die kans zeeeer klein is.
Met deze reactie breng je jouw positie een stuk dichter bij de mijne behalve dat je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit evolutie. Dat idee is logisch en intuitief maar niet per sť juist.

Ik ben in de praktijk ook agnostisch over bewustzijn. Ik ben de eerste om toe te geven dat bewustzijn een mysterie is en dat de kans zeer klein is dat we het mysterie gaan oplossen.

Er zijn echter een heleboel objectieve zaken te zeggen over bewustzijn:

er is duidelijk een interactie tussen materie (we moeten wel definiŽren wat materie precies inhoudt als het losstaat van bewustzijn) en het bewustzijn. Dan komen we op kwantummechanica wat stelt dat materie contextueel is (lees: afhankelijk van een 'meting' of 'observatie'). Dit is een hint dat bewustzijn een rol speelt bij het vormen van de 'fysieke' realiteit, dan kom je op het idee 'conciousness causes collapse of the wavefunction' om uit de von Neumann ketting te komen.

'Conciousness causes collapse' is logisch coherent met mijn idee dat materie zoals wij het kennen (solide en waarneembare objecten, geen waarschijnlijkheidswolken) afhankelijk is van bewustzijn.

'Alcohol' leidt dus tot 'dronkenschap' maar dat is niet vreemd als 'alcohol' zelf ook een mentaal product is. Het interactie-probleem vervalt hiermee: subject-object zijn interafhankelijk.

We weten ook dat bewustzijn fundamenteel is en niet gradueel. We kunnen de inhoud van bewustzijn veranderen door hersenactiviteit te veranderen, bewustzijn an sich verandert niet.

Je kunt het corpus callosum doornsijden maar je snijdt niet het bewustzijn in twee: je krijgt dan 2 bewustzijnen in 1 hoofd. Bewustzijn an sich is onaangetast.

Je kunt iemand DMT geven en de inhoud van zijn bewustzijn verandert drastisch, het bewustzijn an sich is onaangetast.

Er is dus geen onveranderlijke ziel en de inhoud van bewustzijn is een constante verandering, bewustzijn zelf is een constante.

Bewustzijn = subjectieve ervaring = fundamenteel = afhankelijk van een waarnemer (het subject dat de subjectieve ervaring ervaart)

Als bewustzijn fundamenteel is kan het niet het gevolg zijn van complexiteit. Als bewustzijn fundamenteel is moet insectenbewustzijn even moeilijk te simuleren zijn als mensenbewustzijn (er is een verschil in complexiteit maar geen verschil in de fundamentele eigenschap subjectieve ervaring).

En wat blijkt? Ook insectenbewustzijn is niet te simuleren.

Het lijkt er dus op dat het bewustzijn niet uit het brein komt omdat bewustzijn niet het gevolg is van complexiteit van objectieve informatieoverdracht.
Provocatief en controversieel
pi_177623534
Als je dan op de conclusie komt dat bewustzijn niet het gevolg is van complexiteit van materiŽle processen is het logisch dat je op een kosmisch bewustzijn komt.

Bewustzijn kan namelijk bestaan zonder materie, bewustzijn is bestaan. Het enige wat wij ooit gekend hebben en zullen kennen is bewustzijn, de dood (een staat zonder bewustzijn) staat gelijk aan niet-bestaan.

Materie zonder bewustzijn bestaat dus niet op conceptueel niveau, bewustzijn zonder materie bestaat wel op conceptueel niveau omdat bewustzijn de staat van bestaan is.

Ik geef toe dat de Advaita Vedanta hypothese ook maar een gedachte is, het is wel een logische gedachte in mijn ogen.
Provocatief en controversieel
pi_177623614
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:34 schreef Libertarisch het volgende:

er is duidelijk een interactie tussen materie (we moeten wel definiŽren wat materie precies inhoudt als het losstaat van bewustzijn) en het bewustzijn.
Ik denk dus ook niet dat bewustzijn losstaat van materie. Ik denk dat bewustzijn een product is van onze hersenen, en uiteindelijk dus niks meer zal zijn dan impulsen die door onze hersenneuronen schieten. Dat het onze hersenen zijn die op de 1 of andere manier dergelijke impulsen omzetten zodat wij dingen kunnen ervaren en voelen en ons maken tot wie wij 'zijn'. Maar daar komt dus niks bovennatuurlijks aan te pas. Alles blijft in de materiŽle wereld.
pi_177623733
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:51 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik denk dus ook niet dat bewustzijn losstaat van materie. Ik denk dat bewustzijn een product is van onze hersenen, en uiteindelijk dus niks meer zal zijn dan impulsen die door onze hersenneuronen schieten. Dat het onze hersenen zijn die op de 1 of andere manier dergelijke impulsen omzetten zodat wij dingen kunnen ervaren en voelen en ons maken tot wie wij 'zijn'. Maar daar komt dus niks bovennatuurlijks aan te pas. Alles blijft in de materiŽle wereld.
Ja, deze gedachte is compleet logisch en wordt waarschijnlijk gedeeld door een groot deel van het intellectuele westerse publiek. Ik had dezelfde mening totdat ik aan een alternatief begon te denken, puur om mezelf en anderen intellectueel uit te dagen en dichter bij de realiteit te komen.

Nogmaals, er zijn een aantal problemen met jouw hypothese:

1) de emergentie van bewustzijn is onbegrijpelijk
2) het bestaan van materie zonder bewustzijn (non-contextuele materie in kwantumtermen) is onbewijsbaar
3) Bewezen fenomenen als telepathie zijn binnen jouw model onbegrijpelijk

Hoe definieer jij 'materie'?
Provocatief en controversieel
pi_177623944
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 16:56 schreef Libertarisch het volgende:
1) de emergentie van bewustzijn is onbegrijpelijk
Dat is het ultieme ontstaan van het universum ook. Waar kwam de singulariteit vandaan die alles begon? Abrahamistische gelovigen zeggen: God. Ik zeg: ik weet het niet. Zo ook met bewustzijn. Ik weet het niet, en daar leg ik me bij neer.

quote:
2) het bestaan van materie zonder bewustzijn (non-contextuele materie in kwantumtermen) is onbewijsbaar
Jup, maar dat is ook een rare eis om te stellen. Een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs is in geen geval een argument voor de stelling. Het niet-bestaan van God is immers ook onbewijsbaar, maar dat maakt het bestaan van God niet aannemelijker.

quote:
3) Bewezen fenomenen als telepathie zijn binnen jouw model onbegrijpelijk
Dat is een nieuwe. Volgens mij is dat namelijk nog nooit bewezen.

quote:
Hoe definieer jij 'materie'?
Geen idee, als ik daar een woord voor had zou dat waarschijnlijk mijn term voor 'materie' vervangen :P Ik denk alles binnen het natuurlijke. Dus het sluit al het bovennatuurlijke uit (spoken, God, Brahman, Kosmisch Bewustzijn, etc)

[ Bericht 3% gewijzigd door MrAero op 05-03-2018 17:12:20 ]
pi_177624257
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat is het ultieme ontstaan van het universum ook. Waar kwam de singulariteit vandaan die alles begon? Abrahamistische gelovigen zeggen: God. Ik zeg: ik weet het niet. Zo ook met bewustzijn. Ik weet het niet, en daar leg ik me bij neer.

Ik zeg: ik weet het niet zeker maar probeer tot de meest logische conclusie te komen aan de hand van de informatie die tot mijn beschikking is en directe ervaring.

quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:

Jup, maar dat is ook een rare eis om te stellen. Een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs is in geen geval een argument voor de stelling.

Mijn argument is meer dan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs eisen, er ligt een sterke kwantummechanische basis onder het idee dat materie afhankelijk is van bewustzijn om te kunnen bestaan. Bovendien betekent materie op conceptueel niveau niks zonder bewustzijn, omdat materie alleen waarneembaar is door bewustzijn. Materie is dus 'betekenisloos' zonder bewustzijn, het heeft geen eigenschappen.

Roze olifanten en spoken en de christelijke God en dergelijke zijn gewoon willekeurige fantasieŽn, dat is een oneerlijke vergelijking vind ik.

quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:

Dat is een nieuwe. Volgens mij is dat namelijk nog nooit bewezen.


Kijk de hele video maar een keer, is erg interessant.

Er zijn verschillende experimenten geweest met mensen die gebeld worden door andere mensen met wie ze telepathisch kunnen zijn.

Een experiment met een sample van 600 die door meerdere universiteiten herhaald is toont aan dat de telepathische link statistisch gezien zeer significant is. Mensen konden worden gebeld door 4 verschillende personen met wie ze telepathisch konden zijn en de kans dat ze de goede gok namen was 45% en niet 25%.

Er is ook een experiment gedaan waar ratten in Londen van een bepaalde soort een trucje leerden waar vervolgens de ratten in Melbourne van dezelfde soort datzelfde trucje veel sneller leerden (statistisch significant sneller) zonder fysiek contact.

Kwantumverstrengeling wordt ook verklaard door bewustzijn.

quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:03 schreef MrAero het volgende:

Geen idee, als ik daar een woord voor had zou dat waarschijnlijk mijn term voor 'materie' vervangen :P Ik denk alles binnen het natuurlijke. Dus het sluit al het bovennatuurlijke uit (spoken, God, Brahman, Kosmisch Bewustzijn, etc)
Bewustzijn is een natuurlijk verschijnsel en iets dat bestaat (Kosmisch Bewustzijn) is per definitie ook natuurlijk, niet bovennatuurlijk. We weten alleen niet zeker dat kosmisch bewustzijn bestaat, het is slechts een hypothese op dit moment.

Materie en bewustzijn zijn voor ons wel twee verschillende eigenschappen, dus als alles materie is zit je met het probleem van bewustzijn. En dan zijn we terug bij af :P Dualisme probleem, materie primair versus bewustzijn primair.
Provocatief en controversieel
pi_177624496
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:19 schreef Libertarisch het volgende:

Ik zeg: ik weet het niet zeker maar probeer tot de meest logische conclusie te komen aan de hand van de informatie die tot mijn beschikking is en directe ervaring.
Wat is die directe ervaring geweest?


quote:
Mijn argument is meer dan onmogelijk te verkrijgen tegenbewijs eisen, er ligt een sterke kwantummechanische basis onder het idee dat materie afhankelijk is van bewustzijn om te kunnen bestaan. Bovendien betekent materie op conceptueel niveau niks zonder bewustzijn, omdat materie alleen waarneembaar is door bewustzijn. Materie is dus 'betekenisloos' zonder bewustzijn, het heeft geen eigenschappen.

Roze olifanten en spoken en de christelijke God en dergelijke zijn gewoon willekeurige fantasieŽn, dat is een oneerlijke vergelijking vind ik.
Het argument zelf is natuurlijk beter doordacht dan de christelijke God of roze olifanten, maar je neemt al een stap teveel. Ik zei "bewustzijn is volgens mij gewoon een onderdeel van materie, een product van onze hersenen." En in plaats van die stelling te behandelen, stel jij al vast dat materie en bewustzijn losstaan van elkaar en vraag je mij nu te bewijzen dat er materie is zonder bewustzijn. Maar dat kan ik natuurlijk niet bewijzen. Dat is onbewijsbaar. Maar het feit dat het onbewijsbaar is maakt het tegendeel niet aannemelijker.

quote:

Kijk de hele video maar een keer, is erg interessant.

Er zijn verschillende experimenten geweest met mensen die gebeld worden door andere mensen met wie ze telepathisch kunnen zijn.

Een experiment met een sample van 600 die door meerdere universiteiten herhaald is toont aan dat de telepathische link statistisch gezien zeer significant is. Mensen konden worden gebeld door 4 verschillende personen met wie ze telepathisch konden zijn en de kans dat ze de goede gok namen was 45% en niet 25%.

Er is ook een experiment gedaan waar ratten in Londen van een bepaalde soort een trucje leerden waar vervolgens de ratten in Melbourne van dezelfde soort datzelfde trucje veel sneller leerden (statistisch significant sneller) zonder fysiek contact.

Kwantumverstrengeling wordt ook verklaard door bewustzijn.
Ik zal het filmpje vanavond even bekijken, maar ik betwijfel ten zeerste of er geen logischere verklaringen zijn voor de waargenomen fenomen. Als telepathie was bewezen was dat wel wat groter nieuws geweest. Voor zover ik weet heeft ook nog niemand de test van James Randi doorstaan: als iemand psychic abilities kan aantonen in een objectieve experimentele setting die alle andere variabelen uit de vergelijking haalt, dan krijgt diegene 1 miljoen dollar. Nog niemand heeft dat op kunnen eisen.
pi_177624607
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:30 schreef MrAero het volgende:

[..]

Wat is die directe ervaring geweest?

Ik heb geen ziel, geen ego, alleen een bewustzijn waarvan de inhoud verandert. Er is echter altijd een 'kern' een 'ik' die overblijft, en dat is puur bewustzijn. De inhoud van bewustzijn verandert, bewustzijn zelf niet. En die 'thinker of thoughts' die essentie is de Atman.

Of die Atman wel of niet uit het brein komt doet er voor bovenstaand verhaal niet toe.

Mijn waarneming is echter dat de inhoud van mijn bewustzijn en de moleculen in mijn hersenen van een fundamenteel andere aard zijn, een ontdekking die je kunt verifiŽren met DMT.

Bewustzijn lijkt in alle opzichten immaterieel.

quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:30 schreef MrAero het volgende:

Ik zal het filmpje vanavond even bekijken, maar ik betwijfel ten zeerste of er geen logischere verklaringen zijn voor de waargenomen fenomen. Als telepathie was bewezen was dat wel wat groter nieuws geweest. Voor zover ik weet heeft ook nog niemand de test van James Randi doorstaan: als iemand psychic abilities kan aantonen in een objectieve experimentele setting die alle andere variabelen uit de vergelijking haalt, dan krijgt diegene 1 miljoen dollar. Nog niemand heeft dat op kunnen eisen.
Sheldrake behandelt het issue van Randi ook in het filmpje. Sheldrake heeft Randi benadert maar is meerdere keren door Randi afgewezen...
Provocatief en controversieel
pi_177624864
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:

Sheldrake behandelt het issue van Randi ook in het filmpje. Sheldrake heeft Randi benadert maar is meerdere keren door Randi afgewezen...
Randi wilt dan ook van tevoren afstemmen hoe het experiment moet worden opgezet en aan welke voorwaarden moet worden voldaan om een resultaat vervolgens als positief te zien. Ik heb het gevoel dat Sheldrake dus met voorwaarden kwam die hem een oneerlijk voordeel zouden geven en niet wilde meedoen onder eerlijke voorwaarden die gesteld werden door Randi. Dan weigert Randi uiteraard om een dergelijk experiment uit te voeren. Dat is de voornaamste reden dat charlatans geweigerd worden door Randi. Die vermelden dat er vervolgens niet bij zodat ze kunnen zeggen "tja, ik wilde het wel testen, maar hij wilde niet, dus helaas".

Maar goed, dat vul ik nu allemaal zelf in, ik heb geen idee wat er heeft plaatsgevonden, maar ik vind de claim dat telepathie bewezen is op z'n minst hoogst onwaarschijnlijk.
  maandag 5 maart 2018 @ 18:31:26 #17
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177625638
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:48 schreef MrAero het volgende:

[..]

Randi wilt dan ook van tevoren afstemmen hoe het experiment moet worden opgezet en aan welke voorwaarden moet worden voldaan om een resultaat vervolgens als positief te zien. Ik heb het gevoel dat Sheldrake dus met voorwaarden kwam die hem een oneerlijk voordeel zouden geven en niet wilde meedoen onder eerlijke voorwaarden die gesteld werden door Randi. Dan weigert Randi uiteraard om een dergelijk experiment uit te voeren. Dat is de voornaamste reden dat charlatans geweigerd worden door Randi. Die vermelden dat er vervolgens niet bij zodat ze kunnen zeggen "tja, ik wilde het wel testen, maar hij wilde niet, dus helaas".

Maar goed, dat vul ik nu allemaal zelf in, ik heb geen idee wat er heeft plaatsgevonden, maar ik vind de claim dat telepathie bewezen is op z'n minst hoogst onwaarschijnlijk.
Randi wil idd de voorwaarden zelf bepalen en kunnen veranderen naar zijn inzicht. De geteste moet alles zelf betalen (waarbij Randi alles bepaalt, zijn mensen inzet), Randi rekt de vooronderzoeken al enorm, waardoor het amper te betalen is (en dat miljoen aan het eind al lang en breed op is). De geteste mag niets zeggen over de test en alles eromheen, Randi mag alles zeggen wat hij wil, waar of onwaar.

Randi is echt een prut vb, zijn hele opzet is bedoeld om te falen. Die hele test en dat miljoen aan het eind is gebakken lucht. Randi zelf is net zo goed een charlatan.
Het miljoen aan het eind wordt zelfs stevig betwijfelt door sceptische mensen die er wat beter naar gekeken hebben. Die bestaat waarschijnlijk niet eens.

Randi heeft niets te maken met serieuze wetenschap, de bias is enorm, de voorwaarden zijn opgezet (en worden veranderd) om te falen, hij heeft de mensen die toegelaten kunnen worden ernstig beperkt. Alles is gericht op iemand uit zijn balans te krijgen ipv objectief te onderzoeken.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_177625722
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Alles is gericht op iemand uit zijn balans te krijgen ipv objectief te onderzoeken.
Als 'uit balans te krijgen' betekent: 'alle andere variabelen verwijderen waar ze normaal gesproken op rekenden om hun truukjes uit te kunnen voeren zodat ze kunnen doen alsof ze speciale mentale vermogens hebben', dan heb je helemaal gelijk.

Sorry, maar als je beweert telepathisch te zijn dan kan je dat in elke setting aantonen, hoe gemeen Randi ook is geweest tegen je. En zo niet, dan was er blijkbaar een andere verklaring voor het feit dat je truukje buiten die experimentele setting om wel lukte.
  maandag 5 maart 2018 @ 18:50:39 #19
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177625944
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:36 schreef MrAero het volgende:

[..]

Als 'uit balans te krijgen' betekent: 'alle andere variabelen verwijderen waar ze normaal gesproken op rekenden om hun truukjes uit te kunnen voeren zodat ze kunnen doen alsof ze speciale mentale vermogens hebben', dan heb je helemaal gelijk.

Sorry, maar als je beweert telepathisch te zijn dan kan je dat in elke setting aantonen, hoe gemeen Randi ook is geweest tegen je. En zo niet, dan was er blijkbaar een andere verklaring voor het feit dat je truukje buiten die experimentele setting om wel lukte.
Dat is bullshit en dat weet je. Steeds de voorwaarden veranderen en financieel uitputten heeft gewoonweg niets met wetenschap te maken.
Het hele dicht timmeren van het contract die de deelnemers geheel monddood maakt zegt al voldoende, zelfs zonder al die ander stinkende zaakjes. Sterker nog, die monddood makende contracten moeten al getekend worden voordat de voorwaarden opgestelt zijn.

Neem iemand die verdomd goed kan golfen, als je die steeds een por geeft als hij wil slaan zal hij niet presteren. Dat betekend niet dat hij slecht in golf is, maar dat er vals gespeelt wordt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_177625964
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:50 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dat is bullshit en dat weet je. Steeds de voorwaarden veranderen en financieel uitputten heeft gewoonweg niets met wetenschap te maken.
Het hele dicht timmeren van het contract die de deelnemers geheel monddood maakt zegt al voldoende, zelfs zonder al die ander stinkende zaakjes. Sterker nog, die monddood makende contracten moeten al getekend worden voordat de voorwaarden opgestelt zijn.

Neem iemand die verdomd goed kan golfen, als je die steeds een por geeft als hij wil slaan zal hij niet presteren. Dat betekend niet dat hij slecht in golf is, maar dat er vals gespeelt wordt.
Je hebt vast hele goede bronnen die je uitspraken ondersteunen :) Je hebt het vaak over knee-jerk reacties van anti-theÔsten, maar je kan er zelf ook wat van als men bovennatuurlijke claims in twijfel trekt.

[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 05-03-2018 19:16:34 ]
  maandag 5 maart 2018 @ 19:42:33 #21
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177626962
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:52 schreef MrAero het volgende:

[..]

Je hebt vast hele goede bronnen die je uitspraken ondersteunen :)
Aangezien jij blij achter Randi aanrent en zo rationeel, kritisch en intelligent bent ga ik er vanuit dat je zelf onderzoek doet voordat je voor waar aan neemt.

Ik kan je de site van Randi zelf over deze test aanraden als beginner. Neem de voorwaarden voor deelname maar eens door. Ah shit, gaat niet meer, is weg.

Maar hier wat twijfelachtige zaken:

One better known complainant was Dr Rupert Sheldrake, the Cambridge biologist whose controversial idea of morphic resonance allows for the theoretical existence of ESP. To test his notion, Sheldrake ran a number of studies on a dog that seemed to know when its owner was coming home.

Following a burst of publicity for Sheldrake, Randi told a journalist, “We at JREF have tested these claims. They fail.” But when I met Sheldrake, at his Hampstead home, he made a serious charge. “Randi’s a liar and a cheat,” he said. “When I asked him for the data, he had to admit he hadn’t done any tests.”


The Amazing Randi performing 'magic' in 1974 (The LIFE Images Collection/Getty)

According to Sheldrake, his direct requests for data were twice ignored. After appealing to others at the JREF, Randi eventually wrote back, explaining that he couldn’t supply the data because it got washed away in a flood and that the dogs he tested are now in Mexico and their owner was “tragically killed last year in a dreadful accident.”

Unusually for Randi, he was polite. “I over-stated my case for doubting the reality of dog ESP based on the small amount of data I obtained,” he wrote. “It was rash and improper of me to do so. I apologise sincerely.”

But, publicly, Randi then attacked Sheldrake. Of his own failure to provide the data he wrote, “A search of our site would have supplied [Sheldrake] with all the details he could possibly wish. Alternately, I could have supplied them, if only he had issued a request. That’s what we do at the JREF.”

In 2011, I travelled to Las Vegas to Randi’s annual fan convention, The Amaz!ng Meeting, to ask him about several of these claims of dishonesty. He countered most either with denials or appeals to the fact that the events happened a long time ago. When it came to Sheldrake he said, “What specific experiments are you referring to?”

“The ones you told Dog World magazine you’d done,” I said. “In New York. The owner was killed, the dogs are in Mexico and you lost the files in a flood.”

“That was one of the hurricane floods,” he nodded

So what prompted these tests?

“I must admit to you that I don’t recall having said that these tests were even done. But I’m willing to see the evidence for it.”

I handed him the emails Sheldrake provided.

“Oh,” he said.

Pressed about his treatment of Sheldrake, he insisted he didn’t lie because when he made the offer to send the data it hadn’t yet been destroyed by Hurricane Wilma. It was only after our meeting I realised Wilma took place four years before he stated that the data was available. But before we parted, I told him my research painted a picture of a clever man who is often right, but who has a certain element to his personality which leads him to overstate.

“Oh I agree,” he said.

“And sometimes lie. Get carried away.”

“Oh I agree. No question of that. I don’t know whether the lies are conscious lies all the time,” he said. “But there can be untruths.”

https://www.telegraph.co.(...)f-the-debunkers.html

The rules are conceived by a showman not a scientist, and make little sense from a genuinely scientific point of view. The introduction to the rules states, "All tests must be designed in such a way that the results are self-evident, and no judging process is required." Most scientific research, including research in particle physics, clinical medicine, conventional psychology and parapsychology, depends on statistical results that need to be analysed by experts to judge the significance of what has happened. Practically all serious scientific research would fail to qualify for the Randi prize. Contenders have to pay for their own travelling expenses if they want to go to Randi to be tested: Rule 6: "All expenses such as transportation, accommodation and/or other costs incurred by the applicant/claimant in pursuing the reward, are the sole responsibility of the applicant/claimant." Also, applicants waive their legal rights: Rule 7: "When entering into this challenge, the applicant surrenders any and all rights to legal action against Mr. Randi, against any person peripherally involved and against the James Randi Educational Foundation, as far as this may be done by established statutes. This applies to injury, accident, or any other damage of a physical or emotional nature and/or financial, or professional loss, or damage of any kind." Applicants also give Randi complete control over publicity. Rule 3: "Applicant agrees that all data (photographic, recorded, written, etc.) of any sort gathered as a result of the testing may be used freely by the JREF."

For many years this "prize" has been Randi's stock-in-trade as a media skeptic, but even some other skeptics are skeptical about its value as anything but a publicity stunt. For example, CSICOP founding member Dennis Rawlins pointed out that not only does Randi act as "policeman, judge and jury" but quoted him as saying "I always have an out"! (Fate, October 1981). A leading Fellow of CSICOP, Ray Hyman, has pointed out, this "prize" cannot be taken seriously from a scientific point of view: "Scientists don't settle issues with a single test, so even if someone does win a big cash prize in a demonstration, this isn't going to convince anyone. Proof in science happens through replication, not through single experiments." Randi's fellow showman Loyd Auerbach, President of the Psychic Entertainers Association, is likewise sceptical about this "prize" and sees it as of no scientific value.

http://www.skepticalinves(...)index.html#randprize


How does this all translate to the James Randi Million Dollar Challenge?
The prize isn't cash. The prize is bonds that are WORTH a million dollars. So, there are a lot of Bob's Baker people running around with the money, and they all gave Randi an IOU. And all these IOU's total to a million dollars.

Since the prize money is in the form of bonds, then it is possible that the bonds are worthless. For example, maybe a lot of the bonds are from corporations that are on the verge of going bankrupt? Or maybe the corporations don't have to pay off the bonds for another 40 years? In our example, Bob had to pay everything back in 24 months... this is called the "maturity" of the bond. Some bonds don't mature for a few years, others don't mature for a few decades. If Randi awards the prize of a bond that doesn't mature for 40 years, then legally I do have a million dollars... but I can't USE the million dollars until the bonds mature! As you can see, there are a lot of different scenarios where the bonds could be LEGALLY worth a million dollars, but in reality they could be worthless.

http://www.skepticalinves(...)_Randichallenge.html


Voor de duidelijkheid, de 'prijs' is er dus niet echt geweest, het was een IOY.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_177627427
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 19:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Fair enough, de million dollar challenge van Randi was niet het beste argument om naar voren te halen tegen het bestaan van telepathie. Maar goed, dat maakt telepathie niet aannemelijker voor me :P Van elk mysterie dat ooit ontrafeld is was het antwoord nooit bovennatuurlijk. En ook wat betreft de telepathie geobserveerd door Sheldrake verwacht ik dat dat het geval zal zijn. Ik heb me er nog niet op ingelezen of de video bekeken, dus wat dat betreft zijn mijn uitspraken allemaal op basis van mijn vooroordeel, maar wat dit betreft zit dat er eigenlijk nooit naast :P
pi_177627459
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:50 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dat is bullshit en dat weet je. Steeds de voorwaarden veranderen en financieel uitputten heeft gewoonweg niets met wetenschap te maken.
Het hele dicht timmeren van het contract die de deelnemers geheel monddood maakt zegt al voldoende, zelfs zonder al die ander stinkende zaakjes. Sterker nog, die monddood makende contracten moeten al getekend worden voordat de voorwaarden opgestelt zijn.

Neem iemand die verdomd goed kan golfen, als je die steeds een por geeft als hij wil slaan zal hij niet presteren. Dat betekend niet dat hij slecht in golf is, maar dat er vals gespeelt wordt.
Klopt, er zijn nogal wat ‘onderwerpen’ voorbij gekomen die beter een bepaald vervolg kunnen krijgen in Pysch-Psychiatrie en of Tru subtopic.

Spiritualiteit en al die brein-bewustzijn verklaringen houden nu ‘niks’ meer in.

Ik reageer voorlopig niet meer, het onderwerp leid vaak naar een ‘verschijnsel’ wat nooit te verklaren is. Het heeft niks meer met F&L te maken zo nu en dan.

Het houd allemaal geen steek:

Materialisme is materieel en daarom immaterieel etc. Allemaal van die dwaze redeneringen.
  maandag 5 maart 2018 @ 20:11:43 #24
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177627523
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 20:07 schreef MrAero het volgende:

[..]

Fair enough, de million dollar challenge van Randi was niet het beste argument om naar voren te halen tegen het bestaan van telepathie. Maar goed, dat maakt telepathie niet aannemelijker voor me :P Van elk mysterie dat ooit ontrafeld is was het antwoord nooit bovennatuurlijk. En ook wat betreft de telepathie geobserveerd door Sheldrake verwacht ik dat dat het geval zal zijn. Ik heb me er nog niet op ingelezen of de video bekeken, dus wat dat betreft zijn mijn uitspraken allemaal op basis van mijn vooroordeel, maar wat dit betreft zit dat er eigenlijk nooit naast :P
Bovennatuurlijk bestaat niet, nog niet verklaart is een betere term.
Gelukkig is er zat wel serieus wetenschappelijk onderzoek waardoor we niet naar de Randi's in deze wereld uit hoeven te wijken.
En, ik geef onmiddelijk toe, daar heeft nog niets van dat alles stand gehouden. Op z'n hoogst wat moet verder onderzocht worden zaakjes.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_177629817
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:52 schreef MrAero het volgende:
Je hebt vast hele goede bronnen die je uitspraken ondersteunen :) Je hebt het vaak over knee-jerk reacties van anti-theÔsten, maar je kan er zelf ook wat van als men bovennatuurlijke claims in twijfel trekt.
:D

Ik wacht op de eerste die met Quantum Entanglement aan komt zetten als bewijs voor telepathie :P
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')