abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177590578
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Er zijn best wat publieke figuren hoor, die zouden dat toch eventueel kunnen doen? Er staat me bij van de Wereld Draait Door-uitzending dat nota bene dat de club van 100 ook persoonlijk hun dingetje krijgen uitgereikt ... dat zal ook vast wel niet incognito gebeuren. :P
Jep de club 100 heeft een tegeltje ontvangen (ik heb echter geen tegeltje al zit ik wel bij de club 100). En ja daar waren de puzzelmakers bij en dat zijn geen publieke figuren.

Maar inderdaad er kan best wat publiekelijks geregeld worden, maar goed het hoeft van mij niet al te groots ofzo. Ik ben ook maar een nederlander die gewoon elke kerst een puzzel maakt. Ik red er niet de wereld mee ofzo :P
pi_177591095
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:29 schreef CarloV het volgende:

[..]

ik heb echter geen tegeltje al zit ik wel bij de club 100
Ahhh, zou bijna medelijden krijgen ;). Ruilen?!?
pi_177591202
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:46 schreef PZZLD het volgende:

[..]

Ahhh, zou bijna medelijden krijgen ;). Ruilen?!?
hahaha, ja maar op mijn bekers staan mijn naam op je tegeltje volgens mij niet!
pi_177592088
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:52 schreef CarloV het volgende:

[..]

hahaha, ja maar op mijn bekers staan mijn naam op je tegeltje volgens mij niet!
Dat klopt ;)...
  zondag 4 maart 2018 @ 01:27:36 #30
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_177592534
O, de nr 1 krijgt een beker?
  zondag 4 maart 2018 @ 10:24:12 #31
78707 TheSilentEnigma
Heldin, bazin, godin.
pi_177595341
Eigenlijk zouden ze ook nog onderscheid moeten maken tussen de individuele puzzelaars en de groepspuzzelaars. In m'n eentje zou ik nog geen fractie van de punten hebben gehaald.
pi_177597669
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
11s.gif Op zondag 4 maart 2018 01:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
O, de nr 1 krijgt een beker?
Jep een hele mooie fantastische spectaculaire beker!

quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 10:24 schreef TheSilentEnigma het volgende:
Eigenlijk zouden ze ook nog onderscheid moeten maken tussen de individuele puzzelaars en de groepspuzzelaars. In m'n eentje zou ik nog geen fractie van de punten hebben gehaald.
Ja... Al was het maar voor de statistieken!
pi_177617705
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 10:24 schreef TheSilentEnigma het volgende:
Eigenlijk zouden ze ook nog onderscheid moeten maken tussen de individuele puzzelaars en de groepspuzzelaars. In m'n eentje zou ik nog geen fractie van de punten hebben gehaald.
Daar ben ik het wel mee eens!

Als ik het goed begrijp is er voor de club van 100 geen lichting dit jaar?
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
pi_177618261
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 11:36 schreef Cregan het volgende:

[..]

Daar ben ik het wel mee eens!

Als ik het goed begrijp is er voor de club van 100 geen lichting dit jaar?
Klopt, niemand behaalde 100 punten, dus er wordt niemand aan die club 100 toegevoegd.
pi_177682429
Allereerst: Gefeliciteerd Carlo, voor de 3e keer winnaar, wat een prestatie.

Voor de weinige opgaven die ik ingezonden had heb ik toch nog 24 punten gekregen,
dus wat ik ingezonden had, had ik dan grotendeels wel goed.

Ik ben het alleen echt niet helemaal eens met de uitwerking van opgave 29, waar ik
ontzettend veel tijd in gestopt heb. Het volgende klopt in ieder geval niet:

"Stel dat Bilbo schuldig is, dan heeft hij een handlanger. Dan is Kili of Fili schuldig
en de ander onschuldig. Dat is een tegenspraak met het feit dat Fili en Kili hetzelfde zijn. Dus
is Bilbo onschuldig."

Wat nu als Bilbo schuldig was en Thorin de handlanger was?
Dan kunnen Kili en Fili beiden onschuldig zijn en de waarheid spreken dat
Bilbo de Arkensteen heeft gestolen (met hulp van Thorin, wat ze misschien niet wisten).

Echter kan Thorin inderdaad zelf ook de dief zijn, en dan liegen Kili en Fili allebei over Bilbo.

Kortom: er zijn meerdere mogelijkheden en daarom kun je niet zeker weten wie er wel en wie er niet liegt.
Als Bilbo de dief was, dan spreekt Thorin de waarheid daarover en Kili en Fili ook, maar als Thorin zelf de dief was, dan liegen Thorin, Kili en Fili.

[ Bericht 6% gewijzigd door danyoromijn op 08-03-2018 12:43:04 ]
pi_177682863
Bij het antwoord van 29 klopt dit ook niet:

"Als Balin op de eerste vraag ’nee’ antwoordde, had Elrond geweten dat Balin de
waarheid sprak en dat Dwalin dus moest liegen."

Dat is niet waar, Balin had ook kunnen liegen over het feit dat hijzelf wel de waarheid
spreekt, maar Dwalin niet.

Het antwoord moet inderdaad 'Ja' zijn, omdat alleen op die manier Elrond er niets uit kan opmaken (ze kunnen dan allebei liegen, allebei de waarheid spreken of een van hen kan liegen en de ander de waarheid spreken). Datzelfde geldt bij het antwoord op de tweede vraag dat inderdaad 'Nee' moet zijn.

Maar als het antwoord daar 'Nee' op is, kan Balin ook bedoelen 'Ik ben geen leugenaar, maar hij wel' en dat is dan dus een leugen. Dwalin zou dan wel de waarheid kunnen spreken, maar dat is niet zeker bij het antwoord op deze vraag.

Ook voor de derde vraag geldt inderdaad dat het antwoord 'Ja' moet zijn, anders zou Bard er wel iets uit op kunnen maken, maar de conclusie dat Balin en Dwalin van dezelfde soort moeten zijn, klopt niet. Wanneer Balin liegt, betekent dit dat Dwalin mogelijk niet liegt, want Balin kan liegen op de gehele vraag (dus zowel het gedeelte voor de 'EN' als erna).

De puzzelmakers stellen zelf tot twee maal toe dat "Als gevolg weet Gandalf dat het antwoord ’ja’
was. Gandalf weet ook dat het niet zo is dat Balin de waarheid spreekt en dat Dwalin liegt."
Kortom: dan zijn ze dus niet van dezelfde soort, want het is niet zo dat Balin de waarheid spreekt en dat Dwalin liegt. Die ontkenning geldt voor de hele stelling, dus liegt Balin en spreekt Dwalin de waarheid.
pi_177683558
Bij de spion van Mordor krijg ik dan naar aanleiding van het bovenstaande het volgende rijtje (overigens had ik in mijn antwoordformulier bij het commentaar per abuis ook Oin in het rijtje gezet, terwijl al duidelijk was dat Oin een leugenaar was):

Fili, Gloin, Kili, Nori, Ori en Thorin.

Fili en Ori spreken de waarheid dat Thorin liegt. Thorin moet wel liegen, want een spion zou nooit bekennen (een dwerg onder Sauron's invloed liegt altijd, dus ook de spion voor Mordor). Omdat Ori de waarheid spreekt, is Gloin dus een leugenaar en liegt Gloin over zijn onschuld. Gloin is schuldig en de spion.

Hiermee zijn bij mij de dwergen onder Sauron's invloed: Bofur, Balin, Oin, Gloin, Thorin.
En de dwergen niet onder invloed: Bombur, Bifur, Dori, (Nori), Ori, Dwalin, Fili, Kili.

Echter van Nori weet je uiteindelijk nog steeds helemaal niets, maar het kan niet bewezen
worden dat hij liegt, dus heb ik hem bij de dwergen gezet die de waarheid spreken.

[ Bericht 18% gewijzigd door danyoromijn op 08-03-2018 13:01:44 ]
pi_177684166
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 12:19 schreef danyoromijn het volgende:
Bij het antwoord van 29 klopt dit ook niet:

"Als Balin op de eerste vraag ’nee’ antwoordde, had Elrond geweten dat Balin de
waarheid sprak en dat Dwalin dus moest liegen."

Dat is niet waar, Balin had ook kunnen liegen over het feit dat hijzelf wel de waarheid
spreekt, maar Dwalin niet.

Het antwoord moet inderdaad 'Ja' zijn, omdat alleen op die manier Elrond er niets uit kan opmaken (ze kunnen dan allebei liegen, allebei de waarheid spreken of een van hen kan liegen en de ander de waarheid spreken). Datzelfde geldt bij het antwoord op de tweede vraag dat inderdaad 'Nee' moet zijn.

Maar als het antwoord daar 'Nee' op is, kan Balin ook bedoelen 'Ik ben geen leugenaar, maar hij wel' en dat is dan dus een leugen. Dwalin zou dan wel de waarheid kunnen spreken, maar dat is niet zeker bij het antwoord op deze vraag.

Ook voor de derde vraag geldt inderdaad dat het antwoord 'Ja' moet zijn, anders zou Bard er wel iets uit op kunnen maken, maar de conclusie dat Balin en Dwalin van dezelfde soort moeten zijn, klopt niet. Wanneer Balin liegt, betekent dit dat Dwalin mogelijk niet liegt, want Balin kan liegen op de gehele vraag (dus zowel het gedeelte voor de 'EN' als erna).

De puzzelmakers stellen zelf tot twee maal toe dat "Als gevolg weet Gandalf dat het antwoord ’ja’
was. Gandalf weet ook dat het niet zo is dat Balin de waarheid spreekt en dat Dwalin liegt."
Kortom: dan zijn ze dus niet van dezelfde soort, want het is niet zo dat Balin de waarheid spreekt en dat Dwalin liegt. Die ontkenning geldt voor de hele stelling, dus liegt Balin en spreekt Dwalin de waarheid.
Ik ben het met je eens dat het Thorin verhaal rammelt (mijn redenatie was iets simpeler: een steen uit je eigen kamer halen heet doorgaans niet 'stelen').

Het Balin/Dwalin verhaal is echter wel eenduidig:

1)
Als Balin de waarheid spreekt zegt hij 'Nee' als Dwalin liegt en 'Ja' als Dwalin de waarheid spreekt.
Als Balin liegt dan vertellen ze dus niet allebei de waarheid en is het eerlijke antwoord dus 'Nee'. Aangezien Balin in dit geval niet eerlijk is, zal hij dus in deze beide gevallen 'Ja' antwoorden.

Er is dus maar één mogelijkheid waarbij Balin 'Nee' zou antwoorden: Balin eerlijk en Dwalin oneerlijk. Deze mogelijkheid valt dus af voor Gandalf.

2)
Hetzelfde principe hier, de enige manier waarop Balin 'Ja' zou zeggen is als Balin liegt en Dwalin de waarheid spreekt. Deze mogelijkheid valt dus ook af voor Gandalfl.

3)
Hetzelfde principe hier weer: Bard hoort alleen 'Nee' als Balin en Dwalin beiden eerlijk zijn. Deze mogelijkheid valt dus af voor Gandalf.

Gandalf heeft nu nog maar één mogelijkheid over: Balin en Dwalin liegen allebei.

Verder is nergens gegeven dat de spion onder Saurons invloed staat. Ook al is dat verhaal-technisch wel aannemelijk.
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
pi_177686638
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 13:24 schreef Cregan het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat het Thorin verhaal rammelt (mijn redenatie was iets simpeler: een steen uit je eigen kamer halen heet doorgaans niet 'stelen').

Er staat nergens dat het zijn Arkensteen is. Misschien moest hij die steen in bewaring houden van Gandalf, maar was het niet de bedoeling dat hij hem mocht houden. Thorin kan dan doen alsof iemand anders de steen gestolen heeft.

Ik weet niet meer precies hoe dat in het echte verhaal ging, maar die steen zorgde er toch
voor dat Thorin heel erg belust werd op goud/bezittingen en niet helemaal zichzelf meer was?
[ zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Arkensteen ]
pi_177687174
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 13:24 schreef Cregan het volgende:

[..]

Het Balin/Dwalin verhaal is echter wel eenduidig:

1) Als Balin de waarheid spreekt zegt hij 'Nee' als Dwalin liegt en 'Ja' als Dwalin de waarheid spreekt.
Als Balin liegt dan vertellen ze dus niet allebei de waarheid en is het eerlijke antwoord dus 'Nee'. Aangezien Balin in dit geval niet eerlijk is, zal hij dus in deze beide gevallen 'Ja' antwoorden.
Eh, als Balin liegt dan kan het ook zo zijn dat alleen hij liegt.
Als hij de vraag "Vertellen jullie beiden de waarheid" beantwoordt met 'Nee',
kan hij ook bedoelen "Ik spreek wel de waarheid, maar hij niet".
En dat kan een leugen zijn, zodat hij liegt, maar Dwalin de waarheid spreekt.
Dat is taalkundige logica, maar als je het puur bekijkt met wiskundige logica dan
wordt het wel anders, want dan zouden ze allebei moeten liegen.

(N.B.: Je kan de vraag echter ook stellen als "Vertel jij de waarheid EN vertelt hij ook de waarheid?", dan wordt het een soort van "A AND B = TRUE?" constructie. Als het antwoord daarop 'Nee' is, dan geldt NOT(A AND B = TRUE), dus FALSE, en dat kan ook als A FALSE is en B TRUE of juist andersom, maar ze kunnen ook allebei FALSE zijn.)

Bij de tweede vraag "Zijn jullie beide leugenaars?", zit je met dezelfde constructie.
Met taalkundige logica kan iemand antwoorden "Nee, ik niet, maar hij wel",
dan zelf een leugenaar zijn en dan spreekt de ander dus de waarheid.

Mijn redenatie achter Ja-Nee-Ja was echter in hoeverre Elrond, Beorn en Bard iets konden
opmaken uit de antwoorden. Alleen in het geval van Ja-Nee-Ja op de vragen kun je
niets opmaken uit de antwoorden (maar combineer je de antwoorden, zoals Gandalf doet,
dan kun je wel tot conclusies komen).

quote:
Verder is nergens gegeven dat de spion onder Saurons invloed staat. Ook al is dat verhaal-technisch wel aannemelijk.
In eerste instantie had ik Thorin als spion, een spion die niet liegt, maar ergens vond ik dat
inderdaad verhaaltechnisch erg onlogisch. Ik kwam bij Gloin uit, omdat hij loog over zijn
onschuld, hetgeen dus betekent dat hij schuldig is en daarom dus de spion.
pi_177687817
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 16:00 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

Eh, als Balin liegt dan kan het ook zo zijn dat alleen hij liegt.
Als hij de vraag "Vertellen jullie beiden de waarheid" beantwoordt met 'Nee',
kan hij ook bedoelen "Ik spreek wel de waarheid, maar hij niet".
Maar zijn antwoord is dan waar (want hij liegt en Dwalin niet). Dit is dan toch in tegenspraak met het gegeven dat dwergen onder invloed altijd liegen?

Door het stellen van pure ja/nee vragen zijn dwergen die liegen gedwongen steeds het tegenovergestelde te zeggen van wat waar is. En gaan we er gelijk van uit dat ze een soort absolute kennis hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cregan op 08-03-2018 17:06:12 ]
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
pi_177706291
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 16:37 schreef Cregan het volgende:

[..]

Maar zijn antwoord is dan waar (want hij liegt en Dwalin niet). Dit is dan toch in tegenspraak met het gegeven dat dwergen onder invloed altijd liegen?

Zijn antwoord hoeft niet waar te zijn, wanneer hij 'Nee' antwoordt op de vraag "Vertellen jullie allebei de waarheid?". Het klopt dat in dat geval ze niet allebei leugenaars kunnen zijn, want een leugenaar zal van zichzelf niet bekennen dat hij/zij liegt. Ik bedoel dus dat hij nooit zal antwoorden 'Nee' en daarmee bedoelt "Wij vertellen allebei niet de waarheid', want dan zou hij zelf zijn eigen leugen bekennen. Wel kan hij bedoelen "Ik vertel wel de waarheid, maar hij niet", en dat kan wel een leugen zijn, waarmee dus het tegenovergestelde waar is (dus hij liegt, maar de ander juist niet). Tja, misschien zit ik wel teveel op een taalkundige manier te denken, maar dit is ook het verradelijke aan deze opgave: je kan taalkundige en wiskundige logica door elkaar halen.

quote:
Door het stellen van pure ja/nee vragen zijn dwergen die liegen gedwongen steeds het tegenovergestelde te zeggen van wat waar is. En gaan we er gelijk van uit dat ze een soort absolute kennis hebben.
Dat is waar, alleen soms kun je uit alleen een 'Nee' of 'Ja' niet precies opmaken wat iemand bedoelt, maar dat ligt dan voornamelijk aan de vraagstelling. En dan is het ook lastig te bepalen waarover iemand liegt.
pi_177707520
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 11:54 schreef danyoromijn het volgende:
Allereerst: Gefeliciteerd Carlo, voor de 3e keer winnaar, wat een prestatie.

Voor de weinige opgaven die ik ingezonden had heb ik toch nog 24 punten gekregen,
dus wat ik ingezonden had, had ik dan grotendeels wel goed.

Ik ben het alleen echt niet helemaal eens met de uitwerking van opgave 29, waar ik
ontzettend veel tijd in gestopt heb. Het volgende klopt in ieder geval niet:

"Stel dat Bilbo schuldig is, dan heeft hij een handlanger. Dan is Kili of Fili schuldig
en de ander onschuldig. Dat is een tegenspraak met het feit dat Fili en Kili hetzelfde zijn. Dus
is Bilbo onschuldig."

Wat nu als Bilbo schuldig was en Thorin de handlanger was?
Dan kunnen Kili en Fili beiden onschuldig zijn en de waarheid spreken dat
Bilbo de Arkensteen heeft gestolen (met hulp van Thorin, wat ze misschien niet wisten).

Echter kan Thorin inderdaad zelf ook de dief zijn, en dan liegen Kili en Fili allebei over Bilbo.

Kortom: er zijn meerdere mogelijkheden en daarom kun je niet zeker weten wie er wel en wie er niet liegt.
Als Bilbo de dief was, dan spreekt Thorin de waarheid daarover en Kili en Fili ook, maar als Thorin zelf de dief was, dan liegen Thorin, Kili en Fili.
Allereerst: Dankjewel! Dat vind ik zelf ook!

Er is nog een mogelijkheid:
Bilbo is schuldig, dus er is een handlanger. Het bestaan van een handlanger impliceert nu niet dat dit er precies 1 is. Dus Bilbo schuldig, Fili en Kili zijn beide handlangers, en Thorin spreekt de waarheid.
pi_177709303
Ik heb nu al zin in de Ikea-puzzel van komende editie!

Iets in de trand van: voor het oplossen eerst zelf in elkaar zetten en daarna zien dat je een stukje over houdt :D
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
pi_177782103
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 15:46 schreef CarloV het volgende:

[..]

Allereerst: Dankjewel! Dat vind ik zelf ook!

Er is nog een mogelijkheid:
Bilbo is schuldig, dus er is een handlanger. Het bestaan van een handlanger impliceert nu niet dat dit er precies 1 is. Dus Bilbo schuldig, Fili en Kili zijn beide handlangers, en Thorin spreekt de waarheid.
Haha, ja, er staat inderdaad niet "één handlanger", maar "een handlanger".
Ook staat er "Gandalf weet ook dat als er twee schuldigen zijn, dat Bilbo één daarvan is.",
waarbij niet gespecificeerd wordt of er minstens twee schuldigen zijn of dat het er ook meer
dan twee kunnen zijn. In ieder geval sluit dit niet uit dat wanneer er drie schuldigen zijn,
Bilbo er niet één daarvan zou kunnen zijn.
pi_177782151
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:15 schreef Cregan het volgende:
Ik heb nu al zin in de Ikea-puzzel van komende editie!

Iets in de trand van: voor het oplossen eerst zelf in elkaar zetten en daarna zien dat je een stukje over houdt :D
Ik moet alleen de eerste IKEA-handleiding nog tegen komen met errata.
"Oh nee wacht, die vierkante schroef past toch niet in dat ronde gaatje
en die deur met drie stipjes had er eigenlijk twee moeten hebben."
pi_177789210
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 23:33 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

Haha, ja, er staat inderdaad niet "één handlanger", maar "een handlanger".
Ook staat er "Gandalf weet ook dat als er twee schuldigen zijn, dat Bilbo één daarvan is.",
waarbij niet gespecificeerd wordt of er minstens twee schuldigen zijn of dat het er ook meer
dan twee kunnen zijn. In ieder geval sluit dit niet uit dat wanneer er drie schuldigen zijn,
Bilbo er niet één daarvan zou kunnen zijn.
Ze zouden het zelfs alle 4 kunnen zijn. Immers Thorin beschuldigd de rest van diefstal en dat hebben ze in zekere zin dan ook gedaan, dus spreekt hij de waarheid. En op een soortgelijke manier zou je kunnen redeneren dat Thorin liegt omdat hij zichzelf niet benoemd als dief. En ja de rest van de voorwaarden zijn niet zo heel sterk, dus daar kun je wat mij betreft alle kanten nog mee op.
pi_177803791
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 12:42 schreef CarloV het volgende:

[..]

Ze zouden het zelfs alle 4 kunnen zijn. Immers Thorin beschuldigd de rest van diefstal en dat hebben ze in zekere zin dan ook gedaan, dus spreekt hij de waarheid. En op een soortgelijke manier zou je kunnen redeneren dat Thorin liegt omdat hij zichzelf niet benoemd als dief. En ja de rest van de voorwaarden zijn niet zo heel sterk, dus daar kun je wat mij betreft alle kanten nog mee op.
Ok, dus we hebben nu al vier (realistische) oplossingen voor deze opgave.
Ik heb nog een vijfde oplossing bedacht, maar die is wel heel flauw:
Gandalf was zelf de dief ;-)

Maar ja, zo zijn er nog oneindig veel oplossingen te bedenken waarbij
de dief iemand is, die niet in het verhaal voorkomt...
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')