abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177546751
registreer om deze reclame te verbergen
De massa van onze lichamen zat ook in de zeer hete massa van the big bang. Wij waren dus dood in die zeer hete crematie oven maar onbewust weten we wel hoe we dan later toch tot leven kunnen komen.
pi_177546807
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:41 schreef Bobby17 het volgende:
De massa van onze lichamen zat ook in de zeer hete massa van the big bang. Wij waren dus dood in die zeer hete crematie oven maar onbewust weten we wel hoe we dan later toch tot leven kunnen komen.
Ja, door heel snel te zwemmen.
<a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/" target="_blank" rel="nofollow"><a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt" target="_blank" rel="nofollow">http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt</a>;/a>
  vrijdag 2 maart 2018 @ 11:44:47 #3
13250 Lod
Sapere aude!
pi_177546810
Dood ben je pas nadat je geleefd hebt. Wij waren dus niet dood bij de big bang...

En volgens mij is er nog geen algemeen geaccepteerde, wetenschappelijk verantwoorde theorie die verklaart hoe het leven begonnen is. Dus weten we dat ook niet.
GNU Terry Pratchett
pi_177546837
registreer om deze reclame te verbergen
Heb je nog een vraag TS of kwam je alleen maar de onzin die in je beperkte brein opkwam plaatsen?
"A push and a rush and the land we stand on is ours" - Turrican
Whiskyplankje
  vrijdag 2 maart 2018 @ 11:48:07 #5
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_177546873
quote:
13s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:44 schreef Lod het volgende:
Dood ben je pas nadat je geleefd hebt. Wij waren dus niet dood bij de big bang...

En volgens mij is er nog geen algemeen geaccepteerde, wetenschappelijk verantwoorde theorie die verklaart hoe het leven begonnen is. Dus weten we dat ook niet.
Dat geldt ook voor de dood. Wat is dat eigenlijk? Bestaat dat Łberhaupt wel?
  vrijdag 2 maart 2018 @ 12:02:32 #6
16180 CoolGuy
Money makes the world go round
pi_177547213
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:46 schreef Karstman het volgende:
Heb je nog een vraag TS of kwam je alleen maar de onzin die in je beperkte brein opkwam plaatsen?
Deze user doet inderdaad precies dat. Af en toe hier komen, een bullshit topic van 2 a 3 regels openen en dan weer verdwijnen.

Ik vraag me af wat er door iemand heen gaat die dus ineens denkt van 'ik moet nu een topic hierover openen' om vervolgens niet meer terug te komen in dat topic. Wat gaat er dan door zo iemand z'n hoofd heen dat ie denkt van 'ja, dit moet ik nu doen'. Wat is het doel daar van?
Breitling - Instruments for Professionals
pi_177547343
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:48 schreef matspontius het volgende:

[..]

Dat geldt ook voor de dood. Wat is dat eigenlijk? Bestaat dat Łberhaupt wel?
De dood begint waar het leven ophoudt te bestaan.
Bestaat de dood? Nee, want het is de dood.
Google is your friend, abuse your friends
  vrijdag 2 maart 2018 @ 14:34:01 #8
167383 Molurus
the talking snake
pi_177550326
Dood / levend is een emergent iets. Ze bestaan niet op moleculair niveau.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177550454
Okee
pi_177550574
Kan dit niet in ťťn van de drugservaringen topics?
  vrijdag 2 maart 2018 @ 14:52:54 #11
74056 ToT
The Gothfather
pi_177550847
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:42 schreef Deshain het volgende:
Kan dit niet in ťťn van de drugservaringen topics?
_O- Het eerste wat ik me ook afvroeg bij het lezen van de OP: "Wat heeft die nou weer zitten smoken?" :')
pi_177551060
Ik zal het even makkelijker formuleren. Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven maar dan is er even goed geen leven meer na de grote crematie oven die the big bang met zijn zeer hete massa was en waar we allen met de massa van ons lichaam inzaten. Er zit dus een fout in en dat komt omdat er wel degelijk leven is na zo iets finaal als een crematie oven.
  vrijdag 2 maart 2018 @ 15:03:14 #13
16180 CoolGuy
Money makes the world go round
pi_177551098
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:01 schreef Bobby17 het volgende:
Ik zal het even makkelijker formuleren. Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven maar dan is er even goed geen leven meer na de grote crematie oven die the big bang met zijn zeer hete massa was en waar we allen met de massa van ons lichaam inzaten. Er zit dus een fout in en dat komt omdat er wel degelijk leven is na zo iets finaal als een crematie oven.
Jaja, dus er zit of een fout in de natuur, of een fout in jouw begrip daarvan, en jij vindt het dan logischer dat er een fout in de natuur zit. Grootheidswaanzin to the max.

NIETS is in tegenspraak met de natuur. Hoogstens in tegenspraak met wat wij van de natuur denken te weten.
Breitling - Instruments for Professionals
pi_177551665
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:03 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Jaja, dus er zit of een fout in de natuur, of een fout in jouw begrip daarvan, en jij vindt het dan logischer dat er een fout in de natuur zit. Grootheidswaanzin to the max.

NIETS is in tegenspraak met de natuur. Hoogstens in tegenspraak met wat wij van de natuur denken te weten.
De natuur is niet in tegenspraak met zichzelf. Helemaal mee eens.

De natuur bezit geen fouten. What about the human nature?
pi_177558879
Gewoon lekker bbq-en, jeweettoch.
pi_177559435
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:01 schreef Bobby17 het volgende:
Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven
Mag toch hopen daarvoor ook al niet..
pi_177559531
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 20:40 schreef Deshain het volgende:

[..]

Mag toch hopen daarvoor ook al niet..
Alleen dooie zooi fikt.

Het is dat het werk is, dat is dan weer lonend.

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 02-03-2018 20:49:40 ]
pi_177560329
TS is een onbegrepen genie, lees het topic nog eens door zou ik zeggen en anders kan je hem altijd vragen, maar niet zo gaan reageren op hem omdat jullie het niet begrijpen
pi_177565225
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 21:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
TS is een onbegrepen genie, lees het topic nog eens door zou ik zeggen en anders kan je hem altijd vragen, maar niet zo gaan reageren op hem omdat jullie het niet begrijpen
Jaja, leuk hoor ;)
Provocatief en controversieel
pi_177565252
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 00:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jaja, leuk hoor ;)
Jij reageert nu hierop zoals anderen denken over jou in de overige topics. Maar het is inderdaad wel leuk van mij
pi_177571152
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:01 schreef Bobby17 het volgende:
Ik zal het even makkelijker formuleren. Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven maar dan is er even goed geen leven meer na de grote crematie oven die the big bang met zijn zeer hete massa was en waar we allen met de massa van ons lichaam inzaten. Er zit dus een fout in en dat komt omdat er wel degelijk leven is na zo iets finaal als een crematie oven.
Leven en dood zijn geen goede analogieŽn met bewustzijn.

Een levend wezen kan prima geen bewustzijn hebben. 'Leven' is gedefinieerd naar externe criteria.

Life: "the condition that distinguishes animals and plants from inorganic matter, including the capacity for growth, reproduction, functional activity, and continual change preceding death"

Je kunt objectief/extern waarnemen dat een organisme groeit, reproduceert, actief is, et cetera. Je kunt niet objectief/extern waarnemen of zo'n organisme bewustzijn heeft omdat bewustzijn subjectief is.

Als jij een levend wezen ziet kun je dus niet van buitenaf meten of zo'n wezen bewustzijn heeft en hoe dat eruit moet zien. Logisch, als jij een kat ziet denk je dat een kat bewustzijn heeft maar je hebt geen idee 'hoe veel' bewustzijn dan en hoe het voelt om die kat te zijn is compleet onbekend.

Het bestuderen van de hersenen van de kat en brain-imaging et cetera zeggen allemaal niks over ''kattenbewustzijn'', hersenactiviteit en alles wat er mee te maken heeft is dus prima meetbaar maar bewustzijn is alleen voelbaar in een individueel subject

Leven is een objectief gegeven, bewustzijn is per definitie subjectief omdat het alleen toegankelijk is voor een individu

Er is dan ook geen consensus over welke dieren wel en niet bewustzijn hebben en hoe hun bewustzijn eruit ziet en 'hoe veel' bewustzijn ze hebben is onbekend. En omdat iets dat subjectief is per definitie niet objectief aantoonbaar is is de emergentie van subjectiviteit een mysterie maar de emergentie van leven is niet mysterieus.

Je kunt vanuit de derde persoon vaststellen met zekerheid dat een organisme levend is, je kunt vanuit de derde persoon niet vaststellen dat een organisme bewustzijn heeft. Dat is het verschil tussen subjectief en objectief, meetbaar en niet-meetbaar.

Voorbeeld:

''Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking. The individual is conscious and sufficiently intact cognitively to be able to communicate with eye movements."

Als je een wezen vanuit de derde persoon zou bekijken die niks anders kan dan met zijn ogen communiceren en dus ook geen gezichtsuitdrukking heeft, geen geluid maakt, et cetera, dan zou je niks weten over het bewustzijn van het wezen. Je kunt nu niet afleiden wat er in een wezen omgaat

Een mens met locked-in syndroom is even bewust als een mens zonder locked-in syndroom, heeft dezelfde emoties en zo voorts, maar je kunt die emoties nu niet afleiden uit taal/gezichtsuitdrukking/lichaamstaal. De emoties zijn er wel in de persoon met locked-in syndroom maar de emoties zijn nu niet waarneembaar.

Als je deze persoon aan een hersenscanner zou leggen zie je wel de hersenactiviteit maar niet de emoties. De hersenactiviteit in hersenen correleren ook niet 1 op 1 met bewustzijnstoestanden, dezelfde activiteit in verschillende hersenen correleren met verschillende bewustzijnstoestanden: multiple realizability.

Je kunt dus via hersenactiviteit niet zien wat deze persoon met-locked in syndroom voelt en je kunt het ook op geen enkele andere manier afleiden.

De persoon kan via de communicatie met zijn ogen beweren dat hij bepaalde bewuste ervaringen heeft maar dan moet je hem geloven in wat hij zegt, je kunt namelijk nergens objectief uit afleiden dat hij Łberhaupt iets voelt.

Het fenomeen 'bewustzijn' is dus niet extern verifieerbaar, maar de emergentie van leven is wel extern verifieerbaar. De emergentie van bewustzijn is niet extern verifieerbaar, de emergentie van leven wel.

quote:
3s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:34 schreef Molurus het volgende:
Dood / levend is een emergent iets. Ze bestaan niet op moleculair niveau.
Klopt, maar de vergelijking met bewustzijn is een valse net als de software/hardware vergelijking niet voldoende is om 'the hard problem of conciousness' op te lossen.

De emergentie van 'leven' is extern verifieerbaar, de emergentie van 'vloeibaar' is extern verifieerbaar uit losse watermoleculen, de emergentie van 'bewustzijn' is niet extern verifieerbaar.

Neuronen zijn simpele systemen met inputs en uitputs die met elkaar communiceren met elektrische signalen. De inputs en uitputs, de communicatie tussen de neuronen, is zuiver mechanisch en niet mysterieus maar je kunt de emergentie van bewustzijn niet afleiden uit communicatie tussen neuronen.

Je kunt de emergentie van 'vloeibaar' wel afleiden uit losse watermoleculen, je kunt leven extern waarnemen maar bewustzijn niet. De emergentie van 'vloeibaar' en 'leven' is dus niet mysterieus maar de emergentie van bewustzijn is wel mysterieus.

Dit is de reden dat insecten sneller kunnen leren dan robots omdat ze geur kunnen herkennen, robots hebben geen bewustzijn en kunnen dus geen geur herkennen. Waarom kunnen we 'insectenbewustzijn' niet simuleren als een collectie neuronen een simpel systeem van inputs en uitputs is?

Als bewustzijn het gevolg is van communicatie tussen neuronen dan zou insectenbewustzijn gesimuleerd moeten kunnen worden maar dat kunnen we niet, dus hoe is bewustzijn een emergent verschijnsel?

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 11:25:39 ]
Provocatief en controversieel
pi_177571594
Als het antwoord is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is, waar komt bewustzijn dan vandaan? Als bewustzijn immaterieel is kan bewustzijn dus onafhankelijk van materie bestaan.

Of materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan is dan een tweede kwestie waar ik nog niet uit ben, in ieder geval is materie niet waarneembaar zonder bewustzijn. Dat is klaar als een klontje. Wat dan precies de betekenis van materie is zonder de aanwezigheid van bewustzijn is echter wel twijfelachtig.

'Vloeibaar' is een extern verifieerbaar emergent verschijnsel uit losse moleculen, maar 'vloeibaar' is wel een mentale eigenschap. Als wij geen vermogen tot tast hadden, als we dit zintuiglijke element zouden missen, dan zouden we geen onderscheid kunnen maken tussen 'vast' en 'vloeibaar'. Je kunt dan nog wel losse moleculen waarnemen maar losse moleculen staan niet gelijk aan 'vloeibaar', losse moleculen staan gelijk aan losse moleculen.

Wat is dan de betekenis van 'vloeibaar' in afwezigheid van het vermogen tot tast? Er is dan geen 'vloeibaar' meer maar alleen 'losse moleculen'.

'Vloeibaar' is dus een logisch emergent verschijnsel uit losse moleculen, extern verifieerbaar en niet mysterieus, maar 'vloeibaar' zelf is wel degelijk een mentale eigenschap.

Ik zie niet hoe 'vloeibaar' bestaat zonder het vermogen tot tast.

Uiteraard kun je dit verhaal doortrekken naar alle vijf zintuigen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 12:04:45 ]
Provocatief en controversieel
pi_177572889
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:
Als het antwoord is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is, waar komt bewustzijn dan vandaan? Als bewustzijn immaterieel is kan bewustzijn dus onafhankelijk van materie bestaan.
Het brein is emergent. Al het andere verklaart niks.

Omdat? Een te lang verhaal. Geen zin in ;)
  zaterdag 3 maart 2018 @ 12:28:04 #24
74056 ToT
The Gothfather
pi_177573022
Bobby, denk je dat met verbranding alles tot compleet niets verdwijnt, of dat de restproducten nooit meer ergens mee kunnen reageren?
Daarnaast; weet je dat verbranding een oxidatieprocedure is? En denk je dat tijdens de Big Bang er direct zuurstof bestond dat er voor zorgde dat met vuur alles verbrandde? (Of Łberhaupt al zware atomen / moleculen?)

Verder; denk je dat het onmogelijk is dat nieuw leven zich vormt?

[ Bericht 5% gewijzigd door ToT op 03-03-2018 12:34:07 ]
  zaterdag 3 maart 2018 @ 12:30:58 #25
167383 Molurus
the talking snake
pi_177573097
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

Als het antwoord is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is, waar komt bewustzijn dan vandaan? Als bewustzijn immaterieel is kan bewustzijn dus onafhankelijk van materie bestaan.
Als ja.

Alleen is er nog steeds geen reden om te denken dat dit idee coherent is. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177573299
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 12:21 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Het brein is emergent. Al het andere verklaart niks.

Omdat? Een te lang verhaal. Geen zin in ;)
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ja.

Alleen is er nog steeds geen reden om te denken dat dit idee coherent is. :D
Ja, het brein ontstaat uit sterrenstof. Robots ontstaan uit sterrenstof. De communicatie tussen neuronen en synapsen bestaan uit sterrenstof, neuronen en synapsen bestaan uit sterrenstof.

'Leven' ontstaat uit sterrenstof en is extern waarneembaar. Je kunt extern verifiŽren dat iets eet, poept, voortplant, groeit, doodgaat. Je kunt echter niet extern verifiŽren dat iets dat leeft bewustzijn heeft (de verklaring waarom er geen consensus is welke dieren wel en niet bewustzijn hebben).

Vloeibaar volgt logisch uit losse moleculen, extern verifieerbaar. 'Liefde' volgt niet logisch uit elektrische activiteit en is niet extern waarneembaar.

'Vloeibaar' en 'leven' zijn extern waarneembaar, 'liefde' is niet extern waarneembaar. De emergentie van bewustzijn uit het brein is dus onvergelijkbaar met alle andere vormen van emergentie.

Aangezien 'liefde' niet extern waarneembaar is kun je onmogelijk vaststellen of een robot bewustzijn heeft omdat bewustzijn een intern fenomeen is. 'Liefde', de subjectieve ervaring zelf, is nergens te vinden. Daarmee is 'liefde' immaterieel.

Iets wat immaterieel is volgt niet logisch uit iets dat materieel is

Wat de betekenis is van materieel zonder immaterieel is echter onduidelijk omdat alleen immaterieel iets wat materieel is kan waarnemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 12:46:08 ]
Provocatief en controversieel
pi_177573566
"Why even a moth’s brain is smarter than an AI

One of the curious features of the deep neural networks behind machine learning is that they are surprisingly different from the neural networks in biological systems. While there are similarities, some critical machine-learning mechanisms have no analogue in the natural world, where learning seems to occur in a different way.

These differences probably account for why machine-learning systems lag so far behind natural ones in some aspects of performance. Insects, for example, can recognize odors after just a handful of exposures. Machines, on the other hand, need huge training data sets to learn. Computer scientists hope that understanding more about natural forms of learning will help them close the gap."

Binnen bovenstaand verhaal ligt het antwoord.

Het herkennen van geur, de subjectieve ervaring van geur (de karakteristieke geur van poep), is nergens meetbaar of vindbaar in de fysieke wereld. Natuurlijk kun je poepmoleculen meten en hersenactiviteit meten maar de geur van poep zelf (die ervaring van poep ruiken) is niet-meetbaar en iets wat niet-meetbaar is is immaterieel.

Insecten herkennen geur, geur is een subjectieve ervaring, een subjectieve ervaring is niet-meetbaar en dus immaterieel, insecten hebben dus bewustzijn.

Machines kunnen geen geur herkennen omdat ze geen bewustzijn hebben. Machines kunnen dus niet echt 'leren', alleen bewustzijn kan 'leren'.

De moderne AI is qua informatie veel complexer dan de communicatie tussen de cellen van een insect, waarom kunnen we dan geen insectenbewustzijn simuleren?

Bewustzijn is niet logisch emergent uit hersenactiviteit.

quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ja.

Alleen is er nog steeds geen reden om te denken dat dit idee coherent is. :D
Verklaar bovenstaande dan. Als bewustzijn het resultaat is van complexiteit, waarom kunnen insecten geur herkennen en de meest geavanceerde AI niet? Het herkennen van geur is een functie van bewustzijn.

[ Bericht 18% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 13:02:40 ]
Provocatief en controversieel
pi_177573605
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 12:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


[..]

Ja, het brein ontstaat uit sterrenstof. Robots ontstaan uit sterrenstof. De communicatie tussen neuronen en synapsen bestaan uit sterrenstof, neuronen en synapsen bestaan uit sterrenstof.

'Leven' ontstaat uit sterrenstof en is extern waarneembaar. Je kunt extern verifiŽren dat iet eet, poept, voortplant, groeit, doodgaat. Je kunt echter niet extern verifiŽren dat iets dat leeft bewustzijn heeft (de verklaring waarom er geen consensus is welke dieren wel en niet bewustzijn hebben).

Vloeibaar volgt logisch uit losse moleculen, extern verifieerbaar. 'Liefde' volgt niet logisch uit elektrische activiteit en is niet extern waarneembaar.

'Vloeibaar' en 'leven' zijn extern waarneembaar, 'liefde' is niet extern waarneembaar. De emergentie van bewustzijn uit het brein is dus onvergelijkbaar met alle andere vormen van emergentie.

Aangezien 'liefde' niet extern waarneembaar is kun je onmogelijk vaststellen of een robot bewustzijn heeft omdat bewustzijn een intern fenomeen is. 'Liefde', de subjectieve ervaring zelf, is nergens te vinden. Daarmee is 'liefde' immaterieel.

Iets wat immaterieel is volgt niet logisch uit iets dat materieel is, wat de betekenis van materieel is zonder immaterieel is echter onduidelijk omdat alleen immaterieel iets wat materieel is kan waarnemen.
Zoek eens in een willekeurig Boek, daar staat ook alles in. ;)
pi_177573953
Niemand kan vaststellen of de geur van poep voor een hond hetzelfde voelt als voor een mens. 'Poepgeur' is dus immaterieel, het is niet objectief meetbaar.

Hoe ruikt poep voor mij in vergelijking met Molurus? Geen idee, geur is een functie van bewustzijn. Geur is niet tastbaar. Poepmoleculen en hersenactiviteit zijn tastbaar, geur zelf niet.

Als insecten geur herkennen hebben ze een vorm van bewustzijn. AI herkent geen geur en is dus onbewust, AI is qua informatie complexer dan de communicatie in de cellen van insecten, bewustzijn is dus niet emergent uit complexe information processing.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 3 maart 2018 @ 13:36:28 #30
167383 Molurus
the talking snake
pi_177574590
Jij bent mij niet en ik ben jou niet.

De vraag is: waarom zouden we daar een immateriele verklaring voor nodig hebben?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177574793
quote:
10s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:36 schreef Molurus het volgende:
Jij bent mij niet en ik ben jou niet.

De vraag is: waarom zouden we daar een immateriele verklaring voor nodig hebben?
In welke zin is de geur van poep materieel?

In welke zin is de kleur 'paars' materieel?

Poepmoleculen en hersenactiviteit zijn voor zowel jou als voor mij hetzelfde, het is een objectieve werkelijkheid dat poepmoleculen en hersenactiviteit bestaan.

De geur van poep is echter niet tastbaar of objectief te beschrijven of te meten. De geur van poep is nergens te vinden behalve in jouw bewustzijn, ik weet dus niet of poep hetzelfde ruikt voor jou als voor mij.

Ik weet niet of jij kleur hetzelfde ziet als ik. Misschien ben jij kleurenblind, misschien heb jij veel scherper zicht dan ik.

golflengte van licht + hersenactiviteit (objectief hetzelfde voor Molurus als ik) =/= 'paars' (kan verschillend zijn, kleurenblind, verschillende zintuigen).

Het ene is tastbaar en het andere niet, het ene is objectief en het andere is subjectief. Iets wat niet tastbaar is kan niet materieel zijn, dat staat buiten onze definitie van materie. Materie moet extern waarneembaar zijn, 'poepgeur' is geen materie, poep en hersenactiviteit wel.

Alle 5 zintuigen volgen onder dezelfde immateriŽle noemer als poepgeur, materie is alleen waarneembaar door zintuigen, de waarneming van materie is dus mentaal.

Kan materie onafhankelijk van bewustzijn bestaan? Zeker, in theorie. Alles wat wij zien en ervaren is echter immaterieel (bewustzijn) inclusief onze waarneming van materie.

De vraag is dan wat voor betekenis materie heeft zonder bewustzijn.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 3 maart 2018 @ 13:48:01 #32
167383 Molurus
the talking snake
pi_177574804
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:09 schreef Libertarisch het volgende:

Als insecten geur herkennen hebben ze een vorm van bewustzijn. AI herkent geen geur en is dus onbewust,
Is het vermogen om geur te herkennen nu een criterium voor bewustzijn? En hoe bepaal jij of iets, zeg een insect, geur kan herkennen dan? :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 13:49:04 #33
167383 Molurus
the talking snake
pi_177574822
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Poepmoleculen en hersenactiviteit zijn voor zowel jou als voor mij hetzelfde,
Ik weet toch vrij zeker dat mijn hersenactviteit verschilt van die van jou. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 14:26:32 #34
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_177575748
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:41 schreef Bobby17 het volgende:
De massa van onze lichamen zat ook in de zeer hete massa van the big bang. Wij waren dus dood in die zeer hete crematie oven maar onbewust weten we wel hoe we dan later toch tot leven kunnen komen.
Diep. Diep.
pi_177580366
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is het vermogen om geur te herkennen nu een criterium voor bewustzijn? En hoe bepaal jij of iets, zeg een insect, geur kan herkennen dan? :)
Bewustzijn is niet-meetbaar, dus we kunnen niet met objectieve zekerheid vaststellen dat insecten geur herkennen. We trekken alleen logisch de conclusie dat ze geur kunnen herkennen door experimenten, door insecten te vergelijken met AI. Daaruit trekken we de conclusie dat insecten wel geur herkennen en dus een vorm van bewustzijn hebben en AI niet, terwijl AI uit veel complexere informatie bestaat.

Bewustzijn volgt dus niet uit elektrische communicatie in de hersenen.

Geur herkennen is geen criterium voor bewustzijn, subjectieve ervaring is het criterium voor bewustzijn. 'Poepgeur' is niet meetbaar en is een subjectieve ervaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 18:01:07 ]
Provocatief en controversieel
pi_177580489
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet toch vrij zeker dat mijn hersenactviteit verschilt van die van jou. :P
Zeker. Maar als wij een opname van jouw hersenactiviteit maken en we kijken samen later naar de opname dan kunnen we beiden verifiŽren dat wij hetzelfde zien. Hersenactiviteit is dus objectief.

Ik weet nu nog steeds niet hoe het voelt om Molurus te zijn door naar de hersenen van Molurus te kijken zoals ik niet weet hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn door naar zijn hersenen te kijken.

Het 'Molurus-zijn' blijft subjectief, jouw bewustzijn is alleen voor jou toegankelijk.

De waarneming van de opname van hersenactiviteit is evengoed mentaal voor jou als voor mij. 'Paars' (een functie van zicht) is mentaal en niet objectief te meten of beschrijven.

De collectieve realiteit van Molurus en van mij is dus mentaal, niet subjectief. Als onze collectieve realiteit intersubjectief was en niet objectief dan zou jij andere hersenactiviteit op de opname zien dan ik, maar we zien beiden hetzelfde. Dat maakt 'zien' niet minder mentaal.

Mentaal =/= subjectief

Subjectief = alleen individueel verifieerbaar
Objectief = collectief verifieerbaar

Nergens kan ik uit opmaken dat Objectief los kan staan van bewustzijn, verifiŽren is namelijk ook een functie van bewustzijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 20:09:29 ]
Provocatief en controversieel
pi_177583063
quote:
10s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:36 schreef Molurus het volgende:
Jij bent mij niet en ik ben jou niet.

De vraag is: waarom zouden we daar een immateriele verklaring voor nodig hebben?
Omdat jij en ik wel dezelfde objectieve realiteit ervaren, maar jouw belevingswereld is niet zichtbaar alleen jouw lichaam is zichtbaar. Het lichaam van Molurus en mijn lichaam zijn extern verifieerbaar en verschillend, de inhoud van ons bewustzijn is ook verschillend maar niet extern waarneembaar en daarmee per definitie immaterieel.

Iets wat niet extern waarneembaar is is immaterieel.

Alleen blijkt dat alles wat fysiek is ook een mentale verschijning is in bewustzijn (materie heeft geen eigenschappen in kwantummechanica voordat een waarneming plaatsvindt, de fysieke realiteit valt uit elkaar zonder waarneming, materie is letterlijk contextueel).

De objectieve collectieve mentale realiteit wordt gerechtvaardigd omdat iedereen onderhevig is aan dezelfde natuurwetten, dezelfde spelregels, maar het spel zelf is een mentaal spel.
Provocatief en controversieel
pi_177826742
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 20:40 schreef Deshain het volgende:

[..]

Mag toch hopen daarvoor ook al niet..
pi_178261347
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:41 schreef Bobby17 het volgende:
De massa van onze lichamen zat ook in de zeer hete massa van the big bang. Wij waren dus dood in die zeer hete crematie oven maar onbewust weten we wel hoe we dan later toch tot leven kunnen komen.
Bestond er dan vůůr de big bang geen ruimte?
Is er ruimte ontstaan na de big bang?
Of geldt de big bang alleen voor ons universum?
En als er meer dan ťťn universum bestaat, hoe zit het daar dan met de big bang theorie?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178274335
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:01 schreef Bobby17 het volgende:
Ik zal het even makkelijker formuleren. Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven .
In de regel is er ook geen leven meer aanwezig alvorens die overleden persoon in de crematieoven wordt gegooid.
  dinsdag 3 april 2018 @ 12:46:21 #41
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178275540
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 11:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

In de regel is er ook geen leven meer aanwezig alvorens die overleden persoon in de crematieoven wordt gegooid.
Althans, van de te cremeren persoon mag men verwachten dat die overleden is. Dat er nog bacteriŽle activiteit is in het lichaam laten we dan maar buiten beschouwing.
pi_178275701
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 12:52 schreef Libertarisch het volgende:

Verklaar bovenstaande dan. Als bewustzijn het resultaat is van complexiteit, waarom kunnen insecten geur herkennen en de meest geavanceerde AI niet? Het herkennen van geur is een functie van bewustzijn.
Huh? Geur is gewoon een handjevol moleculen die plaatsnemen op receptoren en daarmee een signaal afgeven naar de rest van het netwerk. Net als smaak en zicht overigens. Wat de rest van het netwerk daarmee doet en hoe het zich manifesteert is een andere zaak. Wij hebben bijvoorbeeld ook geleerd de geur van poep vies te vinden. Pasgeboren baby's vinden het vooral een 'interessante' geur.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
pi_178275773
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 18:07 schreef Begripvol het volgende:

Bestond er dan vůůr de big bang geen ruimte?
Nee. In ieder geval niet de tijd-ruimte omgeving waarin wij ons nu bevinden.

quote:
Is er ruimte ontstaan na de big bang?
Nee. De big bang is een expansie geweest. Er is geen nieuwe ruimte gecreŽerd. Het is slechts groter geworden door expansie. Dit duurde overigens ongeveer drie minuten, maar de expansie is nog steeds aan de gang.

quote:
Of geldt de big bang alleen voor ons universum?
Onbekend tot nu toe. We weten ongeveer tot aan de planck-tijd war er is gebeurd. Daarvoor niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mr_Belvedere op 03-04-2018 13:04:45 ]
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
  dinsdag 17 april 2018 @ 11:34:52 #44
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178573440
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:44 schreef Hiddendoe het volgende:

[..]

Ja, door heel snel te zwemmen.
Van al die miljarden was ik destijds al de snelste. :Y
  woensdag 18 april 2018 @ 15:55:30 #45
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178601534
quote:
13s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:44 schreef Lod het volgende:
Dood ben je pas nadat je geleefd hebt. Wij waren dus niet dood bij de big bang...

En volgens mij is er nog geen algemeen geaccepteerde, wetenschappelijk verantwoorde theorie die verklaart hoe het leven begonnen is. Dus weten we dat ook niet.
We waren niet dood maar zeker niet levend. En als je niet levend bent wat ben je dan?

Maar de vraag die hier moet rijzen is: ben je als je niet levend bent? Of ben je dan niet.
pi_178602043
quote:
0s.gif Op woensdag 18 april 2018 15:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

We waren niet dood maar zeker niet levend. En als je niet levend bent wat ben je dan?

Maar de vraag die hier moet rijzen is: ben je als je niet levend bent? Of ben je dan niet.
Wie is 'je'?

We weten niet waar we vandaan komen. We weten niet waar we heengaan.
Provocatief en controversieel
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')