FOK!forum / Filosofie & Levensbeschouwing / Het grote Charles Vergeer topic #4
Faz3Ddinsdag 27 februari 2018 @ 16:15
Hier kun je terecht voor een inhoudelijke discussie over de boeken van Charles Vergeer, die een verrassend afwijkende interpretatie van het Nieuwe Testament heeft.

Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

===
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 11:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar.
Haushoferdinsdag 27 februari 2018 @ 16:21
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 15:48 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Autoriteitsargument, methodiek is niet toe te passen op een ‘ware lezing cq lering’ van een schrift. Elk persoon leest anders.

Methodiek kan men enkel in de wetenschap gebruiken. Wat heeft de wetenschap of methodiek dan met waarheid en of indoctrinatie te maken? Gaan we dan weer met zn allen 1 ware Waarheid propageren? Zoals de Roomse Kerk dat ooit had gedaan?

Methodiek en schriftlezing kunnen per defintie nooit naast elkaar bestaan.

Ik snap niet wat je probeert te zeggen. We proberen toch een historische reconstructie van de figuur Jezus te maken? En jij zegt dat dit niet wetenschappelijk is?

Als jij een betrouwbaardere methode weet, dan hoor ik het graag.
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 16:21
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 14:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar daarmee kun jij niet verklaren waarom deze purperen mantel allťťn bij de bespotting van Jezus door de soldaten aangetrokken wordt. Jouw verklaring vereist een veel grotere set van aannames, namelijk dat het verhaal van Marcus een verhaspeling is en dat het eigenlijke verhaal anders loopt (zonder dat daar bewijs voor is). De gangbare uitleg kan het verhaal van Marcus gewoon laten staan (inclusief verwijzingen naar het koningschap), en doet de veel kleinere aanname dat we hier niet met een reŽle koningsmantel van doen hebben, maar met iets dat er op leek, een spotmantel. Voor die uitleg kan verwezen worden naar de parallel in Philo: kennelijk gebeurden zulk soort dingen toen, en dat Marcus zo'n spotscene inkleurt met een spot-koningsmantel, past daar uitstekend bij.
Ik neem af en toe weleens iets aan. Ik probeer hierbij zoveel mogelijk mijn eigen aannamen te zien als mogelijk en niet als vaststaand feit.

Boven dat gaat het om zaken die duidelijk in Marcus vermeld staan. De gangbare traditionele uitleg kan blijven staan. Dat is mooi aan zo’n verhaal. Men kan er precies in lezen van de christenen willen horen waardoor het voor hen betekenis gevend is. Dat is allemaal prima. Af en toe moet er dan wel iets bij verzonnen worden zoals het scheuren van het kleed duiden als dat het van de hogepriester zou zijn, al staat dat er niet of dat de mantel enkel omgehangen werd om hem te bespotten, al staat dat er niet of bijvoorbeeld dat de titel boven aan het kruis bespottend bedoelt zou zijn, al staat dat er niet. Dat is allemaal prima om tot die christologische uitleg te komen. Geef de mens wat ze willen horen.

Maar moeten we daarom als zo objectief mogelijke lezer voorbij gaan aan de zaken die duidelijk op de rol van Jezus als koning der Joden wijzen. Ik dacht het niet. De diverse betitelingen van Jezus, (Davide, koning der Joden, zoon van God zoals ook David genoemd werd) de intocht, het vonnis en de titel zijn duidelijk daar kunnen bijkomende verzinsels niets aan af doen.

Karabas kreeg overigens een vloerkleed omgehangen. Jezus kreeg het purper omgehangen. Daar zit wel een groot verschil in hoor. Een verschil zo groot ongeveer als een kleedje van de Action en de Hermelijnen mantel van Wim Lex. Ik vind de vergelijking daarom nogal slapjes.

Daarbij komt nog dat voor wat betreft Karabas het niet ging om het door de Romeinen spot drijven van een Davide, maar om het door Alexandrijnen spot drijven van Herodus waarbij Karabas de rol kreeg van Herodus. Twee zaken waardoor ik de hypothese hier een parabel in te zien met de kruisiging van Jezus nogal zwak vind. Maar dat is mijn mening he. Als ik mee zou gaan in wat je stelt blijft dan dus wel de vraag over met welke koning ze bij Jezus dan de spot zouden drijven? Het antwoord lijkt mij dan alsnog 'de koning der joden' en niet een vazalkoning.

[..]

quote:
Ik denk niet dat Marcus Philo of de door hem beschreven gebeurtenis kende. Maar het fenomeen spotkoning was destijds een soort meme, die in allerlei vormen van toneel, literatuur en ook religieuze rituelen voorkwam.
De vroegste datering van dit fenomeen uitgevoerd door de Romeinen is van laat 2e eeuw.
Cognitordinsdag 27 februari 2018 @ 16:22
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 15:48 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Autoriteitsargument, methodiek is niet toe te passen op een ‘ware lezing cq lering’ van een schrift. Elk persoon leest anders.
:')
Daarom is er precies wetenschappelijke tekstinterpretatie en hermeneutiek. Hierbij gaat het om regels voor het verstaan van teksten, en welke methodes toe te passen om de betekenis van een tekst op een voor ieder toegankelijke wijze (=rationeel) te beschrijven.
quote:
Methodiek kan men enkel in de wetenschap gebruiken. Wat heeft de wetenschap of methodiek dan met waarheid en of indoctrinatie te maken? Gaan we dan weer met zn allen 1 ware Waarheid propageren? Zoals de Roomse Kerk dat ooit had gedaan?
Zolang het de waarheid van de methode is... (maar zelfs de methode kan voorwerp van discussie worden, hoewel het dan wel een metadiscussie wordt).
Het gaat dus niet om de conclusie, maar om de weg ernaar toe, of die klopt.
quote:
Methodiek en schriftlezing kunnen per defintie nooit naast elkaar bestaan.
:')
quote:
[..]

De boeken van Vergeer pretenderen enkel een andere werkelijkheid. In elke kerk word die (Bijbelse) werkelijkheid helemaal verheven tot iets wat heilig is. Daar draait het om. Je kan de umbrella man ed erbijhalen. Maar al die argumenten hebben toch niks te zeggen al kijk je naar hoe kerken de Bijbel voorlezen? Die beweren de ‘waarheid’ te hebben. Vandaar dat zoveel reli gekkies net zoals mij soms zo anti vergeer kunnen reageren. Help het mag niet waar zijn! Dan komt de umbrella man, en alle religieuzen kunnen schuilen onder moeders paraplu.
Volgens mij wordt hier tegen Vergeer geageerd door zowel christenen als niet-christenen.
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 16:25
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 16:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap niet wat je probeert te zeggen. We proberen toch een historische reconstructie van de figuur Jezus te maken? En jij zegt dat dit niet wetenschappelijk is?

Als jij een betrouwbaardere methode weet, dan hoor ik het graag.
Mij persoonlijk gaat het er vooral om wat de evangelisten ons willen doen vertellen.

Ik denk dat het maken van een historische reconstructie gedoemd is te mislukken.
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 16:28
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 16:15 schreef Faz3D het volgende:

Je blijft voor mij een held Faz3D met je frisse blik op de zaken. ^O^
Cognitordinsdag 27 februari 2018 @ 16:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 16:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik neem af en toe weleens iets aan. Ik probeer hierbij zoveel mogelijk mijn eigen aannamen te zien als mogelijk en niet als vaststaand feit.

Boven dat gaat het om zaken die duidelijk in Marcus vermeld staan. De gangbare traditionele uitleg kan blijven staan.
Met gangbaar bedoel ik wetenschappelijk gangbaar, dus wat je in wetenschappelijke commentaren doorgaans vindt. Dat dient onderscheiden te worden van wat traditioneel kerkelijk is.

Verder houd ik niet van postmodern gewauwel over "ieder z'n uitleg". Je kunt wel degelijk beargumenteren welke uitleg beter de bedoeling van een geschrift benadert, als dat althans het doel is.
quote:
Maar moeten we daarom als zo objectief mogelijke lezer voorbij gaan aan de zaken die duidelijk op de rol van Jezus als koning der Joden wijzen. Ik dacht het niet. De diverse betitelingen van Jezus, (Davide, koning der Joden, zoon van God zoals ook David genoemd werd) de intocht, het vonnis en de titel zijn duidelijk daar kunnen bijkomende verzinsels niets aan af doen.
De gangbare lezing zoals ik die voorsta doet daar niets aan af.
quote:
Karabas kreeg overigens een vloerkleed omgehangen. Jezus kreeg het purper omgehangen. Daar zit wel een groot verschil in hoor. Een verschil zo groot ongeveer als een kleedje van de Action en de Hermelijnen mantel van Wim Lex. Ik vind de vergelijking daarom nogal slapjes.
Dat is onjuist. Er staat dat Jezus een purperen (kleed) kreeg aangemeten. Niet het purper. De vergelijking met Karabas leert, dat men in zo'n situatie om het even welk kleed-achtig voorwerp voor koningsmantel kon laten doorgaan. Dit alles met het doel te bespotten.
quote:
Daarbij komt nog dat voor wat betreft Karabas het niet ging om het door de Romeinen spot drijven van een Davide, maar om het door Alexandrijnen spot drijven van Herodus waarbij Karabas de rol kreeg van Herodus. Twee zaken waardoor ik de hypothese hier een parabel in te zien met de kruisiging van Jezus nogal zwak vind. Maar dat is mijn mening he.
Ik heb het niet over een parabel, maar een parallel. :') De parallel is het fenomeen spotkoning. De verschillen zijn evident, die doen niets af aan de parallel.
quote:
Als ik mee zou gaan in wat je stelt blijft dan dus wel de vraag over met welke koning ze bij Jezus dan de spot zouden drijven? Het antwoord lijkt mij dan alsnog 'de koning der joden' en niet een vazalkoning.
Zoals je had kunnen weten staat het helemaal niet ter discussie dat Jezus' (vermeende) claim de zoon van David te zijn een rol speelt in het verhaal. De soldaten drijven dus de spot met Jezus' (vermeende) claim: jij zegt koning der Joden te zijn, nou dan maken we er eentje van je.
quote:
De vroegste datering van dit fenomeen uitgevoerd door de Romeinen is van laat 2e eeuw.
En waar heb je deze wijsheid vandaan?
Faz3Ddinsdag 27 februari 2018 @ 16:46
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 16:22 schreef Cognitor het volgende:

[..]

:')

Ik zit aan wat anders te denken, je doet maar.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 17:50
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 12:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Op basis van het vervalsen van informatie.
En hoe zou jij het tussen neus en lippen door veranderen van 'een' naar 'het' noemen?

Het blijft me verbazen, hoe prat je enerzijds gaat op het 'lezen wat er staat' om anderzijds met de meest vergezochte hersenspinsels te komen die met geen enkele solide onderbouwing uit datgene 'wat er staat' geconstrueerd kunnen worden.

Daarnaast neem ik je opmerking dat het je gaat om 'wat de evangelisten echt bedoelen' met een korreltje zout. Zoals blijkt uit je reacties op Cognitor en het uitblijven van een systematisch en methodologisch onderbouwde weerlegging van AL zijn punten kunnen we zien waar de echte fanaten zitten.

Hoe anders kun je vol blijven houden dat datgene wat jij wil dat er staat (een Davide koningszoon, werkend aan een werelds koninkrijk, omringd met bewapende medestanders, in het bezit zijnde van c.q. dragende HET purper, die de tempel overviel en zelfs bezette, die uiteindelijk gearresteerd werd door de Romeinen, die het purper 'meenamen' want dat was kennelijk in het bezit van Jezus en die Hem dit aandeden tijdens diens geseling om het vervolgens weer af te nemen en... ja, verder wat?) ook maar in de verste verte iets met realistisch, wetenschappelijk en neutraal lezen te betekenen heeft?
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 17:51
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 16:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mij persoonlijk gaat het er vooral om wat de evangelisten ons willen doen vertellen.

Ik denk dat het maken van een historische reconstructie gedoemd is te mislukken.
Door er van alles bij te verzinnen wat er niet staat?

Merkwaardige methode.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 18:06
quote:
De boeken van Vergeer pretenderen enkel een andere werkelijkheid. In elke kerk word die (Bijbelse) werkelijkheid helemaal verheven tot iets wat heilig is. Daar draait het om. Je kan de umbrella man ed erbijhalen. Maar al die argumenten hebben toch niks te zeggen al kijk je naar hoe kerken de Bijbel voorlezen? Die beweren de ‘waarheid’ te hebben. Vandaar dat zoveel reli gekkies net zoals mij soms zo anti vergeer kunnen reageren. Help het mag niet waar zijn! Dan komt de umbrella man, en alle religieuzen kunnen schuilen onder moeders paraplu.
'Gelovigen' hebben net zoveel te duchten van Vergeer als van de Priorij van Sion c.q. Talpiot c.q. Reza Aslan.

Niets.

Kennelijk wil bij de fans maar niet doordringen dat dit geen geloofskwestie maar een wetenschappelijke kwestie aangaat, en dat die sensationele, populair-'wetenschappelijke' en vaak ook complot-georiŽnteerde 'hypothesen' wellicht sexy, funky en oh zo controversieel zijn, maar niets anders doen dan het wetenschappelijk debat vervuilen. Dat ligt niet eens bij Vergeer. Eerder bij bepaalde lezers van hem die vervolgens 'de waarheid' hebben gevonden en ook van geen enkele kritiek willen weten.

En daarom is de vergelijking met Kennedy van Cognitor zo treffend. Dankzij populistische en sensationele hersenspinsels van allerhande complotdenkers kan er nergens meer over die moord gediscussieerd worden zonder dat er de meest bizarre aantijgingen als feiten worden gebracht - omdat dat op youtube heeft gestaan; in een bestseller, op internet. Allemaal natuurlijk met zeer povere onderbouwing en vooral gedreven door een eigen agenda en de onwil om a) echt tijd te steken in het onderzoeken van stukken en b) te beseffen dat er een verschil is tussen grondeloze speculatie en empirisch vast te stellen data.

Zo is het ook gegaan met de Da Vinci Code: een tastbaar, te onderzoeken frauduleus gegeven (Priorij van Sion) omvormen tot een 'mogelijkheid' die de 'fundamenten van het christendom op diens grondvesten zal doen schudden!'

Als gelovige zal het me worst wezen wat mensen van het geloof zeggen. Als academicus heb ik een gruwelijke hekel aan dat sensationele ononderbouwde gewauwel dat zich tracht te camoufleren als valide 'wetenschap'.

Overigens, dat de fans stelselmatig ervan uitgaat dat de ketters (d.w.z. diegenen die de werken van Vergeer niet als Heilige Geschriften zien) zich zo opwinden over Vergeer 'omdat het geloof wordt aangevallen' spreekt boekdelen. Het komt niet eens in ze op dat er alleen al in dit topic door zowel gelovigen, agnosten als atheÔsten kritiek wordt geleverd op hun sacrale boeken.
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 18:17
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 17:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

Hoe anders kun je vol blijven houden dat datgene wat jij wil dat er staat (een Davide koningszoon, werkend aan een werelds koninkrijk, omringd met bewapende medestanders,
Ten minste als ze de opdracht van hun leider hebben uitgevoerd.
quote:
Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.
Of misschien had Jezus dit ' figuurlijk ' bedoeld zoals hier :
quote:
Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
Of dit, maar dat was maar als grapje bedoeld :
quote:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 18:19
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 18:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Ten minste als ze de opdracht van hun leider hebben uitgevoerd.

[..]

Of misschien had Jezus dit ' figuurlijk ' bedoeld zoals hier :

[..]

Of dit, maar dat was maar als grapje bedoeld :

[..]

Waar wordt door Jezus opdracht gegeven de tempel aan te vallen en te bezetten?
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 18:34
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 16:43 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Met gangbaar bedoel ik wetenschappelijk gangbaar, dus wat je in wetenschappelijke commentaren doorgaans vindt. Dat dient onderscheiden te worden van wat traditioneel kerkelijk is.
Het toeval wil dan wel dat er wederom geen verschil is.

quote:
Verder houd ik niet van postmodern gewauwel over "ieder z'n uitleg". Je kunt wel degelijk beargumenteren welke uitleg beter de bedoeling van een geschrift benadert, als dat althans het doel is.
Ik hou daar wel van. Ik probeer je te respecteren in deze. Als jij het zo wilt zien dan kan ik alleen maar zeggen 'ieder z'n ding'. Mijn uitleg ondersteunt door betere argumenten benaderen mijn inziens de oorspronkelijke bedoeling van de tekst beter. Die argumenten heb ik je reeds gegeven. Maar als je specifiek nog iets duidelijker van me wilt horen dan roep je maar.

quote:
De gangbare lezing zoals ik die voorsta doet daar niets aan af.
Je moet er dan wel zaken bij verzinnen. Ik neem aan dat ik deze niet hoef te herhalen. Jammer dat het bij verzinnen van zaken gangbaar is. Christenen die dit doen begrijp ik wel. Maar wetenschappers. Wat een charlatans zijn dat dan.

quote:
Dat is onjuist. Er staat dat Jezus een purperen (kleed) kreeg aangemeten. Niet het purper. De vergelijking met Karabas leert, dat men in zo'n situatie om het even welk kleed-achtig voorwerp voor koningsmantel kon laten doorgaan. Dit alles met het doel te bespotten.
In de tekst die ik geraadpleegd heb staat duidelijk bij het aankleden slechts 'purper'. Bij het uitkleden staat het lidwoord τὴν toegevoegd. Dus het purper of de purper maar dat klinkt in het Nederlands voor geen meter. Een purperen kleed staat er duidelijk niet. Ik weet niet hoe je daarbij komt?
Ik zeg ook niet dat het niet bedoelt was om te spotten. Ik zeg alleen dat het een aanname is. En je weet hoe het is met aannamen, het verschilt met iets met zekerheid beweren. Stellen dat het 'enkel' of 'alleen' bedoeld zou zijn om de spot met hem te drijven, en daar ging de discussie over, vind ik erg vergezocht. Alsof ze een niet te betalen mantel van purper enkel en alleen om zouden hangen ter leedvermaak. Dat is zo lachwekkend vergezocht. Het lijkt me eerder een gebaar van kijk eens we hebben hem, die man die zich voordoet of in ieder geval wordt gezien als koning der Joden.

quote:
Ik heb het niet over een parabel, maar een parallel. :') De parallel is het fenomeen spotkoning. De verschillen zijn evident, die doen niets af aan de parallel.

Blijkbaar heb ik af en toe last van een vlaag van dyslectie.
De verschillen zijn mijn inziens enorm waardoor er van de parallel niet veel over blijft. Maar ieder z'n ding hier het zijne van te denken.

quote:
Zoals je had kunnen weten staat het helemaal niet ter discussie dat Jezus' (vermeende) claim de zoon van David te zijn een rol speelt in het verhaal. De soldaten drijven dus de spot met Jezus' (vermeende) claim: jij zegt koning der Joden te zijn, nou dan maken we er eentje van je.
Ik weet niet hoe ik dat eerder had kunnen weten en het verbaast me dat je dit zegt. Ook ik neem kennelijk wel eens iets aan van een ander dat niet helemaal klopt.
Verder zie ik dit ook zo. Helder geformuleerd waarvoor dank.

[..]

En waar heb je deze wijsheid vandaan?
[/quote]

Ik vond dit op het internet. http://www.dbnl.org/tekst(...)08194701_01_0063.php

Ik begeef me met zo'n bron op glad ijs. Dat besef ik. Je begrijpt vast dat ik het nu wel zo fair zou vinden dat jij nu met een bron komt waarin wordt vermeld dat de Romeinen dit ritueel al zouden gebruiken ten tijde van Jezus. Karabas valt uiteraard af want daar waren het geen Romeinen. Een wiki linkje naar Saturnalia valt ook af want daar werd niemand gekruisigd als koning. Ik ben benieuwd.
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 18:49
quote:
[quote]0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 17:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En hoe zou jij het tussen neus en lippen door veranderen van 'een' naar 'het' noemen?

Wat bedoel je? Wellicht een foutje, een verbetering, terug komen op iets, veranderen na heroverweging. Maar ik heb geen idee waar je op doelt. Het interesseert me verder ook niet.

quote:
Het blijft me verbazen, hoe prat je enerzijds gaat op het 'lezen wat er staat' om anderzijds met de meest vergezochte hersenspinsels te komen die met geen enkele solide onderbouwing uit datgene 'wat er staat' geconstrueerd kunnen worden.
Kun je iets specifieker zijn? Zo weet ik niet wat je bazelt? Welke hersenspinsels? Kijk verder even naar je zelf. De onjuiste aannamen die je over mij doet zijn inmiddels een hele lijst geworden.

quote:
Daarnaast neem ik je opmerking dat het je gaat om 'wat de evangelisten echt bedoelen' met een korreltje zout.
Ach, als er 1 aangetoond nogal eens van een leugentje doen houdt dan ben jij het wel. Ik verwacht niet van een leugenaar mij te geloven. Neem er een slok bier bij voor je uitdroogt.

quote:
Zoals blijkt uit je reacties op Cognitor en het uitblijven van een systematisch en methodologisch onderbouwde weerlegging van AL zijn punten kunnen we zien waar de echte fanaten zitten.
Dit is wat mij betreft al een oud koetje en Cognitor is ook maar een mens met goede en slechte kanten. Ik wil hem nu niet nogmaals charlatan noemen omdat hij ook met mooie en interessante punten komt. Maar goed ik kom ook voor mezelf op dus gaan we weer:
Ik heb duidelijk aangetoond dat Cognitor z'n 'wat jij noemt' methodische handelen was op basis van het tot twee maal vervalsen van informatie. Ik heb laatst nog even terug gelezen en ik zag er nog 1. Ik heb over deze twee duidelijk verteld hoe het werkelijk zit en wat er werkelijk staat. Kritische tekstanalyse kan alleen geschieden op basis van de bron. In dit geval het commentaar van Vergeer op Marcus. Maar dan moet deze bron niet vervalst worden.

Jij als Cognitor fanboy had dit kunnen toetsen door zelf de bron te bekijken en te ontdekken wat er werkelijk gezegd wordt. Daarna had je kunnen oordelen en had je een correct standpunt kunnen maken, maar helaas nu zit je er weer naast en toon jij je als de ware fanaat.

quote:
. Neem
Hoe anders kun je vol blijven houden dat datgene wat jij wil dat er staat (een Davide koningszoon, werkend aan een werelds koninkrijk, omringd met bewapende medestanders, in het bezit zijnde van c.q. dragende HET purper, die de tempel overviel en zelfs bezette, die uiteindelijk gearresteerd werd door de Romeinen, die het purper 'meenamen' want dat was kennelijk in het bezit van Jezus en die Hem dit aandeden tijdens diens geseling om het vervolgens weer af te nemen en... ja, verder wat?) ook maar in de verste verte iets met realistisch, wetenschappelijk en neutraal lezen te betekenen heeft?
Dat wil ik helemaal niet dat er staat. Doe nu eens niet van die onjuiste aannamen.
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 18:50
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 17:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Door er van alles bij te verzinnen wat er niet staat?

Merkwaardige methode.
Waar heb je het over?
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 19:12
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 18:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar wordt door Jezus opdracht gegeven de tempel aan te vallen en te bezetten?
:D Naast de kwestie.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 19:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 18:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wat bedoel je? Wellicht een foutje, een verbetering, terug komen op iets, veranderen na heroverweging. Maar ik heb geen idee waar je op doelt. Het interesseert me verder ook niet.

[..]

Kun je iets specifieker zijn? Zo weet ik niet wat je bazelt? Welke hersenspinsels? Kijk verder even naar je zelf. De onjuiste aannamen die je over mij doet zijn inmiddels een hele lijst geworden.

[..]

Ach, als er 1 aangetoond nogal eens van een leugentje doen houdt dan ben jij het wel. Ik verwacht niet van een leugenaar mij te geloven. Neem er een slok bier bij voor je uitdroogt.

[..]

Dit is wat mij betreft al een oud koetje en Cognitor is ook maar een mens met goede en slechte kanten. Ik wil hem nu niet nogmaals charlatan noemen omdat hij ook met mooie en interessante punten komt. Maar goed ik kom ook voor mezelf op dus gaan we weer:
Ik heb duidelijk aangetoond dat Cognitor z'n 'wat jij noemt' methodische handelen was op basis van het tot twee maal vervalsen van informatie. Ik heb laatst nog even terug gelezen en ik zag er nog 1. Ik heb over deze twee duidelijk verteld hoe het werkelijk zit en wat er werkelijk staat. Kritische tekstanalyse kan alleen geschieden op basis van de bron. In dit geval het commentaar van Vergeer op Marcus. Maar dan moet deze bron niet vervalst worden.

Jij als Cognitor fanboy had dit kunnen toetsen door zelf de bron te bekijken en te ontdekken wat er werkelijk gezegd wordt. Daarna had je kunnen oordelen en had je een correct standpunt kunnen maken, maar helaas nu zit je er weer naast en toon jij je als de ware fanaat.

[..]

Dat wil ik helemaal niet dat er staat. Doe nu eens niet van die onjuiste aannamen.
Dat begint ook een uitermate vermoeiend schouwspel te worden: het ineens in nevelen hullen van 'wat je echt bedoelt'.

Neem me niet kwalijk, maar uit je eigen posts komen steevast aannames naar voren - die nergens anders op zijn gebaseerd als persoonlijke interpretatie. Jij bent het die steeds maar blijft hameren op het belang van 'de tekst' en wat er 'echt staat', maar komt vervolgens enkel met speculatie en vergezochte ideeŽn die in Marcus nergens aan de orde zijn.

Je kunt het leugens noemen, ik ga gewoon af op wat jij schrijft. Wat wilde je precies anders bereiken met je keur aan oudtestamentische teksten waarin 'purper' voorkomt? Nogal logisch dat dit moest dienen als 'bewijs' voor het feit dat purper een koninklijke kleur was die in koningsgewaden werd verwerkt. Dat zou dan moeten dienen als basis voor JOUW aanname dat het purperen kleed in Marcus dus ook 'koninklijk' moet zijn. Dat terwijl er doorheen Marcus nergens over een mantel wordt gesproken tůt aan de bespotting en dat uit o.a. Lucas blijkt dat purperen kleden niet enkel voorbehouden waren aan koningen.

Jij moet en zal er door heen jassen dat die purperen mantel een koningsgewaad was; het ontbreekt aan solide onderbouwing, je exegese gaat zowel oud- als nieuwtestamentisch scheef en wanneer je dit wordt verteld, begin je te roepen dat je 'dat allemaal niet hebt beweerd, dat maken anderen ervan'.

Ik herhaal de vraag dan nog maar eens: op basis waarvan is het ook maar enigszins betrouwbaar om de purperen mantel die pas in Marcus 15 aan bod komt, en waar zelfs nog wordt geschreven dat deze aan en uit wordt gedaan en dat de eigen kleding van Jezus wordt teruggegeven, aan Jezus toe te kennen? Waaruit blijkt dat dit kleed 'koninklijk' was? Waaruit blijkt dat dit kleed van Jezus was?

Je hebt geen antwoorden hierop omdat die er niet zijn, anders dan: "het lijkt mij aannemelijk..."
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 19:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 19:12 schreef ATON het volgende:

[..]

:D Naast de kwestie.
Ik lees nergens in het Nieuwe Testament (of elders) iets van Jezus die een aanval op de tempel voorbereid en uitvoert; heb je wellicht de bewuste verzen bij de hand?
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 19:51
Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” door op de knieŽn te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen.

Leg mij nu eens uit hoe 'vergezocht' het is, gezien 'wat er staat', dat het omdoen van een purperen mantel tot het 'spel' en de 'bespotting' behoorden?
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 19:52
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 19:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik lees nergens in het Nieuwe Testament (of elders) iets van Jezus die een aanval op de tempel voorbereid en uitvoert; heb je wellicht de bewuste verzen bij de hand?
Nogmaals, naast de kwestie.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 19:52
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 19:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, naast de kwestie.
Vers?
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 19:56
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 19:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vers?
quote:
Hoe anders kun je vol blijven houden dat datgene wat jij wil dat er staat (een Davide koningszoon, werkend aan een werelds koninkrijk, omringd met bewapende medestanders,
Dat is waar ik je antwoord op gaf en ik heb je aangetoond dat ze wel degelijk gewapend waren en dat het niet zo'n lievertjes waren. Komt uit jou bijbel hoor. Niks verzonnen. En wie had het over een overval op de tempel ? Ik niet. Doeiii
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 19:57
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

Dat is waar ik je antwoord op gaf en ik heb je aangetoond dat ze wel degelijk gewapend waren en dat het niet zo'n lievertjes waren. Komt uit jou bijbel hoor. Niks verzonnen. En wie had het over een overval op de tempel ? Ik niet. Doeiii
Ja, dat sicarii verhaal, wat qua data ook niet opging.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 19:59
Nog zo'n mooie tegenstrijdigheid bij de fans...

Staat er iets over wapens? Dan is het letterlijk.
Staat er iets over wapens wegdoen, wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard omkomen, de vijand de wang toekeren? Dan is het 'latere' redactie van een sinistere club zwendelaars.

Hoe ze dit onderscheid maken? Dat weten alleen zij.
de_tevreden_atheistdinsdag 27 februari 2018 @ 20:02
Gezuen het karabasverhaal is het "purper" van Jezus waarschijnlijk een romeins Paludamentum of mogelijk een sagum geweest
https://nl.wikipedia.org/wiki/Paludamentum

Het paludamentum, dat volgens Varro en Festus oorspronkelijk elke militaire decoratie beduidde, was de mantel gedragen door een Romeins legeraanvoerder (veldheersmantel), zijn voornaamste officieren en persoonlijke assistenten, ter onderscheiding van het sagum (soldatenmantel) die de milites gregarii (gewone soldaten) droegen of de toga die Quirites (Romeinse burgers) droegen.

Het was meestal karmijnrood, scharlakenrood of purper van kleur, maar kon somtijds ook wit zijn.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 20:03
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 20:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Gezuen het karabasverhaal is het "purper" van Jezus waarschijnlijk een romeins Paludamentum of mogelijk een sagum geweest
https://nl.wikipedia.org/wiki/Paludamentum

Het paludamentum, dat volgens Varro en Festus oorspronkelijk elke militaire decoratie beduidde, was de mantel gedragen door een Romeins legeraanvoerder (veldheersmantel), zijn voornaamste officieren en persoonlijke assistenten, ter onderscheiding van het sagum (soldatenmantel) die de milites gregarii (gewone soldaten) droegen of de toga die Quirites (Romeinse burgers) droegen.

Het was meestal karmijnrood, scharlakenrood of purper van kleur, maar kon somtijds ook wit zijn.

En wie, aldus Marcus, kwamen Jezus bespotten?

Juist. De Romeinse soldaten.
Berjan.Gdinsdag 27 februari 2018 @ 20:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 19:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nog zo'n mooie tegenstrijdigheid bij de fans...

Staat er iets over wapens? Dan is het letterlijk.
Staat er iets over wapens wegdoen, wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard omkomen, de vijand de wang toekeren? Dan is het 'latere' redactie van een sinistere club zwendelaars.

Hoe ze dit onderscheid maken? Dat weten alleen zij.
Dit doen ze dus altijd.

Voor de rest zijn de Vergeer adepten ook nog zo leep om uit alle evangelieen te putten. Terwijl ze zelf ook wel weten dat Marcus de enige bron is die onafhankelijk is. Vergeer krijgt het zelfs voor elkaar om uit Handelingen te putten, dat bol staat van de onzin. Ik begrijp werkelijk niet dat ze dit voor historisch zien, behalve dan dat ze verder geen bronnen hebben om hun theorie mee te staven.

Door dit soort kwakhistorisch onderzoek heeft men van Jezus alles kunnen maken wat men in Jezus wilde zien voordat ze hun onderzoek begonnen.

Als je van Jezus een vredelievend persoon wil maken dan citeer je het versje waarin staat dat Petrus een oor van een soldaat af slaat en Jezus die soldaat geneest. Als je van Jezus een wonderdoener wil maken dan lees je alle wonderen op die Jezus gedaan schijnt te hebben. Maar voor de Vergeer adepten is dit enkel geschreven om de Romeinen op een verkeerd spoor te brengen.
Dat die mensen zichzelf nog serieus durven te nemen.
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 20:33
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 19:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, dat sicarii verhaal, wat qua data ook niet opging.
Daar had ik het niet over. Ik heb je enkel aangetoond dat je weer uit je nek aan 't kletsen was. Staat zo in je bijbel hoor. Petrus had toch ook een zwaard, en Simon de zeloot vast ook wel een paar sica's ( je weet wel, die lange messen die men in paar onder hun jasje droegen ). Staat allemaal in dat heilig boek, ťcht !
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 20:37
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 20:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar had ik het niet over. Ik heb je enkel aangetoond dat je weer uit je nek aan 't kletsen was. Staat zo in je bijbel hoor. Petrus had toch ook een zwaard, en Simon de zeloot vast ook wel een paar sica's ( je weet wel, die lange messen die men in paar onder hun jasje droegen ). Staat allemaal in dat heilig boek, ťcht !
Ja, en Petrus gebruikte dat zwaard zelfs... en wat zei Jezus toen?
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 20:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 20:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Gezuen het karabasverhaal is het "purper" van Jezus waarschijnlijk een romeins Paludamentum of mogelijk een sagum geweest
https://nl.wikipedia.org/wiki/Paludamentum

Het paludamentum, dat volgens Varro en Festus oorspronkelijk elke militaire decoratie beduidde, was de mantel gedragen door een Romeins legeraanvoerder (veldheersmantel), zijn voornaamste officieren en persoonlijke assistenten, ter onderscheiding van het sagum (soldatenmantel) die de milites gregarii (gewone soldaten) droegen of de toga die Quirites (Romeinse burgers) droegen.

Het was meestal karmijnrood, scharlakenrood of purper van kleur, maar kon somtijds ook wit zijn.

Klopt. Hing af van de graad en functie. Purper droegen enkel de generaals. De rode kleurschakeringen voor de centurions en zo.
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 20:41
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 20:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, en Petrus gebruikte dat zwaard zelfs... en wat zei Jezus toen?
Naast de kwestie. En ga nu maar buiten spelen.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 20:48
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 20:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Naast de kwestie. En ga nu maar buiten spelen.
Hij zei: "Steek dat zwaard weg. Want wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard omkomen."
Berjan.Gdinsdag 27 februari 2018 @ 20:54
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 20:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Naast de kwestie. En ga nu maar buiten spelen.
Doe eens normaal Aton, je bent weer jezelf....

Het is precies zoals al gezegd is, het ene neem je letterlijk "er staat dat mensen messen droegen en bij de zeloten hoorden" en het andere is dan "naast de kwestie" "geschreven door gnostici". Echt, niemand kan je nog serieus nemen. Behalve mensen die geen verstand van wetenschap hebben.
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 21:11
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 19:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat begint ook een uitermate vermoeiend schouwspel te worden: het ineens in nevelen hullen van 'wat je echt bedoelt'.
Hee. Dat begint bij jouw onjuiste aannamen. Kun je wel de verongelijkte gaan uithangen maar kijk eens naar je eigen gedrag.
Ik voel me niet geroepen om te weerleggen wat zich allemaal in jouw hoofd afspeelt. Daar pas ik voor. Als je op een open manier vraagt hoe ik ergens over denk en niet zo vijandig doe dan krijg je een reactie. Niet dat ik niet vijandig doe, en misschien af en toe nog wel in de overtreffende trap maar wie kaatst kan de bal verwachten. Dat is misschien een slapargument maar ook een manier van met emoties omgaan. Ik zie ook dat er op andere users vijandig en denigrerend hier gereageerd wordt. Ik heb daar een bloedhekel aan.

Verder leg ik duidelijk uit wat er staat of wat ik er inlees: zoals dat er niet in het oorspronkelijke verhaal van Marcus staat dat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit is nog steeds niet op een tekstkritische analyse ontkracht. Er wordt alleen maar geroepen dat dit soort zaken op een methodische wijze ontkracht wordt, maar het roepen van zo'n termpje is slechts leegte. Tot het moment van de ontkrachting blijf ik bij dat standpunt. Aan drogredenatie als het beroep op een zelf bedachte academische wereld heb ik verder niet. Opmerkingen dat ik het tegendeel uit de context moet halen is slechts een trucje waar ik niet intrap. Hoe de kerkvaders erover dachten is interessant maar dat doet me in deze ook niet zoveel. Linkjes om te staven dat koningen uit Israel hemelsblauw droegen terwijl het in de link over het gewaad van priesters ging zijn interessant maar doen niet ter zake, reacties op zo'n linkje in de trant van 'dat is exact mijn punt' is helemaal geen punt. Samengevat: Totaal gebrek aan argumentatie, louter interessantdoenerij.
Linkjes naar Mattheus waar het om Scharlaken gaat dat dan weer foutief vertaald is in een aantal bijbelvertalingen zijn interessant. De vermelding dat Purper gedragen werd door rijke mensen die in een gelijkenis genoemd worden is interessant. Dat Lydia purper verkocht is interessant. Het zijn geen argumenten. Toch komen ze voorbij of zouden ze voorbij kunnen komen.

Net als dat het geen argument is om te stellen dat Jezus een koningsmantel droeg omdat er vermeld wordt dat hij purper droeg. Het zijn mijn gedachten over de tekst ik probeer ze niet als vaststaande feiten te brengen wel zeg ik hoe ik tot die gedachte gekomen ben. Dat ik de illusie wek dat het volgens mij wel vaststaande feiten zouden zijn zij zo.

Nergens jas ik er door dat het om een koninklijk gewaad gaat. Ik denk dat het om een koninklijk gewaad ging, ik lees het e.e.a. in de bijbel en hoe anderen erover denken en doe dan een aanname over wat Marcus zijn toehoorder op dat moment volgens mij wil vertellen. Het blijft dan een aanname dus zeker weten doe ik het niet. De voorbeelden van de teksten uit het OT plaatste ik om informatie te delen over het gebruik van purper bij Koningen zodat de mensen die dat lezen hun eigen gedachten erover kunnen vormen.

Ik heb er alleen mijn eigen gedachten bij en die deel ik graag, ik dring ze niet op en zie ze slechts als mogelijk. Ik probeer dat in ieder geval.

Gelijk ook dat ik naar een bepaald 'kopje' wees in de link van Tevreden Ad waarin ik interessante informatie zag staan over de kleurverandering na blootstelling van zonlicht zoals aangetoond door 1 of ander geleerde. Dit vond ik interessant en roept mij op om me daar nog eens verder in te verdiepen. Misschien de lezer van mijn bericht ook wel zodat ze hun beeld kunnen overwegen, bevestigd zien worden of misschien zelf ermee aan kunnen passen.

En ja Jezus droeg het purper. Rijke mensen droegen purper. Koningen droegen purper. Jezus was de koning der Joden volgens zijn kruisiging. Het vonnis luidde zo. Zijn intocht is als die van een koning der Joden. Hij werd Davide genoemd. Maar hij hulde zich in een wit laken? Dat gaat er bij mij niet in. Maar ieder z'n ding. Dat de soldaten hem dat omdeden enkel en alleen voor het spotten gaat er bij mij niet in. Daar werd zo'n dure mantel niet gebruikt. Maar als je er anders overdenkt, 'ieder z'n ding'.

Dus het antwoord op je vraag is JA. Ik ben er nu eenmaal graag mee bezig en ik verdiep me er graag in. Ik leer graag bij. Ik leer al heel m'n leven over de opgestane versie van Jezus. Ik waardeer die versie. Ik zie dat deze versie hoop brengt bij mensen. Ik heb er gedichten over geschreven, ik heb er over gepreekt, ik heb er troosteloze mensen hoop mee gegeven.
De laatste jaren verdiep ik me meer in de Davide, daar ben ik nu wat voller van. Maar in de kerk is daar ook geen plek voor. Ik wil mensen geven wat ze willen horen, die 10 tal keer in een jaar dat ik iets in een kerk mag doen. Ik wil ze hoop geven en verblijden. Door preken, catechese of pastoraal werk. Daarvoor kom ik hier om af en toe ook m'n ei kwijt te kunnen.
Maar ik heb er steeds minder zin in. Het is me allemaal te vijandig.
Het is dat mensen als Aton, Haushofer, Tevreden Ad, Hoatzin en Faz3d die ik allen waardeer en waarvan ik leer hier zitten anders was ik allang opgehoepeld.

Verder nog vragen?
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 21:12
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 20:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hij zei: "Steek dat zwaard weg. Want wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard omkomen."
Ach wat zonde, dan hebben zijn makkers hun centen voor niks uitgegeven aan die zwaarden. En de baas had hen nog zelf de opdracht gegeven om hun laatste centjes eraan te spenderen. Helemaal niet leuk.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 21:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach wat zonde, dan hebben zijn makkers hun centen voor niks uitgegeven aan die zwaarden. En de baas had hen nog zelf de opdracht gegeven om hun laatste centjes eraan te spenderen. Helemaal niet leuk.
Welgeteld twee zwaarden.

Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard. Want Ik zeg u, dat nog dit, hetwelk geschreven is, in Mij moet volbracht worden, namelijk: En Hij is met de misdadigen gerekend. Want ook die dingen, die van Mij geschreven zijn, hebben een einde.En zij zeiden: Heere! zie hier twee zwaarden. En Hij zeide tot hen: Het is genoeg.

1) Jezus greep hierbij terug op een profetie uit de Psalmen;
2) Hoe gaat men precies met twee zwaarden de tempel overrompelen?
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 21:18
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hee. Dat begint bij jouw onjuiste aannamen. Kun je wel de verongelijkte gaan uithangen maar kijk eens naar je eigen gedrag.
Ik voel me niet geroepen om te weerleggen wat zich allemaal in jouw hoofd afspeelt. Daar pas ik voor. Als je op een open manier vraagt hoe ik ergens over denk en niet zo vijandig doe dan krijg je een reactie. Niet dat ik niet vijandig doe, en misschien af en toe nog wel in de overtreffende trap maar wie kaatst kan de bal verwachten. Dat is misschien een slapargument maar ook een manier van met emoties omgaan. Ik zie ook dat er op andere users vijandig en denigrerend hier gereageerd wordt. Ik heb daar een bloedhekel aan.

Verder leg ik duidelijk uit wat er staat of wat ik er inlees: zoals dat er niet in het oorspronkelijke verhaal van Marcus staat dat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit is nog steeds niet op een tekstkritische analyse ontkracht. Er wordt alleen maar geroepen dat dit soort zaken op een methodische wijze ontkracht wordt, maar het roepen van zo'n termpje is slechts leegte. Tot het moment van de ontkrachting blijf ik bij dat standpunt. Aan drogredenatie als het beroep op een zelf bedachte academische wereld heb ik verder niet. Opmerkingen dat ik het tegendeel uit de context moet halen is slechts een trucje waar ik niet intrap. Hoe de kerkvaders erover dachten is interessant maar dat doet me in deze ook niet zoveel. Linkjes om te staven dat koningen uit Israel hemelsblauw droegen terwijl het in de link over het gewaad van priesters ging zijn interessant maar doen niet ter zake, reacties op zo'n linkje in de trant van 'dat is exact mijn punt' is helemaal geen punt. Samengevat: Totaal gebrek aan argumentatie, louter interessantdoenerij.
Linkjes naar Mattheus waar het om Scharlaken gaat dat dan weer foutief vertaald is in een aantal bijbelvertalingen zijn interessant. De vermelding dat Purper gedragen werd door rijke mensen die in een gelijkenis genoemd worden is interessant. Dat Lydia purper verkocht is interessant. Het zijn geen argumenten. Toch komen ze voorbij of zouden ze voorbij kunnen komen.

Net als dat het geen argument is om te stellen dat Jezus een koningsmantel droeg omdat er vermeld wordt dat hij purper droeg. Het zijn mijn gedachten over de tekst ik probeer ze niet als vaststaande feiten te brengen wel zeg ik hoe ik tot die gedachte gekomen ben. Dat ik de illusie wek dat het volgens mij wel vaststaande feiten zouden zijn zij zo.

Nergens jas ik er door dat het om een koninklijk gewaad gaat. Ik denk dat het om een koninklijk gewaad ging, ik lees het e.e.a. in de bijbel en hoe anderen erover denken en doe dan een aanname over wat Marcus zijn toehoorder op dat moment volgens mij wil vertellen. Het blijft dan een aanname dus zeker weten doe ik het niet. De voorbeelden van de teksten uit het OT plaatste ik om informatie te delen over het gebruik van purper bij Koningen zodat de mensen die dat lezen hun eigen gedachten erover kunnen vormen.

Ik heb er alleen mijn eigen gedachten bij en die deel ik graag, ik dring ze niet op en zie ze slechts als mogelijk. Ik probeer dat in ieder geval.

Gelijk ook dat ik naar een bepaald 'kopje' wees in de link van Tevreden Ad waarin ik interessante informatie zag staan over de kleurverandering na blootstelling van zonlicht zoals aangetoond door 1 of ander geleerde. Dit vond ik interessant en roept mij op om me daar nog eens verder in te verdiepen. Misschien de lezer van mijn bericht ook wel zodat ze hun beeld kunnen overwegen, bevestigd zien worden of misschien zelf ermee aan kunnen passen.

En ja Jezus droeg het purper. Rijke mensen droegen purper. Koningen droegen purper. Jezus was de koning der Joden volgens zijn kruisiging. Het vonnis luidde zo. Zijn intocht is als die van een koning der Joden. Hij werd Davide genoemd. Maar hij hulde zich in een wit laken? Dat gaat er bij mij niet in. Maar ieder z'n ding. Dat de soldaten hem dat omdeden enkel en alleen voor het spotten gaat er bij mij niet in. Daar werd zo'n dure mantel niet gebruikt. Maar als je er anders overdenkt, 'ieder z'n ding'.

Dus het antwoord op je vraag is JA. Ik ben er nu eenmaal graag mee bezig en ik verdiep me er graag in. Ik leer graag bij. Ik leer al heel m'n leven over de opgestane versie van Jezus. Ik waardeer die versie. Ik zie dat deze versie hoop brengt bij mensen. Ik heb er gedichten over geschreven, ik heb er over gepreekt, ik heb er troosteloze mensen hoop mee gegeven.
De laatste jaren verdiep ik me meer in de Davide, daar ben ik nu wat voller van. Maar in de kerk is daar ook geen plek voor. Ik wil mensen geven wat ze willen horen, die 10 tal keer in een jaar dat ik iets in een kerk mag doen. Ik wil ze hoop geven en verblijden. Door preken, catechese of pastoraal werk. Daarvoor kom ik hier om af en toe ook m'n ei kwijt te kunnen.
Maar ik heb er steeds minder zin in. Het is me allemaal te vijandig.
Het is dat mensen als Aton, Haushofer, Tevreden Ad, Hoatzin en Faz3d die ik allen waardeer en waarvan ik leer hier zitten anders was ik allang opgehoepeld.

Verder nog vragen?
Ja.

Wat dient precies verstaan te worden onder 'zelfbedachte academische wereld'?
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 21:26
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach wat zonde, dan hebben zijn makkers hun centen voor niks uitgegeven aan die zwaarden. En de baas had hen nog zelf de opdracht gegeven om hun laatste centjes eraan te spenderen. Helemaal niet leuk.
Daarbij: wij zouden ons richten op Marcus, is het niet, aangezien de overige EvangeliŽn van latere datum en 'suspect' zijn.

Nu kom je dus weer met een vers uit Lucas, de enige plaats waar de vraag naar de zwaarden in voor komt, niet in Marcus. Waarom is dit nu ineens weer wel een valide en betrouwbare beschrijving? En waarom Łberhaupt dit aannemen als Marcus er geen enkele melding van maakt?
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 21:26
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:15 schreef EttovanBelgie het volgende:
Welgeteld twee zwaarden.
Joden droegen geen zwaarden maar sica's. https://en.wikipedia.org/wiki/Sica Deze werden per paar gebruikt en verstopt onder hun mantel. Er werden dus welgeteld 2 ( twee ) sica's per persoon gedragen en dat moest volstaan. Tja bro, dat is geschiedenis hoor.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 21:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Joden droegen geen zwaarden maar sica's. https://en.wikipedia.org/wiki/Sica Deze werden per paar gebruikt en verstopt onder hun mantel. Er werden dus welgeteld 2 ( twee ) sica's per persoon gedragen en dat moest volstaan. Tja bro, dat is geschiedenis hoor.
Nee hoor. Er staat helemaal niets over wat je nu als 'historisch' brengt in de EvangeliŽn, laat staan in Marcus.
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 21:29
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daarbij: wij zouden ons richten op Marcus, is het niet, aangezien de overige EvangeliŽn van latere datum en 'suspect' zijn.

Nu kom je dus weer met een vers uit Lucas, de enige plaats waar de vraag naar de zwaarden in voor komt, niet in Marcus. Waarom is dit nu ineens weer wel een valide en betrouwbare beschrijving? En waarom Łberhaupt dit aannemen als Marcus er geen enkele melding van maakt?
:D :D :D _O- Ik had je nog zo gezegd, ga buiten spelen.
ATONdinsdag 27 februari 2018 @ 21:30
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor. Er staat helemaal niets over wat je nu als 'historisch' brengt in de EvangeliŽn, laat staan in Marcus.
Begrijpelijk lezen is niet iedereen gegeven. Nog een goede avond. :D
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 21:31
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Begrijpelijk lezen is niet iedereen gegeven. Nog een goede avond. :D
Nee, wat jij doet is zaken er in lezen die er niet staan.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 21:41
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:29 schreef ATON het volgende:

[..]

:D :D :D _O- Ik had je nog zo gezegd, ga buiten spelen.
Waar staat in Marcus iets over Jezus die Zijn volgelingen opdraagt om zwaarden te kopen?
Berjan.Gdinsdag 27 februari 2018 @ 21:42
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, wat jij doet is zaken er in lezen die er niet staan.
Dat doet hij steeds.
Hij had al gezegd om weg te gaan, maar komt steeds weer terug met de ene leugen nog groter dan de andere. En denigrerend doen naar een ieder die het niet met hem eens is. Echt, te kinderlijk voor woorden.

En dan is het panterjong die doet alsof zijn "vijanden" dit doen. Maar dat aton altijd als eerste begint is nog niet tot hem doorgedrongen.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 21:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:42 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat doet hij steeds.
Hij had al gezegd om weg te gaan, maar komt steeds weer terug met de ene leugen nog groter dan de andere. En denigrerend doen naar een ieder die het niet met hem eens is. Echt, te kinderlijk voor woorden.

En dan is het panterjong die doet alsof zijn "vijanden" dit doen. Maar dat aton altijd als eerste begint is nog niet tot hem doorgedrongen.
Dat op de man spelen toont slechts aan dat het aan argumenten ontbreekt.
Berjan.Gdinsdag 27 februari 2018 @ 21:53
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat op de man spelen toont slechts aan dat het aan argumenten ontbreekt.
Of het zit in karakter van iemand
Faz3Ddinsdag 27 februari 2018 @ 22:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:53 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Of het zit in karakter van iemand
Of die man heeft genoeg kennis/verstand van zaken. En denkt bij zichzelf: jullie zijn toch lotjegetikt. Dat acht ik nog het meest waarschijnlijke. Ik geef hem groot gelijk wat dat betreft.
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 22:56
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar staat in Marcus iets over Jezus die Zijn volgelingen opdraagt om zwaarden te kopen?
Het is interessant dat Lucas dat wel vermeld. Die doet er af en toe nog een schepje bovenop.
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 23:01
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja.

Wat dient precies verstaan te worden onder 'zelfbedachte academische wereld'?
Een paar wetenschappers die tot een consensus zijn gekomen. Als je dat academische wereld noemt is dat door jou zelf bedacht.
Panterjongdinsdag 27 februari 2018 @ 23:09
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:42 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat doet hij steeds.
Hij had al gezegd om weg te gaan, maar komt steeds weer terug met de ene leugen nog groter dan de andere. En denigrerend doen naar een ieder die het niet met hem eens is. Echt, te kinderlijk voor woorden.

En dan is het panterjong die doet alsof zijn "vijanden" dit doen. Maar dat aton altijd als eerste begint is nog niet tot hem doorgedrongen.
Aton is nog nooit tegen mij als eerste begonnen. Niet als tweede en niet als laatste. Het gaat er mij om hoe anderen tegen mij doen. Aton doet relaxt tegen mij. Aton is geen lieverdje tegen sommigen hier dat weet ik heus wel. En jij was de eerste die tegen mij begon. En nu grijp je deze situatie weer aan om Aton te bashen hoe kinderlijk is dat dan.
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 23:49
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 22:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is interessant dat Lucas dat wel vermeld. Die doet er af en toe nog een schepje bovenop.
Lucas is de enige die het vermeld. Wel benieuwd wat voor 'schepje' hij er boven op doet
EttovanBelgiedinsdag 27 februari 2018 @ 23:50
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een paar wetenschappers die tot een consensus zijn gekomen. Als je dat academische wereld noemt is dat door jou zelf bedacht.
Een paar? Het heet niet voor niets 'consensus'. Zo werkt dat in academia.
Panterjongwoensdag 28 februari 2018 @ 00:03
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een paar? Het heet niet voor niets 'consensus'. Zo werkt dat in academia.
Wel bij rocket science. Niet bij schriftanalyse. Als je 100 bijbelwetenschappers vraagt om iets te schrijven over een klein bijbeltekstje krijg je 100 verschillende uitkomsten. Als er dan een paar, of goed dan een aantal zijn die tot een consensus komen mag je in je handen klappen. Dat is te weinig om te bestempelen als de gehele academische wereld. En dat zullen er altijd nog
academici tussen zitten die het niet met de consensus eens zijn van een beperkt aantal andere academici.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 00:08
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 00:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wel bij rocket science. Niet bij schriftanalyse. Als je 100 bijbelwetenschappers vraagt om iets te schrijven over een klein bijbeltekstje krijg je 100 verschillende uitkomsten. Als er dan een paar, of goed dan een aantal zijn die tot een consensus komen mag je in je handen klappen. Dat is te weinig om te bestempelen als de gehele academische wereld. En dat zullen er altijd nog
academici tussen zitten die het niet met de consensus eens zijn van een beperkt aantal andere academici.
Wat een stukje betreft, allicht. Wat de grote lijn betreft, kennelijk niet. En de theorieŽn die in dit topic aangedragen worden voldoen in de verste verte niet aan consensus. Dat zou iets moeten betekenen.
Panterjongwoensdag 28 februari 2018 @ 00:12
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Lucas is de enige die het vermeld. Wel benieuwd wat voor 'schepje' hij er boven op doet
De vraag van Jezus en dat er geen lieverdjes tussen de groep volgelingen zaten. Het gaat net even iets verder dan dat Marcus vertelt over de betreffende gebeurtenis.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 28-02-2018 00:21:33 ]
Panterjongwoensdag 28 februari 2018 @ 00:21
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 00:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat een stukje betreft, allicht. Wat de grote lijn betreft, kennelijk niet. En de theorieŽn die in dit topic aangedragen worden voldoen in de verste verte niet aan consensus. Dat zou iets moeten betekenen.
Dat of de theorieen niet kloppen of de consensus niet strookt met hoe het werkelijk zit.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 00:24
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 00:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De vraag van Jezus en dat er geen lieverdjes tussen de groep volgelingen zaten. Het gaat net even iets verder dan dat Marcus vertelt over de betreffende gebeurtenis.
Welke gebeurtenis?

Je bedoelt dat Lucas 'aanvult' daar waar het in Marcus bij een 'stok' blijft?

Waarom zou hij dat doen?
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 00:25
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 00:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat of de theorieen niet kloppen of de consensus niet strookt met hoe het werkelijk zit.
Ik denk het eerste.
Cognitorwoensdag 28 februari 2018 @ 01:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 18:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik hou daar wel van. Ik probeer je te respecteren in deze. Als jij het zo wilt zien dan kan ik alleen maar zeggen 'ieder z'n ding'. Mijn uitleg ondersteunt door betere argumenten benaderen mijn inziens de oorspronkelijke bedoeling van de tekst beter. Die argumenten heb ik je reeds gegeven. Maar als je specifiek nog iets duidelijker van me wilt horen dan roep je maar.
Nou, ik heb uitgelegd waarom jouw aannames veel groter en tegelijk slechter onderbouwd zijn dan de mijne. Daar gaat het om in de wetenschappelijke methode. Voor een constructief gesprek zul je dus bijvoorbeeld heel precies duidelijk moeten maken waarom het een economische aanname is om voor de interpretatie van porphura precies om te draaien wat Marcus zegt en zijn tekst dus op minstens twee plaatsen te verbouwen (nl. over het aandoen en afdoen van de mantel), en je dus om ťťn ding te verklaren een paar andere dingen niet verklaart, maar moet verdraaien.
Hetzelfde geldt bij het scheuren van de kleding van de hogepriester. Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom het een betere verklaring is (minder grote aannames etc.) deze tekst te lezen alsof het niet om een bekende uitdrukking van een stereotiep gebaar gaat.
quote:
[..]

Je moet er dan wel zaken bij verzinnen. Ik neem aan dat ik deze niet hoef te herhalen. Jammer dat het bij verzinnen van zaken gangbaar is. Christenen die dit doen begrijp ik wel. Maar wetenschappers. Wat een charlatans zijn dat dan.
Aannames zijn noodzakelijk. Het gaat erom hoe grote aannames je doet en op basis van welke argumenten. Dat heet methode.
quote:
[..]

In de tekst die ik geraadpleegd heb staat duidelijk bij het aankleden slechts 'purper'. Bij het uitkleden staat het lidwoord τὴν toegevoegd. Dus het purper of de purper maar dat klinkt in het Nederlands voor geen meter. Een purperen kleed staat er duidelijk niet. Ik weet niet hoe je daarbij komt?
Wel, ik heb in een wetenschappelijk woordenboek en een wetenschappelijke grammatica gekeken. Ik ken Grieks. Dus ik weet dat porphura purperslak betekent, en in afgeleide zin de kleur purper, en zo ook purperkleurige mantel; daarvoor zijn andere teksten te noemen. Ook weet ik dat het lidwoord anaforisch gebruikt is: de zojuist genoemde mantel.
Dus eerst "een purperkleurige mantel" en dan "de (genoemde) purperen mantel"
Uit het anaforisch gebruikte lidwoord afleiden dat het om 'de purperen mantel' gaat alsof iedereen weet waarover het gaat, toont een gebrek aan taalkundige kennis.

quote:
Ik zeg ook niet dat het niet bedoelt was om te spotten. Ik zeg alleen dat het een aanname is. En je weet hoe het is met aannamen, het verschilt met iets met zekerheid beweren. Stellen dat het 'enkel' of 'alleen' bedoeld zou zijn om de spot met hem te drijven, en daar ging de discussie over, vind ik erg vergezocht. Alsof ze een niet te betalen mantel van purper enkel en alleen om zouden hangen ter leedvermaak. Dat is zo lachwekkend vergezocht. Het lijkt me eerder een gebaar van kijk eens we hebben hem, die man die zich voordoet of in ieder geval wordt gezien als koning der Joden.
Alleen als je ůůk de aanname doet dat het hier gaat om een zeer dure mantel, is het belachelijk. Maar die aanname is niet nodig. Dus vervalt je bezwaar.
Bovendien kun je zoals jij het leest niet de tekst verklaren van Marcus zoals die er staat, maar moet je eerst de tekst aanpassen aan jouw eigen mening. Dat is natuurlijk ongehoord.
quote:
[..]

Blijkbaar heb ik af en toe last van een vlaag van dyslectie.
De verschillen zijn mijn inziens enorm waardoor er van de parallel niet veel over blijft. Maar ieder z'n ding hier het zijne van te denken.
Ook weer zoiets: als het niet uitkomt zijn er opeens enorme verschillen. Pas als je dit precies zou uitwerken, en ook zou uitwerken waarom deze parallel geen parallel is, zou het misschien overtuigend kunnen zijn.
quote:
[..]
Ik weet niet hoe ik dat eerder had kunnen weten en het verbaast me dat je dit zegt. Ook ik neem kennelijk wel eens iets aan van een ander dat niet helemaal klopt.
Verder zie ik dit ook zo. Helder geformuleerd waarvoor dank.
Ik volg de gangbare wetenschappelijke uitleg, dus je had het wel kunnen weten. Volgens mij is iedereen het eens over het genoemde punt.
quote:
Ik vond dit op het internet. http://www.dbnl.org/tekst(...)08194701_01_0063.php

Ik begeef me met zo'n bron op glad ijs. Dat besef ik. Je begrijpt vast dat ik het nu wel zo fair zou vinden dat jij nu met een bron komt waarin wordt vermeld dat de Romeinen dit ritueel al zouden gebruiken ten tijde van Jezus. Karabas valt uiteraard af want daar waren het geen Romeinen. Een wiki linkje naar Saturnalia valt ook af want daar werd niemand gekruisigd als koning. Ik ben benieuwd.
Het is mij een raadsel hoe je dan aan de door jou genoemde datering komt. Maar goed, het gaat hier helemaal niet om een specifiek ritueel met een specifieke afloop, maar om het motief van de schertskoning. Om slechts ťťn voorbeeld te noemen, de princeps Saturnalicius ontstaat ongeveer bij aanvang van het principaat juist om scherts met het monarchaat te bedrijven. Zie bijvoorbeeld hier:
https://books.google.nl/b(...)s%20princeps&f=false

In een heel andere context is er sprake van een slaaf wiens koninklijke pretenties werden bespot tijdens dineetjes: https://books.google.nl/b(...)king%20Roman&f=false

En laten we niet vergeten dat Philo zelf verwijst naar mimes in het theater. Kennelijk was de bespotting van Agrippia via Carabas geÔnspireerd op een of meer populaire mimes waarin koningen werden bespot.
de_tevreden_atheistwoensdag 28 februari 2018 @ 06:30
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een paar? Het heet niet voor niets 'consensus'. Zo werkt dat in academia.
Het gaat om wetenschappelijk bewijs. Als het consensus is, is het geen wetenschap. (Naar Crighton)
Cognitorwoensdag 28 februari 2018 @ 09:09
quote:
1s.gif Op woensdag 28 februari 2018 06:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het gaat om wetenschappelijk bewijs. Als het consensus is, is het geen wetenschap. (Naar Crighton)
Natuurlijk gaat het om wetenschappelijk bewijs. Maar als je aanneemt dat wetenschappers kritisch kijken naar het wetenschappelijk bewijs (want dat is hun baan) dan is consensus veelzeggend, met name als het om een veel bestudeerd onderwerp gaat. Maar het is geen vervanger van bewijs natuurlijk.

Het is, zoals hierboven ergens beweerd, geheel onjuist om te denken dat wetenschappelijke tekstinterpretatie alle kanten opvliegt. Naarmate de zaken complexer zijn, krijg je weliswaar meer verschillende duidingen. Maar bij eenvoudige zaken zul je moeite moeten doen een afwijkende opvatting te vinden. Bijvoorbeeld bij de duiding van de purperen mantel in Marcus: ik daag iedereen uit een wetenschappelijke (d.w.z. een methodisch onderbouwde, dus niet Vergeer) uitleg te vinden waarin deze mantel wordt gezien als de echte koningsmantel van Jezus, of als een mantel die een grotere rol speelt dan als theaterstuk bij de bespotting van Jezus, of als een echte zeer kostbare purperen mantel. Het zou mij verrassen als die er zou zijn.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 09:23
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, wat jij doet is zaken er in lezen die er niet staan.
Staat toch duidelijk zo in mijn Bijbel. Misschien heb je een andere uitgave.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 09:28
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Lucas is de enige die het vermeld. Wel benieuwd wat voor 'schepje' hij er boven op doet
Misschien was de auteur van Lukas wel een fantast? Schrappen die Lukas !
Berjan.Gwoensdag 28 februari 2018 @ 09:50
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Aton is nog nooit tegen mij als eerste begonnen. Niet als tweede en niet als laatste. Het gaat er mij om hoe anderen tegen mij doen. Aton doet relaxt tegen mij. Aton is geen lieverdje tegen sommigen hier dat weet ik heus wel. En jij was de eerste die tegen mij begon. En nu grijp je deze situatie weer aan om Aton te bashen hoe kinderlijk is dat dan.
Ik gebruik deze situatie helemaal niet om Aton te bashen, ik gebruik aton zijn domme reactie op EttovanBelgie om aton te bashen. Met zijn "ga buiten spelen". Dat is de reden om die aton te bashen.

En het is behoorlijk egocentrisch om mensen te beoordelen als ze jou iets "aandoen" en niet in te zien dat mensen die het toevallig met je eens zijn zijn begonnen met domme dingen roepen. Zoals je zelf ook al eens schreef doet de actie van de een een ander reageren.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 09:52
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 00:12 schreef Panterjong het volgende:
De vraag van Jezus en dat er geen lieverdjes tussen de groep volgelingen zaten. Het gaat net even iets verder dan dat Marcus vertelt over de betreffende gebeurtenis.
De verklaring kan liggen in het feit dat Lukas zijn versie geschreven heeft zowat 20 jaar na de gespannen toestand van de Joodse oorlog waar Marcus nog rekening mee moest houden. Wat Lukas hierover schreef zou in de periode van Marcus als zeer provocerend en opruiend gezien worden.
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 09:58
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 09:52 schreef ATON het volgende:

[..]

De verklaring kan liggen in het feit dat Lukas zijn versie geschreven heeft zowat 20 jaar na de gespannen toestand van de Joodse oorlog waar Marcus nog rekening mee moest houden. Wat Lukas hierover schreef zou in de periode van Marcus als zeer provocerend en opruiend gezien worden.
Dit past inderdaad helemaal in het plaatje dat Marcus "op eieren moest lopen" tijdens het schrijven van zijn verhaal. Het is ook niet voor niets dat de Romeinen er in zijn verhaal relatief gunstig vanaf komen.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 09:58
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 09:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Natuurlijk gaat het om wetenschappelijk bewijs. Maar als je aanneemt dat wetenschappers kritisch kijken naar het wetenschappelijk bewijs (want dat is hun baan) dan is consensus veelzeggend, met name als het om een veel bestudeerd onderwerp gaat. Maar het is geen vervanger van bewijs natuurlijk.

Het is, zoals hierboven ergens beweerd, geheel onjuist om te denken dat wetenschappelijke tekstinterpretatie alle kanten opvliegt. Naarmate de zaken complexer zijn, krijg je weliswaar meer verschillende duidingen. Maar bij eenvoudige zaken zul je moeite moeten doen een afwijkende opvatting te vinden. Bijvoorbeeld bij de duiding van de purperen mantel in Marcus: ik daag iedereen uit een wetenschappelijke (d.w.z. een methodisch onderbouwde, dus niet Vergeer) uitleg te vinden waarin deze mantel wordt gezien als de echte koningsmantel van Jezus, of als een mantel die een grotere rol speelt dan als theaterstuk bij de bespotting van Jezus, of als een echte zeer kostbare purperen mantel. Het zou mij verrassen als die er zou zijn.
Vraag: Hoe kwamen gewone Romeinse soldaten aan een purperen mantel ?
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 10:04
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit past inderdaad helemaal in het plaatje dat Marcus "op eieren moest lopen" tijdens het schrijven van zijn verhaal. Het is ook niet voor niets dat de Romeinen er in zijn verhaal relatief gunstig vanaf komen.
Dat is duidelijk. Alle agressieve confrontaties met de Romeinen gaat hij uit de weg. Wat hij regelmatig doet is verwijzen naar de profeten en voorspellingen, wat de joden wťl kenden, maar niet de Romeinse toehoorder. Als hij schrijft dat Jezus kwam aanzetten op een ezel was dit voor de Romeinen wel grappig. Die geflipte jood kon zich nog niet eens een paard veroorloven. De joden wisten wel beter en herkende daarin de intrede van een legendarische koning. En zo zijn er wel meer voorbeelden in deze trant.
Haushoferwoensdag 28 februari 2018 @ 10:34
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 09:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Vraag: Hoe kwamen gewone Romeinse soldaten aan een purperen mantel ?
Hier,

http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/

wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.

Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 10:41
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit past inderdaad helemaal in het plaatje dat Marcus "op eieren moest lopen" tijdens het schrijven van zijn verhaal. Het is ook niet voor niets dat de Romeinen er in zijn verhaal relatief gunstig vanaf komen.
Complotdenken zonder enig valide onderbouwing.

Dit is zo storend aan het hele gebeuren hier; men gaat uit van een premisse die niet onderbouwd kan worden met de materie die er ligt en boetseert vervolgens de materie die er wel is naar de vorm van de premisse.
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 10:47
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Complotdenken zonder enig valide onderbouwing.

Dit is zo storend aan het hele gebeuren hier; men gaat uit van een premisse die niet onderbouwd kan worden met de materie die er ligt en boetseert vervolgens de materie die er wel is naar de vorm van de premisse.
Heb jij een andere verklaring dan? Enne, welke materie heb je het over? Wat kan er niet onderbouwd worden volgens jou?
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 10:49
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heb jij een andere verklaring dan? Enne, welke materie heb je het over? Wat kan er niet onderbouwd worden volgens jou?
Verklaring waarvoor? Dat er in Lucas wel iets vermeld wordt en in Marcus niet?
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 10:58
"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar BetaniŽ terug."

Dit moet volgens de Vergeer-adepten wijzen op een brute overval en overname van de tempel, verricht door Jezus en zijn bende van gewapende rebellen.

Kennelijk 'staat' dat er echt.

Maar wanneer het over de purperen mantel gaat:

"Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieŽn te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen."

... is het ineens 'dubbelzinnig' en niet vast te stellen dat het kleed onderdeel was van de bespotting, want 'dat staat er niet, hooguit in de context'.

Zo lust ik er nog wel een paar
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 11:02
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier,

http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/

wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.

Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.
Dat is zeer aannemelijk. Of het nu om scarlet of purper gaat. Romeinse generaals droegen ook het purper, maar is zeer onwaarschijnlijk dat gewone soldaten hierover beschikten, net zo min over een purper joods priesterkleed. Blijft over de purperen mantel die Jezus zijn gevolg hadden of een scarlet Romeinse mantel. Persoonlijk vind ik dit niet belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat men de spot dreef met Jezus als ( mislukte ) koning der joden. Wat op de titulus als reden van zijn veroordeling stond was zeker niet als spot bedoeld, maar viel onder de voorschriften van het Romeins recht. Het moet dus voor de Romeinen wel duidelijk genoeg geweest zijn dat Jezus zich uitgaf als een joods troonpretendent. Met geloofskwesties hielden ze zich niet bezig zolang dit de staat niet in gevaar bracht. Vergeer hiervoor afrekenen is op zijn zachts gezegd buiten proportie.
Haushoferwoensdag 28 februari 2018 @ 11:06
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is zeer aannemelijk. Of het nu om scarlet of purper gaat. Romeinse generaal droegen ook het purper, maar is zeer onwaarschijnlijk dat gewone soldaten hierover beschikten, net zo min over een purper joods priesterkleed. Blijft over de purperen mantel die Jezus zijn gevolg hadden of een scarlet Romeinse mantel. Persoonlijk vind ik dit niet belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat men de spot dreef met Jezus als ( mislukte ) koning der joden. Wat op de titulus als reden van zijn veroordeling stond was zeker niet als spot bedoeld, maar viel onder de voorschriften van het Romeins recht. Het moet dus voor de Romeinen wel duidelijk genoeg geweest zijn dat Jezus zich uitgaf als een joods troonpretendent. Met geloofskwesties hielden ze zich niet bezig zolang dit de staat niet in gevaar bracht. Vergeer hiervoor afrekenen is op zijn zachts gezegd buiten proportie.
Ok. Ik geef slechts een mogelijke verklaring voor hoe "gewone Romeinse soldaten aan een "purperen" mantel kwamen" en hoe snel je achter iets nogal onnozels mogelijk allerlei spectaculaire hypothesen kunt gaan bedenken :)
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 11:07
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is zeer aannemelijk. Of het nu om scarlet of purper gaat. Romeinse generaals droegen ook het purper, maar is zeer onwaarschijnlijk dat gewone soldaten hierover beschikten, net zo min over een purper joods priesterkleed. Blijft over de purperen mantel die Jezus zijn gevolg hadden of een scarlet Romeinse mantel. Persoonlijk vind ik dit niet belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat men de spot dreef met Jezus als ( mislukte ) koning der joden. Wat op de titulus als reden van zijn veroordeling stond was zeker niet als spot bedoeld, maar viel onder de voorschriften van het Romeins recht. Het moet dus voor de Romeinen wel duidelijk genoeg geweest zijn dat Jezus zich uitgaf als een joods troonpretendent. Met geloofskwesties hielden ze zich niet bezig zolang dit de staat niet in gevaar bracht. Vergeer hiervoor afrekenen is op zijn zachts gezegd buiten proportie.
Uit wat blijkt dat Zijn gevolg over een purperen mantel beschikte?
Cognitorwoensdag 28 februari 2018 @ 11:23
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier,

http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/

wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.

Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.
Ik had dat gister nagezocht, en het klopt dat Appianus porphyra en chlamys afwisselt. Dus staat vast dat porphyra een chlamys (mantel) kan zijn. (Zie ook R. Delbrueck, ZNW 41, Antiquarisches zu den Verspottungen Jesu.)

Bij Appianus gaat het echter om de mantel van Caesar, een legerleider dus. Die hoeft niet een 'gewone Romeinse mantel' gehad te hebben, maar had waarschijnlijk een duurder exemplaar. Net zoals de rijke man in Lucas' evangelie, die een purperen kleed draagt.

Bij Marcus is dus het probleem dat 'een purperen mantel' die de soldaten gebruiken bij de bespotting lastig een echte koningsmantel of een mantel van een heel hoge officier geweest kan zijn. Het past echter heel goed in het verhaal van Marcus, omdat het er juist om gaat Jezus als koning te bespotten.

MatteŁs en Johannes nemen allebei niet over wat er in Marcus staat. MatteŁs maakt er een scharlakenrode mantel van, en Johannes een purperen himation. Hieruit blijkt dat zij ůf Marcus wilden corrigeren, ůf de bedoeling van Marcus goed begrepen maar zich preciezer wilden uitdrukken.
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 11:37
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Verklaring waarvoor? Dat er in Lucas wel iets vermeld wordt en in Marcus niet?
Nee dat Marcus uitermate mild is voor de Romeinen in zijn relaas. Hij speelt het zo dat de joden de schuld krijgen van Jezus dood en de Romeinen eigenlijk alleen maar lof roepen over hem (waarlijk, hij was een zoon van God).
Libertarischwoensdag 28 februari 2018 @ 11:41
Laten we ons leven verspillen met het bestuderen van een sprookjesboek en de interpretaties daarvan :P
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 11:45
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:41 schreef Libertarisch het volgende:
Laten we ons leven verspillen met het bestuderen van een sprookjesboek en de interpretaties daarvan :P
handen af van onze bijbelinterpreatiediscussie. :( Is cultuur. Al eeuwen. :)
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 11:47
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat Marcus uitermate mild is voor de Romeinen in zijn relaas. Hij speelt het zo dat de joden de schuld krijgen van Jezus dood en de Romeinen eigenlijk alleen maar lof roepen over hem (waarlijk, hij was een zoon van God).
Behalve dan dat de Romeinen Jezus op gruwelijke wijze bespotten, martelden en uiteindelijk kruisigden. Ook in Marcus.
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 11:59
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Behalve dan dat de Romeinen Jezus op gruwelijke wijze bespotten, martelden en uiteindelijk kruisigden. Ook in Marcus.
Ja dat is het enige. Maar het staat er verbloemd (geen/nauwelijks details behalve de doornenkroon) en gekruisigd in opdracht van de joden he? Jezus vervloekt hele joodse steden en dorpen maar over de Romeinen nauwelijks een verkeerd woord.

De enige joodse straf voor godslastering zou steniging moeten zijn.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 12:00
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is het enige. Maar het staat er verbloemd (geen/nauwelijks details behalve de doornenkroon) en gekruisigd in opdracht van de joden he? Jezus vervloekt hele joodse steden en dorpen maar over de Romeinen nauwelijks een verkeerd woord.
... uiteraard omdat Marcus een 'verborgen' boodschap wilde verkondigen.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 12:04
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is het enige. Maar het staat er verbloemd (geen/nauwelijks details behalve de doornenkroon) en gekruisigd in opdracht van de joden he? Jezus vervloekt hele joodse steden en dorpen maar over de Romeinen nauwelijks een verkeerd woord.

De enige joodse straf voor godslastering zou steniging moeten zijn.
Overigens... dat zou je toch te denken moeten geven. Geen verkeerd woord over de Romeinen (zwaar overdreven, maar soit), wel veel verkeerde woorden over 'de Joden' (eveneens zwaar overdreven, maar soit), maar 'tussen de regels door' moet dit worden opgevat als juist pro-Joodse propaganda aangaande een echte Davide koningszoon die het Romeinse bewind omver wilde werpen.

Juist ja.

Ik houd het nog even bij de consensus: de historische Jezus die bepaalde Joodse gebruiken en wetten aan de kaak stelde, wilde hervormen, en zich niet bezig hield met de Romeinen, maar met de godsdienst.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 12:18
quote:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Kan het nog conservatiever ????
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 12:20
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:18 schreef ATON het volgende:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
En nu shop je weer even uit MattheŁs... omdat het kan.

Voorts staat er: 'vervullen'.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 12:24
Nog zo'n prachtig geloofsartikel van de fans.

De EvangeliŽn zijn suspect, Handelingen is suspect, de brieven van Paulus zijn suspect, maar mocht er hier en daar wat uit te plukken zijn dat gebruikt kan worden om die 'controversiŽle' (lees: onzinnige) theorie van de tempelbestormende, purperdragende Davidszoon die zijn troon kwam claimen er maar door te drukken, DAN hebben we te maken met waarheidsgetrouwe overleveringen, ware woorden en '... dat staat er gewoon'.

En het ergste is: ze zien het zelf niet eens.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 12:31
Voorbeeld.

ATON plukt een vers uit MattheŁs waaruit zou moeten blijken dat Jezus orthodox Joods was en het Zijn missie maakte om de wet 'tot op de letter' na te leven. (Er staat 'vervullen', maar dat past niet in het scenario, maar soit).

Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus afwijkt van de wet (de spijswetten, het werken op de sabbat, het tegenhouden van een executie van een overspelige vrouw, ettelijke voorbeelden waarin Jezus wetten aanscherpt of expliciteert of juistg rigoureus omdraait ("Heb uw vijanden lief").

De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.

ATON plukt een vers uit Lucas waaruit zou moeten blijken dat Jezus Zijn gevolg opdroeg zwaarden te kopen; en hij moet Lucas wel aanhalen want in het AUTHENTIEKE Marcus staat er niets over.

Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus geweld afwijst (keer de andere wang toe, heb uw vijanden lief, wie met het zwaard leeft zal door het zwaard omkomen).

De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.

Kortom: de fanboys plukken, plakken, knippen en knutselen alsof het een lieve lust is en presenteren daarna hun in elkaar geflanste collage als valide, wetenschappelijk onderbouwde schriftkritiek.

Bespottelijk.
Berjan.Gwoensdag 28 februari 2018 @ 12:36
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Voorbeeld.

ATON plukt een vers uit MattheŁs waaruit zou moeten blijken dat Jezus orthodox Joods was en het Zijn missie maakte om de wet 'tot op de letter' na te leven. (Er staat 'vervullen', maar dat past niet in het scenario, maar soit).

Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus afwijkt van de wet (de spijswetten, het werken op de sabbat, het tegenhouden van een executie van een overspelige vrouw, ettelijke voorbeelden waarin Jezus wetten aanscherpt of expliciteert of juistg rigoureus omdraait ("Heb uw vijanden lief").

De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.

ATON plukt een vers uit Lucas waaruit zou moeten blijken dat Jezus Zijn gevolg opdroeg zwaarden te kopen; en hij moet Lucas wel aanhalen want in het AUTHENTIEKE Marcus staat er niets over.

Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus geweld afwijst (keer de andere wang toe, heb uw vijanden lief, wie met het zwaard leeft zal door het zwaard omkomen).

De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.

Kortom: de fanboys plukken, plakken, knippen en knutselen alsof het een lieve lust is en presenteren daarna hun in elkaar geflanste collage als valide, wetenschappelijk onderbouwde schriftkritiek.

Bespottelijk.
Precies, en dan zijn er ook nog mensen die beweren dat aton gelijk heeft, heel veel kunde heeft en dat de critici knettergek zijn...
Soms denk ik dat al die mensen die nu Vergeerfan zijn in feite accounts zijn van 1 enorme troll. Tenminste, ik hoop dat.
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 12:40
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

... uiteraard omdat Marcus een 'verborgen' boodschap wilde verkondigen.
Alleen als je het wil zien hoor, anders niet.
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 12:40
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Overigens... dat zou je toch te denken moeten geven. Geen verkeerd woord over de Romeinen (zwaar overdreven, maar soit), wel veel verkeerde woorden over 'de Joden' (eveneens zwaar overdreven, maar soit), maar 'tussen de regels door' moet dit worden opgevat als juist pro-Joodse propaganda aangaande een echte Davide koningszoon die het Romeinse bewind omver wilde werpen.

Juist ja.

Ik houd het nog even bij de consensus: de historische Jezus die bepaalde Joodse gebruiken en wetten aan de kaak stelde, wilde hervormen, en zich niet bezig hield met de Romeinen, maar met de godsdienst.
De historische Jezus, juist ja.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 12:41
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Alleen als je het wil zien hoor, anders niet.
Exegese als Rorschachtest. Toppie.
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 12:41
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En nu shop je weer even uit MattheŁs... omdat het kan.

Voorts staat er: 'vervullen'.
je kunt een ambt vervullen, of een post, maar een wet?
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 12:46
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

je kunt een ambt vervullen, of een post, maar een wet?
Het idee van een nieuw verbond en een eeuwigdurende wet komt uit Jeremia:

"Besnijd u voor de HEER,
doe de voorhuid weg van uw hart." (Jeremia 4,3)

"Dit is het nieuwe verbond dat Ik in de toekomst met IsraŽl sluit – godsspraak van de HEER: Ik schrijf mijn Wet in hun binnenste, Ik grif die in hun hart. Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk zijn (Jeremia 31,33)"

en EzechiŽl:

“Ik zal u met zuiver water besprenkelen en u zult rein worden van al uw oneerlijkheid en van al uw afgoderij zal Ik u reinigen. Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in u uitstorten; Ik zal het stenen hart uit uw lichaam verwijderen en u een hart van vlees geven”(EzechiŽl 36,25-26).
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 13:06
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het idee van een nieuw verbond en een eeuwigdurende wet komt uit Jeremia:

"Besnijd u voor de HEER,
doe de voorhuid weg van uw hart." (Jeremia 4,3)

"Dit is het nieuwe verbond dat Ik in de toekomst met IsraŽl sluit – godsspraak van de HEER: Ik schrijf mijn Wet in hun binnenste, Ik grif die in hun hart. Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk zijn (Jeremia 31,33)"

en EzechiŽl:

“Ik zal u met zuiver water besprenkelen en u zult rein worden van al uw oneerlijkheid en van al uw afgoderij zal Ik u reinigen. Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in u uitstorten; Ik zal het stenen hart uit uw lichaam verwijderen en u een hart van vlees geven”(EzechiŽl 36,25-26).
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het idee van een nieuw verbond en een eeuwigdurende wet komt uit Jeremia:

"Besnijd u voor de HEER,
doe de voorhuid weg van uw hart." (Jeremia 4,3)

"Dit is het nieuwe verbond dat Ik in de toekomst met IsraŽl sluit – godsspraak van de HEER: Ik schrijf mijn Wet in hun binnenste, Ik grif die in hun hart. Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk zijn (Jeremia 31,33)"

en EzechiŽl:

“Ik zal u met zuiver water besprenkelen en u zult rein worden van al uw oneerlijkheid en van al uw afgoderij zal Ik u reinigen. Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in u uitstorten; Ik zal het stenen hart uit uw lichaam verwijderen en u een hart van vlees geven”(EzechiŽl 36,25-26).
Is dat jouw uiteg over en wet vervullen?
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 13:14
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

[..]

Is dat jouw uiteg over en wet vervullen?
Nee, een mogelijke verklaring voor hoe Jeremia en EzechiŽl m.b.t. de wet werden geÔnterpreteerd in de tijd van Jezus.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 13:22
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En nu shop je weer even uit MattheŁs... omdat het kan.
Schrappen dat evangelie !

quote:
Voorts staat er: 'vervullen'.
Zie ik. Leg uit. En leg ook eens uit wat er met " het Koninkrijk der hemelen " bedoeld wordt.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 13:23
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Schrappen dat evangelie !

[..]

Zie ik. Leg uit. En leg ook eens uit wat er met " het Koninkrijk der hemelen " bedoeld wordt.
Schrappen is meer iets van jouw kant, toch? Want hoe rijm jij anders dat Jezus - ook in MatteŁs - zaken doet die tegen de wet indruisen?

Is dat 'later toegevoegd', ATON?
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 13:25
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, een mogelijke verklaring voor hoe Jeremia en EzechiŽl m.b.t. de wet werden geÔnterpreteerd in de tijd van Jezus.
Komt niet uit Marcus. :P
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 13:30
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Schrappen is meer iets van jouw kant, toch? Want hoe rijm jij anders dat Jezus - ook in MatteŁs - zaken doet die tegen de wet indruisen?
En wil je ook eens antwoord geven op de vraag wat " het Koninkrijk der hemelen " wil zeggen.
quote:
Is dat 'later toegevoegd', ATON?
Wat tegen de Wet van Mozes indruist is wel degelijk later toegevoegd zoals 28: 16 - 20 niet van zijn hand kan komen. De H.Drievuldigheid moest nog bedacht worden.
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 13:41
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, een mogelijke verklaring voor hoe Jeremia en EzechiŽl m.b.t. de wet werden geÔnterpreteerd in de tijd van Jezus.
Is mij nog steeds niet duidelijk hoe je een wet kunt "vervullen".
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 15:30
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Is mij nog steeds niet duidelijk hoe je een wet kunt "vervullen".
Dat slaat natuurlijk niet op een wet. Even afwachten wat Etto me nog te vertellen heeft. ;)
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 16:23
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 15:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat slaat natuurlijk niet op een wet. Even afwachten wat Etto me nog te vertellen heeft. ;)
Onder andere dit:

Je stelt - wederom zonder enige onderbouwing - dat die zaken die indruisen tegen de MozaÔsche wet en tůch in de EvangeliŽn staan 'later zijn toegevoegd'.

Waar haal je dit vandaan, en hoe zit die methodiek precies in elkaar waarbij je verzen die je welgevallig zijn als authentiek kunt kwalificeren en verzen die je niet aanspreken kunt wegzetten als vervalsingen, aanpassingen of aanvullingen.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 16:24
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Is mij nog steeds niet duidelijk hoe je een wet kunt "vervullen".
En toch staat dat er: "vervullen".

Wat is jouw interpretatie hier?
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 16:25
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Komt niet uit Marcus. :P
Klopt, want we hebben het nu over MatteŁs.
Panterjongwoensdag 28 februari 2018 @ 16:32
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 00:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke gebeurtenis?

Je bedoelt dat Lucas 'aanvult' daar waar het in Marcus bij een 'stok' blijft?

Waarom zou hij dat doen?
De weg naar de veroordeling toe.

Ik denk dat Lucas er zwaarden van maakten om zijn toehoorder te wijzen op het militante karakter van Jezus en zijn groepering. Maar ik ben er natuurlijk niet bij geweest he dus ik kan het uiteraard niet met zekerheid stellen.
hoatzinwoensdag 28 februari 2018 @ 16:32
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 16:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En toch staat dat er: "vervullen".

Wat is jouw interpretatie hier?
Geen. Ik vind het een gekunstelde frase. Vergelijkbaar met wat mijn moeder bijvoorbeeld zegt over haar geloof (Hebr 11)

"Het geloof is de zekerheid van de dingen, die men hoopt en de overtuiging van de dingen die men niet ziet."

Daar kan ik ook niets mee, ik snap het niet.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 16:38
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 16:32 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De weg naar de veroordeling toe.

Ik denk dat Lucas er zwaarden van maakten om zijn toehoorder te wijzen op het militante karakter van Jezus en zijn groepering. Maar ik ben er natuurlijk niet bij geweest he dus ik kan het uiteraard niet met zekerheid stellen.
Lijkt mij te vergezocht, aangezien er direct op volgt dat Jezus aangeeft dat een profetie in vervulling dient te gaan; daarbij waren twee zwaarden kennelijk al genoeg.

M.i. is dit te linken aan Lucas 24,44 waarin Jezus na Zijn wederopstanding opnieuw aangeeft dat bepaalde zaken in vervulling dienden te gaan, waaronder het 'tot de misdadigers' gerekend worden.

Sorry overigens, Panterjong, als ik soms te fel reageer, dat is niet persoonlijk bedoeld maar enthousiasme (gekoppeld aan een chronische pijnklacht die mij nogal licht ontvlambaar maakt, maar daar zouden anderen niet onder mogen lijden).
Panterjongwoensdag 28 februari 2018 @ 16:49
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 09:50 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Ik gebruik deze situatie helemaal niet om Aton te bashen, ik gebruik aton zijn domme reactie op EttovanBelgie om aton te bashen. Met zijn "ga buiten spelen". Dat is de reden om die aton te bashen.

En het is behoorlijk egocentrisch om mensen te beoordelen als ze jou iets "aandoen" en niet in te zien dat mensen die het toevallig met je eens zijn zijn begonnen met domme dingen roepen. Zoals je zelf ook al eens schreef doet de actie van de een een ander reageren.
Weet je nog dat ik moest gaan ketsen met Aton? Weet je nog dat je mij en Aton autist hebt genoemd? Weet je nog dat je verzon dat ik ruzie zou hebben met andere users die ik nog nooit gesproken had? En dan nu de zielepiet uithangen. Je doet maar. Maar hou je aub aan je woord en val me niet meer lastig. Ga lekker buiten spelen en vergeet je sjaal niet want het is koud.
Panterjongwoensdag 28 februari 2018 @ 16:50
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 16:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Lijkt mij te vergezocht, aangezien er direct op volgt dat Jezus aangeeft dat een profetie in vervulling dient te gaan; daarbij waren twee zwaarden kennelijk al genoeg.

M.i. is dit te linken aan Lucas 24,44 waarin Jezus na Zijn wederopstanding opnieuw aangeeft dat bepaalde zaken in vervulling dienden te gaan, waaronder het 'tot de misdadigers' gerekend worden.

Sorry overigens, Panterjong, als ik soms te fel reageer, dat is niet persoonlijk bedoeld maar enthousiasme (gekoppeld aan een chronische pijnklacht die mij nogal licht ontvlambaar maakt, maar daar zouden anderen niet onder mogen lijden).
Etto. Ik ben ook geen lieverdje. Dank voor je reactie. Ik wens je het beste en alle goeds.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 16:57
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 16:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Onder andere dit:

Je stelt - wederom zonder enige onderbouwing - dat die zaken die indruisen tegen de MozaÔsche wet en tůch in de EvangeliŽn staan 'later zijn toegevoegd'.

Waar haal je dit vandaan, en hoe zit die methodiek precies in elkaar waarbij je verzen die je welgevallig zijn als authentiek kunt kwalificeren en verzen die je niet aanspreken kunt wegzetten als vervalsingen, aanpassingen of aanvullingen.
Wil je nu eens stoppen met dat gelul en mijn vraag beantwoorden !!!
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 16:58
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 16:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En toch staat dat er: "vervullen".

Wat is jouw interpretatie hier?
War is jouw interpretatie. Dit had ik je gevraagd of weet je niks te verzinnen ?
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 16:59
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 16:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Klopt, want we hebben het nu over MatteŁs.
Weet je nu zelf nog wat je hier neerpoot ?? Je had het over het O.T. en dat komt voor N.T.
Panterjongwoensdag 28 februari 2018 @ 17:00
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 01:10 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nou, ik heb uitgelegd waarom jouw aannames veel groter en tegelijk slechter onderbouwd zijn dan de mijne. Daar gaat het om in de wetenschappelijke methode. Voor een constructief gesprek zul je dus bijvoorbeeld heel precies duidelijk moeten maken waarom het een economische aanname is om voor de interpretatie van porphura precies om te draaien wat Marcus zegt en zijn tekst dus op minstens twee plaatsen te verbouwen (nl. over het aandoen en afdoen van de mantel), en je dus om ťťn ding te verklaren een paar andere dingen niet verklaart, maar moet verdraaien.
Hetzelfde geldt bij het scheuren van de kleding van de hogepriester. Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom het een betere verklaring is (minder grote aannames etc.) deze tekst te lezen alsof het niet om een bekende uitdrukking van een stereotiep gebaar gaat.

[..]

Aannames zijn noodzakelijk. Het gaat erom hoe grote aannames je doet en op basis van welke argumenten. Dat heet methode.

[..]

Wel, ik heb in een wetenschappelijk woordenboek en een wetenschappelijke grammatica gekeken. Ik ken Grieks. Dus ik weet dat porphura purperslak betekent, en in afgeleide zin de kleur purper, en zo ook purperkleurige mantel; daarvoor zijn andere teksten te noemen. Ook weet ik dat het lidwoord anaforisch gebruikt is: de zojuist genoemde mantel.
Dus eerst "een purperkleurige mantel" en dan "de (genoemde) purperen mantel"
Uit het anaforisch gebruikte lidwoord afleiden dat het om 'de purperen mantel' gaat alsof iedereen weet waarover het gaat, toont een gebrek aan taalkundige kennis.

[..]

Alleen als je ůůk de aanname doet dat het hier gaat om een zeer dure mantel, is het belachelijk. Maar die aanname is niet nodig. Dus vervalt je bezwaar.
Bovendien kun je zoals jij het leest niet de tekst verklaren van Marcus zoals die er staat, maar moet je eerst de tekst aanpassen aan jouw eigen mening. Dat is natuurlijk ongehoord.

[..]

Ook weer zoiets: als het niet uitkomt zijn er opeens enorme verschillen. Pas als je dit precies zou uitwerken, en ook zou uitwerken waarom deze parallel geen parallel is, zou het misschien overtuigend kunnen zijn.

[..]

Ik volg de gangbare wetenschappelijke uitleg, dus je had het wel kunnen weten. Volgens mij is iedereen het eens over het genoemde punt.

[..]

Het is mij een raadsel hoe je dan aan de door jou genoemde datering komt. Maar goed, het gaat hier helemaal niet om een specifiek ritueel met een specifieke afloop, maar om het motief van de schertskoning. Om slechts ťťn voorbeeld te noemen, de princeps Saturnalicius ontstaat ongeveer bij aanvang van het principaat juist om scherts met het monarchaat te bedrijven. Zie bijvoorbeeld hier:
https://books.google.nl/b(...)s%20princeps&f=false

In een heel andere context is er sprake van een slaaf wiens koninklijke pretenties werden bespot tijdens dineetjes: https://books.google.nl/b(...)king%20Roman&f=false

En laten we niet vergeten dat Philo zelf verwijst naar mimes in het theater. Kennelijk was de bespotting van Agrippia via Carabas geÔnspireerd op een of meer populaire mimes waarin koningen werden bespot.
Die datering staat in dat boek vermeld waarvan ik de link postte. Ik lees je post later nog eens okee.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 28-02-2018 17:14:40 ]
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 17:03
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 16:38 schreef EttovanBelgie het volgende:
Lijkt mij te vergezocht, aangezien er direct op volgt dat Jezus aangeeft dat een profetie in vervulling dient te gaan; daarbij waren twee zwaarden kennelijk al genoeg.
Oei, laat je je geheugen ook al in de steek ? Twee sica per persoon. Joden droegen trouwens geen zwaarden maar sica's.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 17:13
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 16:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Weet je nu zelf nog wat je hier neerpoot ?? Je had het over het O.T. en dat komt voor N.T.
Nee, het ging erom dat er in het O.T. al gesproken wordt over een nieuw verbond dat eeuwig zal zijn; derhalve was het oude verbond kennelijk niet eeuwig; en dat is waar Jezus naar verwijst in o.a. MatteŁs wanneer Hij het over de wet heeft. Vervulling betekent hier volmaking en voltooiing. Daarbij blijkt uit talloze verzen dat de wijze waarop de wet door de FarizeeŽn werd nageleefd er ťťn was van wetticisme, en niet voortgekomen uit liefde, hetgeen ook verklaart waarom Jezus niet alleen tegen bepaalde wetten inging (voedingswetten, het niet werken op de sabbat, wegsturen van een terdoodveroordeelde vrouw) maar er ook rigoureus aanpaste.

Kijk, wanneer jij vervolgens zegt te weten welke verzen we wel en welke we niet als authentiek moeten aannemen - en dat enkel op basis van je eigen wensdenken - kan men natuurlijk aan de gang blijven.

Dat schrappen is namelijk wat jij steeds doet. De verzen die niet in je beeld van de zelotische tempelbestormer passen, můeten zijn aangepast, vervalst of later zijn toegevoegd. Hoe je dit onderbouwt? Niet.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 17:17
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Oei, laat je je geheugen ook al in de steek ? Twee sica per persoon. Joden droegen trouwens geen zwaarden maar sica's.
Dat staat er helemaal niet, 'per persoon'. Opnieuw lees je er dingen in die er simpelweg niet staan.

In Marcus gaat het zelfs niet verder dan 'een stok'.

Nu moeten we volgens jou maar aannemen dat Marcus 'het niet durfde', het schrijven over zwaarden, dat zou 'nog te gevoelig liggen'; Lucas had daar minder last van dus die besloot het er maar wel bij te zetten, kennelijk was de tijd rijp, ook al maakte hij er direct een profetisch en christologisch geladen zaak van door het direct te linken aan verzen uit de Psalmen.

Het probleem met dit geneuzel? Nul onderbouwing, enkel speculatie en wensdenken. Dat krijg je wanneer je ervan uitgaat dat je premisse klopt en vervolgens alles in het werk stelt om deze bevestigd te zien.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 17:24
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nee, het ging erom dat er in het O.T. al gesproken wordt over een nieuw verbond dat eeuwig zal zijn; derhalve was het oude verbond kennelijk niet eeuwig; en dat is waar Jezus naar verwijst in o.a. MatteŁs wanneer Hij het over de wet heeft.
Klinkklare onzin. Weet je nog wat er staat ?
quote:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Niks nieuw verbond of enige wet afschaffen. Er is iets wat de profeten voorspelt hebben en Jezus komt te vervullen.
En waar blijf je met je antwoord op mijn vraag wat Jezus bedoelde met " het Koninkrijk der hemelen ". Nog niks kunnen verzinnen ?
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 17:30
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat staat er helemaal niet, 'per persoon'. Opnieuw lees je er dingen in die er simpelweg niet staan.
Waarom twee zwaarden en geen drie of vier ? Gaf hij niet aan al zijn discipelen de opdracht om wapens te kopen ? Met hoeveel waren ze ? Met twee ? Joden droegen geen zwaarden maar sica's en die werden per twee gebruikt. Een beetje joodse geschiedenis kennen is wel handig hoor.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 17:40
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom twee zwaarden en geen drie of vier ? Gaf hij niet aan al zijn discipelen de opdracht om wapens te kopen ? Met hoeveel waren ze ? Met twee ? Joden droegen geen zwaarden maar sica's en die werden per twee gebruikt. Een beetje joodse geschiedenis kennen is wel handig hoor.
ATON: het staat er gewoon niet.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 18:08
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

ATON: het staat er gewoon niet.
Heb je moeite met logisch denken ? Ik wacht nog steeds op een antwoord op mijn vraag !!
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 18:09
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb je moeite met logisch denken ? Ik wacht nog steeds op een antwoord op mijn vraag !!
Ik ook.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 18:14
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik ook.
O, ga je dit spelletje spelen ?
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 18:15
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:14 schreef ATON het volgende:

[..]

O, ga je dit spelletje spelen ?
Nee hoor, ik ga er eigenlijk al van uit dat er geen antwoord zal komen
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 18:19
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ga er eigenlijk al van uit dat er geen antwoord zal komen
Omdat je geen antwoord kunt verzinnen op mijn vraag ?
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 18:26
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Omdat je geen antwoord kunt verzinnen op mijn vraag ?
Is dat het?
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 18:29
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Is dat het?
Je beseft toch dat jij hier nu afgaat als een gieter. Je zet je hier nu eens openlijk te kakken. Tijd dat de moderator hier ingrijpt want je verpest hier een ganse topic.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 18:32
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Je beseft toch dat jij hier nu afgaat als een gieter. Je zet je hier nu eens openlijk te kakken. Tijd dat de moderator hier ingrijpt want je verpest hier een ganse topic.
Welnee, het is echter nogal zinloos om hierover door te gaan voordat je aangeeft hoe jij steeds weer denkt te kunnen onderbouwen welke verzen we wel, en welke we niet als authentiek moeten aannemen.

Anders blijft het natuurlijk een herhaling van zetten: je diskwalificeert de consensus, de academische lezing, de kerkgeschiedenis, en toch weet je als geen ander precies wanneer we delen van de EvangeliŽn moeten zien als waar en wanneer niet.

Aleer ik Łberhaupt je vraag kan beantwoorden zul je toch eerst moeten aangeven waarom jij het ene vers wel als authentiek beschouwt en het andere niet.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 18:53
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welnee, het is echter nogal zinloos om hierover door te gaan voordat je aangeeft hoe jij steeds weer denkt te kunnen onderbouwen welke verzen we wel, en welke we niet als authentiek moeten aannemen.

Anders blijft het natuurlijk een herhaling van zetten: je diskwalificeert de consensus, de academische lezing, de kerkgeschiedenis, en toch weet je als geen ander precies wanneer we delen van de EvangeliŽn moeten zien als waar en wanneer niet.

Aleer ik Łberhaupt je vraag kan beantwoorden zul je toch eerst moeten aangeven waarom jij het ene vers wel als authentiek beschouwt en het andere niet.
Mattheus 5 : 17 - 19 zijn authentiek . Geef nu eens antwoord op mijn vraag wat " het Koninkrijk der hemelen " wil zeggen.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 18:54
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Mattheus 5 : 17 - 19 zijn authentiek . Geef nu eens antwoord op mijn vraag wat " het Koninkrijk der hemelen " wil zeggen.
...

en waarom zijn die verzen authentiek?
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 19:13
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

...

en waarom zijn die verzen authentiek?
:W
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 19:23
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:13 schreef ATON het volgende:

[..]

:W
Toch vreemd;

het zijn dus authentieke verzen, maar ze staan niet in Marcus...
de_tevreden_atheistwoensdag 28 februari 2018 @ 19:25
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 18:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Je beseft toch dat jij hier nu afgaat als een gieter. Je zet je hier nu eens openlijk te kakken. Tijd dat de moderator hier ingrijpt want je verpest hier een ganse topic.
Nee dat doe jij Aton :N
de_tevreden_atheistwoensdag 28 februari 2018 @ 19:26
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Toch vreemd;

het zijn dus authentieke verzen, maar ze staan niet in Marcus...
Ze zijn authentiek omdat ze in de theorie passen.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 19:27
quote:
1s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ze zijn authentiek omdat ze in de theorie passen.
Zo'n vermoeden had ik ook, en zo werkt het natuurlijk niet.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 19:44
quote:
1s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee dat doe jij Aton :N
Leg eens uit.
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 19:47
quote:
1s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ze zijn authentiek omdat ze in de theorie passen.
Zijn ze voor Etto authentiek ? Blijkbaar niet omdat ze niet in zijn kraam passen. En dat heb jij natuurlijk niet door. Bashen is gemakkelijker dan eens een zinnige post schrijven. Lekker aan de kant wat aanporren. Hoe laag kun je wel gaan...
Berjan.Gwoensdag 28 februari 2018 @ 19:56
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Zijn ze voor Etto authentiek ? Blijkbaar niet omdat ze niet in zijn kraam passen. En dat heb jij natuurlijk niet door. Bashen is gemakkelijker dan eens een zinnige post schrijven. Lekker aan de kant wat aanporren. Hoe laag kun je wel gaan...
Doe eens normaal aton. Volgens mij is jouw account gehackt door een trol. Kan bijna niet anders.

Iedereen snapt toch wel dat je niet zomaar verzen als authentiek kan bestempelen zonder hier een reden voor te geven. En die reden wordt hier gewoon netjes gevraagd. Dus als jij zo'n groot licht ben als waar mensen je voor nemen verlicht ons dan eens. Waarom zijn de verzen 17-19 authentiek? En waarom andere verzen niet?

Dan kan je wel bashen op EttovanBelgie en zelfs moderators vragen om in te grijpen (echt een overtrokken reactie van iemand die in het nauw zit) maar als je gewoon met jouw redenen en argumenten zou komen.

Als mensen jou trouwens nog steeds zo'n welingelichte bron vinden dan hoop ik dat jij ze zelf de ogen hebt geopend met dit soort stompzinnige berichten.

Groetjes
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 20:55
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:56 schreef Berjan.G het volgende:
Doe eens normaal aton. Volgens mij is jouw account gehackt door een trol. Kan bijna niet anders.
Als een trol mijn account gehackt heeft ben jij zeker verdachte nr.1.
En zoals gewoonlijk weer een rookgordijn optrekken als het te heet wordt, is het niet?
Of de verzen uit Mattheus nu origineel zijn of niet is zelfs naast de kwestie. Ik heb enkel en meermaals gevraagd aan Etto wat volgens hem de betekenis is van " het Koninkrijk der hemelen" of in andere verzen wel eens " het Koninkrijk Gods " genoemd wil zeggen. Geen antwoord tot nog toe van onze Etto. Wel posten en posten rond de pot gedraai, tot en met trollen. En wat betreft die verzen uit Mattheus zijn ze volgens mij origineel. Volgens jou niet ? Volgens Etto niet ? En weet je waarom dit rond de hete brij gedans ? Omdat nu precies in deze verzen de ware opzet was van Jezus en zijn team. O maar, laten we Aton nog eerst wat bashen, dat is toch jouw opzet en inbreng hier toch ? Verder zie ik hier niks waardevols van inbreng uwentwege, wat me eigenlijk niet zo verwonderd hoor.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 21:14
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 20:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Als een trol mijn account gehackt heeft ben jij zeker verdachte nr.1.
En zoals gewoonlijk weer een rookgordijn optrekken als het te heet wordt, is het niet?
Of de verzen uit Mattheus nu origineel zijn of niet is zelfs naast de kwestie. Ik heb enkel en meermaals gevraagd aan Etto wat volgens hem de betekenis is van " het Koninkrijk der hemelen" of in andere verzen wel eens " het Koninkrijk Gods " genoemd wil zeggen. Geen antwoord tot nog toe van onze Etto. Wel posten en posten rond de pot gedraai, tot en met trollen. En wat betreft die verzen uit Mattheus zijn ze volgens mij origineel. Volgens jou niet ? Volgens Etto niet ? En weet je waarom dit rond de hete brij gedans ? Omdat nu precies in deze verzen de ware opzet was van Jezus en zijn team. O maar, laten we Aton nog eerst wat bashen, dat is toch jouw opzet en inbreng hier toch ? Verder zie ik hier niks waardevols van inbreng uwentwege, wat me eigenlijk niet zo verwonderd hoor.
Ik heb dus nergens gezegd dat bepaalde verzen niet authentiek zijn. Dat is het hele punt. Jij zegt dat je een methode hebt die valse van echte verzen kan onderscheiden, dus vraag ik daarnaar. Het is, nogmaals, anders nogal oeverloos geneuzel wanneer je voor jezelf een magische manier hebt om echt van vals te onderscheiden, anderen probeert wijs te maken dat het echt wel klopt, die manier, maar niet kan zeggen HOE je dan dat onderscheid aanbrengt.

De tevreden atheÔst heeft gewoon gelijk: je plukt die verzen die passen in je theorie en noemt ze authentiek; de verzen die niet aan die eis voldoen (die verder sowieso nergens op gestoeld is) wapper je weg als 'latere aanvullingen', 'vervalsingen', 'eindredactie'.

En zo knip en plak je wat je nodig hebt, flanst die collage in elkaar en presenteert het als de waarheid.

Het enige wat gevraagd wordt: HOE weet jij welke verzen authentiek zijn en welke niet? HOE weet jij dat MatteŁs authentiek is waar het de verzen aangaande vervullen van de wet aangaat, maar dat het vals is wanneer er wordt gezegd dat men diens vijanden lief moet hebben? Of dat er op de sabbat aren geplukt mogen worden, en mensen genezen?

Welke METHODE pas jij hierbij toe

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 28-02-2018 21:25:51 ]
Berjan.Gwoensdag 28 februari 2018 @ 21:15
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 20:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Als een trol mijn account gehackt heeft ben jij zeker verdachte nr.1.
Voor de onzin die daar staat heb je mij niet nodig.

quote:
En zoals gewoonlijk weer een rookgordijn optrekken als het te heet wordt, is het niet?
Nee hoor, ik ken wel mensen die gaan schelden als het te heet wordt. En jij kan degene in de spiegel aankijken.

quote:
Of de verzen uit Mattheus nu origineel zijn of niet is zelfs naast de kwestie. Ik heb enkel en meermaals gevraagd aan Etto wat volgens hem de betekenis is van " het Koninkrijk der hemelen" of in andere verzen wel eens " het Koninkrijk Gods " genoemd wil zeggen.
Als je het OT een beetje kent dan weet je dat koninkrijk der hemelen en koninkrijk gods twee verschillende dingen zijn.

quote:
Geen antwoord tot nog toe van onze Etto. Wel posten en posten rond de pot gedraai, tot en met trollen.
Ach, meen je echt dat Etto is gaan trollen? Dus kritische vragen stellen is trollen?

quote:
En wat betreft die verzen uit Mattheus zijn ze volgens mij origineel. Volgens jou niet ? Volgens Etto niet ? En weet je waarom dit rond de hete brij gedans ? Omdat nu precies in deze verzen de ware opzet was van Jezus en zijn team.
Oei, ik zie weer een cirkelredenering. En je geeft het in feite nog toe ook.
Je neemt die citaten serieus, omdat het volgens jou de ware opzet van Jezus en zijn team was. Dus het klopt precies wat hier al gezegd is. Je meent dat het de ware opzet van Jezus was en DAAROM neem je het serieus.

quote:
O maar, laten we Aton nog eerst wat bashen, dat is toch jouw opzet en inbreng hier toch ? Verder zie ik hier niks waardevols van inbreng uwentwege, wat me eigenlijk niet zo verwonderd hoor.
De enige die aton basht ben jezelf.
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 21:23
Laat ik trouwens voor de duidelijkheid nog even aangeven, ATON, dat ik in Vergeer geen enkele bedreiging zie voor 'mijn geloof'. Ik schaar diens hypothesen in de dossiermap waar ook de stukken aangaande de Priorij van Sion, Talpiot, Reza Aslan's 'De Zeloot', en daar buiten vallende zaken als 'Het Vaticaan heeft de Islam bedacht', 'Kennedy werd door vierendertig schutters beschoten, waaronder enkele aliens' en de Hitler dagboeken theorie in zitten.

Mij gaat het hier niet om het 'geloof', ATON... en ja, ik heb die andere sites eens bekeken waar je al jaren bezig bent met je propaganda. Stelt men daar kritische vragen, is je antwoord steevast: "gelovige, zeker???"

Nee, ATON... het is je methodologie die niet deugt, en daar vallen zowel gelovigen, agnosten als atheÔsten in dit topic over heen...
ATONwoensdag 28 februari 2018 @ 21:37
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:15 schreef Berjan.G het volgende:
Als je het OT een beetje kent dan weet je dat koninkrijk der hemelen en koninkrijk gods twee verschillende dingen zijn.
Ach zo, en in het N.T. ook nog iets verschillend ? Leg eens uit en verlicht je geloofsvriendje eens, want die kan niks verzinnen. Misschien heb jij wat meer inzicht. :)
EttovanBelgiewoensdag 28 februari 2018 @ 21:57
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach zo, en in het N.T. ook nog iets verschillend ? Leg eens uit en verlicht je geloofsvriendje eens, want die kan niks verzinnen. Misschien heb jij wat meer inzicht. :)
Ga je mijn vraag nog beantwoorden?
de_tevreden_atheistwoensdag 28 februari 2018 @ 22:45
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Leg eens uit.
:W :P

Snap je het nu?
ATONdonderdag 1 maart 2018 @ 07:14
quote:
1s.gif Op woensdag 28 februari 2018 22:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

:W :P

Snap je het nu?
Jazeker, dat je met trollen en bashers niet in discussie moet gaan.
de_tevreden_atheistdonderdag 1 maart 2018 @ 07:21
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 07:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Jazeker, dat je met trollen en bashers niet in discussie moet gaan.
Je hebt het begrepen
:W
ATONdonderdag 1 maart 2018 @ 08:18
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 07:21 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je hebt het begrepen
:W
*;
Panterjongdonderdag 1 maart 2018 @ 08:34
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 01:10 schreef Cognitor het volgende:

Voor wat betreft die argumenten maken we allebei dezelfde claim. We weten elkaar er niet mee te overtuigen.
Er staat duidelijk dat ze de spot met Jezus dreven. Er staat niet duidelijk dat ze het purper om deden om de spot met hem te drijven. Toch wil ik daar in meegaan. Echter blijft mijn punt dat ze mijn inziens het purper omhingen om te laten zien dat ze de man die zich voordeed als de koning der Joden of in ieder geval werd gezien als de koning der Joden te grazen hadden genomen. Het purper werd dus niet ‘enkel’ en ‘alleen’ omgehangen om de spot met hem te drijven zoals hier stellig door users nogal eens beweert wordt. Dat staat in ieder geval niet duidelijk vermeld in de tekst.
Dat dit purper duur was is bekend. Het lijkt me sterk dat een zoon van een timmerman die af en toe wat riep over het lief hebben van de naaste zouden verkleden als spotkoning met een peperduur gewaad. Er zijn verder, zo ver ik weet, geen voorbeelden van andere executies binnen het Romeinse rijk waarin ze executies uitvoerden met verkleedpartijtjes uit die tijd. Als dat wel zo is dan zo ik graag een duidelijke bron willen zien waarin een andere executie uitgevoerd door de Romeinen plaats vind van iemand die zich voordeed als koning of in ieder geval zo werd gezien uit die tijd die spottend uitgedost werd. Of in ieder geval een geval dat dicht in de buurt komt. Verwijzingen naar theater of spel of het uitdossen van Karabas door Alexandrijnen zijn niet voldoende om het omhangen van het purper bij Jezus af te doen als ‘enkel’ en ‘alleen’ spottend.
Verder begrijp ik best dat je meer kennis hebt van het koine dan dat ik heb. Dat je stelt dat je verstand van koine heb maakt het nog geen argument om je gelijk te halen. De vertalingen die het dicht liggen bij de grondtaal maken er allen slechts ‘purper’ van. Dat mantel of kleed mogen we er best van maken. Maar het staat er niet. Het is in ieder geval niet de consensus. De consensus is slechts ‘purper’. De consensus is dat met dit purper een dure verfstof bedoeld wordt en niet zomaar een stofje van een B-merk. Dat is de algemene wetenschappelijke uitleg. Als je daar zoveel mee hebt moet je die hier niet vergeten.
Ondanks je kennis van koine acht ik die van de vertalers die tot de consensus zijn gekomen groter. En zie ik het als een te vergaande aanname er een B-merk manteltje van te maken.
Dat het scheuren van het kleed van de hogepriester niet om een stereotiep gebaar gaat heb ik je uitgelegd. Er staat duidelijk autou. Ik blijf er bij dat dit woord een dubbelzinnigheid oplevert waardoor het vanuit de tekst niet duidelijk is om wiens kleed het gaat. Jij doet een aanname omdat het taalkundig volgens jou beter is om er het kleed van de hogepriester van te maken. Ook wijs je op het voorbeeld van Jonathan. Dat is voor mij niet genoeg om 100% te kunnen stellen dat het om het kleed van de hogepriester ging. Het blijft zo wederzijds een verhaal van lezen wat je wil lezen. Nu kun je je beroepen op de gangbare wetenschappelijke uitleg. Dat is het enige dat dan overblijft maar dan moet je wel iets consequenter proberen te zijn.
ATONdonderdag 1 maart 2018 @ 08:41
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:41 schreef hoatzin het volgende:
je kunt een ambt vervullen, of een post, maar een wet?
Maar men kon wel vervullen wat de profeten voorop stelden om opnieuw in een vrij Rijk Gods te leven. Even die bewuste passage er opnieuw bijhalen:

quote:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Die profeten waren Isaiah, EzechaŽl en DaniŽl. Hun voorwaarde om opnieuw in een vrij Palestina te leven was zich strikt te houden aan de wetten en voorschriften van Mozes. Met andere woorden, zich afzonderen van de bezetter. En dit herhaald Jezus hier:
quote:
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Wat ging geschieden, wat stond er te verwachten de eerstvolgende dagen? Een algemeen verzet tegen de Romeinse bezetting.

Wiki : Kingship and Kingdom of God
The term does occasionally, however, denote "an eschatological event," such as in the Assumption of Moses and the Sibylline Oracles. In these cases, "God's Kingdom is not the new age but the effective manifestation of his rule in all the world so that the eschatological order is established." Along these lines was the more "national" view in which the awaited messiah was seen as a liberator and the founder of a new state of Israel.

quote:
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Wat hier staat is dat wie zich ingezet heeft en geleefd heeft naar de voorschriften zal een voorname plaats bekleden in het nieuwe IsraŽl, het koninkrijk der hemelen.
Heeft dus totaal niks vandoen met de hemel en het hiernamaals. Dat is de latere christelijke versie, maar dat hoef ik jou niet te vertellen. ;)
Cognitordonderdag 1 maart 2018 @ 16:55
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 08:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Voor wat betreft die argumenten maken we allebei dezelfde claim. We weten elkaar er niet mee te overtuigen.
Zolang je niet methodisch argumenteert, is er weinig kans dat je me van iets overtuigt.
quote:
Er staat duidelijk dat ze de spot met Jezus dreven. Er staat niet duidelijk dat ze het purper om deden om de spot met hem te drijven. Toch wil ik daar in meegaan. Echter blijft mijn punt dat ze mijn inziens het purper omhingen om te laten zien dat ze de man die zich voordeed als de koning der Joden of in ieder geval werd gezien als de koning der Joden te grazen hadden genomen. Het purper werd dus niet ‘enkel’ en ‘alleen’ omgehangen om de spot met hem te drijven zoals hier stellig door users nogal eens beweert wordt. Dat staat in ieder geval niet duidelijk vermeld in de tekst.
Volgens mij is iedereen hier ervan overtuigd dat het purperen kleed te maken heeft met het vermeende koningschap van Jezus, net zoals de doornenkrans en de rietscepter. Wat o.a. Etto bedoelt met 'enkel en alleen', is dat het kleed alleen in deze spotscene een functie heeft, niet dat dit kleed een random voorwerp was.
quote:
Dat dit purper duur was is bekend. Het lijkt me sterk dat een zoon van een timmerman die af en toe wat riep over het lief hebben van de naaste zouden verkleden als spotkoning met een peperduur gewaad.
Niemand beweert hier dat Marcus Jezus slechts neerzet als een timmermanszoon die af en toe wat riep over het lief hebben van de naaste. Iedereen hier accepteert dat Marcus Jezus neerzet als iemand die uiteindelijk claimde de messias, de zoon van David, te zijn.

Dat de Romeinen dit opvatten als dat Jezus koning van de Joden wilde zijn, en hem als zodanig te kakken zetten, is volstrekt begrijpelijk.

Daarbij dossen ze Jezus uit met een geÔmproviseerde scepter en een geÔmproviseerde krans, en met "een purperen (gewaad/kleed/mantel)". Hierbij zijn twee dingen duidelijk:
1. Vanuit de kennis van de wereld is het een onwaarschijnlijk element in het verhaal dat de soldaten een echte, peperdure, purperen chlamys gebruikten.
2. Wat Marcus in elk geval bedoelt, is dat het voorwerp dat ze gebruikten voor een purperen koningsmantel moest doorgaan.

Om 2 te bereiken, kan Marcus verschillende dingen gedaan hebben:
a. Hij bedoelde inderdaad een dure purperen chlamys, ook al maakt dat zijn verhaal ongeloofwaardig op dit punt. Maar zulk soort dingen gebeuren in verhalen.
b. Hij bedoelde dat de soldaten Jezus uitdosten met een purperen of purperachtig kleed, dat kon doorgaan voor een koningsmantel. Net zoals de doornenkrans moest doorgaan voor een lauwerkrans.
c. Marcus drukt zich bondig (metonymisch) of onzorgvuldig uit. Hij zegt purperen (kleed/mantel), maar bedoelt: een kleed/mantel die/dat voor een purperen koningsmantel moest doorgaan.

MatteŁs, de eerste commentator op Marcus, lijkt b en c te combineren. Ik vind zelf optie b erg plausibel.

Maar goed, het lijkt me duidelijk dat er niet aan de tekst gesleuteld hoeft te worden om de tekst te verklaren.
quote:
Er zijn verder, zo ver ik weet, geen voorbeelden van andere executies binnen het Romeinse rijk waarin ze executies uitvoerden met verkleedpartijtjes uit die tijd. Als dat wel zo is dan zo ik graag een duidelijke bron willen zien waarin een andere executie uitgevoerd door de Romeinen plaats vind van iemand die zich voordeed als koning of in ieder geval zo werd gezien uit die tijd die spottend uitgedost werd. Of in ieder geval een geval dat dicht in de buurt komt. Verwijzingen naar theater of spel of het uitdossen van Karabas door Alexandrijnen zijn niet voldoende om het omhangen van het purper bij Jezus af te doen als ‘enkel’ en ‘alleen’ spottend.
Wat je ziet is dat er enerzijds theaterspelen waren waarin een spotkoning met spotgewaad functioneerde (zie Philo), of waarin een roverhoofdman live gekruisigd werd, waarbij voor de roverhoofdman soms een echte crimineel werd gebruikt. (zie o.a. hier https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false).
Aan de andere kant vormden executies vaak gelegenheid voor spot en wrede spelletjes. Josephus meldt dat de Romeinen Joden kruisigden in allerlei gekke poses. De kruisiging kon gezien worden als een spot-intronisatie. (Zie hier https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false)`

Er is dus overlap tussen het spelen van bespottingen en executies van koningen en leiders, en het bespotten van mensen die werkelijk werden gedood.

Een voorbeeld van een verkleedpartij is een damnatio ad bestias in 203, waarbij de veroordeelde christenen zich moesten verkleden als heidense priesters en priesteressen. En er zijn ook eerdere voorbeelden, bijvoorbeeld Nero die iemand liet verkleden als Hercules om hem daarna te verbranden, en die christenen in dierenvellen hulde bij hun executie door beesten (zie hier https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false).

Al met al valt het verhaal van de bespotting van Jezus geheel binnen wat we kunnen verwachten.
quote:
Verder begrijp ik best dat je meer kennis hebt van het koine dan dat ik heb. Dat je stelt dat je verstand van koine heb maakt het nog geen argument om je gelijk te halen. De vertalingen die het dicht liggen bij de grondtaal maken er allen slechts ‘purper’ van. Dat mantel of kleed mogen we er best van maken. Maar het staat er niet. Het is in ieder geval niet de consensus. De consensus is slechts ‘purper’. De consensus is dat met dit purper een dure verfstof bedoeld wordt en niet zomaar een stofje van een B-merk. Dat is de algemene wetenschappelijke uitleg. Als je daar zoveel mee hebt moet je die hier niet vergeten.
Het onbepaald lidwoord bestaat niet in het Grieks, dus als er alleen porphyra staat mag je 'een' aanvullen als het goed past.
Het is onmogelijk te bewijzen dat als een auteur 'purperen' gebruikt, hij inderdaad precies op die dure verfstof doelt. Bij Marcus gaat het in elk geval om waar purper voor staat, en het is van ondergeschikt belang of hij ook bedoelde dat het echt om de dure purperkleur ging.
quote:
Ondanks je kennis van koine acht ik die van de vertalers die tot de consensus zijn gekomen groter.
Welke consensus? Welke vertalers?
quote:
En zie ik het als een te vergaande aanname er een B-merk manteltje van te maken.
Zie boven.
quote:
Dat het scheuren van het kleed van de hogepriester niet om een stereotiep gebaar gaat heb ik je uitgelegd. Er staat duidelijk autou. Ik blijf er bij dat dit woord een dubbelzinnigheid oplevert waardoor het vanuit de tekst niet duidelijk is om wiens kleed het gaat. Jij doet een aanname omdat het taalkundig volgens jou beter is om er het kleed van de hogepriester van te maken. Ook wijs je op het voorbeeld van Jonathan. Dat is voor mij niet genoeg om 100% te kunnen stellen dat het om het kleed van de hogepriester ging. Het blijft zo wederzijds een verhaal van lezen wat je wil lezen. Nu kun je je beroepen op de gangbare wetenschappelijke uitleg. Dat is het enige dat dan overblijft maar dan moet je wel iets consequenter proberen te zijn.
Nee zo werkt het niet. Jij wil 100% zekerheid. Maar dat is uiteraard onrealistisch. In feite is wat je nodig hebt 51% zekerheid, waardoor het ene waarschijnlijker wordt dan het andere.
Maar hier komen we toch wel dicht bij 100%, en in alledaags taalgebruik is het dus zeker. Want wat je maar niet schijnt te begrijpen is dat "zijn kleren scheuren" een staande uitdrukking is voor je eigen kleren scheuren. Ik heb eerder in dit topic de Griekse termen op een rijtje gezet die in de verschillende tekstplaatsen gebruikt worden. Die zijn bijna allemaal gelijk, en sommigen zijn precies hetzelfde als in Marcus. Wanneer filologen de betekenis van een woord in een bepaalde context willen weten, gaan ze op zoek naar hoe dat woord in sterk vergelijkbare contexten wordt gebruikt. Dat is dus hier het geval. En het resultaat is 100% eenduidig: altijd wordt bedoeld dat iemand zijn eigen kleren scheurt. Dan is de eenvoudigste aanname dat de Griekse lezer van Marcus het ook zo heeft opgevat. Dus nogmaals, 'van hem' is op zich, louter theoretisch beschouwd, wel voor meerdere uitleg vatbaar, maar zodra je naar de context gaat kijken en naar de uitdrukking waarin het woord staat, blijft er van dubbelzinnigheid niets over.

Het gaat dus niet om lezen wat je wilt lezen, maar wat blijkt uit het volgen van enkele methodische stappen. In dit geval woordonderzoek en onderzoek naar het ritueel van kleren scheuren. De methode dwingt je vervolgens te kiezen voor wat het beste bij deze resultaten past.

Je zult me dus alleen overtuigen als je volgens de gangbare methode van taalkundig, lexicologisch en cultureel onderzoek kunt overtuigen dat het anders zit. En bij mijn weten heb ik steeds consequent die methode gevolgd.
Haushoferdonderdag 1 maart 2018 @ 17:08
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 08:34 schreef Panterjong het volgende:
Dat dit purper duur was is bekend. Het lijkt me sterk dat een zoon van een timmerman die af en toe wat riep over het lief hebben van de naaste zouden verkleden als spotkoning met een peperduur gewaad.
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier,

http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/

wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.

Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.
ATONdonderdag 1 maart 2018 @ 17:14
Het origineel evangelie volgens Marcus werd niet gelezen maar voorgelezen/ voorgedragen. Latere afschriften werden gelezen, maar daar kan bij overschrijven wel wat mis gaan.
Faz3Ddonderdag 1 maart 2018 @ 17:17
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 16:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Zolang je niet methodisch argumenteert, is er weinig kans dat je me van iets overtuigt.

Iedereen heeft toch een eigen methode?

Een christen kan enkel met christenen praten puur inhoudelijk. Ze hebben vaak dezelfde ‘methode’. Maar iedereen gelooft anders, daarom is geen enkele methode en of interpretatie zuiver oid. Terwijl elke interpretatie (dogma) wel zuiver kan zijn.

De ‘Toon maar aan dat het waar is’ argumenten slaan nergens op als je het niet wil begrijpen maar hetgeen wat word (beargumenteerd) enkel tegen wil werken.

Zie etto bijvoorbeeld, die komt altijd met een tegenbewering om op een ‘stellingname’ manier te willen discussiŽren/praten. (Niet als ‘belediging’ oid bedoeld)
Cognitordonderdag 1 maart 2018 @ 18:49
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Iedereen heeft toch een eigen methode?
Nee. Als we het hebben over wetenschappelijke tekstinterpretatie en wetenschappelijk historisch onderzoek, is er een door allen gedeelde methode. Voorwaarde is dat iedereen ongeacht achtergrond de gevolgde stappen moet kunnen volgen op basis van de bronnen, en deze stappen moeten gezet worden op basis van het afwegen van waarschijnlijkheid.
quote:
Een christen kan enkel met christenen praten puur inhoudelijk. Ze hebben vaak dezelfde ‘methode’. Maar iedereen gelooft anders, daarom is geen enkele methode en of interpretatie zuiver oid. Terwijl elke interpretatie (dogma) wel zuiver kan zijn.
Dat is iets heel anders.
quote:
De ‘Toon maar aan dat het waar is’ argumenten slaan nergens op als je het niet wil begrijpen maar hetgeen wat word (beargumenteerd) enkel tegen wil werken.
Ik begrijp prima wat er wordt beargumenteerd, alleen volgens de wetenschappelijke methodes deugt het niet.
quote:
Zie etto bijvoorbeeld, die komt altijd met een tegenbewering om op een ‘stellingname’ manier te willen discussiŽren/praten. (Niet als ‘belediging’ oid bedoeld)
En dat is fout omdat...?
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 19:07
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Iedereen heeft toch een eigen methode?

Een christen kan enkel met christenen praten puur inhoudelijk. Ze hebben vaak dezelfde ‘methode’. Maar iedereen gelooft anders, daarom is geen enkele methode en of interpretatie zuiver oid. Terwijl elke interpretatie (dogma) wel zuiver kan zijn.

De ‘Toon maar aan dat het waar is’ argumenten slaan nergens op als je het niet wil begrijpen maar hetgeen wat word (beargumenteerd) enkel tegen wil werken.

Zie etto bijvoorbeeld, die komt altijd met een tegenbewering om op een ‘stellingname’ manier te willen discussiŽren/praten. (Niet als ‘belediging’ oid bedoeld)
Ik kan hier dus niets mee.

Ik wil het best begrijpen hoor, maar zomaar aannemen dat de ene vers authentiek is en de ander niet, alleen omdat ATON dat zegt, is voor mij niet genoeg. Dat zou het voor jou ook niet moeten zijn, Wat is dat voor manier van redeneren?

Ik vraag niets anders dan de manier waarop ATON onderscheid maakt tussen authentieke en valse verzen... wat is daar precies mis mee?
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 19:09
Overigens heb ik echt geen idee wat ik moet verstaan onder:

Maar iedereen gelooft anders, daarom is geen enkele methode en of interpretatie zuiver oid. Terwijl elke interpretatie (dogma) wel zuiver kan zijn.

Kan er geen chocolade van maken.
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 19:15
Maar ik draai het even om...

Stel (want ik zie alle verzen als authentiek) ik zou zeggen: alle verzen in de EvangeliŽn die spreken over de onderhouding van Wet of over wapens zijn latere aanvullingen van sinistere kwaadsprekers die van Jezus een rebelse koningszoon wilden maken die de Romeinse bezetter te lijf is gegaan.

Zou dan niemand mij vragen:

"Etto, hoe weet jij dat die verzen latere aanvullingen zijn? Hoe weet jij welke verzen wel en welke niet echt zijn?"

Dan antwoord ik:

"Die verzen zijn zeker later aangevuld."

Dan krijg ik de terechte reactie:

"Maar hoe weet je dat dan?"

Dan zwijg ik, begin over iets anders of kom met zwaai-smiley's en de beschuldiging dat mensen die mijn lezing niet accepteren wel fundamentalistische atheÔsten moeten zijn.

Dat, aldus Faz3d, is geen trollen of ontwijken van de bewijslast, maar 'zinvol debatteren over de materie' en 'onderbouwd' argumenteren. Goed dat ik dat weet.
ATONdonderdag 1 maart 2018 @ 19:23
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 19:07 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik vraag niets anders dan de manier waarop ATON onderscheid maakt tussen authentieke en valse verzen... wat is daar precies mis mee?
Vergeer heeft wel meer geschreven dan enkel " Het panterjong ", en gezien deze topic gaat over Ch. Vergeer's werk ben je al een heel eind betreft wat vals en wat authentiek is als je dit leest :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Je snapt toch wel dat ik hier net het hele N.T. voor jou moet triŽren mag ik veronderstellen. Het geeft in elk geval al een idee hoe je tewerk moet gaan. Hoefje niet te lezen hoor, maar stop dan met excuses te zoeken. Ik heb je nu al de betekenis gegeven wat men met " Het Rijk der Hemelen " bedoeld is, en dat komt meer voor dan enkel bij Mattheus.
Als je nu weer gaat bashen krijg je weerom een :W . Afgesproken ?
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 19:24
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 19:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Vergeer heeft wel meer geschreven dan enkel " Het panterjong ", en gezien deze topic gaat over Ch. Vergeer's werk ben je al een heel eind betreft wat vals en wat authentiek is als je dit leest :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Je snapt toch wel dat ik hier net het hele N.T. voor jou moet triŽren mag ik veronderstellen. Het geeft in elk geval al een idee hoe je tewerk moet gaan. Hoefje niet te lezen hoor, maar stop dan met excuses te zoeken. Ik heb je nu al de betekenis gegeven wat men met " Het Rijk der Hemelen " bedoeld is, en dat komt meer voor dan enkel bij Mattheus.
Als je nu weer gaat bashen krijg je weerom een :W . Afgesproken ?
Dat is nog steeds geen antwoord...

Hoe weet JIJ welke verzen wel en welke niet authentiek zijn, waar BASEER je dat op.
ATONdonderdag 1 maart 2018 @ 19:25
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 19:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is nog steeds geen antwoord...

Hoe weet JIJ welke verzen wel en welke niet authentiek zijn, waar BASEER je dat op.
:W
Panterjongdonderdag 1 maart 2018 @ 19:25
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 16:55 schreef Cognitor het volgende:

Dank voor je heldere reactie. Ik ga morgen op vakantie dus heb geen tijd om er op in te gaan. Maar ik doe er zeker wat mee.
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 19:26
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 19:25 schreef ATON het volgende:

[..]

:W
Je hebt dus geen enkele onderbouwing, je selecteert verzen die passen in je theorie en schrijft verzen af die daar niet aan voldoen.

Duidelijk; dan weten we hoe serieus we het moeten nemen
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 19:28
Hilarisch.

ATON noemde mij 'paranoÔde"... en wat is de eerste regel van het verkooppraatje betreffende het doorgelinkte boek (dat niet eens over de EvangeliŽn gaat maar over Paulus' brieven):

Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen...

:')
ATONdonderdag 1 maart 2018 @ 19:50
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 19:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hilarisch.

ATON noemde mij 'paranoÔde"... en wat is de eerste regel van het verkooppraatje betreffende het doorgelinkte boek (dat niet eens over de EvangeliŽn gaat maar over Paulus' brieven):

Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen...

:')
:D Wonen jullie al samen ?
de_tevreden_atheistdonderdag 1 maart 2018 @ 20:08
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 19:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Vergeer heeft wel meer geschreven dan enkel " Het panterjong ", en gezien deze topic gaat over Ch. Vergeer's werk ben je al een heel eind betreft wat vals en wat authentiek is als je dit leest :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Je snapt toch wel dat ik hier net het hele N.T. voor jou moet triŽren mag ik veronderstellen. Het geeft in elk geval al een idee hoe je tewerk moet gaan. Hoefje niet te lezen hoor, maar stop dan met excuses te zoeken. Ik heb je nu al de betekenis gegeven wat men met " Het Rijk der Hemelen " bedoeld is, en dat komt meer voor dan enkel bij Mattheus.
Als je nu weer gaat bashen krijg je weerom een :W . Afgesproken ?
En het argument van Aton is weer eens "Lees Vergeer maar" :N
ATONdonderdag 1 maart 2018 @ 21:16
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En het argument van Aton is weer eens "Lees Vergeer maar" :N
Tja, dat is hoe dan ook de logische manier om iets zinnigs te droppen op Vergeer's topic. Is toch zo of niet soms ? Bert en Ernie verwachten van me dat ik hen wat ga voorlezen voor het slapen gaan, maar daar begin ik natuurlijk niet aan. :D
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 21:37
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat is hoe dan ook de logische manier om iets zinnigs te droppen op Vergeer's topic. Is toch zo of niet soms ? Bert en Ernie verwachten van me dat ik hen wat ga voorlezen voor het slapen gaan, maar daar begin ik natuurlijk niet aan. :D
Of je kunt gewoon zeggen op basis waarvan jij bepaalde verzen als authentiek bestempelt en andere als onecht.

En waarom het wel heel toevallig is dat dat steevast verzen zijn die je - hoewel totaal verkeerd geÔnterpreteerd - kunt boetseren tot bouwblokken voor je 'Jezus-als-zeloot' fantasie.
ATONdonderdag 1 maart 2018 @ 21:48
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Of je kunt gewoon zeggen op basis waarvan jij bepaalde verzen als authentiek bestempelt en andere als onecht.

En waarom het wel heel toevallig is dat dat steevast verzen zijn die je - hoewel totaal verkeerd geÔnterpreteerd - kunt boetseren tot bouwblokken voor je 'Jezus-als-zeloot' fantasie.
:W
Faz3Ddonderdag 1 maart 2018 @ 21:51
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 19:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik kan hier dus niets mee.

Ik wil het best begrijpen hoor, maar zomaar aannemen dat de ene vers authentiek is en de ander niet, alleen omdat ATON dat zegt, is voor mij niet genoeg. Dat zou het voor jou ook niet moeten zijn, Wat is dat voor manier van redeneren?

Ik vraag niets anders dan de manier waarop ATON onderscheid maakt tussen authentieke en valse verzen... wat is daar precies mis mee?
Redeneren gaat enkel om iets aan te tonen, je kan dan door blijven gaan met debatteren en inhoudelijk strikt iets benoemen maar het gaat er gewoon om dat mij dat niet interesseert. (Hiero)

Puur omdat zo’n boek als Vergeer altijd op zo’n manier als niet waar kan worden aangetoond. En dat is het simpelste om te doen.

Waar dit topic om draait is als volgt:

Een vent schrijft een boek met een werkelijke visie (niet zoals een kerk dat doet) uiteen en dat doet ie op een vrije goede en nette manier. Dat boek is totaal niet samengesteld om een tegendeel te bewijzen.

Dus wat doen tegenstellingen dan? Helemaal niks. Als je nuttig wil discussiŽren dan moeten wij samen dat boek goed lezen en dan kunnen we het in principe enkel over die (!) inhoud hebben. Wat erin staat dus. We weten toch allebei bij voorbaat toch al dat dat boek niet waar is? Want waarom dan wel?

Evenals elk ander willekeurig religieus boek. Als iemand een topic over zo’n boek maakt. Dan gaat meestal zo’n persoontje van: dit boekje is zo mooi en is helemaal waar! Want ik geloof erin!

Een ander boek kan dat toch niet doen en of veroorzaken?

ComplottheorieŽn ed is een ander verhaal. Dat verwijt is al meerdere malen hier terecht gekomen. Een complot theorie is altijd een twijfeling bij of na een bepaalde gebeurtenis. Je kan inderdaad wel lukraak beweren dat het een complot boekje is maar dat kan het niet zijn. Omdat het boek 1 kant laat zien. Het is geen ‘antiboek’ omdat dat eenmaal niet de insteek was van Vergeer. Dat Boek laat enkel een andere werkelijkheid zien.

De bijbel kan je gekleurd lezen. En vergeer zn boek is grijs gekleurd. Dat boek heeft een andere werkelijkheid te bieden.

Waar gaat dat boek dan tegenin? Nergens toch?

Een film als Bambi vergelijken met een natuurschone documentaire waar herten worden verscheurd. Daar komt het op neer. De vraag is dan: was de film van Bambi dat boek of was de andere film dat andere boekje?

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 01-03-2018 22:11:59 ]
Faz3Ddonderdag 1 maart 2018 @ 22:03
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 19:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens heb ik echt geen idee wat ik moet verstaan onder:

Maar iedereen gelooft anders, daarom is geen enkele methode en of interpretatie zuiver oid. Terwijl elke interpretatie (dogma) wel zuiver kan zijn.

Kan er geen chocolade van maken.
Omdat iedereen op 1-9999 manieren denkt. Maar iedereen begint ergens aan of mee. Vandaar dat geen hond hetzelfde is.

Neem me niet kwalijk, trap die wetenschappelijke methode eens naar het grofvuil. Dat is in eenvoud maar 1 gedachte.

Dat is dus 1 methode om enkel iets aan te tonen cq te bewijzen. Een AH bonuskaart is van hetzelfde geschut gemaakt. Ja het komt van de AH en ik kan daarmee aantonen dat ik rechten op producten bezit. Korting dus. Maar de Bas van der Heijden bestaat ook. Dus wat heb ik aan zo’n kaartje dan? Niks. :P

Zo simpel is de wetenschappelijke methode.

Stel: je toont iets aan wat daadwerkelijk (!) met de wetenschap te maken heeft. Pak een 2e methode en probeer die gelijk te krijgen. Dan ben je pas goed bezig :)

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 01-03-2018 22:14:54 ]
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 22:45
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Redeneren gaat enkel om iets aan te tonen, je kan dan door blijven gaan met debatteren en inhoudelijk strikt iets benoemen maar het gaat er gewoon om dat mij dat niet interesseert. (Hiero)

Puur omdat zo’n boek als Vergeer altijd op zo’n manier als niet waar kan worden aangetoond. En dat is het simpelste om te doen.

Waar dit topic om draait is als volgt:

Een vent schrijft een boek met een werkelijke visie (niet zoals een kerk dat doet) uiteen en dat doet ie op een vrije goede en nette manier. Dat boek is totaal niet samengesteld om een tegendeel te bewijzen.

Dus wat doen tegenstellingen dan? Helemaal niks. Als je nuttig wil discussiŽren dan moeten wij samen dat boek goed lezen en dan kunnen we het in principe enkel over die (!) inhoud hebben. Wat erin staat dus. We weten toch allebei bij voorbaat toch al dat dat boek niet waar is? Want waarom dan wel?

Evenals elk ander willekeurig religieus boek. Als iemand een topic over zo’n boek maakt. Dan gaat meestal zo’n persoontje van: dit boekje is zo mooi en is helemaal waar! Want ik geloof erin!

Een ander boek kan dat toch niet doen en of veroorzaken?

ComplottheorieŽn ed is een ander verhaal. Dat verwijt is al meerdere malen hier terecht gekomen. Een complot theorie is altijd een twijfeling bij of na een bepaalde gebeurtenis. Je kan inderdaad wel lukraak beweren dat het een complot boekje is maar dat kan het niet zijn. Omdat het boek 1 kant laat zien. Het is geen ‘antiboek’ omdat dat eenmaal niet de insteek was van Vergeer. Dat Boek laat enkel een andere werkelijkheid zien.

De bijbel kan je gekleurd lezen. En vergeer zn boek is grijs gekleurd. Dat boek heeft een andere werkelijkheid te bieden.

Waar gaat dat boek dan tegenin? Nergens toch?

Een film als Bambi vergelijken met een natuurschone documentaire waar herten worden verscheurd. Daar komt het op neer. De vraag is dan: was de film van Bambi dat boek of was de andere film dat andere boekje?
Het spijt me maar ik heb werkelijk geen idee waar je het allemaal over hebt.

Wat ik wel duidelijk uit je post proef is dat voor jou al bij voorbaat vaststaat dat Vergeer een 'werkelijkheid' beschrijft, zijn boek derhalve 'grijs' is en dat de kerk en de bijbel 'gekleurd' zijn.

Ja, dan heeft het inderdaad geen enkele zin, want dan staat voor jou al vast dat alle kritiek op dat boek wel moet komen van kerkelijke lieden, hetgeen gelogenstraft wordt door het feit dat zowel gelovigen, agnosten als atheÔsten kritiek hebben op dat boek.

Toont wel mooi aan dat voor sommigen die boeken van Vergeer een haast evangelische waarheid wordt toe gedicht waar niet aan getornd mag worden, en zeker geen kritiek op geuit kan worden, want dan wordt een precair in elkaar gezet wereldbeeld - religie zo u wil - op losse schroeven gezet.

Als je nou nog eens heel rustig dit topic terugleest en vervolgens even telt wie met harde data komen, wie met vakbronnen komen, wie met op academische leest geschoeide kritiek komen, en wie daarentegen steevast niet verder komt dan internetlinks en 'lees Vergeer maar', en met elkaar vergelijkt, kom dŠn nog eens terug met je gepretendeerde 'neutraliteit'.

De harde werkelijkheid is dat ATON zelden tot NOOIT met vakbronnen komt, kritiek direct ziet als aanvallen vanuit de kerk en wanneer het allemaal te veel wordt begint te trollen met zwaaismiley's.

Wie is hier de fundamentalistische gelovige echt?
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 22:47
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:03 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Omdat iedereen op 1-9999 manieren denkt. Maar iedereen begint ergens aan of mee. Vandaar dat geen hond hetzelfde is.

Neem me niet kwalijk, trap die wetenschappelijke methode eens naar het grofvuil. Dat is in eenvoud maar 1 gedachte.

Dat is dus 1 methode om enkel iets aan te tonen cq te bewijzen. Een AH bonuskaart is van hetzelfde geschut gemaakt. Ja het komt van de AH en ik kan daarmee aantonen dat ik rechten op producten bezit. Korting dus. Maar de Bas van der Heijden bestaat ook. Dus wat heb ik aan zo’n kaartje dan? Niks. :P

Zo simpel is de wetenschappelijke methode.

Stel: je toont iets aan wat daadwerkelijk (!) met de wetenschap te maken heeft. Pak een 2e methode en probeer die gelijk te krijgen. Dan ben je pas goed bezig :)
Tja, dat lijkt me wel de beste manier om die achterlijke theorieŽn die hier als waarheid worden verkondigd er nog door te krijgen.

:')
Faz3Ddonderdag 1 maart 2018 @ 22:48
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Tja, dat lijkt me wel de beste manier om die achterlijke theorieŽn die hier als waarheid worden verkondigd er nog door te krijgen.

:')
Nee man. Het zijn geen theorieŽn. Kom op. Dat wit oe zelf tog ok wael?
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 22:49
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:48 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Nee man. Het zijn geen theorieŽn. Kom op. Dat wit oe zelf tog ok wael?
Ik geloof dat voor bepaalde lieden het inderdaad geen theorieŽn meer zijn maar de zuivere, evangelische waarheid der waarheden.
Faz3Ddonderdag 1 maart 2018 @ 22:58
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het spijt me maar ik heb werkelijk geen idee waar je het allemaal over hebt.

Wat ik wel duidelijk uit je post proef is dat voor jou al bij voorbaat vaststaat dat Vergeer een 'werkelijkheid' beschrijft, zijn boek derhalve 'grijs' is en dat de kerk en de bijbel 'gekleurd' zijn.
Kan ook andersom maar ik dacht van tjoh, dat boek zoals het me ooit eens verteld was. Dat was toch wat kleurrijker met al die plaatjes.

Had ik beter bruin kunnen gebruiken? Zodat het op kakboek lijkt?

quote:
Ja, dan heeft het inderdaad geen enkele zin, want dan staat voor jou al vast dat alle kritiek op dat boek wel moet komen van kerkelijke lieden, hetgeen gelogenstraft wordt door het feit dat zowel gelovigen, agnosten als atheÔsten kritiek hebben op dat boek.
Zo simpel steek ik in elkaar ja. Bevooroordelend en wel discriminerend. Danku :)

quote:
Toont wel mooi aan dat voor sommigen die boeken van Vergeer een haast evangelische waarheid wordt toe gedicht waar niet aan getornd mag worden, en zeker geen kritiek op geuit kan worden, want dan wordt een precair in elkaar gezet wereldbeeld - religie zo u wil - op losse schroeven gezet.
Ach, dat wenst u enkel. Alle evangelische boeken heb ik in de container getyft. Enkel de Bijbel en Koran liggen er nog :P

Ik kan een keer langs de deur komen met een Koran? Als u het zint.

quote:
Als je nou nog eens heel rustig dit topic terugleest en vervolgens even telt wie met harde data komen, wie met vakbronnen komen, wie met op academische leest geschoeide kritiek komen, en wie daarentegen steevast niet verder komt dan internetlinks en 'lees Vergeer maar', en met elkaar vergelijkt, kom dŠn nog eens terug met je gepretendeerde 'neutraliteit'.
Ja. Is te bevatten.

Ik ben net zoals Zwitserland. Soms maak ik alleen wat over noar de endere kent.

quote:
De harde werkelijkheid is dat ATON zelden tot NOOIT met vakbronnen komt, kritiek direct ziet als aanvallen vanuit de kerk en wanneer het allemaal te veel wordt begint te trollen met zwaaismiley's.
Ja stik de moord moet die wel denken neem ik aan.
quote:
Wie is hier de fundamentalistische gelovige echt?
Nou. Ik weet niet wie hier een boekje gelooft en wie een boekje waardeert. Dat onderscheid durf ik amper meer te maken hier.

Misschien ben je zoals mij, soms ook te bevooroordeeld? ;)
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 23:00
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:58 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kan ook andersom maar ik dacht van tjoh, dat boek zoals het me ooit eens verteld was. Dat was toch wat kleurrijker met al die plaatjes.

Had ik beter bruin kunnen gebruiken? Zodat het op kakboek lijkt?

[..]

Zo simpel steek ik in elkaar ja. Bevooroordelend en wel discriminerend. Danku :)

[..]

Ach, dat wenst u enkel. Alle evangelische boeken heb ik in de container getyft. Enkel de Bijbel en Koran liggen er nog :P

Ik kan een keer langs de deur komen met een Koran? Als u het zint.

[..]

Ja. Is te bevatten.

Ik ben net zoals Zwitserland. Soms maak ik alleen wat over noar de endere kent.

[..]

Ja stik de moord moet die wel denken neem ik aan.

[..]

Nou. Ik weet niet wie hier een boekje gelooft en wie een boekje waardeert. Dat onderscheid durf ik amper meer te maken hier.

Misschien ben je zoals mij, soms ook te bevooroordeeld? ;)
Geen idee wat je hier allemaal zegt. Kan er niks van maken, sorry.
Faz3Ddonderdag 1 maart 2018 @ 23:00
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik geloof dat voor bepaalde lieden het inderdaad geen theorieŽn meer zijn maar de zuivere, evangelische waarheid der waarheden.
En op welk boek rust dat geloof? Psst, een instinkertje :P
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 23:01
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:00 schreef Faz3D het volgende:

[..]

En op welk boek rust dat geloof? Psst, een instinkertje xD
Alles van Vergeer, kennelijk.
Faz3Ddonderdag 1 maart 2018 @ 23:05
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alles van Vergeer, kennelijk.
Kan ook uw geloof zijn. Uw eerdere aanname of veronderstelling of drogreden en/of ‘verwijt’.
EttovanBelgiedonderdag 1 maart 2018 @ 23:06
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:05 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kan ook uw geloof zijn. Uw eerdere aanname of veronderstelling of drogreden en/of ‘verwijt’.
Ik snap dat dat de reden is waarom je graag de wetenschappelijke methode bij het grof vuil zet.
Haushofervrijdag 2 maart 2018 @ 08:41
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:16 schreef ATON het volgende:
Tja, dat is hoe dan ook de logische manier om iets zinnigs te droppen op Vergeer's topic. Is toch zo of niet soms ? Bert en Ernie verwachten van me dat ik hen wat ga voorlezen voor het slapen gaan, maar daar begin ik natuurlijk niet aan. :D
Jij blijkt niet in staat te zijn hoe Vergeer tot conclusies komt, alleen tot welke conclusies hij komt. Elke sneue opmerking van je lees ikzelf als een synoniem voor "ik weet het niet en dat frustreert me".

Dit topic zou moeten gaan over welke methodiek Vergeer hanteert. En jij kunt daar, na al die boeken te hebben gelezen, blijkbaar geen antwoord op geven. En dan kom ik toch weer op mijn eerdere vergelijking met complotdenken: het grote verschil tussen een complot- en een wetenschappelijke theorie is de methodiek. Het is in de eerste plaats niet interessant tot welke conclusies je komt, maar hoe je dat doet. Ik lees nu dat er vooral naar een bepaalde hypothese toe wordt geredeneerd. Dat is pseudowetenschap.

Vergeers hypothese voldoet niet aan alle kenmerken van een typische complothypothese, maar heeft wel enkele sterke kenmerken ervan.

Ik snap niet dat je voor jezelf ook niet dieper in de "hoe"-vraag wilt duiken. Dan ben je toch pas echt bezig met onderzoek? Wat je nu doet, is vooral op nogal willekeurige wijze historische feitjes aan elkaar knopen die andere mensen in boeken hebben geschreven.

En in plaats van een "je snapt wel meer niet" of een zwaaismiley zou het fijn zijn als je wat deze vraag betreft eens inhoudelijk op anderen zou willen ingaan. Ik weet het, het is eng, want dan moet je zelf gaan nadenken, maar dat is ook veel interessanter. En bovendien overtuigender. We hoeven het niet eens te zijn met jouw methodiek, maar dan is er in elk geval iets van methodiek. Iemand als Panterjong doet in elk geval een poging daartoe.

De grote vraag is dan ook: kun jij een methodiek met een set criteria hier neerzetten die tot de Jezus-figuur leidt die jij hier schetst? Dat zou pas interessant zijn. Dat is iets heel anders dan een hypothese opmerken en daar vervolgens allerlei bijbelverzen lukraak gaan interpreteren om die hypothese te onderbouwen. Daarmee kun je ook onderbouwen dat Jezus en Caesar dezelfde persoon waren.

Doe ermee wat je wilt :) Ik heb dit ook al eerder aangegeven in andere topics, dus ik ben er voorlopig ook weer even klaar mee. Ik hoop dat het kwartje nog eens valt, maar gezien voorgaande topics heb ik er een heel hard hoofd in. Zie b.v. dit topic uit 2011 (!):

quote:
0s.gif Op zondag 3 april 2011 15:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik krijg de indruk dat jij een idee hebt wat door delen van de tekst volgens jou wordt onderbouwd, en vervolgens aspecten in het NT die er volgens jou niet mee stroken gaat scharen onder "de evangelieŽn zijn later herschreven en dus kunnen bepaalde zaken zijn weggelaten/bijgeschreven" zonder daar expliciete, directe aanwijzingen voor te geven. Dat lijkt me een soort van top-down ipv een bottom-up approach. Waarom is dat beter?

Zou je zoiets niet allereerst vanuit de tekst willen doen ipv eerst de mogelijke achtergronden? En die twee dan vervolgens vergelijken? Het lijkt me dat zo'n eerste methode kritischer is en een grotere voorspellende/verklarende waarde heeft.
7 jaar later. :')

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 02-03-2018 08:50:09 ]
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 09:14
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 08:41 schreef Haushofer het volgende:
Jij blijkt niet in staat te zijn hoe Vergeer tot conclusies komt, alleen tot welke conclusies hij komt. Elke sneue opmerking van je lees ikzelf als een synoniem voor "ik weet het niet en dat frustreert me".
O, jij verwacht dan van mij iets waar Vergeer 6 boeken voor nodig heeft dit in een aantal posten samen te vatten? Nee, dat kan ik niet, maar daar ben ik gelukkig niet gefrustreert om.

quote:
Dit topic zou moeten gaan over welke methodiek Vergeer hanteert.
Dat heb ik zo niet begrepen. Ik dacht dat dit topic ging over wat Vergeer ons weet te vertellen over de historische Jezus.
quote:
En jij kunt daar, na al die boeken te hebben gelezen, blijkbaar geen antwoord op geven.
Zeker geen zinvol antwoord in enkele posten gevat.
quote:
En dan kom ik toch weer op mijn eerdere vergelijking met complotdenken: het grote verschil tussen een complot- en een wetenschappelijke theorie is de methodiek. Het is in de eerste plaats niet interessant tot welke conclusies je komt, maar hoe je dat doet. Ik lees nu dat er vooral naar een bepaalde hypothese toe wordt geredeneerd. Dat is pseudowetenschap.
Mijn conclusies ? Ging het hier niet om Vergeer's conclusies? Als je het daarmee niet eens bent is het aan jou deze te weerleggen of je ermee aan te sluiten.
Wetenschap en complot kunnen soms hand in hand gaan. Hier een voorbeeld, maar dan verwacht ik wel dat je dit grondig doorneemt:
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm

quote:
Vergeers hypothese voldoet niet aan alle kenmerken van een typische complothypothese, maar heeft wel enkele sterke kenmerken ervan.
Hoe weet jij dat ? Door welke boeken van Vergeer kom je tot deze conclusie of kom je enkel met wat internet surfen tot dit inzicht ?

quote:
Ik snap niet dat je voor jezelf ook niet dieper in de "hoe"-vraag wilt duiken. Dan ben je toch pas echt bezig met onderzoek? Wat je nu doet, is vooral op nogal willekeurige wijze historische feitjes aan elkaar knopen die andere mensen in boeken hebben geschreven.
Juist, volkomen met je eens. Echter niet willekeurig. In de loop der jaren heb ik al heel wat naar de papiermand verwezen.
Cognitorvrijdag 2 maart 2018 @ 09:48
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 09:14 schreef ATON het volgende:

[..]

O, jij verwacht dan van mij iets waar Vergeer 6 boeken voor nodig heeft dit in een aantal posten samen te vatten? Nee, dat kan ik niet, maar daar ben ik gelukkig niet gefrustreert om.
Als Vergeer 6 boeken nodig heeft, dan is het een hele slechte schrijver. Maar zů slecht schrijft Vergeer niet, en hij herhaalt zichzelf ook nog eens regelmatig. Ik heb in dit topic meermaals laten zien, dat het uitstekend mogelijk is de argumentatie van Vergeer op bepaalde punten weer te geven. De reden van je weigerachtigheid zou kunnen zijn:
- luiheid
- domheid omdat je niet in staat bent een zorgvuldig argument op te schrijven
- schaamte voor de belachelijke dingen die Vergeer opschrijft.

De reden kan in elk geval niet zijn, dat het niet mogelijk is.

quote:
[..]

Dat heb ik zo niet begrepen. Ik dacht dat dit topic ging over wat Vergeer ons weet te vertellen over de historische Jezus.
Dat is alleen interessant als ter discussie staat HOE hij dingen weet. De methode maakt onderscheid tussen zin en onzin. Maar kennelijk heb je dus geen idee van wetenschappelijke geschiedbeoefening.
quote:
[..]

Zeker geen zinvol antwoord in enkele posten gevat.
Luiheid, domheid, of schaamte.
quote:
[..]

Mijn conclusies ? Ging het hier niet om Vergeer's conclusies? Als je het daarmee niet eens bent is het aan jou deze te weerleggen of je ermee aan te sluiten.
'Je' is hier in algemene zin gebruikt. :')
quote:
Wetenschap en complot kunnen soms hand in hand gaan. Hier een voorbeeld, maar dan verwacht ik wel dat je dit grondig doorneemt:
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Weer een afleidingsmanoeuvre. :')
quote:
[..]

Hoe weet jij dat ? Door welke boeken van Vergeer kom je tot deze conclusie of kom je enkel met wat internet surfen tot dit inzicht ?
Er zijn hier al heel wat argumenten en hypotheses van Vergeer de revue gepasseerd. Die negeer je echter, omdat je kennelijk te lui, te dom of te beschaamd bent er inhoudelijk op in te gaan.
quote:
[..]

Juist, volkomen met je eens. Echter niet willekeurig. In de loop der jaren heb ik al heel wat naar de papiermand verwezen.
Want dingen naar de papiermand verwijzen is niet willekeurig? :') Op basis van WELKE METHODE heb je dingen naar de papiermand verwezen? Je dikke duim?
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 09:53
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 09:48 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als Vergeer 6 boeken nodig heeft, dan is het een hele slechte schrijver. Maar zů slecht schrijft Vergeer niet, en hij herhaalt zichzelf ook nog eens regelmatig. Ik heb in dit topic meermaals laten zien, dat het uitstekend mogelijk is de argumentatie van Vergeer op bepaalde punten weer te geven. De reden van je weigerachtigheid zou kunnen zijn:
- luiheid
- domheid omdat je niet in staat bent een zorgvuldig argument op te schrijven
- schaamte voor de belachelijke dingen die Vergeer opschrijft.

De reden kan in elk geval niet zijn, dat het niet mogelijk is.

[..]

Dat is alleen interessant als ter discussie staat HOE hij dingen weet. De methode maakt onderscheid tussen zin en onzin. Maar kennelijk heb je dus geen idee van wetenschappelijke geschiedbeoefening.

[..]

Luiheid, domheid, of schaamte.

[..]

'Je' is hier in algemene zin gebruikt. :')

[..]

Weer een afleidingsmanoeuvre. :')

[..]

Er zijn hier al heel wat argumenten en hypotheses van Vergeer de revue gepasseerd. Die negeer je echter, omdat je kennelijk te lui, te dom of te beschaamd bent er inhoudelijk op in te gaan.

[..]

Want dingen naar de papiermand verwijzen is niet willekeurig? :') Op basis van WELKE METHODE heb je dingen naar de papiermand verwezen? Je dikke duim?
:W
Haushofervrijdag 2 maart 2018 @ 09:59
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 09:14 schreef ATON het volgende:
O, jij verwacht dan van mij iets waar Vergeer 6 boeken voor nodig heeft dit in een aantal posten samen te vatten?
Je hebt geen 6 boeken nodig om je methodiek uiteen te zetten, ATON. Dus dit is onzin. Nogmaals: het gaat mij niet om wat Vergeer specifiek beweert, maar hoe hij tot die conclusies komt.

quote:
Dat heb ik zo niet begrepen. Ik dacht dat dit topic ging over wat Vergeer ons weet te vertellen over de historische Jezus.
Klopt. Maar meerdere mensen hier, inclusief ik, willen weten hoe hij tot die conclusies komt.

quote:
Mijn conclusies ? Ging het hier niet om Vergeer's conclusies? Als je het daarmee niet eens bent is het aan jou deze te weerleggen of je ermee aan te sluiten.
Wetenschap en complot kunnen soms hand in hand gaan. Hier een voorbeeld, maar dan verwacht ik wel dat je dit grondig doorneemt:
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Ik ga niks beloven, maar ik heb morgen een treinreis voor de boeg, dus dan hoop ik er naar te kijken.

Ik beweer niet dat complotten niet voorkomen. Natuurlijk doen ze dat wel. Ik heb het over (het gebrek aan) de methodiek die complotdenkers vaak hanteren.

quote:
Hoe weet jij dat ? Door welke boeken van Vergeer kom je tot deze conclusie of kom je enkel met wat internet surfen tot dit inzicht ?
Ik heb inderdaad geen boeken van hem gelezen. Ga je nou echt dat stokpaardje weer ophalen? Als jij niet fatsoenlijk kunt uitleggen hoe Vergeer tot zijn conclusies komt, en jij kunt niet inhoudelijk reageren op anderen die dat inhoudelijk van je vragen, dan wordt mijn indruk van hem niet bepaald beter. Waarom zou ik mijn tijd aan hem gaan besteden dan? Waarom niet aan de -tig honderd andere schrijvers die menen "de ware Jezus te hebben onthuld"?

quote:
Juist, volkomen met je eens. Echter niet willekeurig. In de loop der jaren heb ik al heel wat naar de papiermand verwezen.
In de loop der jaren heb je nooit kunnen uitleggen wat voor methodiek Vergeer, of jij, hanteert. Dat is vergelijkbaar met een kok die meent een chef te zijn maar niet kan uitleggen hoe hij zijn receptuur inelkaar draait.

Nou ja, zoals ik zei, dit gaat al minstens 7 jaar zo, dus ik heb niet de hoop of de illusie dat je nu opeens gaat bijdraaien. Maar mocht je je afvragen waarom Vergeer niet meer academische aandacht krijgt, dan heb ik wel een heel sterk vermoeden waarom niet. Als hij in 6 boeken niet duidelijk heeft gemaakt welke methodiek hij hanteert, dan leest niemand het.

Als ik nog opmerkingen heb over je link, dan hoor je het wel, maar voorlopig laat ik het even zo. Ik zit weer eens stevig in de herhaalmodus.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 09:53 schreef ATON het volgende:
:W
Oftewel:

quote:
Ik kan het niet uitleggen en dat frustreert me.
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 10:23
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt geen 6 boeken nodig om je methodiek uiteen te zetten, ATON. Dus dit is onzin. Nogmaals: het gaat mij niet om wat Vergeer specifiek beweert, maar hoe hij tot die conclusies komt.
Zoals Panterjong ook al meermaals heeft aangegeven door het evangelie volgens Marcus te lezen en er de geschiedenis van de Levant uit de 1e eeuw ernaast te leggen en zonder de gebruikelijke christelijke indoctrinatie.
quote:
Ik ga niks beloven, maar ik heb morgen een treinreis voor de boeg, dus dan hoop ik er naar te kijken.
O.K.

quote:
Ik beweer niet dat complotten niet voorkomen. Natuurlijk doen ze dat wel. Ik heb het over (het gebrek aan) de methodiek die complotdenkers vaak hanteren.
Negeren van bewijslast of het laten verdwijnen ervan is ook een methodiek.

quote:
Ik heb inderdaad geen boeken van hem gelezen. Ga je nou echt dat stokpaardje weer ophalen? Als jij niet fatsoenlijk kunt uitleggen hoe Vergeer tot zijn conclusies komt, en jij kunt niet inhoudelijk reageren op anderen die dat inhoudelijk van je vragen, dan wordt mijn indruk van hem niet bepaald beter. Waarom zou ik mijn tijd aan hem gaan besteden dan? Waarom niet aan de -tig honderd andere schrijvers die menen "de ware Jezus te hebben onthuld"?
Dat is nu wel een heel goedkoop argument hoor. Je hebt wel een mening over de thesis van Vergeer, maar kent de inhoud niet. Zeer onwetenschappelijk, vind je ook niet ?
quote:
In de loop der jaren heb je nooit kunnen uitleggen wat voor methodiek Vergeer, of jij, hanteert. Dat is vergelijkbaar met een kok die meent een chef te zijn maar niet kan uitleggen hoe hij zijn receptuur in elkaar draait.
Dit bevat wel meer dan een keukenreceptje zou ik denken. Hier zijn in de loop der jaren al meer boeken verschenen over de figuur Jezus dan over keukenrecepten. In de wetenschap is het zo dat de laatste werken de belangrijkste zijn zoals je ook weet.

quote:
Nou ja, zoals ik zei, dit gaat al minstens 7 jaar zo, dus ik heb niet de hoop of de illusie dat je nu opeens gaat bijdraaien. Maar mocht je je afvragen waarom Vergeer niet meer academische aandacht krijgt, dan heb ik wel een heel sterk vermoeden waarom niet. Als hij in 6 boeken niet duidelijk heeft gemaakt welke methodiek hij hanteert, dan leest niemand het.
Niemand ? Ik wel en waar is de rest dan van de oplage gebleven ? Als 7 jaar wat heen en weer geklets, dat is pas tijdverlies.
Misschien kan Panterjong hier wel een methodiek in het werk van Vergeer aanwijzen om deze te comprimeren tot een post. Ik kan dit niet.

O ja nog dit : Iedere user die denkt dat ik wat uit m'n duim zuig krijgt automatisch dit : :W
Szikha2vrijdag 2 maart 2018 @ 10:53
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 08:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar men kon wel vervullen wat de profeten voorop stelden om opnieuw in een vrij Rijk Gods te leven
Wat bazis regels: er is hierachie binnen de tanakh (oud testament)
Tora (5 boeken van mozes) is door god ggeven en compleet
De tora zegt in dt dat er nooit een profeet zoals mozes zou zijn die rechtstreeks een relatie met god heeft
De tora zegt dat god profeten zou sturen met boodschappen na de tijd van de tora
In dt lezen we ook dat als iemand claimt een profeet te zijn en zijn voorspelling komt niet uit dan hoeven de israelieten niet bang te zijn: hij is geen profeet en als diegene hen wegleid van god moet hij gedood worden
Dat is een gebod uit de tora (deutoronium)

Volgens de tora (5 boeken van mozes) is het verboden om geboden toe te voegen of ze weg te halen. Was er geen enkel profeet zoals mozes en als er valse profeten zou komen die voorspellingen deden die niet uitkwamen: negeren
Maar deed deze valse profeten de israelieten wegleiden: twr dood veroordelen

Daarom is de tora compleet en waren er bepaalde mensen geautoriseerd om de juiste interpretatie te geven (kohanim, levieten, rechters, de oudsten en de wijzen)

De tora is dus het belangrijkste (hoe israelieten zijn ontstaan,beschrijft het verbond met god en zijn volk, richtlijnen hoe israelieten moeten leven,mozes de grootste profeet enzo)

Na de tora komt de nevim (profeten)
Die bevat jesaja, jeremia, ezechiel, jozua, samuel, amos, jona,koningen enzo

In de nevim staan geen nieuwe geboden maar uitleg over de wetten en praktijken van de tora en legt uit hoe de israelieten de geboden moeten onderhouden
De nevim leert ons dat de israelieten de heilige land bezetten en dat god jeruzalem als de heilige stad kiest
Verder kiest god koning david en zijn afstammlingen uit om over het joodse volk te heersen

De profetieeen die gedaan worden in de nevim dienden uit te komen tijdens het leven van de profeet zelf. Of kort daarna
Kwamen de profetieeen niet uit dan dienen deze vergeten te worden
De profeten spreken dus over hun eigen leven. En niet voor de (verre) toekomst


quote:
Even die bewuste passage er opnieuw bijhalen
Ja gaan we eens doen

Meent niet dat ik ben gekomen
om de Wet of de profeten los te maken;
ik ben niet gekomen om los te maken,
nee, om te vervullen;

want amen is het, zeg ik u,
totdat de hemel voorbijgaat en de aarde,
zal er niet ťťn jota of ťťn haaltje
uit de Wet voorbijgaan,
totdat alles is geschied;

al wie dus ťťn van deze kleinste geboden
losmaakt en zů de mensen onderricht,
zal tot kleinste worden uitgeroepen
in het koninkrijk der hemelen;
maar al wie ze zal doťn en onderrichten,
zal tot groot worden uitgeroepen
in het koninkrijk der hemelen


Dit is farizeese/rabbijnse gebrabbel natuurlijk
De farizeese rabbijnen geloofden dat als je iets (kleins) veranderd aan de tekst dan vernietigde je de wereld
Als je de letter 'chet' eranderde met 'he' of de letter 'daled' met 'resh' dan vernietig je de wereld

Farizeeese rabbijnen maar ook in de kabbala denken men elke letter en elke streepje of puntje (bijv de tittel) verborgen boodschappen bevatten. Zou je die veranderen dan...

quote:
Die profeten waren Isaiah, EzechaŽl en DaniŽl. Hun voorwaarde om opnieuw in een vrij Palestina te leven was zich strikt te houden aan de wetten en voorschriften van Mozes. Met andere woorden, zich afzonderen van de bezetter.
Daniel is geen profeet maar goed
Maar de profeten spraken over hun eigen leven. Hun profetieeen moestej uitkomen in hun leven. Indien niet: dienenden ze vergeten te worden

Maar wat gebeurde er? Onder invloed van oa het zoatrisme begonnen joden terug te verlangen naar de profeten
Zij zagen de oude profetieeen uit de nevim toe te passen in hun tijd en voor in de (verre) toekomst

De uitspraak: 'koninkrijk der hemelen' was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
En deze term verwijst naar de oprichting van eenonafhankelijk joodse koninkrijk. De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.

En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk

quote:
Wat hier staat is dat wie zich ingezet heeft en geleefd heeft naar de voorschriften zal een voorname plaats bekleden in het nieuwe IsraŽl, het koninkrijk der hemelen.
Heeft dus totaal niks vandoen met de hemel en het hiernamaals. Dat is de latere christelijke versie, maar dat hoef ik jou niet te vertellen. ;)
Wat we dus zien is het terug verlangen naar de oude profetieeen wat de joden deden
Niets meer.

Hiernamaals is trouwens pre-christelijk. Joden geloven in eennkomende wereld (olam haba)

https://en.m.wikipedia.or(...)gy#The_world_to_come
Cognitorvrijdag 2 maart 2018 @ 11:02
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 10:23 schreef ATON het volgende:
Zoals Panterjong ook al meermaals heeft aangegeven door het evangelie volgens Marcus te lezen en er de geschiedenis van de Levant uit de 1e eeuw ernaast te leggen en zonder de gebruikelijke christelijke indoctrinatie.
Dat doen wetenschappers al eeuwen, maar alleen Vergeer komt tot een bepaalde conclusie. Dus dit is geen antwoord op de vraag HOE precies Vergeer tot de conclusies komt die hij komt.
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 11:02
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 10:53 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Wat bazis regels: er is hierachie binnen de tanakh (oud testament)
Tora (5 boeken van mozes) is door god ggeven en compleet
De tora zegt in dt dat er nooit een profeet zoals mozes zou zijn die rechtstreeks een relatie met god heeft
De tora zegt dat god profeten zou sturen met boodschappen na de tijd van de tora
In dt lezen we ook dat als iemand claimt een profeet te zijn en zijn voorspelling komt niet uit dan hoeven de israelieten niet bang te zijn: hij is geen profeet en als diegene hen wegleid van god moet hij gedood worden
Dat is een gebod uit de tora (deutoronium)

Volgens de tora (5 boeken van mozes) is het verboden om geboden toe te voegen of ze weg te halen. Was er geen enkel profeet zoals mozes en als er valse profeten zou komen die voorspellingen deden die niet uitkwamen: negeren
Maar deed deze valse profeten de israelieten wegleiden: twr dood veroordelen

Daarom is de tora compleet en waren er bepaalde mensen geautoriseerd om de juiste interpretatie te geven (kohanim, levieten, rechters, de oudsten en de wijzen)

De tora is dus het belangrijkste (hoe israelieten zijn ontstaan,beschrijft het verbond met god en zijn volk, richtlijnen hoe israelieten moeten leven,mozes de grootste profeet enzo)

Na de tora komt de nevim (profeten)
Die bevat jesaja, jeremia, ezechiel, jozua, samuel, amos, jona,koningen enzo

In de nevim staan geen nieuwe geboden maar uitleg over de wetten en praktijken van de tora en legt uit hoe de israelieten de geboden moeten onderhouden
De nevim leert ons dat de israelieten de heilige land bezetten en dat god jeruzalem als de heilige stad kiest
Verder kiest god koning david en zijn afstammlingen uit om over het joodse volk te heersen

De profetieeen die gedaan worden in de nevim dienden uit te komen tijdens het leven van de profeet zelf. Of kort daarna
Kwamen de profetieeen niet uit dan dienen deze vergeten te worden
De profeten spreken dus over hun eigen leven. En niet voor de (verre) toekomst

[..]

Ja gaan we eens doen

Meent niet dat ik ben gekomen
om de Wet of de profeten los te maken;
ik ben niet gekomen om los te maken,
nee, om te vervullen;

want amen is het, zeg ik u,
totdat de hemel voorbijgaat en de aarde,
zal er niet ťťn jota of ťťn haaltje
uit de Wet voorbijgaan,
totdat alles is geschied;

al wie dus ťťn van deze kleinste geboden
losmaakt en zů de mensen onderricht,
zal tot kleinste worden uitgeroepen
in het koninkrijk der hemelen;
maar al wie ze zal doťn en onderrichten,
zal tot groot worden uitgeroepen
in het koninkrijk der hemelen


Dit is farizeese/rabbijnse gebrabbel natuurlijk
De farizeese rabbijnen geloofden dat als je iets (kleins) veranderd aan de tekst dan vernietigde je de wereld
Als je de letter 'chet' eranderde met 'he' of de letter 'daled' met 'resh' dan vernietig je de wereld

Farizeeese rabbijnen maar ook in de kabbala denken men elke letter en elke streepje of puntje (bijv de tittel) verborgen boodschappen bevatten. Zou je die veranderen dan...

[..]

Daniel is geen profeet maar goed
Maar de profeten spraken over hun eigen leven. Hun profetieeen moestej uitkomen in hun leven. Indien niet: dienenden ze vergeten te worden

Maar wat gebeurde er? Onder invloed van oa het zoatrisme begonnen joden terug te verlangen naar de profeten
Zij zagen de oude profetieeen uit de nevim toe te passen in hun tijd en voor in de (verre) toekomst

De uitspraak: 'koninkrijk der hemelen' was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
En deze term verwijst naar de oprichting van eenonafhankelijk joodse koninkrijk. De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.

En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk

[..]

Wat we dus zien is het terug verlangen naar de oude profetieeen wat de joden deden
Niets meer.

Hiernamaals is trouwens pre-christelijk. Joden geloven in eennkomende wereld (olam haba)

https://en.m.wikipedia.or(...)gy#The_world_to_come
Dit beschouw ik dus als een bevestiging van mijn post.
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 11:03
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat doen wetenschappers al eeuwen, maar alleen Vergeer komt tot een bepaalde conclusie. Dus dit is geen antwoord op de vraag HOE precies Vergeer tot de conclusies komt die hij komt.
:W
EttovanBelgievrijdag 2 maart 2018 @ 11:09
Denk je nu echt dat het je geloofwaardigheid bevordert wanneer je op lastige vragen met smiley's komt, ATON?

Begint echt gÍnant te worden.
EttovanBelgievrijdag 2 maart 2018 @ 11:15
Ik wacht tevens nog op die waslijst aan academici die uit Vergeer citeren c.q. diens hypotheses onderschrijven.
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 11:33
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
Denk je nu echt dat het je geloofwaardigheid bevordert wanneer je op lastige vragen met smiley's komt, ATON?

Begint echt gÍnant te worden.
:W
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 11:33
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:15 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik wacht tevens nog op die waslijst aan academici die uit Vergeer citeren c.q. diens hypotheses onderschrijven.
:W
EttovanBelgievrijdag 2 maart 2018 @ 11:36
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:33 schreef ATON het volgende:

[..]

:W
die zijn er dus niet tot nauwelijks... wat zou dat betekenen.
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 12:28
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

die zijn er dus niet tot nauwelijks... wat zou dat betekenen.
:W
Berjan.Gvrijdag 2 maart 2018 @ 14:36
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 10:53 schreef Szikha2 het volgende:
Dit is farizeese/rabbijnse gebrabbel natuurlijkDe farizeese rabbijnen geloofden dat als je iets (kleins) veranderd aan de tekst dan vernietigde je de wereldAls je de letter 'chet' eranderde met 'he' of de letter 'daled' met 'resh' dan vernietig je de wereldFarizeeese rabbijnen maar ook in de kabbala denken men elke letter en elke streepje of puntje (bijv de tittel) verborgen boodschappen bevatten. Zou je die veranderen dan...
We weten nou wel dat je iets tegen de farizeeen en rabbijnen hebt. Dat hoef je er niet steeds duimbreed bovenop te leggen.
Szikha2vrijdag 2 maart 2018 @ 17:33
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:36 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

We weten nou wel dat je iets tegen de farizeeen en rabbijnen hebt. Dat hoef je er niet steeds duimbreed bovenop te leggen.
Dat zie je dus verkeerd :)

Ik benoem de farizeeese geloof omdat het van belang is om het nieuw testament te begrijpen.
Ik reageerde namelijk op aton die een stuk quote uit de bergrede (mattheus hoofdstuk 5:17-19)

Ik zie het anders dan aton. Jezus gaat de berg op samen met zijn leerlingen nam het woord en onderichte hen

Het scharen van leerlingen (de leraar discipel concept ) is een typisch farizeees.
Het uitleggen (het onderrichten) van de wet is ook typisch onderdeel van farizeeese geloof

Het geloof dat je het einde van de wereld afroept als je ook maar de kleinste letter en tekentjes veranderd aan de tora (matteus 5:17-19) is een rabbijns geloof

Jezus (de auteur mattheus) zegt "maar wie ze onderhoud en aan de anderen leert"

We zijn opnieuw dat mattheus heeft over de tradities van de vaderen (mondelinge leer)
En waarschuwt jezus/mattheus voor de farizeeen en schriftgeleerden.
Dit is niet gek of 'antisemitisch' want we zien deze waarschuwingen precies terug in de talmud. Daarin wordt het joodse volk ook gewaarschuwd voor 5 soorten farizeeen

In mattheus 5 staat steeds maar weer:

"jullie hebben gehoord.......(......) maar ik zeg jullie.."

"maar jullie hebben gehoord..(..) maar ik zeg julllie"

Jezus/mattheus legt dus zijn eigen interpretatie uit van de wet. Wat zoveel rabbijnen deden in die tijd
Hoe meer geld men had als leraar hoe meer leerlingen en verder men reisde om hun interpretatie van de wet te prediken

Jezus zegt dat om een leerling te zijn van hem je diegene in mozes zetel moet opvolgen
Die mozes zetel is waar de farizeeen hun eigen interpretatie van de wet onderrichtte

Jezus zegt dat ie zwaard komt brengen en mensen tegen elkaar opzet
Die idee komt rechtstreeks uit de mondelinge traditie (talmud)
De oude wijzen dachten namelijk dat voordat de messias komt die generatie de vaders en moeder en zonen en dochters in opstand zouden komen

90% wat er in het nieuw testamemt staat beschreven vindt je terug in de talmud. Wat ook niet gek is maar goed

Je kan gewoonweg niet om de polemiek en tradities van toen heen als je het nieuw testament beter wilt begrijpen.

Het heeft niets te maken met het feit dat ik karaiete ben en de polemiek tussen karaieten versus rabbanieten
Berjan.Gvrijdag 2 maart 2018 @ 18:11
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 17:33 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Dat zie je dus verkeerd :)

Ik benoem de farizeeese geloof omdat het van belang is om het nieuw testament te begrijpen.
Ik reageerde namelijk op aton die een stuk quote uit de bergrede (mattheus hoofdstuk 5:17-19)

Ik zie het anders dan aton. Jezus gaat de berg op samen met zijn leerlingen nam het woord en onderichte hen

Het scharen van leerlingen (de leraar discipel concept ) is een typisch farizeees.
Het uitleggen (het onderrichten) van de wet is ook typisch onderdeel van farizeeese geloof
Denk je werkelijk dat ik het enkel over vandaag heb? Je doet het steeds. Steeds als het over NT gaat dan kom je met "farizeers dit, farizeers dat". Dat weten we onderhand wel een keer.

Tevens ga je ervan uit dat er een ware jodendom is, jij noemt dit ancient jodendom en dan heb je nog farizeers. Dit hebben er blijkbaar een potje van gemaakt.
Maar helaas, dat ancient jodendom is een mythe. Net als ancient christendom, ancient buddhisme, ancient hinduism etc. Het is altijd al aan verandering onderhevig.

quote:
Het geloof dat je het einde van de wereld afroept als je ook maar de kleinste letter en tekentjes veranderd aan de tora (matteus 5:17-19) is een rabbijns geloof
En wat deed Jezus? Hij veranderde de leer. Dus eigenlijk is het vreemd, zelf veranderde hij de leer maar toch roepen " er mag geen jota van veranderd worden".

quote:
Jezus (de auteur mattheus) zegt "maar wie ze onderhoud en aan de anderen leert"

We zijn opnieuw dat mattheus heeft over de tradities van de vaderen (mondelinge leer)
En waarschuwt jezus/mattheus voor de farizeeen en schriftgeleerden.
Ook dit is niet logisch. Aan de ene kant deed Jezus iets wat typisch farizeers was, namelijk de wet onderrichten. Maar vervolgens wel waarschuwen voor de farizeeers. En hij zei ook nog "er mag geen jota aan veranderd worden" wat weer typisch farizeeers was, volgens jou. Nogal rare man, die Jezus/Mattheus.

Ik waarschuw voor de katholieken, wil je nog een hostie?

quote:
Dit is niet gek of 'antisemitisch' want we zien deze waarschuwingen precies terug in de talmud. Daarin wordt het joodse volk ook gewaarschuwd voor 5 soorten farizeeen
Zoals iemand anders al eens schreef: De talmud komt van na christus, dus die heeft er niks mee te maken.

quote:
In mattheus 5 staat steeds maar weer:

"jullie hebben gehoord.......(......) maar ik zeg jullie.."

"maar jullie hebben gehoord..(..) maar ik zeg julllie"

Jezus/mattheus legt dus zijn eigen interpretatie uit van de wet. Wat zoveel rabbijnen deden in die tijd
Hoe meer geld men had als leraar hoe meer leerlingen en verder men reisde om hun interpretatie van de wet te prediken
Weer een contradictie. Men waarschuwt voor de rabbijnen, maar is zelf wel zo iemand?

quote:
Jezus zegt dat om een leerling te zijn van hem je diegene in mozes zetel moet opvolgen
Die mozes zetel is waar de farizeeen hun eigen interpretatie van de wet onderrichtte

Jezus zegt dat ie zwaard komt brengen en mensen tegen elkaar opzet
Die idee komt rechtstreeks uit de mondelinge traditie (talmud)
De oude wijzen dachten namelijk dat voordat de messias komt die generatie de vaders en moeder en zonen en dochters in opstand zouden komen
De mondelinge talmud is een mythe. Tenminste, wat daar precies in stond en wat niet. En die mondelinge talmud is pas 200 na christus opgeschreven. Misschien dat men dit idee wel leuk vond en heeft overgenomen van Mattheus, in plaats van andersom?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Talmoed

quote:
90% wat er in het nieuw testamemt staat beschreven vindt je terug in de talmud. Wat ook niet gek is maar goed

Je kan gewoonweg niet om de polemiek en tradities van toen heen als je het nieuw testament beter wilt begrijpen.
Ik stel voor dat je eerst de geschiedenis van de talmud gaat studeren voordat je hier waarde aan hecht?

quote:
Het heeft niets te maken met het feit dat ik karaiete ben en de polemiek tussen karaieten versus rabbanieten
Nou, dat lijkt er wel verdacht veel op. Volgens mijn bronnen waren de rabbijnen en farizeers juist enorm goed en populair bij de mensen. Ze leerden hen hoe te leven zeg maar. Maar jij ziet enkel negatieve zaken, en hebt het idee dat er ooit een echte joodse leer was die door de farizeers gecorrumpeerd raakte. Terwijl dat idee van een echte leer juist niet waar was.
Iedereen denkt overigens dat zijn leer de juiste is en demoniseert de ander.
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 18:27
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 17:33 schreef Szikha2 het volgende:

Ik benoem de farizeeese geloof omdat het van belang is om het nieuw testament te begrijpen.
Ik reageerde namelijk op aton die een stuk quote uit de bergrede (mattheus hoofdstuk 5:17-19)
Heeft niks met de bergrede te maken. Zoek het maar eens op.
Berjan.Gvrijdag 2 maart 2018 @ 18:33
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 18:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Heeft niks met de bergrede te maken. Zoek het maar eens op.
Het heeft ALLES met de Bergrede te maken, sufmans.
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 19:08
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 18:33 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Het heeft ALLES met de Bergrede te maken, sufmans.
Nee toch niet. Ik denk zelfs dat deze passage ergens anders thuishoort . Als je goed oplet hebben de drie opvolgende delen niks met elkaar te maken, wijsneus.
de_tevreden_atheistvrijdag 2 maart 2018 @ 19:23
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee toch niet. Ik denk zelfs dat deze passage ergens anders thuishoort . Als je goed oplet hebben de drie opvolgende delen niks met elkaar te maken, wijsneus.
Dan kun je vast wel de criteria opnoemen, waarom dat zo zou moeten zijn.
Faz3Dvrijdag 2 maart 2018 @ 19:42
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dan kun je vast wel de criteria opnoemen, waarom dat zo zou moeten zijn.
Bij a beginnen te lezen en niet bij b en dan is c een zin. Die zin is dan geen gestelde. Want dat komt zowaarlijk uit de tekst voort. Hoe dan anders?

Een losse zin kan niet een naam krijgen, valt niet te kwalificeren, is geen ‘methodiek’.

Goed lezen, dat wel.
EttovanBelgievrijdag 2 maart 2018 @ 19:43
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee toch niet. Ik denk zelfs dat deze passage ergens anders thuishoort . Als je goed oplet hebben de drie opvolgende delen niks met elkaar te maken, wijsneus.
Gebaseerd op welke methode?
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 19:53
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dan kun je vast wel de criteria opnoemen, waarom dat zo zou moeten zijn.
Niet zo moeilijk vast te stellen hoor. Vers 1 t.e.m. 12 gaan over de bergrede. Dan is er geen enkel verband of bindtekst tussen 12 en 13 waar dit over totaal iets anders gaat. Weer geen enkel verband tussen 16 en 17. Dan heeft men weer een blok van 17 t.e.m. 20, om dan weer totaal op een ander item over te gaan. Verzen 17 t.e.m. 20 horen in Matt. 26 te staan.
Szikha2vrijdag 2 maart 2018 @ 19:58
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 18:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Heeft niks met de bergrede te maken. Zoek het maar eens op.
Mattheus 5 is begin van de bergrede.

Jezus had veel praatjes. Maar praatjes vullen geen gaatjes
Szikha2vrijdag 2 maart 2018 @ 19:58
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 18:11 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Denk je werkelijk dat ik het enkel over vandaag heb? Je doet het steeds. Steeds als het over NT gaat dan kom je met "farizeers dit, farizeers dat". Dat weten we onderhand wel een keer.

Tevens ga je ervan uit dat er een ware jodendom is, jij noemt dit ancient jodendom en dan heb je nog farizeers. Dit hebben er blijkbaar een potje van gemaakt.
Maar helaas, dat ancient jodendom is een mythe. Net als ancient christendom, ancient buddhisme, ancient hinduism etc. Het is altijd al aan verandering onderhevig.

[..]

En wat deed Jezus? Hij veranderde de leer. Dus eigenlijk is het vreemd, zelf veranderde hij de leer maar toch roepen " er mag geen jota van veranderd worden".

[..]

Ook dit is niet logisch. Aan de ene kant deed Jezus iets wat typisch farizeers was, namelijk de wet onderrichten. Maar vervolgens wel waarschuwen voor de farizeeers. En hij zei ook nog "er mag geen jota aan veranderd worden" wat weer typisch farizeeers was, volgens jou. Nogal rare man, die Jezus/Mattheus.

Ik waarschuw voor de katholieken, wil je nog een hostie?

[..]

Zoals iemand anders al eens schreef: De talmud komt van na christus, dus die heeft er niks mee te maken.

[..]

Weer een contradictie. Men waarschuwt voor de rabbijnen, maar is zelf wel zo iemand?

[..]

De mondelinge talmud is een mythe. Tenminste, wat daar precies in stond en wat niet. En die mondelinge talmud is pas 200 na christus opgeschreven. Misschien dat men dit idee wel leuk vond en heeft overgenomen van Mattheus, in plaats van andersom?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Talmoed

[..]

Ik stel voor dat je eerst de geschiedenis van de talmud gaat studeren voordat je hier waarde aan hecht?

[..]

Nou, dat lijkt er wel verdacht veel op. Volgens mijn bronnen waren de rabbijnen en farizeers juist enorm goed en populair bij de mensen. Ze leerden hen hoe te leven zeg maar. Maar jij ziet enkel negatieve zaken, en hebt het idee dat er ooit een echte joodse leer was die door de farizeers gecorrumpeerd raakte. Terwijl dat idee van een echte leer juist niet waar was.
Iedereen denkt overigens dat zijn leer de juiste is en demoniseert de ander.
Oke prima :)
Berjan.Gvrijdag 2 maart 2018 @ 20:59
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee toch niet. Ik denk zelfs dat deze passage ergens anders thuishoort . Als je goed oplet hebben de drie opvolgende delen niks met elkaar te maken, wijsneus.
Het heeft alles met elkaar te maken. Het zijn allemaal ethische kwesties die Jezus hier aankaart. En daar horen verzen 17-19 ook gewoon bij.
Het past gewoon prima. Jij zegt later dat die verzen bij Matth 26 horen te staan. Maar ik zie daar geen enkele mogelijkheid toe. Daar gaat het over mensen die hem verraden, die hem arresteren en Petrus die Jezus verraadt, waar kan hij dan praten over de wet?

quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:42 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Bij a beginnen te lezen en niet bij b en dan is c een zin. Die zin is dan geen gestelde. Want dat komt zowaarlijk uit de tekst voort. Hoe dan anders?

Een losse zin kan niet een naam krijgen, valt niet te kwalificeren, is geen ‘methodiek’.

Goed lezen, dat wel.
Kun je ook eens normaal reageren, of blijf je maar alles wat Aton zegt klakkeloos overnemen zonder kritisch te zijn of Łberhaupt te weten waar we het over hebben?
ATONvrijdag 2 maart 2018 @ 22:35
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 20:59 schreef Berjan.G het volgende:

Het heeft alles met elkaar te maken. Het zijn allemaal ethische kwesties die Jezus hier aankaart. En daar horen verzen 17-19 ook gewoon bij.
Als een tang op een varken.
quote:
Het past gewoon prima. Jij zegt later dat die verzen bij Matth 26 horen te staan. Maar ik zie daar geen enkele mogelijkheid toe. Daar gaat het over mensen die hem verraden, die hem arresteren en Petrus die Jezus verraadt, waar kan hij dan praten over de wet?
Dit was geen gepraat over de wet. Dit ging over het verhoopte " koninkrijk de hemelen " in de komende dagen. Deze verzen horen bij de laatste dagen, misschien zelfs kort voor zijn arrestatie.
EttovanBelgievrijdag 2 maart 2018 @ 23:13
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 22:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Als een tang op een varken.

[..]

Dit was geen gepraat over de wet. Dit ging over het verhoopte " koninkrijk de hemelen " in de komende dagen. Deze verzen horen bij de laatste dagen, misschien zelfs kort voor zijn arrestatie.
Dit is gebaseerd op?
de_tevreden_atheistvrijdag 2 maart 2018 @ 23:24
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 23:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is gebaseerd op?
Wensdenken
Berjan.Gvrijdag 2 maart 2018 @ 23:50
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 22:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Als een tang op een varken.

Hoezo als een tang op een varken? Het gaat over ethiek en hoe je het koninkrijk der hemelen kan verkrijgen. Hij praat hier als een leraar, een boeddha zoals je wilt. Niet hoe het er in de toekomst uit gaat zien als ze eerst maar eens de Romeinen verslagen hebben. DAT zou juist nergens op slaan, als je leest dat hij eerst zegt "handel goed en oprecht" "heb de naaste lief" etc en daarna ineens zou gaan beginnen over de verovering van Jeruzalem op de Romeinen.

quote:
Dit was geen gepraat over de wet. Dit ging over het verhoopte " koninkrijk de hemelen " in de komende dagen. Deze verzen horen bij de laatste dagen, misschien zelfs kort voor zijn arrestatie.
Dat denk jij ja. Maar ik zie hier enkel wensdenken en vooral veel cirkelredenering in. JIJ weet al hoe het zit en daar pas je de feiten op aan.
Haushoferzaterdag 3 maart 2018 @ 08:32
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 10:23 schreef ATON het volgende:
Zoals Panterjong ook al meermaals heeft aangegeven door het evangelie volgens Marcus te lezen en er de geschiedenis van de Levant uit de 1e eeuw ernaast te leggen en zonder de gebruikelijke christelijke indoctrinatie.
Dat was al duidelijk. Maar dat is erg algemeen en zegt b.v. verder weinig over de criteria die hij hanteert, Verder is elke vorm van "Christelijke indoctrinatie" geen onderdeel van een wetenschappelijke methodiek, dus dat lijkt me al triviaal.

quote:
Dat is nu wel een heel goedkoop argument hoor. Je hebt wel een mening over de thesis van Vergeer, maar kent de inhoud niet. Zeer onwetenschappelijk, vind je ook niet ?
Ik leer de inhoud steeds beter kennen aan de hand van dit topic. En nee, het is niet "onwetenschappelijk". Je kunt niet alles zomaar lukraak van voor naar eind gaan lezen voordat je specifieke inhoud mag gaan bekritiseren. Ik had gehoopt dat we deze gebruikelijke drogreden eindelijk hadden kunnen laten varen.

quote:
Dit bevat wel meer dan een keukenreceptje zou ik denken. Hier zijn in de loop der jaren al meer boeken verschenen over de figuur Jezus dan over keukenrecepten. In de wetenschap is het zo dat de laatste werken de belangrijkste zijn zoals je ook weet.
De laatste werken het belangrijkst? Nee, dat is geen standaard criterium in "de wetenschap" hoor.

quote:
Misschien kan Panterjong hier wel een methodiek in het werk van Vergeer aanwijzen om deze te comprimeren tot een post. Ik kan dit niet.
Ok, dan zijn we er dus. Duidelijk :)

Ik heb je eerder uitgelegd dat je uren in het onderzoek van iemand anders investeren zonder de methodiek eerst goed te kennen, hetzelfde is als een gammel fundament van een huis te bouwen en vervolgens de hele boel af te metselen. Maar het is nogal opmerkelijk dat je Vergeer zo vurig verdedigd en dat je zijn methodiek niet helder uiteen kunt zetten op een algemene achterflapstatement na. Dat je daar hier op wordt afgefikt is niet meer dan dat je ook zou overkomen in een wetenschappelijke setting.

Dit gebrek aan nadenken over methodiek is echter wel de reden waarom er zoveel crackpotterij en complotdenken is (nogmaals: ik beticht Vergeer daar niet van). Het is een erg onkritische houding naar jezelf toe, iets dat in de wetenschap essentieel is.

Nou is het voor jou slechts een hobby, maar met jouw houding moet je niet raar gaan opkijken als mensen je toch kritische vragen hierover stellen. De manier waarop jij ermee omgaat is vermoeiend en kinderachtig. Ik hoop dat je dan niet teveel hoopt dat mensen je alsnog serieus gaan nemen.

quote:
O ja nog dit : Iedere user die denkt dat ik wat uit m'n duim zuig krijgt automatisch dit : :W
Zoals ik zei: Kinderachtig.

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 03-03-2018 08:41:04 ]
Haushoferzaterdag 3 maart 2018 @ 08:59
Omdat ik deze vakantie Feynman aan het lezen ben, lijkt deze quote me hier wel gepast:

quote:
The first principle is that you must not fool yourself – and you are the easiest person to fool.
Dit zou imho iedereen die op welke manier dan ook onderzoek doet, zichzelf zo nu en dan moeten voorhouden.
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 09:10
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 08:59 schreef Haushofer het volgende:
Omdat ik deze vakantie Feynman aan het lezen ben, lijkt deze quote me hier wel gepast:

[..]

Dit zou imho iedereen die op welke manier dan ook onderzoek doet, zichzelf zo nu en dan moeten voorhouden.
Tip:

http://statenvertaling.nl/geschiedenis/sv-baudartius.html

Probeer dat eens te begrijpen. Hoe hun dat boek hebben ‘geformeerd’.

Veel leesplezier gewenst in de vakantie :)
Haushoferzaterdag 3 maart 2018 @ 09:14
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 09:10 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Tip:

http://statenvertaling.nl/geschiedenis/sv-baudartius.html

Probeer dat eens te begrijpen. Hoe hun dat boek hebben ‘geformeerd’.

Veel leesplezier gewenst in de vakantie :)
Ik kan dit niet helemaal plaatsen, maar dank.
Haushoferzaterdag 3 maart 2018 @ 09:16
Nu ik toch Feynman aan het gebruiken ben: dit verhaal uit zijn Surely you're Joking, over zijn ervaring met het Braziliaanse onderwijs, is hier misschien ook van toepassing:

http://v.cx/2010/04/feynman-brazil-education

quote:
In regard to education in Brazil, I had a very interesting experience. I was teaching a group of students who would ultimately become teachers, since at that time there were not many opportunities in Brazil for a highly trained person in science. These students had already had many courses, and this was to be their most advanced course in electricity and magnetism – Maxwell’s equations, and so on.

The university was located in various office buildings throughout the city, and the course I taught met in a building which overlooked the bay.

I discovered a very strange phenomenon: I could ask a question, which the students would answer immediately. But the next time I would ask the question – the same subject, and the same question, as far as I could tell – they couldn’t answer it at all! For instance, one time I was talking about polarized light, and I gave them all some strips of polaroid.

Polaroid passes only light whose electric vector is in a certain direction, so I explained how you could tell which way the light is polarized from whether the polaroid is dark or light.

We first took two strips of polaroid and rotated them until they let the most light through. From doing that we could tell that the two strips were now admitting light polarized in the same direction – what passed through one piece of polaroid could also pass through the other. But then I asked them how one could tell the absolute direction of polarization, for a single piece of polaroid.

They hadn’t any idea.

I knew this took a certain amount of ingenuity, so I gave them a hint: “Look at the light reflected from the bay outside.”

Nobody said anything.

Then I said, “Have you ever heard of Brewster’s Angle?”

“Yes, sir! Brewster’s Angle is the angle at which light reflected from a medium with an index of refraction is completely polarized.”

“And which way is the light polarized when it’s reflected?”

“The light is polarized perpendicular to the plane of reflection, sir.” Even now, I have to think about it; they knew it cold! They even knew the tangent of the angle equals the index!

I said, “Well?”

Still nothing. They had just told me that light reflected from a medium with an index, such as the bay outside, was polarized; they had even told me which way it was polarized.

I said, “Look at the bay outside, through the polaroid. Now turn the polaroid.”

“Ooh, it’s polarized!” they said.

After a lot of investigation, I finally figured out that the students had memorized everything, but they didn’t know what anything meant. When they heard “light that is reflected from a medium with an index,” they didn’t know that it meant a material such as water. They didn’t know that the “direction of the light” is the direction in which you see something when you’re looking at it, and so on. Everything was entirely memorized, yet nothing had been translated into meaningful words. So if I asked, “What is Brewster’s Angle?” I’m going into the computer with the right keywords. But if I say, “Look at the water,” nothing happens – they don’t have anything under “Look at the water”!
ATONzaterdag 3 maart 2018 @ 09:32
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 08:32 schreef Haushofer het volgende:
Ik leer de inhoud steeds beter kennen aan de hand van dit topic. En nee, het is niet "onwetenschappelijk".
Rare kronkel. Aan de hand van enkele users die hun oordeel gevormd hebben via via en zelf nooit van Vergeer gelezen hebben ga jij daaruit een mening distilleren en dat noem jij dan niet onwetenschappelijk?
quote:
Je kunt niet alles zomaar lukraak van voor naar eind gaan lezen voordat je specifieke inhoud mag gaan bekritiseren. Ik had gehoopt dat we deze gebruikelijke drogreden eindelijk hadden kunnen laten varen.
Vraagt ook niemand alles zomaar lukraak te gaan lezen, maar is wel logisch als men het hier heeft over Vergeer dat je dan wel gaat doen of je onthouden van kritiek. Ik zie hier geen drogreden.
quote:
De laatste werken het belangrijkst? Nee, dat is geen standaard criterium in "de wetenschap" hoor.
In tegenstelling tot religie evolueert wetenschap en gaat men verder op de laatste bevindingen die de vorige achterhaald hebben. Dit is wat men dagelijks ziet gebeuren in elke discipline. Mij lijkt dit wťl een standaard criterium.

quote:
Maar het is nogal opmerkelijk dat je Vergeer zo vurig verdedigd en dat je zijn methodiek niet helder uiteen kunt zetten op een algemene achterflapstatement na. Dat je daar hier op wordt afgefikt is niet meer dan dat je ook zou overkomen in een wetenschappelijke setting.
Ik heb ook reeds aangegeven dat ik niet met alles akkoord ga met wat Vergeer geschreven heeft en dit heb ik hier al deels opgesomd. Ik verdedig Vergeer omdat hij het dichtst aansluit met wat ik in de loop der jaren heb opgebouwd door schrappen en verzamelen van informatie. Hij behoord tot de wetenschappers van de laatste generatie, en daarmee bedoel ik in deze kwestie het verschuiven van wat men de stichter van het christendom is. Eeuwen ging men er van uit dat dit J.C. was, Een volgende generatie ging er van uit dat dit op rekening van Paulus kon geschreven worden. Dit idee heb ik ook lang gevolgd, maar bleef met hiaten en tegenstrijdigheden zitten. Dit stukje van de puzzel paste niet compleet in het geheel. Toen heb ik Vergeer gelezen en die kwam aanzetten met gedegen onderbouwde filologie dat het ook niet Paulus was, maar een stel gnostici op het eind van de 1e eeuw die Paulus' brieven misbruikt hadden door ze te verknippen en aan te vullen met hun levensbeschouwingen die zelfs haaks stonden op Paulus' geloof. Ik heb het idee dat Paulus de stichter van het christendom was totaal laten vallen. Dit is ook wat ik bedoel met evolutie in de wetenschap. Niet enkel de brieven van Paulus, maar ook Handelingen der apostelen is een latere constructie die weinig met de geschiedenis van Jezus en zijn doelstellingen te maken heeft.
Als er nu morgen een wetenschapper Vergeer kan corrigeren op solide basis, sluit ik me daar bij aan. Vergeer's voorganger S.G.F.Brandon behoort tot de vorige generatie, maar ging er nog van uit dat de brieven van Paulus geschreven waren in de jaren 50 zonder latere ingrepen.
En of ik dit benader als hobbyist of als professioneel zegt niks over de inhoud. Ik ben niet geÔnteresseerd in wie mijn post in de bus steekt, maar wel wat de inhoud van deze post is.
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 09:50
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Nu ik toch Feynman aan het gebruiken ben: dit verhaal uit zijn Surely you're Joking, over zijn ervaring met het Braziliaanse onderwijs, is hier misschien ook van toepassing:

http://v.cx/2010/04/feynman-brazil-education

[..]

Die begrijpen de betekenis dan ook niet, omdat die constant in zn verhaal wijst op ‘reflectie’

Wat als die man had verteld: licht is niet ‘emergent’. Licht heeft in dit voorbeeld 2 bronnen.

Dan zouden ze het allemaal wel snappen gok ik zo.

Maar je hebt gelijk, vaak blijft het gesprek en of topic net zoals hier nergens over gaan. (Jullie zien het verkeerd, je moet het zo zien! Kom je erachter dat je weer zelf verkeerd zat. Geef je niet toe (of wel) en dan gaat het weer botsen op een ander punt (zodat je wel gelijk kan krijgen) Word het samengevat. En dan blijft alles muisstil. Heel het onderwerp verneukt. Hoe dan het gesprek terug te leiden naar het onderwerp is me nog de vraag. Wat is hypocriet in dat boek? In principe volgens mij niets. Wat is dan het probleem? Ik heb geen flauw idee. (Bash topic)

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 03-03-2018 09:56:43 ]
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 10:08
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 09:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kan dit niet helemaal plaatsen, maar dank.
Ik vond het namelijk interresant leesvoer hoe men vroeger dat onderwerp ‘besprak’. Vandaar. Als je het niet kon waarderen, dan hoor ik dat graag. ;)
Cognitorzaterdag 3 maart 2018 @ 10:09
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 09:32 schreef ATON het volgende:
Hij behoord tot de wetenschappers van de laatste generatie
Vergeer was docent aan een hbo en heeft niet wetenschappelijk (peer-reviewed) gepubliceerd buiten zijn proefschrift. Dat noem ik geen wetenschapper. Maar het zou kunnen dat zo iemand een briljant boek of artikel schrijft dat inderdaad een vooruitgang voor de wetenschap betekent. Hoe staat dat met het werk van Vergeer?

Als we naar het internationale veld van het onderzoek naar het begin van het christendom kijken, dan is Vergeer een nobody. Ik ben nog nooit zijn naam in een internationale publicatie tegen gekomen. En in Nederlandstalige wetenschappelijke publicaties hierover ook niet. Dat betekent dat Vergeer ůf het eenzame genie is dat niemand herkent, ůf een niet al te serieus te nemen boekjesschijver.

Aangezien dat laatste het meeste voorkomt is dat al bij voorbaat het waarschijnlijkst. Maar dat valt ook goed te onderbouwen. Want bij boeken over de historische Jezus is een belangrijk criterium of ze de Schweitzer-test doorstaan. Albert Schweitzer betoogde in 1906 dat het voorgaande onderzoek naar de historische Jezus mislukt was, omdat men slechts dat uit de bronnen haalde, dat in het straatje van de auteur paste. Dus iedereen maakte zijn eigen Jezus. Dus bij boeken over Jezus moet je eerst kijken: welke methode wordt toegepast om te voorkomen dat de auteur een Jezus in elkaar zet die net lekker bij zijn onderbuikgevoel past?

Zoals hier al vaak is gezegd, faalt Vergeer op deze test. Want hij heeft geen methode, tenzij je 'naar een conclusie toeredeneren', 'bronnen verdraaien', en 'paranoÔde zijn' als methode wilt bestempelen. Maar dat is in elk geval geen doordachte, rationele methode.
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 11:23
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 10:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Vergeer was docent aan een hbo en heeft niet wetenschappelijk (peer-reviewed) gepubliceerd buiten zijn proefschrift. Dat noem ik geen wetenschapper. Maar het zou kunnen dat zo iemand een briljant boek of artikel schrijft dat inderdaad een vooruitgang voor de wetenschap betekent. Hoe staat dat met het werk van Vergeer?
Hoe kan een verzonnen en of bepaalde werkelijkheid iets inhouden? Wat voor een zogenaamde wetenschap is vooruitgang argument, goed uitgekozen. En omdat die dat niet propageert. Daarom word die dan afgeserveerd? Lekker dan.

quote:
Als we naar het internationale veld van het onderzoek naar het begin van het christendom kijken, dan is Vergeer een nobody. Ik ben nog nooit zijn naam in een internationale publicatie tegen gekomen. En in Nederlandstalige wetenschappelijke publicaties hierover ook niet. Dat betekent dat Vergeer ůf het eenzame genie is dat niemand herkent, ůf een niet al te serieus te nemen boekjesschijver.
Ik ken zoveel namen noemen die wel veel waardering ergens voor kunnen krijgen maar dat nooit is aangeboden. Maar goed, je hebt wel een punt. Er is wat voor te zeggen ja.

quote:
Aangezien dat laatste het meeste voorkomt is dat al bij voorbaat het waarschijnlijkst. Maar dat valt ook goed te onderbouwen. Want bij boeken over de historische Jezus is een belangrijk criterium of ze de Schweitzer-test doorstaan. Albert Schweitzer betoogde in 1906 dat het voorgaande onderzoek naar de historische Jezus mislukt was, omdat men slechts dat uit de bronnen haalde, dat in het straatje van de auteur paste. Dus iedereen maakte zijn eigen Jezus. Dus bij boeken over Jezus moet je eerst kijken: welke methode wordt toegepast om te voorkomen dat de auteur een Jezus in elkaar zet die net lekker bij zijn onderbuikgevoel past?
Hahaha, geweldig om te lezen. Doet me denken aan Freud. Duurt ook eff eer ik die man een bietje kon begrijpen.
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 11:24
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De vraag is een goede vraag en wordt door meerdere mensen hier gesteld:

HOE weet ATON welke verzen wel en welke verzen niet authentiek zijn?
Omdat een compleet boek authentiek kan zijn? Welk boek, dat is de vraag. Ik ken er wel een paar.
de_tevreden_atheistzaterdag 3 maart 2018 @ 11:28
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:23 schreef Faz3D het volgende:

[..]


[..]

Hahaha, geweldig om te lezen. Doet me denken aan Freud. Duurt ook eff eer ik die man een bietje kon begrijpen.
Inderdaad is Freud door recente wetenschappers ook ontmaskerd als een fantast met verzonnen theorieen.
Cognitorzaterdag 3 maart 2018 @ 11:49
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:23 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Hoe kan een verzonnen en of bepaalde werkelijkheid iets inhouden? Wat voor een zogenaamde wetenschap is vooruitgang argument, goed uitgekozen. En omdat die dat niet propageert. Daarom word die dan afgeserveerd? Lekker dan.

[..]

Ik ken zoveel namen noemen die wel veel waardering ergens voor kunnen krijgen maar dat nooit is aangeboden. Maar goed, je hebt wel een punt. Er is wat voor te zeggen ja.

[..]

Hahaha, geweldig om te lezen. Doet me denken aan Freud. Duurt ook eff eer ik die man een bietje kon begrijpen.
Sorry, maar met dit soort teksten kan ik niets. Ik begrijp er niets van.
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 12:07
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad is Freud door recente wetenschappers ook ontmaskerd als een fantast met verzonnen theorieen.
Ik neem zelf Freud behoorlijk serieus ;)
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 12:11
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:49 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Sorry, maar met dit soort teksten kan ik niets. Ik begrijp er niets van.
Ik stelde dan ook bar weinig ;)
ATONzaterdag 3 maart 2018 @ 12:13
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 12:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee het zijn vragen aan JOU, die heel stellig beweert te weten wanneer teksten authentiek zijn en wanneer niet. WAT is jouw methode?
Heb ik nooit beweerd. Halve waarheden zijn blijkbaar jouw ding.
En doe verder geen moeite , ik ga niet meer op jou post reageren. Hier is de redelijkheid overschreden.
de_tevreden_atheistzaterdag 3 maart 2018 @ 18:03
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 12:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik nooit beweerd. Halve waarheden zijn blijkbaar jouw ding.
En doe verder geen moeite , ik ga niet meer op jou post reageren. Hier is de redelijkheid overschreden.
LA-LA-LA-ey1gyb.jpg
:P
ATONzaterdag 3 maart 2018 @ 18:05
quote:
Grappig. :D
EttovanBelgiezaterdag 3 maart 2018 @ 18:38
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 18:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Grappig. :D
Wat s er onredelijk aan mijn vraag?
Berjan.Gzaterdag 3 maart 2018 @ 19:16
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Vragen die zin hebben, daar ga ik op in. Jouw vragen zijn enkel een afzetten tegen een auteur die de teksten uit het N.T. onder de loep neemt.
Nee hoor, zijn vragen zijn terecht. Steeds vragen we "hoe kom je aan het idee dat iets authentiek is en wat erbij geschreven is door gnostici of orthodoxen". En je antwoord niet, of je laat zien dat je aan cirkelredenatie doet. Het is authentiek want het staaft jouw mening over Jezus, of het is niet authentiek want het staaft jouw mening niet. Jezus was een vredesprofeet, want alle teksten over "keer de andere wang" zijn authentiek. Als je dit leest dan weet je toch ook dat het niet klopt?

Beetje logisch nadenken wordt wel gevraagd van je.

quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:14 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vraag dan eens een keer een goede vraag. Wat je een probleem vind. Hou het dan daarop ofzo. Constant dat gezeik ;)
Waarom kom je Łberhaupt in dit topic? Je laat namelijk met elke reactie zien weinig kaas te hebben gegeten van de discussie die wij hier voeren. Niemand schijnt het te begrijpen als jij iets post..
Maar wel een grote mond opzetten.
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 19:19
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:16 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Beetje logisch nadenken wordt wel gevraagd van je.

[..]

Waarom kom je Łberhaupt in dit topic? Je laat namelijk met elke reactie zien weinig kaas te hebben gegeten van de discussie die wij hier voeren. Niemand schijnt het te begrijpen als jij iets post..
Maar wel een grote mond opzetten.
O, je schiet maar raak. Het is je van harte gegund. Als je dit nog zo letterlijk opvat zoals je die beweringen van Aton en Panterjong lees, dan heb ik een financiŽle bijsluiter. Lees: niks is raak. Alles word mis gegooid. Maar daarom gun ik het je dan ook van harte. Veel plezier :)

[ Bericht 17% gewijzigd door Faz3D op 03-03-2018 19:25:03 ]
EttovanBelgiezaterdag 3 maart 2018 @ 19:35
Faz, kun je mij zeggen waar je het in vredesnaam allemaal over hebt de hele tijd
ATONzaterdag 3 maart 2018 @ 19:37
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:16 schreef Berjan.G het volgende:
Nee hoor, zijn vragen zijn terecht. Steeds vragen we "hoe kom je aan het idee dat iets authentiek is en wat erbij geschreven is door gnostici of orthodoxen". En je antwoord niet, of je laat zien dat je aan cirkelredenatie doet. Het is authentiek want het staaft jouw mening over Jezus, of het is niet authentiek want het staaft jouw mening niet. Jezus was een vredesprofeet, want alle teksten over "keer de andere wang" zijn authentiek. Als je dit leest dan weet je toch ook dat het niet klopt?
Dat dit niet klopt, daar ben ik het met je eens. De ene vers spreekt duidelijk de andere tegen. Klopt dus niet. Dat hij gezeten op een ezel zoals koning David zijn intrede deed en het volk daarop begon te roepen " red ons, red ons " is niet bepaald iets wat een vredesprofeet doet. Dit was openlijk een provocatie naar het gezag toe. Opdracht geven zich te bewapenen al evenmin. Ofwel zijn de opruiende teksten er achteraf bijgeschreven ofwel zijn die vredesoproepen er bijgeschreven. Beiden kan niet. Dit is warm en koud blazen. Maak zelf de keuze maar.
quote:
Beetje logisch nadenken wordt wel gevraagd van je.
Dat moet je vooral doen.
quote:
Waarom kom je Łberhaupt in dit topic? Je laat namelijk met elke reactie zien weinig kaas te hebben gegeten van de discussie die wij hier voeren. Niemand schijnt het te begrijpen als jij iets post..Maar wel een grote mond opzetten.
Dat doe je hier wel meermaals.
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 19:39
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:16 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Nee hoor, zijn vragen zijn terecht. Steeds vragen we "hoe kom je aan het idee dat iets authentiek is en wat erbij geschreven is door gnostici of orthodoxen". En je antwoord niet, of je laat zien dat je aan cirkelredenatie doet. Het is authentiek want het staaft jouw mening over Jezus, of het is niet authentiek want het staaft jouw mening niet. Jezus was een vredesprofeet, want alle teksten over "keer de andere wang" zijn authentiek. Als je dit leest dan weet je toch ook dat het niet klopt?

Beetje logisch nadenken wordt wel gevraagd van je.
Logisch nadenken: oorzaak en gevolg.

De reformatie. Oorzaak. Gevolg, gnosis had geen bestaansrecht meer.

(Lees: de apocriefe boeken)
EttovanBelgiezaterdag 3 maart 2018 @ 19:50
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat dit niet klopt, daar ben ik het met je eens. De ene vers spreekt duidelijk de andere tegen. Klopt dus niet. Dat hij gezeten op een ezel zoals koning David zijn intrede deed en het volk daarop begon te roepen " red ons, red ons " is niet bepaald iest wat een vredesprofeet doet. Dit was openlijk een provocatie naar het gezag toe. Opdracht geven zich te bewapenen al evenmin. Ofwel zijn de opruiende teksten er achteraf bijgeschreven ofwel zijn die vredesoproepen er bijgeschreven. Beiden kan niet. Dit is warm en koud blazen. Maak zelf de keuze maar.
Nee hoor, er is nog een optie:

Wat jij denkt dat er staat, staat er helemaal niet.

Jezus roept nergens zijn apostelen op om zich te bewapenen voor een letterlijke strijd, dat maak jij er van. Wat er staat is dat hierdoor een profetie uit Jesaja in vervulling moest gaan, dat heeft de evangelist er zelfs nog expliciet bij gezet.

Uit de andere teksten blijkt namelijk dat wanneer het wel over wapens gaat, dit een geestelijke strijd betreft (zoals het vaak door je aangehaalde en letterlijk genomen 'zwaard'-vers, dat niets te maken heeft met een wereldse oorlog tegen de bezetter maar een spirituele tweestrijd tussen mensen die voor en tegen Jezus zouden zijn) en wanneer er van fysiek geweld sprake is, Jezus ingrijpt en het afkeurt.

Voorts: nogal suspect dat je enerzijds hamert op Marcus, want dat is de vroegste bron. Maar daar vinden we het 'koop wapens'-vers in diens geheel niet. Fantastisch dat je dat voor jezelf hebt ingevuld door ervan te maken dat Marcus 'nog bedekt' moest schrijven, en eigenlijk hetzelfde bedoelde als wat MatteŁs jaren later zou schrijven, maar HET STAAT ER NIET en je hebt tot op heden ook nog geen enkele methode genoemd die aangeeft hoe je Łberhaupt tot die interpretatie komt.

Het is zo ontzettend overduidelijk dat je werkt vanuit je conclusie: je WIL dat er zaken staan die die conclusie staven; alles wat ervan afwijkt moet later aangevuld zijn, vervalst of juist weggelaten.

Dat bleek eveneens uit je compleet ontkrachte 'Jezus=Mithras' theorie; de theorie spreekt je aan omdat het in je plaatje past. Als je ook maar even authentiek onderzoek had gedaan, had je geweten dat de academische wereld deze theorie al in de jaren '70 van de vorige eeuw heeft verwezen naar de mythologie. Dan heb ik het niet over theologen hoor: het was een internationaal congres van Mithras-geleerden.

Dan je Talpiot-tombe... natuurlijk slik je die sensationele meuk voor zoete koek. Dat terwijl de academische wereld, rangerend van linguÔsten en archeologen tot bijbelhistorici deze hersenscheet van een documentairemaker tot op de grond toe heeft afgebrand.

Ofwel: uit een haat jegens religie (ik heb je andere forabezoeken even doorgenomen) heb je je gestort op een missie om die religie 'te ontmaskeren'. En alles wat daarbij gebruikt kan worden, hoe pover onderbouwd, hoe sensationeel en hoe partijdig ook, is 'valide'.

En dat al jaren.

En in al die jaren is er nog geen handvol academische bronnen voorbijgekomen... enkel internetlinks, advertenties voor Vergeer en dummies-boeken.

Allemaal prima, maar verkoop het niet als 'wetenschappelijk'. En ga vooral niet huilen over 'gebash' wanneer mensen naar je METHODE vragen.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-03-2018 20:10:07 ]
EttovanBelgiezaterdag 3 maart 2018 @ 19:51
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:39 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Logisch nadenken: oorzaak en gevolg.

De reformatie. Oorzaak. Gevolg, gnosis had geen bestaansrecht meer.

(Lees: de apocriefe boeken)

Niets logisch aan deze post... echt, waar hťb je het over.
Szikha2zaterdag 3 maart 2018 @ 20:24
quote:
Denk je werkelijk dat ik het enkel over vandaag heb? Je doet het steeds. Steeds als het over NT gaat dan kom je met "farizeers dit, farizeers dat". Dat weten we onderhand wel een keer.
Wat verwacht je van mij eigenlijk?

quote:
En wat deed Jezus? Hij veranderde de leer. Dus eigenlijk is het vreemd, zelf veranderde hij de leer maar toch roepen " er mag geen jota van veranderd worden".
Nee hoor is helemaal niet vreemd

quote:
Ook dit is niet logisch. Aan de ene kant deed Jezus iets wat typisch farizeers was, namelijk de wet onderrichten. Maar vervolgens wel waarschuwen voor de farizeeers.
Nee hoor is helemaal niet vreemd


quote:
ik waarschuw voor de katholieken, wil je nog een hostie?
?

quote:
Zoals iemand anders al eens schreef: De talmud komt van na christus, dus die heeft er niks mee te maken.
Klopt heb je mij al eerder opgewezen. Talmud was toen nog niet opgeschreven idd maar de mondelinge traditie bestond natuurlijk al eerder.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oral_Torah

http://www.come-and-hear.com/navigate.html

quote:
Weer een contradictie. Men waarschuwt voor de rabbijnen, maar is zelf wel zo iemand?
Ja, waarom is dat zo vreemd volgens jou?

quote:
De mondelinge talmud is een mythe. En die mondelinge talmud is pas 200 na christus opgeschreven.
Juist. Waarom is het opgeschreven?


quote:
Nou, dat lijkt er wel verdacht veel op
Zoals ik al zei, je ziet het verkeerd.

quote:
Volgens mijn bronnen waren de rabbijnen en farizeers juist enorm goed en populair bij de mensen.
Klopt helemaal. Je bronnen zijn goed

quote:
Ze leerden hen hoe te leven zeg maar
Klopt helemaal. Van sochtends vroeg tot savonds laat.

quote:
Maar jij ziet enkel negatieve zaken, en hebt het idee dat er ooit een echte joodse leer was die door de farizeers gecorrumpeerd raakte.
Ancient joods geloof werd al lang voor de komst van de farizeese stroming beinvloed.
Maar de grootste invloed op het joodse geloof en tevens zou zorgen voor de meeste inpact op het joodse volk is die van de farizeeen jah

quote:
Ik stel voor dat je eerst de geschiedenis van de talmud gaat studeren voordat je hier waarde aan hecht?
Ik heb op yehiva gezeten. Was een vreselijke tijd. Verzette mij meer en meer. En vooral tegen de mondelinge leer. Mijn leraar zei dat ons wordt geleerd door maimonides dat hij die de mondelinge leer niet accepteerd geen plek zal krijgen in het hiernamaals
Ik was heidens en mijn ideeen waren saducees

Ben weggegaan. Ik kam je eerlijk vertellen dat ik erg verdrietig was voelde mij verlaten. Totdat ik een hakham tegen kwam en hij mij onder zijn hoede nam.
Alles veranderde voor mij
Kwam alles nog goed

Maar wat verwacht je nu van mij?
Faz3Dzaterdag 3 maart 2018 @ 20:32
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:24 schreef Szikha2 het volgende:


Ben weggegaan. Ik kam je eerlijk vertellen dat ik erg verdrietig was voelde mij verlaten. Totdat ik een hakham tegen kwam en hij mij onder zijn hoede nam.
Alles veranderde voor mij
Kwam alles nog goed
Goed bezig man :)

[ Bericht 6% gewijzigd door Faz3D op 03-03-2018 21:20:19 ]
ATONzaterdag 3 maart 2018 @ 20:41
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor, er is nog een optie:

Wat jij denkt dat er staat, staat er helemaal niet.

Jezus roept nergens zijn apostelen op om zich te bewapenen voor een letterlijke strijd, dat maak jij er van. Wat er staat is dat hierdoor een profetie uit Jesaja in vervulling moest gaan, dat heeft de evangelist er zelfs nog expliciet bij gezet.

Uit de andere teksten blijkt namelijk dat wanneer het wel over wapens gaat, dit een geestelijke strijd betreft (zoals het vaak door je aangehaalde en letterlijk genomen 'zwaard'-vers, dat niets te maken heeft met een wereldse oorlog tegen de bezetter maar een spirituele tweestrijd tussen mensen die voor en tegen Jezus zouden zijn) en wanneer er van fysiek geweld sprake is, Jezus ingrijpt en het afkeurt.

Voorts: nogal suspect dat je enerzijds hamert op Marcus, want dat is de vroegste bron. Maar daar vinden we het 'koop wapens'-vers in diens geheel niet. Fantastisch dat je dat voor jezelf hebt ingevuld door ervan te maken dat Marcus 'nog bedekt' moest schrijven, en eigenlijk hetzelfde bedoelde als wat MatteŁs jaren later zou schrijven, maar HET STAAT ER NIET en je hebt tot op heden ook nog geen enkele methode genoemd die aangeeft hoe je Łberhaupt tot die interpretatie komt.

Het is zo ontzettend overduidelijk dat je werkt vanuit je conclusie: je WIL dat er zaken staan die die conclusie staven; alles wat ervan afwijkt moet later aangevuld zijn, vervalst of juist weggelaten.

Dat bleek eveneens uit je compleet ontkrachte 'Jezus=Mithras' theorie; de theorie spreekt je aan omdat het in je plaatje past. Als je ook maar even authentiek onderzoek had gedaan, had je geweten dat de academische wereld deze theorie al in de jaren '70 van de vorige eeuw heeft verwezen naar de mythologie. Dan heb ik het niet over theologen hoor: het was een internationaal congres van Mithras-geleerden.

Dan je Talpiot-tombe... natuurlijk slik je die sensationele meuk voor zoete koek. Dat terwijl de academische wereld, rangerend van linguÔsten en archeologen tot bijbelhistorici deze hersenscheet van een documentairemaker tot op de grond toe heeft afgebrand.

Ofwel: uit een haat jegens religie (ik heb je andere forabezoeken even doorgenomen) heb je je gestort op een missie om die religie 'te ontmaskeren'. En alles wat daarbij gebruikt kan worden, hoe pover onderbouwd, hoe sensationeel en hoe partijdig ook, is 'valide'.

En dat al jaren.

En in al die jaren is er nog geen handvol academische bronnen voorbijgekomen... enkel internetlinks, advertenties voor Vergeer en dummies-boeken.

Allemaal prima, maar verkoop het niet als 'wetenschappelijk'. En ga vooral niet huilen over 'gebash' wanneer mensen naar je METHODE vragen.
Met dank voor deze verhelderende post. Het zal nu wel voor elk weldenkend lezer duidelijk zijn waar jij voor staat.
EttovanBelgiezaterdag 3 maart 2018 @ 20:53
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Met dank voor deze verhelderende post. Het zal nu wel voor elk weldenkend lezer duidelijk zijn waar jij voor staat.
Inderdaad: voor academische integriteit.
de_tevreden_atheistzaterdag 3 maart 2018 @ 22:14
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

O, je schiet maar raak. Het is je van harte gegund. Als je dit nog zo letterlijk opvat zoals je die beweringen van Aton en Panterjong lees, dan heb ik een financiŽle bijsluiter. Lees: niks is raak. Alles word mis gegooid. Maar daarom gun ik het je dan ook van harte. Veel plezier :)
Ben jij misschien een random tekst generator? Deze volledig nietszeggende opmerking zou je namelijk in elk willekeurig topic neer kunnen plempen.
Berjan.Gzaterdag 3 maart 2018 @ 23:33
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

O, je schiet maar raak. Het is je van harte gegund. Als je dit nog zo letterlijk opvat zoals je die beweringen van Aton en Panterjong lees, dan heb ik een financiŽle bijsluiter. Lees: niks is raak. Alles word mis gegooid. Maar daarom gun ik het je dan ook van harte. Veel plezier :)
Hier begrijp ik werkelijk niks van, en van de rest van je reacties ook niet. Het kan aan mij liggen, maar aangezien veel mensen jou blijkbaar niet begrijpen denk ik toch dat het aan jou ligt. Dus, leg jezelf eens uit...

quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat dit niet klopt, daar ben ik het met je eens. De ene vers spreekt duidelijk de andere tegen. Klopt dus niet. Dat hij gezeten op een ezel zoals koning David zijn intrede deed en het volk daarop begon te roepen " red ons, red ons " is niet bepaald iets wat een vredesprofeet doet. Dit was openlijk een provocatie naar het gezag toe. Opdracht geven zich te bewapenen al evenmin. Ofwel zijn de opruiende teksten er achteraf bijgeschreven ofwel zijn die vredesoproepen er bijgeschreven. Beiden kan niet. Dit is warm en koud blazen. Maak zelf de keuze maar.

Dan moet je denken dat het allemaal echt gebeurd is. Terwijl het veel logischer is als je bedenkt dat de schrijvers van het evangelie het OT ernaast hebben liggen en daarom Jezus allerlei dingen hebben laten beleven. Dingen waarvan zij dachten dat het profetieŽn waren van de Messias. Maar nogmaals, dan moet je wel logisch denken.
En als je goed leest dan zijn veel van die opruiende zaken helemaal niet zo opruiend. Het gaat bijvoorbeeld om geestelijke strijd. Ook was het toen al zo dat men christen werd en dat families dit niet pikten en dat er daarom strijd ontstond. Wat je nu ook ziet als moslims christelijk worden en ze verstoten worden door hun familie. Als Jezus zegt dat hij het zwaard komt brengen en geen vrede dan is dit gewoon wat letterlijk gebeurt. Mensen die christen worden gaat niet alles voor de wind. Andersom ook niet overigens.

quote:
Dat doe je hier wel meermaals.
Ik had het tegen Faz3d die gewoon teksten schrijft zonder te weten waar het over gaat. Als ik een grote mond heb komt dit omdat ik dertig keer hetzelfde zeg, het gewoon waar is, maar ik net zo goed tegen een muur kan praten. daar worden gewone mensen nogal menselijk van.
Berjan.Gzondag 4 maart 2018 @ 00:07
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:24 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Wat verwacht je van mij eigenlijk?

Dat je niet zo negatief moet doen over een stroming, enkel omdat het jouw stroming niet is.

quote:
Nee hoor is helemaal niet vreemd
Ik vind van wel. Als er geen jota mag veranderd worden en hij doet het wel dan is het precies zoals REM al eens zong: "don't do what i do, do what i say".

quote:
Nee hoor is helemaal niet vreemd
In mijn logica is dat wel vreemd.

quote:
?
Als je dit niet snapt, dan moet je weten wat een hostie is. Dan zal je het snappen en worden de ogen geopend.

quote:
Klopt heb je mij al eerder opgewezen. Talmud was toen nog niet opgeschreven idd maar de mondelinge traditie bestond natuurlijk al eerder.
Dat is allemaal dikke zever natuurlijk. Als iets mondeling is dan is het niet te vertrouwen. Want wij weten niet wat men in 200 vC allemaal mondeling had besproken.

quote:
Ja, waarom is dat zo vreemd volgens jou?
Als je katholiek bent ga je toch ook niet waarschuwen voor de katholieken? Dat is jezelf in de voet schieten.

quote:
Juist. Waarom is het opgeschreven?
Men had tijd teveel meen ik.

quote:
Zoals ik al zei, je ziet het verkeerd.
quote:
Klopt helemaal. Je bronnen zijn goed
Waarom dan zo negatief over de farizeeen?

quote:
Klopt helemaal. Van sochtends vroeg tot savonds laat.
Mooi toch, dat hadden de mensen blijkbaar nodig.

quote:
Ancient joods geloof werd al lang voor de komst van de farizeese stroming beinvloed.
Maar de grootste invloed op het joodse geloof en tevens zou zorgen voor de meeste inpact op het joodse volk is die van de farizeeen jah
Ach ik zie het al. Het is zoals bij de christenen de katholieken altijd het onderspit moeten delven. Zij zijn namelijk het grootst. Protestanten menen ook dat zij weer terug gaan naar het echte geloof en dat katholieken degene zijn die teksten vervalst hebben. Ik zie een gelijkenis.

In de volksmond noemt men dit ook wel jaloezie.

quote:
Ik heb op yehiva gezeten. Was een vreselijke tijd. Verzette mij meer en meer. En vooral tegen de mondelinge leer. Mijn leraar zei dat ons wordt geleerd door maimonides dat hij die de mondelinge leer niet accepteerd geen plek zal krijgen in het hiernamaals
Ik was heidens en mijn ideeen waren saducees

Ben weggegaan. Ik kam je eerlijk vertellen dat ik erg verdrietig was voelde mij verlaten. Totdat ik een hakham tegen kwam en hij mij onder zijn hoede nam.
Alles veranderde voor mij
Kwam alles nog goed

Maar wat verwacht je nu van mij?
Prima, nu weten we waar jou wrok vandaan komt. Kunnen we dit een stuk minder serieus nemen.
Veel mensen denken dat joden wel veel verstand hebben van hun religie, dus nemen ze jouw verklaringen serieus. Maar ik vrees dat we jouw reacties eerder kunnen snappen als we ervanuitgaan dat je wrok koestert tegen bepaalde stromingen binnen de rabbijnen.

Als je gewoon helemaal van jodendom afgaat dan zal het je nog beter gaan, gewoon atheist worden. Kan je op elk moment van de dag zelf weten wat te doen (binnen de grenzen uiteraard :D).
ATONzondag 4 maart 2018 @ 07:38
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:33 schreef Berjan.G het volgende:
Ook was het toen al zo dat men christen werd en dat families dit niet pikten en dat er daarom strijd ontstond. Wat je nu ook ziet als moslims christelijk worden en ze verstoten worden door hun familie. Als Jezus zegt dat hij het zwaard komt brengen en geen vrede dan is dit gewoon wat letterlijk gebeurt. Mensen die christen worden gaat niet alles voor de wind. Andersom ook niet overigens.
Dus volgens jou bracht Jezus een leer die zo ver afstond van het judaÔsme, dat er scheuringen binnen families ontstonden? Lijkt me zeer hoogst onwaarschijnlijk. En of die familie wel ooit bestaan heeft ? Blijkbaar wel hoor :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Of het zou moeten zijn dat jij dit kunt weerleggen. Neem ik direct contact op met de Jeruzalem Post. Great news. :)

[ Bericht 6% gewijzigd door ATON op 04-03-2018 08:28:32 ]
Szikha2zondag 4 maart 2018 @ 08:48
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 00:07 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat je niet zo negatief moet doen over een stroming, enkel omdat het jouw stroming niet is.

[..]

Ik vind van wel. Als er geen jota mag veranderd worden en hij doet het wel dan is het precies zoals REM al eens zong: "don't do what i do, do what i say".

[..]

In mijn logica is dat wel vreemd.

[..]

Als je dit niet snapt, dan moet je weten wat een hostie is. Dan zal je het snappen en worden de ogen geopend.

[..]

Dat is allemaal dikke zever natuurlijk. Als iets mondeling is dan is het niet te vertrouwen. Want wij weten niet wat men in 200 vC allemaal mondeling had besproken.

[..]

Als je katholiek bent ga je toch ook niet waarschuwen voor de katholieken? Dat is jezelf in de voet schieten.

[..]

Men had tijd teveel meen ik.

[..]


[..]

Waarom dan zo negatief over de farizeeen?

[..]

Mooi toch, dat hadden de mensen blijkbaar nodig.

[..]

Ach ik zie het al. Het is zoals bij de christenen de katholieken altijd het onderspit moeten delven. Zij zijn namelijk het grootst. Protestanten menen ook dat zij weer terug gaan naar het echte geloof en dat katholieken degene zijn die teksten vervalst hebben. Ik zie een gelijkenis.

In de volksmond noemt men dit ook wel jaloezie.

[..]

Prima, nu weten we waar jou wrok vandaan komt. Kunnen we dit een stuk minder serieus nemen.
Veel mensen denken dat joden wel veel verstand hebben van hun religie, dus nemen ze jouw verklaringen serieus. Maar ik vrees dat we jouw reacties eerder kunnen snappen als we ervanuitgaan dat je wrok koestert tegen bepaalde stromingen binnen de rabbijnen.

Als je gewoon helemaal van jodendom afgaat dan zal het je nog beter gaan, gewoon atheist worden. Kan je op elk moment van de dag zelf weten wat te doen (binnen de grenzen uiteraard :D).
Ja zoals ik al eerder heb gezegd: je ziet het verkeerd
Maar ik kan blijkbaar niet overtuigen

Jammer dat je mijn bijdragen op dit forum en andere subforums binnen fok zo ziet :)
Cognitorzondag 4 maart 2018 @ 09:40
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 07:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Dus volgens jou bracht Jezus een leer die zo ver afstond van het judaÔsme, dat er scheuringen binnen families ontstonden? Lijkt me zeer hoogst onwaarschijnlijk. En of die familie wel ooit bestaan heeft ? Blijkbaar wel hoor :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Of het zou moeten zijn dat jij dit kunt weerleggen. Neem ik direct contact op met de Jeruzalem Post. Great news. :)

in de context van Marcus gaat dit vooral over spanningen in 'heidense' families. Als je hiervan een voorbeeld wilt: lees de Handelingen van Paulus en Tekla.
EttovanBelgiezondag 4 maart 2018 @ 12:09
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 07:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Dus volgens jou bracht Jezus een leer die zo ver afstond van het judaÔsme, dat er scheuringen binnen families ontstonden? Lijkt me zeer hoogst onwaarschijnlijk. En of die familie wel ooit bestaan heeft ? Blijkbaar wel hoor :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Of het zou moeten zijn dat jij dit kunt weerleggen. Neem ik direct contact op met de Jeruzalem Post. Great news. :)

Ja, zoals in Micha 7,6 al te lezen is.

De divisie binnen families werd in de Joodse apocalyptische en profetische cultuur gezien als een teken van het naderend eind. Een eschatologische interpretatie, aldus, die met een oorlog tegen de Romeinse bezetter niets van doen heeft.

Niet dat je het gaat lezen, maar voor de echte geÔnteresseerden een aanrader:

https://hts.org.za/index.php/HTS/article/view/1698

Pdf in de link.

En wat je continuerende obsessie met Simcha Jacobovici's documentaire betreft:

http://dukereligion.blogs(...)versy-revisited.html

[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-03-2018 12:17:36 ]
Faz3Dzondag 4 maart 2018 @ 13:58
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 12:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

m

Niet dat je het gaat lezen, maar voor de echte geÔnteresseerden een aanrader:

https://hts.org.za/index.php/HTS/article/view/1698
Na even gelezen te hebben kwam ik tot de conclusie: het is net als een krant. Eenzijdige propaganda cq berichtgeving. Zo’n boek is enkel te gebruiken als ‘hulpstuk’ beste jongen.

quote:
Pdf in de link.

En wat je continuerende obsessie met Simcha Jacobovici's documentaire betreft:

http://dukereligion.blogs(...)versy-revisited.html
Je blijft er ook maar niks van snappen he. Moeilijk he? Waarom die talpiot theorieeen en al die jezusgraven en ‘bewijsjes’ bestaan.
EttovanBelgiezondag 4 maart 2018 @ 14:02
quote:
1s.gif Op zondag 4 maart 2018 13:58 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Na even gelezen te hebben kwam ik tot de conclusie: het is net als een krant. Eenzijdige propaganda cq berichtgeving. Zo’n boek is enkel te gebruiken als ‘hulpstuk’ beste jongen.

[..]

Je blijft er ook maar niks van snappen he. Moeilijk he? Waarom die talpiot theorieeen en al die jezusgraven en ‘bewijsjes’ bestaan.
Dat is geen boek, maar een artikel gepubliceerd in een vakblad. Dat betekent: peer-reviewed.

Je tweede opmerking: natuurlijk is het logisch die theorieŽn te verklaren. Het geeft brandstof aan lieden die sensatie zoeken en denken de wereldgeschiedenis te kunnen veranderen met hun slecht onderbouwde, maar voor het grote publiek zeer aantrekkelijke complotdenken.
EttovanBelgiezondag 4 maart 2018 @ 14:03
quote:
1s.gif Op zondag 4 maart 2018 14:00 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik ga kapot, echt waar. Wat een heerlijke teksten weer.
Aangezien dit komt van iemand die de wetenschappelijke methode bij het grof vuil wil parkeren, gun ik je dat plezier van harte.
Faz3Dzondag 4 maart 2018 @ 15:19
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 14:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is geen boek, maar een artikel gepubliceerd in een vakblad. Dat betekent: peer-reviewed.
Peer review artikel: wij van de gemeenschap van Christus (indoctrinatie) die een wetenschappelijke vakschool beheren tonen door middel van het peer review principe aan dat het artikel wetenschappelijk onderbouwd kan zijn. Dat is dus een reden het een drogredenatie is.

Dus waarom je Aton zo behandeld is me nog de vraag. (Je toont enkel je eigen gelijk constant aan)

quote:
Je tweede opmerking: natuurlijk is het logisch die theorieŽn te verklaren. Het geeft brandstof aan lieden die sensatie zoeken en denken de wereldgeschiedenis te kunnen veranderen met hun slecht onderbouwde, maar voor het grote publiek zeer aantrekkelijke complotdenken.
Je zegt dus al zelf dat complot theorieŽn wel enigzins waar kunnen zijn. Omdat het logisch is om die theorieŽn te verklaren. Maar dat was niet de reden die ik wilde horen.

Stel jezelf eens voor: een heel volk/gepeupel in de tijd van Mithra. En een honderdtal jaren verder: een volk die zeggen dat Jezus de Koning was.

Die mensen ontmoeten elkaar, wat krijg je dan? De Mithra is Jezus vergelijking. Dat was toendertijd het ‘complot’ een eigengemaakt ‘geloof’ gok ik.

Is een plausibele verklaring, of niet?

Maar al die stellingen van: vergeer = complot. Vergeer is een filosoof of een filoloog. Die hebben geen doen met religie en of wetenschap. Onpartijdige stellingen dus. Er zijn dan enkel verwijten te maken. Ongeldige.
Faz3Dzondag 4 maart 2018 @ 15:19
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 14:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Aangezien dit komt van iemand die de wetenschappelijke methode bij het grof vuil wil parkeren, gun ik je dat plezier van harte.
O ik zeg zoveel, vertel: de wetenschappelijke methode.

Welke?

Een filoloog? Of een eckte wetenschapper?

Had ik toen maar de Bijbel (pentateuch) en Koran ook maar bij het grofvuil geparkeerd. :P
de_tevreden_atheistzondag 4 maart 2018 @ 15:51
quote:
1s.gif Op zondag 4 maart 2018 15:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

O ik zeg zoveel, vertel: de wetenschappelijke methode.

Welke?

Een filoloog? Of een eckte wetenschapper?

Had ik toen maar de Bijbel (pentateuch) en Koran ook maar bij het grofvuil geparkeerd. :P
:? :? :?
Cognitorzondag 4 maart 2018 @ 15:58
quote:
1s.gif Op zondag 4 maart 2018 15:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Peer review artikel: wij van de gemeenschap van Christus (indoctrinatie) die een wetenschappelijke vakschool beheren tonen door middel van het peer review principe aan dat het artikel wetenschappelijk onderbouwd kan zijn. Dat is dus een reden het een drogredenatie is.
Natuurlijk joh: de wetenschap is ťťn groot complot. :')
quote:
Stel jezelf eens voor: een heel volk/gepeupel in de tijd van Mithra. En een honderdtal jaren verder: een volk die zeggen dat Jezus de Koning was.

Die mensen ontmoeten elkaar, wat krijg je dan? De Mithra is Jezus vergelijking. Dat was toendertijd het ‘complot’ een eigengemaakt ‘geloof’ gok ik.
Het is precies andersom: de Romeinse Mithras is jonger dan het christendom.
quote:
Maar al die stellingen van: vergeer = complot. Vergeer is een filosoof of een filoloog. Die hebben geen doen met religie en of wetenschap. Onpartijdige stellingen dus. Er zijn dan enkel verwijten te maken. Ongeldige.
Het gaat om de METHODE. Iemand kan enorm vooringenomen zijn, maar als zijn/haar methode klopt om tot een conclusie te komen, dan deugt dat.

Een socialist die empirisch aantoont op basis van gangbare economische modellen en methoden dat de kloof tussen arm en rijk toeneemt, heeft gelijk, ook al past de conclusie precies in zijn straatje. Het zou anders zijn als die socialist alleen de data zou gebruiken die in zijn straatje passen. Dat laatste is wat Vergeer en Aton doen.
EttovanBelgiezondag 4 maart 2018 @ 17:55
quote:
1s.gif Op zondag 4 maart 2018 15:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Peer review artikel: wij van de gemeenschap van Christus (indoctrinatie) die een wetenschappelijke vakschool beheren tonen door middel van het peer review principe aan dat het artikel wetenschappelijk onderbouwd kan zijn. Dat is dus een reden het een drogredenatie is.

Dus waarom je Aton zo behandeld is me nog de vraag. (Je toont enkel je eigen gelijk constant aan)

[..]

Je zegt dus al zelf dat complot theorieŽn wel enigzins waar kunnen zijn. Omdat het logisch is om die theorieŽn te verklaren. Maar dat was niet de reden die ik wilde horen.

Stel jezelf eens voor: een heel volk/gepeupel in de tijd van Mithra. En een honderdtal jaren verder: een volk die zeggen dat Jezus de Koning was.

Die mensen ontmoeten elkaar, wat krijg je dan? De Mithra is Jezus vergelijking. Dat was toendertijd het ‘complot’ een eigengemaakt ‘geloof’ gok ik.

Is een plausibele verklaring, of niet?

Maar al die stellingen van: vergeer = complot. Vergeer is een filosoof of een filoloog. Die hebben geen doen met religie en of wetenschap. Onpartijdige stellingen dus. Er zijn dan enkel verwijten te maken. Ongeldige.
Ik heb geen idee waar je het over hebt.
EttovanBelgiezondag 4 maart 2018 @ 18:04
Verder bestaat hier kennelijk nog steeds het idee van de theologie als wetenschap van en voor gelovigen. Dat is dus al minstens anderhalve eeuw niet meer het geval.

Theologen vandaag de dag zijn eerder agnost (of zelfs atheÔst) dan conservatief gelovig, uitzonderingen zoals Rol Duc en de reformatorische universiteiten in de Bible Belt daargelaten. Maar laat vanuit die hoek nu zelden peer-reviewed materiaal verschijnen...
hoatzinmaandag 5 maart 2018 @ 09:19
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 18:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
Theologen vandaag de dag zijn eerder agnost (of zelfs atheÔst) dan conservatief gelovig,
"Wetenschappelijk onderbouwd", neem ik aan...?
Haushofermaandag 5 maart 2018 @ 17:05
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 18:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
Verder bestaat hier kennelijk nog steeds het idee van de theologie als wetenschap van en voor gelovigen. Dat is dus al minstens anderhalve eeuw niet meer het geval.

Theologen vandaag de dag zijn eerder agnost (of zelfs atheÔst) dan conservatief gelovig, uitzonderingen zoals Rol Duc en de reformatorische universiteiten in de Bible Belt daargelaten. Maar laat vanuit die hoek nu zelden peer-reviewed materiaal verschijnen...
Ik zou theologie nou niet direct als "wetenschap" willen bestempelen, tenzij je het over historische aspecten of b.v. tekst- en schriftkritiek hebt, maar daar zullen de meningen ongetwijfeld over verdeeld zijn.
EttovanBelgiemaandag 5 maart 2018 @ 19:18
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou theologie nou niet direct als "wetenschap" willen bestempelen, tenzij je het over historische aspecten of b.v. tekst- en schriftkritiek hebt, maar daar zullen de meningen ongetwijfeld over verdeeld zijn.
Ik bedoel idd het tweede.
ATONwoensdag 7 maart 2018 @ 18:01
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Ik ga niks beloven, maar ik heb morgen een treinreis voor de boeg, dus dan hoop ik er naar te kijken.
Ondertussen al tijd gevonden om mijn link te lezen ?
Haushoferwoensdag 7 maart 2018 @ 21:18
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 18:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Ondertussen al tijd gevonden om mijn link te lezen ?
Nee, zoals ik je ook al antwoordde op je DM.
ATONwoensdag 7 maart 2018 @ 21:39
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 21:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, zoals ik je ook al antwoordde op je DM.
O.K. ik zie uit naar je reactie.
ATONvrijdag 9 maart 2018 @ 11:29
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 21:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, zoals ik je ook al antwoordde op je DM.
We zijn nu al een week verder. Nog steeds geen tijd gehad om mijn link te lezen ( # 185 ) of spoort het niet met jouw eerder gedane opmerkingen ?
Haushofervrijdag 9 maart 2018 @ 14:06
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 11:29 schreef ATON het volgende:
We zijn nu al een week verder. Nog steeds geen tijd gehad om mijn link te lezen ( # 185 ) of spoort het niet met jouw eerder gedane opmerkingen ?
Ben jij altijd zo wantrouwend? Ik ga mezelf niet herhalen: nee, ik heb er de tijd nog niet voor gevonden, ik heb andere prioriteiten op dit moment.
Hexx.vrijdag 9 maart 2018 @ 14:11
:D
ATONdonderdag 15 maart 2018 @ 15:41
Voor sommigen lastig om op hun stappen weer te keren.
EttovanBelgiedonderdag 15 maart 2018 @ 19:51
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 15:41 schreef ATON het volgende:
Voor sommigen lastig om op hun stappen weer te keren.
Ja, dat kun je wel zeggen.
Cognitorvrijdag 16 maart 2018 @ 18:36
Hier een prachtige recensie van de werkwijze van Vergeer:

https://www.delpher.nl/nl(...)255%3Ampeg21%3Aa0284

"[Vergeer] heeft de neiging veel te suggereren en niets waar te maken."

En deze is ook mooi:

"[Vergeers] uitgave van de Wrok- en wraaksonnetten van Willem Kloos [...] waarop nu werkelijk niemand te wachten zat, bracht mij ditmaal in de pijnlijkst denkbare verlegenheid want het twintig bladzijden tellende inleidend essay, getiteld 'Op uw verdelging', bleek aan elkaar te hangen van de dolste misvattingen en te wemelen van met geen mogelijkheid literair-historisch te onderbouwen beweringen. Het was allemaal van zo'n Dieuwertje Blok-achtige onnozelheid en argeloosheid, dat ik mijn aanvankelijk voornemen een en ander grondig aan de kaak te stellen al binnen de kortste keren zťlf niet meer ernstig wenste te nemen."

http://www.dbnl.org/tekst(...)03199101_01_0071.php