Het grote Charles Vergeer topic #4

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 21:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja.

Wat dient precies verstaan te worden onder 'zelfbedachte academische wereld'?

Een paar wetenschappers die tot een consensus zijn gekomen. Als je dat academische wereld noemt is dat door jou zelf bedacht.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 21:42 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat doet hij steeds.
Hij had al gezegd om weg te gaan, maar komt steeds weer terug met de ene leugen nog groter dan de andere. En denigrerend doen naar een ieder die het niet met hem eens is. Echt, te kinderlijk voor woorden.

En dan is het panterjong die doet alsof zijn "vijanden" dit doen. Maar dat aton altijd als eerste begint is nog niet tot hem doorgedrongen.

Aton is nog nooit tegen mij als eerste begonnen. Niet als tweede en niet als laatste. Het gaat er mij om hoe anderen tegen mij doen. Aton doet relaxt tegen mij. Aton is geen lieverdje tegen sommigen hier dat weet ik heus wel. En jij was de eerste die tegen mij begon. En nu grijp je deze situatie weer aan om Aton te bashen hoe kinderlijk is dat dan.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 22:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is interessant dat Lucas dat wel vermeld. Die doet er af en toe nog een schepje bovenop.

Lucas is de enige die het vermeld. Wel benieuwd wat voor 'schepje' hij er boven op doet

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een paar wetenschappers die tot een consensus zijn gekomen. Als je dat academische wereld noemt is dat door jou zelf bedacht.

Een paar? Het heet niet voor niets 'consensus'. Zo werkt dat in academia.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een paar? Het heet niet voor niets 'consensus'. Zo werkt dat in academia.

Wel bij rocket science. Niet bij schriftanalyse. Als je 100 bijbelwetenschappers vraagt om iets te schrijven over een klein bijbeltekstje krijg je 100 verschillende uitkomsten. Als er dan een paar, of goed dan een aantal zijn die tot een consensus komen mag je in je handen klappen. Dat is te weinig om te bestempelen als de gehele academische wereld. En dat zullen er altijd nog
academici tussen zitten die het niet met de consensus eens zijn van een beperkt aantal andere academici.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wel bij rocket science. Niet bij schriftanalyse. Als je 100 bijbelwetenschappers vraagt om iets te schrijven over een klein bijbeltekstje krijg je 100 verschillende uitkomsten. Als er dan een paar, of goed dan een aantal zijn die tot een consensus komen mag je in je handen klappen. Dat is te weinig om te bestempelen als de gehele academische wereld. En dat zullen er altijd nog
academici tussen zitten die het niet met de consensus eens zijn van een beperkt aantal andere academici.

Wat een stukje betreft, allicht. Wat de grote lijn betreft, kennelijk niet. En de theorieën die in dit topic aangedragen worden voldoen in de verste verte niet aan consensus. Dat zou iets moeten betekenen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Lucas is de enige die het vermeld. Wel benieuwd wat voor 'schepje' hij er boven op doet

De vraag van Jezus en dat er geen lieverdjes tussen de groep volgelingen zaten. Het gaat net even iets verder dan dat Marcus vertelt over de betreffende gebeurtenis.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 28-02-2018 00:21:33 ]

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat een stukje betreft, allicht. Wat de grote lijn betreft, kennelijk niet. En de theorieën die in dit topic aangedragen worden voldoen in de verste verte niet aan consensus. Dat zou iets moeten betekenen.

Dat of de theorieen niet kloppen of de consensus niet strookt met hoe het werkelijk zit.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De vraag van Jezus en dat er geen lieverdjes tussen de groep volgelingen zaten. Het gaat net even iets verder dan dat Marcus vertelt over de betreffende gebeurtenis.

Welke gebeurtenis?

Je bedoelt dat Lucas 'aanvult' daar waar het in Marcus bij een 'stok' blijft?

Waarom zou hij dat doen?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat of de theorieen niet kloppen of de consensus niet strookt met hoe het werkelijk zit.

Ik denk het eerste.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik hou daar wel van. Ik probeer je te respecteren in deze. Als jij het zo wilt zien dan kan ik alleen maar zeggen 'ieder z'n ding'. Mijn uitleg ondersteunt door betere argumenten benaderen mijn inziens de oorspronkelijke bedoeling van de tekst beter. Die argumenten heb ik je reeds gegeven. Maar als je specifiek nog iets duidelijker van me wilt horen dan roep je maar.

Nou, ik heb uitgelegd waarom jouw aannames veel groter en tegelijk slechter onderbouwd zijn dan de mijne. Daar gaat het om in de wetenschappelijke methode. Voor een constructief gesprek zul je dus bijvoorbeeld heel precies duidelijk moeten maken waarom het een economische aanname is om voor de interpretatie van porphura precies om te draaien wat Marcus zegt en zijn tekst dus op minstens twee plaatsen te verbouwen (nl. over het aandoen en afdoen van de mantel), en je dus om één ding te verklaren een paar andere dingen niet verklaart, maar moet verdraaien.
Hetzelfde geldt bij het scheuren van de kleding van de hogepriester. Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom het een betere verklaring is (minder grote aannames etc.) deze tekst te lezen alsof het niet om een bekende uitdrukking van een stereotiep gebaar gaat.

quote:

[..]

Je moet er dan wel zaken bij verzinnen. Ik neem aan dat ik deze niet hoef te herhalen. Jammer dat het bij verzinnen van zaken gangbaar is. Christenen die dit doen begrijp ik wel. Maar wetenschappers. Wat een charlatans zijn dat dan.

Aannames zijn noodzakelijk. Het gaat erom hoe grote aannames je doet en op basis van welke argumenten. Dat heet methode.

quote:

[..]

In de tekst die ik geraadpleegd heb staat duidelijk bij het aankleden slechts 'purper'. Bij het uitkleden staat het lidwoord τὴν toegevoegd. Dus het purper of de purper maar dat klinkt in het Nederlands voor geen meter. Een purperen kleed staat er duidelijk niet. Ik weet niet hoe je daarbij komt?

Wel, ik heb in een wetenschappelijk woordenboek en een wetenschappelijke grammatica gekeken. Ik ken Grieks. Dus ik weet dat porphura purperslak betekent, en in afgeleide zin de kleur purper, en zo ook purperkleurige mantel; daarvoor zijn andere teksten te noemen. Ook weet ik dat het lidwoord anaforisch gebruikt is: de zojuist genoemde mantel.
Dus eerst "een purperkleurige mantel" en dan "de (genoemde) purperen mantel"
Uit het anaforisch gebruikte lidwoord afleiden dat het om 'de purperen mantel' gaat alsof iedereen weet waarover het gaat, toont een gebrek aan taalkundige kennis.

quote:

Ik zeg ook niet dat het niet bedoelt was om te spotten. Ik zeg alleen dat het een aanname is. En je weet hoe het is met aannamen, het verschilt met iets met zekerheid beweren. Stellen dat het 'enkel' of 'alleen' bedoeld zou zijn om de spot met hem te drijven, en daar ging de discussie over, vind ik erg vergezocht. Alsof ze een niet te betalen mantel van purper enkel en alleen om zouden hangen ter leedvermaak. Dat is zo lachwekkend vergezocht. Het lijkt me eerder een gebaar van kijk eens we hebben hem, die man die zich voordoet of in ieder geval wordt gezien als koning der Joden.

Alleen als je óók de aanname doet dat het hier gaat om een zeer dure mantel, is het belachelijk. Maar die aanname is niet nodig. Dus vervalt je bezwaar.
Bovendien kun je zoals jij het leest niet de tekst verklaren van Marcus zoals die er staat, maar moet je eerst de tekst aanpassen aan jouw eigen mening. Dat is natuurlijk ongehoord.

quote:

[..]

Blijkbaar heb ik af en toe last van een vlaag van dyslectie.
De verschillen zijn mijn inziens enorm waardoor er van de parallel niet veel over blijft. Maar ieder z'n ding hier het zijne van te denken.

Ook weer zoiets: als het niet uitkomt zijn er opeens enorme verschillen. Pas als je dit precies zou uitwerken, en ook zou uitwerken waarom deze parallel geen parallel is, zou het misschien overtuigend kunnen zijn.

quote:

[..]
Ik weet niet hoe ik dat eerder had kunnen weten en het verbaast me dat je dit zegt. Ook ik neem kennelijk wel eens iets aan van een ander dat niet helemaal klopt.
Verder zie ik dit ook zo. Helder geformuleerd waarvoor dank.

Ik volg de gangbare wetenschappelijke uitleg, dus je had het wel kunnen weten. Volgens mij is iedereen het eens over het genoemde punt.

quote:

Ik vond dit op het internet. http://www.dbnl.org/tekst(...)08194701_01_0063.php

Ik begeef me met zo'n bron op glad ijs. Dat besef ik. Je begrijpt vast dat ik het nu wel zo fair zou vinden dat jij nu met een bron komt waarin wordt vermeld dat de Romeinen dit ritueel al zouden gebruiken ten tijde van Jezus. Karabas valt uiteraard af want daar waren het geen Romeinen. Een wiki linkje naar Saturnalia valt ook af want daar werd niemand gekruisigd als koning. Ik ben benieuwd.

Het is mij een raadsel hoe je dan aan de door jou genoemde datering komt. Maar goed, het gaat hier helemaal niet om een specifiek ritueel met een specifieke afloop, maar om het motief van de schertskoning. Om slechts één voorbeeld te noemen, de princeps Saturnalicius ontstaat ongeveer bij aanvang van het principaat juist om scherts met het monarchaat te bedrijven. Zie bijvoorbeeld hier:
https://books.google.nl/b(...)s%20princeps&f=false

In een heel andere context is er sprake van een slaaf wiens koninklijke pretenties werden bespot tijdens dineetjes: https://books.google.nl/b(...)king%20Roman&f=false

En laten we niet vergeten dat Philo zelf verwijst naar mimes in het theater. Kennelijk was de bespotting van Agrippia via Carabas geïnspireerd op een of meer populaire mimes waarin koningen werden bespot.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een paar? Het heet niet voor niets 'consensus'. Zo werkt dat in academia.

Het gaat om wetenschappelijk bewijs. Als het consensus is, is het geen wetenschap. (Naar Crighton)

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 06:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het gaat om wetenschappelijk bewijs. Als het consensus is, is het geen wetenschap. (Naar Crighton)

Natuurlijk gaat het om wetenschappelijk bewijs. Maar als je aanneemt dat wetenschappers kritisch kijken naar het wetenschappelijk bewijs (want dat is hun baan) dan is consensus veelzeggend, met name als het om een veel bestudeerd onderwerp gaat. Maar het is geen vervanger van bewijs natuurlijk.

Het is, zoals hierboven ergens beweerd, geheel onjuist om te denken dat wetenschappelijke tekstinterpretatie alle kanten opvliegt. Naarmate de zaken complexer zijn, krijg je weliswaar meer verschillende duidingen. Maar bij eenvoudige zaken zul je moeite moeten doen een afwijkende opvatting te vinden. Bijvoorbeeld bij de duiding van de purperen mantel in Marcus: ik daag iedereen uit een wetenschappelijke (d.w.z. een methodisch onderbouwde, dus niet Vergeer) uitleg te vinden waarin deze mantel wordt gezien als de echte koningsmantel van Jezus, of als een mantel die een grotere rol speelt dan als theaterstuk bij de bespotting van Jezus, of als een echte zeer kostbare purperen mantel. Het zou mij verrassen als die er zou zijn.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 21:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, wat jij doet is zaken er in lezen die er niet staan.

Staat toch duidelijk zo in mijn Bijbel. Misschien heb je een andere uitgave.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Lucas is de enige die het vermeld. Wel benieuwd wat voor 'schepje' hij er boven op doet

Misschien was de auteur van Lukas wel een fantast? Schrappen die Lukas !

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Aton is nog nooit tegen mij als eerste begonnen. Niet als tweede en niet als laatste. Het gaat er mij om hoe anderen tegen mij doen. Aton doet relaxt tegen mij. Aton is geen lieverdje tegen sommigen hier dat weet ik heus wel. En jij was de eerste die tegen mij begon. En nu grijp je deze situatie weer aan om Aton te bashen hoe kinderlijk is dat dan.

Ik gebruik deze situatie helemaal niet om Aton te bashen, ik gebruik aton zijn domme reactie op EttovanBelgie om aton te bashen. Met zijn "ga buiten spelen". Dat is de reden om die aton te bashen.

En het is behoorlijk egocentrisch om mensen te beoordelen als ze jou iets "aandoen" en niet in te zien dat mensen die het toevallig met je eens zijn zijn begonnen met domme dingen roepen. Zoals je zelf ook al eens schreef doet de actie van de een een ander reageren.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:12 schreef Panterjong het volgende:
De vraag van Jezus en dat er geen lieverdjes tussen de groep volgelingen zaten. Het gaat net even iets verder dan dat Marcus vertelt over de betreffende gebeurtenis.

De verklaring kan liggen in het feit dat Lukas zijn versie geschreven heeft zowat 20 jaar na de gespannen toestand van de Joodse oorlog waar Marcus nog rekening mee moest houden. Wat Lukas hierover schreef zou in de periode van Marcus als zeer provocerend en opruiend gezien worden.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:52 schreef ATON het volgende:

[..]

De verklaring kan liggen in het feit dat Lukas zijn versie geschreven heeft zowat 20 jaar na de gespannen toestand van de Joodse oorlog waar Marcus nog rekening mee moest houden. Wat Lukas hierover schreef zou in de periode van Marcus als zeer provocerend en opruiend gezien worden.

Dit past inderdaad helemaal in het plaatje dat Marcus "op eieren moest lopen" tijdens het schrijven van zijn verhaal. Het is ook niet voor niets dat de Romeinen er in zijn verhaal relatief gunstig vanaf komen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Natuurlijk gaat het om wetenschappelijk bewijs. Maar als je aanneemt dat wetenschappers kritisch kijken naar het wetenschappelijk bewijs (want dat is hun baan) dan is consensus veelzeggend, met name als het om een veel bestudeerd onderwerp gaat. Maar het is geen vervanger van bewijs natuurlijk.

Het is, zoals hierboven ergens beweerd, geheel onjuist om te denken dat wetenschappelijke tekstinterpretatie alle kanten opvliegt. Naarmate de zaken complexer zijn, krijg je weliswaar meer verschillende duidingen. Maar bij eenvoudige zaken zul je moeite moeten doen een afwijkende opvatting te vinden. Bijvoorbeeld bij de duiding van de purperen mantel in Marcus: ik daag iedereen uit een wetenschappelijke (d.w.z. een methodisch onderbouwde, dus niet Vergeer) uitleg te vinden waarin deze mantel wordt gezien als de echte koningsmantel van Jezus, of als een mantel die een grotere rol speelt dan als theaterstuk bij de bespotting van Jezus, of als een echte zeer kostbare purperen mantel. Het zou mij verrassen als die er zou zijn.

Vraag: Hoe kwamen gewone Romeinse soldaten aan een purperen mantel ?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit past inderdaad helemaal in het plaatje dat Marcus "op eieren moest lopen" tijdens het schrijven van zijn verhaal. Het is ook niet voor niets dat de Romeinen er in zijn verhaal relatief gunstig vanaf komen.

Dat is duidelijk. Alle agressieve confrontaties met de Romeinen gaat hij uit de weg. Wat hij regelmatig doet is verwijzen naar de profeten en voorspellingen, wat de joden wél kenden, maar niet de Romeinse toehoorder. Als hij schrijft dat Jezus kwam aanzetten op een ezel was dit voor de Romeinen wel grappig. Die geflipte jood kon zich nog niet eens een paard veroorloven. De joden wisten wel beter en herkende daarin de intrede van een legendarische koning. En zo zijn er wel meer voorbeelden in deze trant.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Vraag: Hoe kwamen gewone Romeinse soldaten aan een purperen mantel ?

Hier,

http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/

wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.

Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit past inderdaad helemaal in het plaatje dat Marcus "op eieren moest lopen" tijdens het schrijven van zijn verhaal. Het is ook niet voor niets dat de Romeinen er in zijn verhaal relatief gunstig vanaf komen.

Complotdenken zonder enig valide onderbouwing.

Dit is zo storend aan het hele gebeuren hier; men gaat uit van een premisse die niet onderbouwd kan worden met de materie die er ligt en boetseert vervolgens de materie die er wel is naar de vorm van de premisse.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Complotdenken zonder enig valide onderbouwing.

Dit is zo storend aan het hele gebeuren hier; men gaat uit van een premisse die niet onderbouwd kan worden met de materie die er ligt en boetseert vervolgens de materie die er wel is naar de vorm van de premisse.

Heb jij een andere verklaring dan? Enne, welke materie heb je het over? Wat kan er niet onderbouwd worden volgens jou?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heb jij een andere verklaring dan? Enne, welke materie heb je het over? Wat kan er niet onderbouwd worden volgens jou?

Verklaring waarvoor? Dat er in Lucas wel iets vermeld wordt en in Marcus niet?

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar Betanië terug."

Dit moet volgens de Vergeer-adepten wijzen op een brute overval en overname van de tempel, verricht door Jezus en zijn bende van gewapende rebellen.

Kennelijk 'staat' dat er echt.

Maar wanneer het over de purperen mantel gaat:

"Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen."

... is het ineens 'dubbelzinnig' en niet vast te stellen dat het kleed onderdeel was van de bespotting, want 'dat staat er niet, hooguit in de context'.

Zo lust ik er nog wel een paar