Het grote Charles Vergeer topic #4

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 21:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja.

Wat dient precies verstaan te worden onder 'zelfbedachte academische wereld'?

Een paar wetenschappers die tot een consensus zijn gekomen. Als je dat academische wereld noemt is dat door jou zelf bedacht.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 21:42 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat doet hij steeds.
Hij had al gezegd om weg te gaan, maar komt steeds weer terug met de ene leugen nog groter dan de andere. En denigrerend doen naar een ieder die het niet met hem eens is. Echt, te kinderlijk voor woorden.

En dan is het panterjong die doet alsof zijn "vijanden" dit doen. Maar dat aton altijd als eerste begint is nog niet tot hem doorgedrongen.

Aton is nog nooit tegen mij als eerste begonnen. Niet als tweede en niet als laatste. Het gaat er mij om hoe anderen tegen mij doen. Aton doet relaxt tegen mij. Aton is geen lieverdje tegen sommigen hier dat weet ik heus wel. En jij was de eerste die tegen mij begon. En nu grijp je deze situatie weer aan om Aton te bashen hoe kinderlijk is dat dan.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 22:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is interessant dat Lucas dat wel vermeld. Die doet er af en toe nog een schepje bovenop.

Lucas is de enige die het vermeld. Wel benieuwd wat voor 'schepje' hij er boven op doet

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een paar wetenschappers die tot een consensus zijn gekomen. Als je dat academische wereld noemt is dat door jou zelf bedacht.

Een paar? Het heet niet voor niets 'consensus'. Zo werkt dat in academia.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een paar? Het heet niet voor niets 'consensus'. Zo werkt dat in academia.

Wel bij rocket science. Niet bij schriftanalyse. Als je 100 bijbelwetenschappers vraagt om iets te schrijven over een klein bijbeltekstje krijg je 100 verschillende uitkomsten. Als er dan een paar, of goed dan een aantal zijn die tot een consensus komen mag je in je handen klappen. Dat is te weinig om te bestempelen als de gehele academische wereld. En dat zullen er altijd nog
academici tussen zitten die het niet met de consensus eens zijn van een beperkt aantal andere academici.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wel bij rocket science. Niet bij schriftanalyse. Als je 100 bijbelwetenschappers vraagt om iets te schrijven over een klein bijbeltekstje krijg je 100 verschillende uitkomsten. Als er dan een paar, of goed dan een aantal zijn die tot een consensus komen mag je in je handen klappen. Dat is te weinig om te bestempelen als de gehele academische wereld. En dat zullen er altijd nog
academici tussen zitten die het niet met de consensus eens zijn van een beperkt aantal andere academici.

Wat een stukje betreft, allicht. Wat de grote lijn betreft, kennelijk niet. En de theorieën die in dit topic aangedragen worden voldoen in de verste verte niet aan consensus. Dat zou iets moeten betekenen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Lucas is de enige die het vermeld. Wel benieuwd wat voor 'schepje' hij er boven op doet

De vraag van Jezus en dat er geen lieverdjes tussen de groep volgelingen zaten. Het gaat net even iets verder dan dat Marcus vertelt over de betreffende gebeurtenis.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 28-02-2018 00:21:33 ]

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat een stukje betreft, allicht. Wat de grote lijn betreft, kennelijk niet. En de theorieën die in dit topic aangedragen worden voldoen in de verste verte niet aan consensus. Dat zou iets moeten betekenen.

Dat of de theorieen niet kloppen of de consensus niet strookt met hoe het werkelijk zit.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De vraag van Jezus en dat er geen lieverdjes tussen de groep volgelingen zaten. Het gaat net even iets verder dan dat Marcus vertelt over de betreffende gebeurtenis.

Welke gebeurtenis?

Je bedoelt dat Lucas 'aanvult' daar waar het in Marcus bij een 'stok' blijft?

Waarom zou hij dat doen?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat of de theorieen niet kloppen of de consensus niet strookt met hoe het werkelijk zit.

Ik denk het eerste.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik hou daar wel van. Ik probeer je te respecteren in deze. Als jij het zo wilt zien dan kan ik alleen maar zeggen 'ieder z'n ding'. Mijn uitleg ondersteunt door betere argumenten benaderen mijn inziens de oorspronkelijke bedoeling van de tekst beter. Die argumenten heb ik je reeds gegeven. Maar als je specifiek nog iets duidelijker van me wilt horen dan roep je maar.

Nou, ik heb uitgelegd waarom jouw aannames veel groter en tegelijk slechter onderbouwd zijn dan de mijne. Daar gaat het om in de wetenschappelijke methode. Voor een constructief gesprek zul je dus bijvoorbeeld heel precies duidelijk moeten maken waarom het een economische aanname is om voor de interpretatie van porphura precies om te draaien wat Marcus zegt en zijn tekst dus op minstens twee plaatsen te verbouwen (nl. over het aandoen en afdoen van de mantel), en je dus om één ding te verklaren een paar andere dingen niet verklaart, maar moet verdraaien.
Hetzelfde geldt bij het scheuren van de kleding van de hogepriester. Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom het een betere verklaring is (minder grote aannames etc.) deze tekst te lezen alsof het niet om een bekende uitdrukking van een stereotiep gebaar gaat.

quote:

[..]

Je moet er dan wel zaken bij verzinnen. Ik neem aan dat ik deze niet hoef te herhalen. Jammer dat het bij verzinnen van zaken gangbaar is. Christenen die dit doen begrijp ik wel. Maar wetenschappers. Wat een charlatans zijn dat dan.

Aannames zijn noodzakelijk. Het gaat erom hoe grote aannames je doet en op basis van welke argumenten. Dat heet methode.

quote:

[..]

In de tekst die ik geraadpleegd heb staat duidelijk bij het aankleden slechts 'purper'. Bij het uitkleden staat het lidwoord τὴν toegevoegd. Dus het purper of de purper maar dat klinkt in het Nederlands voor geen meter. Een purperen kleed staat er duidelijk niet. Ik weet niet hoe je daarbij komt?

Wel, ik heb in een wetenschappelijk woordenboek en een wetenschappelijke grammatica gekeken. Ik ken Grieks. Dus ik weet dat porphura purperslak betekent, en in afgeleide zin de kleur purper, en zo ook purperkleurige mantel; daarvoor zijn andere teksten te noemen. Ook weet ik dat het lidwoord anaforisch gebruikt is: de zojuist genoemde mantel.
Dus eerst "een purperkleurige mantel" en dan "de (genoemde) purperen mantel"
Uit het anaforisch gebruikte lidwoord afleiden dat het om 'de purperen mantel' gaat alsof iedereen weet waarover het gaat, toont een gebrek aan taalkundige kennis.

quote:

Ik zeg ook niet dat het niet bedoelt was om te spotten. Ik zeg alleen dat het een aanname is. En je weet hoe het is met aannamen, het verschilt met iets met zekerheid beweren. Stellen dat het 'enkel' of 'alleen' bedoeld zou zijn om de spot met hem te drijven, en daar ging de discussie over, vind ik erg vergezocht. Alsof ze een niet te betalen mantel van purper enkel en alleen om zouden hangen ter leedvermaak. Dat is zo lachwekkend vergezocht. Het lijkt me eerder een gebaar van kijk eens we hebben hem, die man die zich voordoet of in ieder geval wordt gezien als koning der Joden.

Alleen als je óók de aanname doet dat het hier gaat om een zeer dure mantel, is het belachelijk. Maar die aanname is niet nodig. Dus vervalt je bezwaar.
Bovendien kun je zoals jij het leest niet de tekst verklaren van Marcus zoals die er staat, maar moet je eerst de tekst aanpassen aan jouw eigen mening. Dat is natuurlijk ongehoord.

quote:

[..]

Blijkbaar heb ik af en toe last van een vlaag van dyslectie.
De verschillen zijn mijn inziens enorm waardoor er van de parallel niet veel over blijft. Maar ieder z'n ding hier het zijne van te denken.

Ook weer zoiets: als het niet uitkomt zijn er opeens enorme verschillen. Pas als je dit precies zou uitwerken, en ook zou uitwerken waarom deze parallel geen parallel is, zou het misschien overtuigend kunnen zijn.

quote:

[..]
Ik weet niet hoe ik dat eerder had kunnen weten en het verbaast me dat je dit zegt. Ook ik neem kennelijk wel eens iets aan van een ander dat niet helemaal klopt.
Verder zie ik dit ook zo. Helder geformuleerd waarvoor dank.

Ik volg de gangbare wetenschappelijke uitleg, dus je had het wel kunnen weten. Volgens mij is iedereen het eens over het genoemde punt.

quote:

Ik vond dit op het internet. http://www.dbnl.org/tekst(...)08194701_01_0063.php

Ik begeef me met zo'n bron op glad ijs. Dat besef ik. Je begrijpt vast dat ik het nu wel zo fair zou vinden dat jij nu met een bron komt waarin wordt vermeld dat de Romeinen dit ritueel al zouden gebruiken ten tijde van Jezus. Karabas valt uiteraard af want daar waren het geen Romeinen. Een wiki linkje naar Saturnalia valt ook af want daar werd niemand gekruisigd als koning. Ik ben benieuwd.

Het is mij een raadsel hoe je dan aan de door jou genoemde datering komt. Maar goed, het gaat hier helemaal niet om een specifiek ritueel met een specifieke afloop, maar om het motief van de schertskoning. Om slechts één voorbeeld te noemen, de princeps Saturnalicius ontstaat ongeveer bij aanvang van het principaat juist om scherts met het monarchaat te bedrijven. Zie bijvoorbeeld hier:
https://books.google.nl/b(...)s%20princeps&f=false

In een heel andere context is er sprake van een slaaf wiens koninklijke pretenties werden bespot tijdens dineetjes: https://books.google.nl/b(...)king%20Roman&f=false

En laten we niet vergeten dat Philo zelf verwijst naar mimes in het theater. Kennelijk was de bespotting van Agrippia via Carabas geïnspireerd op een of meer populaire mimes waarin koningen werden bespot.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een paar? Het heet niet voor niets 'consensus'. Zo werkt dat in academia.

Het gaat om wetenschappelijk bewijs. Als het consensus is, is het geen wetenschap. (Naar Crighton)

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 06:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het gaat om wetenschappelijk bewijs. Als het consensus is, is het geen wetenschap. (Naar Crighton)

Natuurlijk gaat het om wetenschappelijk bewijs. Maar als je aanneemt dat wetenschappers kritisch kijken naar het wetenschappelijk bewijs (want dat is hun baan) dan is consensus veelzeggend, met name als het om een veel bestudeerd onderwerp gaat. Maar het is geen vervanger van bewijs natuurlijk.

Het is, zoals hierboven ergens beweerd, geheel onjuist om te denken dat wetenschappelijke tekstinterpretatie alle kanten opvliegt. Naarmate de zaken complexer zijn, krijg je weliswaar meer verschillende duidingen. Maar bij eenvoudige zaken zul je moeite moeten doen een afwijkende opvatting te vinden. Bijvoorbeeld bij de duiding van de purperen mantel in Marcus: ik daag iedereen uit een wetenschappelijke (d.w.z. een methodisch onderbouwde, dus niet Vergeer) uitleg te vinden waarin deze mantel wordt gezien als de echte koningsmantel van Jezus, of als een mantel die een grotere rol speelt dan als theaterstuk bij de bespotting van Jezus, of als een echte zeer kostbare purperen mantel. Het zou mij verrassen als die er zou zijn.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 21:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, wat jij doet is zaken er in lezen die er niet staan.

Staat toch duidelijk zo in mijn Bijbel. Misschien heb je een andere uitgave.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Lucas is de enige die het vermeld. Wel benieuwd wat voor 'schepje' hij er boven op doet

Misschien was de auteur van Lukas wel een fantast? Schrappen die Lukas !

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 23:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Aton is nog nooit tegen mij als eerste begonnen. Niet als tweede en niet als laatste. Het gaat er mij om hoe anderen tegen mij doen. Aton doet relaxt tegen mij. Aton is geen lieverdje tegen sommigen hier dat weet ik heus wel. En jij was de eerste die tegen mij begon. En nu grijp je deze situatie weer aan om Aton te bashen hoe kinderlijk is dat dan.

Ik gebruik deze situatie helemaal niet om Aton te bashen, ik gebruik aton zijn domme reactie op EttovanBelgie om aton te bashen. Met zijn "ga buiten spelen". Dat is de reden om die aton te bashen.

En het is behoorlijk egocentrisch om mensen te beoordelen als ze jou iets "aandoen" en niet in te zien dat mensen die het toevallig met je eens zijn zijn begonnen met domme dingen roepen. Zoals je zelf ook al eens schreef doet de actie van de een een ander reageren.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 00:12 schreef Panterjong het volgende:
De vraag van Jezus en dat er geen lieverdjes tussen de groep volgelingen zaten. Het gaat net even iets verder dan dat Marcus vertelt over de betreffende gebeurtenis.

De verklaring kan liggen in het feit dat Lukas zijn versie geschreven heeft zowat 20 jaar na de gespannen toestand van de Joodse oorlog waar Marcus nog rekening mee moest houden. Wat Lukas hierover schreef zou in de periode van Marcus als zeer provocerend en opruiend gezien worden.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:52 schreef ATON het volgende:

[..]

De verklaring kan liggen in het feit dat Lukas zijn versie geschreven heeft zowat 20 jaar na de gespannen toestand van de Joodse oorlog waar Marcus nog rekening mee moest houden. Wat Lukas hierover schreef zou in de periode van Marcus als zeer provocerend en opruiend gezien worden.

Dit past inderdaad helemaal in het plaatje dat Marcus "op eieren moest lopen" tijdens het schrijven van zijn verhaal. Het is ook niet voor niets dat de Romeinen er in zijn verhaal relatief gunstig vanaf komen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Natuurlijk gaat het om wetenschappelijk bewijs. Maar als je aanneemt dat wetenschappers kritisch kijken naar het wetenschappelijk bewijs (want dat is hun baan) dan is consensus veelzeggend, met name als het om een veel bestudeerd onderwerp gaat. Maar het is geen vervanger van bewijs natuurlijk.

Het is, zoals hierboven ergens beweerd, geheel onjuist om te denken dat wetenschappelijke tekstinterpretatie alle kanten opvliegt. Naarmate de zaken complexer zijn, krijg je weliswaar meer verschillende duidingen. Maar bij eenvoudige zaken zul je moeite moeten doen een afwijkende opvatting te vinden. Bijvoorbeeld bij de duiding van de purperen mantel in Marcus: ik daag iedereen uit een wetenschappelijke (d.w.z. een methodisch onderbouwde, dus niet Vergeer) uitleg te vinden waarin deze mantel wordt gezien als de echte koningsmantel van Jezus, of als een mantel die een grotere rol speelt dan als theaterstuk bij de bespotting van Jezus, of als een echte zeer kostbare purperen mantel. Het zou mij verrassen als die er zou zijn.

Vraag: Hoe kwamen gewone Romeinse soldaten aan een purperen mantel ?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit past inderdaad helemaal in het plaatje dat Marcus "op eieren moest lopen" tijdens het schrijven van zijn verhaal. Het is ook niet voor niets dat de Romeinen er in zijn verhaal relatief gunstig vanaf komen.

Dat is duidelijk. Alle agressieve confrontaties met de Romeinen gaat hij uit de weg. Wat hij regelmatig doet is verwijzen naar de profeten en voorspellingen, wat de joden wél kenden, maar niet de Romeinse toehoorder. Als hij schrijft dat Jezus kwam aanzetten op een ezel was dit voor de Romeinen wel grappig. Die geflipte jood kon zich nog niet eens een paard veroorloven. De joden wisten wel beter en herkende daarin de intrede van een legendarische koning. En zo zijn er wel meer voorbeelden in deze trant.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Vraag: Hoe kwamen gewone Romeinse soldaten aan een purperen mantel ?

Hier,

http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/

wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.

Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit past inderdaad helemaal in het plaatje dat Marcus "op eieren moest lopen" tijdens het schrijven van zijn verhaal. Het is ook niet voor niets dat de Romeinen er in zijn verhaal relatief gunstig vanaf komen.

Complotdenken zonder enig valide onderbouwing.

Dit is zo storend aan het hele gebeuren hier; men gaat uit van een premisse die niet onderbouwd kan worden met de materie die er ligt en boetseert vervolgens de materie die er wel is naar de vorm van de premisse.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Complotdenken zonder enig valide onderbouwing.

Dit is zo storend aan het hele gebeuren hier; men gaat uit van een premisse die niet onderbouwd kan worden met de materie die er ligt en boetseert vervolgens de materie die er wel is naar de vorm van de premisse.

Heb jij een andere verklaring dan? Enne, welke materie heb je het over? Wat kan er niet onderbouwd worden volgens jou?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heb jij een andere verklaring dan? Enne, welke materie heb je het over? Wat kan er niet onderbouwd worden volgens jou?

Verklaring waarvoor? Dat er in Lucas wel iets vermeld wordt en in Marcus niet?

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar Betanië terug."

Dit moet volgens de Vergeer-adepten wijzen op een brute overval en overname van de tempel, verricht door Jezus en zijn bende van gewapende rebellen.

Kennelijk 'staat' dat er echt.

Maar wanneer het over de purperen mantel gaat:

"Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen."

... is het ineens 'dubbelzinnig' en niet vast te stellen dat het kleed onderdeel was van de bespotting, want 'dat staat er niet, hooguit in de context'.

Zo lust ik er nog wel een paar

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier,

http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/

wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.

Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.

Dat is zeer aannemelijk. Of het nu om scarlet of purper gaat. Romeinse generaals droegen ook het purper, maar is zeer onwaarschijnlijk dat gewone soldaten hierover beschikten, net zo min over een purper joods priesterkleed. Blijft over de purperen mantel die Jezus zijn gevolg hadden of een scarlet Romeinse mantel. Persoonlijk vind ik dit niet belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat men de spot dreef met Jezus als ( mislukte ) koning der joden. Wat op de titulus als reden van zijn veroordeling stond was zeker niet als spot bedoeld, maar viel onder de voorschriften van het Romeins recht. Het moet dus voor de Romeinen wel duidelijk genoeg geweest zijn dat Jezus zich uitgaf als een joods troonpretendent. Met geloofskwesties hielden ze zich niet bezig zolang dit de staat niet in gevaar bracht. Vergeer hiervoor afrekenen is op zijn zachts gezegd buiten proportie.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 11:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is zeer aannemelijk. Of het nu om scarlet of purper gaat. Romeinse generaal droegen ook het purper, maar is zeer onwaarschijnlijk dat gewone soldaten hierover beschikten, net zo min over een purper joods priesterkleed. Blijft over de purperen mantel die Jezus zijn gevolg hadden of een scarlet Romeinse mantel. Persoonlijk vind ik dit niet belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat men de spot dreef met Jezus als ( mislukte ) koning der joden. Wat op de titulus als reden van zijn veroordeling stond was zeker niet als spot bedoeld, maar viel onder de voorschriften van het Romeins recht. Het moet dus voor de Romeinen wel duidelijk genoeg geweest zijn dat Jezus zich uitgaf als een joods troonpretendent. Met geloofskwesties hielden ze zich niet bezig zolang dit de staat niet in gevaar bracht. Vergeer hiervoor afrekenen is op zijn zachts gezegd buiten proportie.

Ok. Ik geef slechts een mogelijke verklaring voor hoe "gewone Romeinse soldaten aan een "purperen" mantel kwamen" en hoe snel je achter iets nogal onnozels mogelijk allerlei spectaculaire hypothesen kunt gaan bedenken

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 11:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is zeer aannemelijk. Of het nu om scarlet of purper gaat. Romeinse generaals droegen ook het purper, maar is zeer onwaarschijnlijk dat gewone soldaten hierover beschikten, net zo min over een purper joods priesterkleed. Blijft over de purperen mantel die Jezus zijn gevolg hadden of een scarlet Romeinse mantel. Persoonlijk vind ik dit niet belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat men de spot dreef met Jezus als ( mislukte ) koning der joden. Wat op de titulus als reden van zijn veroordeling stond was zeker niet als spot bedoeld, maar viel onder de voorschriften van het Romeins recht. Het moet dus voor de Romeinen wel duidelijk genoeg geweest zijn dat Jezus zich uitgaf als een joods troonpretendent. Met geloofskwesties hielden ze zich niet bezig zolang dit de staat niet in gevaar bracht. Vergeer hiervoor afrekenen is op zijn zachts gezegd buiten proportie.

Uit wat blijkt dat Zijn gevolg over een purperen mantel beschikte?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier,

http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/

wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.

Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.

Ik had dat gister nagezocht, en het klopt dat Appianus porphyra en chlamys afwisselt. Dus staat vast dat porphyra een chlamys (mantel) kan zijn. (Zie ook R. Delbrueck, ZNW 41, Antiquarisches zu den Verspottungen Jesu.)

Bij Appianus gaat het echter om de mantel van Caesar, een legerleider dus. Die hoeft niet een 'gewone Romeinse mantel' gehad te hebben, maar had waarschijnlijk een duurder exemplaar. Net zoals de rijke man in Lucas' evangelie, die een purperen kleed draagt.

Bij Marcus is dus het probleem dat 'een purperen mantel' die de soldaten gebruiken bij de bespotting lastig een echte koningsmantel of een mantel van een heel hoge officier geweest kan zijn. Het past echter heel goed in het verhaal van Marcus, omdat het er juist om gaat Jezus als koning te bespotten.

Matteüs en Johannes nemen allebei niet over wat er in Marcus staat. Matteüs maakt er een scharlakenrode mantel van, en Johannes een purperen himation. Hieruit blijkt dat zij óf Marcus wilden corrigeren, óf de bedoeling van Marcus goed begrepen maar zich preciezer wilden uitdrukken.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Verklaring waarvoor? Dat er in Lucas wel iets vermeld wordt en in Marcus niet?

Nee dat Marcus uitermate mild is voor de Romeinen in zijn relaas. Hij speelt het zo dat de joden de schuld krijgen van Jezus dood en de Romeinen eigenlijk alleen maar lof roepen over hem (waarlijk, hij was een zoon van God).

Laten we ons leven verspillen met het bestuderen van een sprookjesboek en de interpretaties daarvan

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 11:41 schreef Libertarisch het volgende:
Laten we ons leven verspillen met het bestuderen van een sprookjesboek en de interpretaties daarvan

handen af van onze bijbelinterpreatiediscussie. Is cultuur. Al eeuwen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat Marcus uitermate mild is voor de Romeinen in zijn relaas. Hij speelt het zo dat de joden de schuld krijgen van Jezus dood en de Romeinen eigenlijk alleen maar lof roepen over hem (waarlijk, hij was een zoon van God).

Behalve dan dat de Romeinen Jezus op gruwelijke wijze bespotten, martelden en uiteindelijk kruisigden. Ook in Marcus.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 11:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Behalve dan dat de Romeinen Jezus op gruwelijke wijze bespotten, martelden en uiteindelijk kruisigden. Ook in Marcus.

Ja dat is het enige. Maar het staat er verbloemd (geen/nauwelijks details behalve de doornenkroon) en gekruisigd in opdracht van de joden he? Jezus vervloekt hele joodse steden en dorpen maar over de Romeinen nauwelijks een verkeerd woord.

De enige joodse straf voor godslastering zou steniging moeten zijn.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 11:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is het enige. Maar het staat er verbloemd (geen/nauwelijks details behalve de doornenkroon) en gekruisigd in opdracht van de joden he? Jezus vervloekt hele joodse steden en dorpen maar over de Romeinen nauwelijks een verkeerd woord.

... uiteraard omdat Marcus een 'verborgen' boodschap wilde verkondigen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 11:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is het enige. Maar het staat er verbloemd (geen/nauwelijks details behalve de doornenkroon) en gekruisigd in opdracht van de joden he? Jezus vervloekt hele joodse steden en dorpen maar over de Romeinen nauwelijks een verkeerd woord.

De enige joodse straf voor godslastering zou steniging moeten zijn.

Overigens... dat zou je toch te denken moeten geven. Geen verkeerd woord over de Romeinen (zwaar overdreven, maar soit), wel veel verkeerde woorden over 'de Joden' (eveneens zwaar overdreven, maar soit), maar 'tussen de regels door' moet dit worden opgevat als juist pro-Joodse propaganda aangaande een echte Davide koningszoon die het Romeinse bewind omver wilde werpen.

Juist ja.

Ik houd het nog even bij de consensus: de historische Jezus die bepaalde Joodse gebruiken en wetten aan de kaak stelde, wilde hervormen, en zich niet bezig hield met de Romeinen, maar met de godsdienst.

quote:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Kan het nog conservatiever ????

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:18 schreef ATON het volgende:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

En nu shop je weer even uit Mattheüs... omdat het kan.

Voorts staat er: 'vervullen'.

Nog zo'n prachtig geloofsartikel van de fans.

De Evangeliën zijn suspect, Handelingen is suspect, de brieven van Paulus zijn suspect, maar mocht er hier en daar wat uit te plukken zijn dat gebruikt kan worden om die 'controversiële' (lees: onzinnige) theorie van de tempelbestormende, purperdragende Davidszoon die zijn troon kwam claimen er maar door te drukken, DAN hebben we te maken met waarheidsgetrouwe overleveringen, ware woorden en '... dat staat er gewoon'.

En het ergste is: ze zien het zelf niet eens.

Voorbeeld.

ATON plukt een vers uit Mattheüs waaruit zou moeten blijken dat Jezus orthodox Joods was en het Zijn missie maakte om de wet 'tot op de letter' na te leven. (Er staat 'vervullen', maar dat past niet in het scenario, maar soit).

Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus afwijkt van de wet (de spijswetten, het werken op de sabbat, het tegenhouden van een executie van een overspelige vrouw, ettelijke voorbeelden waarin Jezus wetten aanscherpt of expliciteert of juistg rigoureus omdraait ("Heb uw vijanden lief").

De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.

ATON plukt een vers uit Lucas waaruit zou moeten blijken dat Jezus Zijn gevolg opdroeg zwaarden te kopen; en hij moet Lucas wel aanhalen want in het AUTHENTIEKE Marcus staat er niets over.

Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus geweld afwijst (keer de andere wang toe, heb uw vijanden lief, wie met het zwaard leeft zal door het zwaard omkomen).

De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.

Kortom: de fanboys plukken, plakken, knippen en knutselen alsof het een lieve lust is en presenteren daarna hun in elkaar geflanste collage als valide, wetenschappelijk onderbouwde schriftkritiek.

Bespottelijk.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Voorbeeld.

ATON plukt een vers uit Mattheüs waaruit zou moeten blijken dat Jezus orthodox Joods was en het Zijn missie maakte om de wet 'tot op de letter' na te leven. (Er staat 'vervullen', maar dat past niet in het scenario, maar soit).

Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus afwijkt van de wet (de spijswetten, het werken op de sabbat, het tegenhouden van een executie van een overspelige vrouw, ettelijke voorbeelden waarin Jezus wetten aanscherpt of expliciteert of juistg rigoureus omdraait ("Heb uw vijanden lief").

De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.

ATON plukt een vers uit Lucas waaruit zou moeten blijken dat Jezus Zijn gevolg opdroeg zwaarden te kopen; en hij moet Lucas wel aanhalen want in het AUTHENTIEKE Marcus staat er niets over.

Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus geweld afwijst (keer de andere wang toe, heb uw vijanden lief, wie met het zwaard leeft zal door het zwaard omkomen).

De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.

Kortom: de fanboys plukken, plakken, knippen en knutselen alsof het een lieve lust is en presenteren daarna hun in elkaar geflanste collage als valide, wetenschappelijk onderbouwde schriftkritiek.

Bespottelijk.

Precies, en dan zijn er ook nog mensen die beweren dat aton gelijk heeft, heel veel kunde heeft en dat de critici knettergek zijn...
Soms denk ik dat al die mensen die nu Vergeerfan zijn in feite accounts zijn van 1 enorme troll. Tenminste, ik hoop dat.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

... uiteraard omdat Marcus een 'verborgen' boodschap wilde verkondigen.

Alleen als je het wil zien hoor, anders niet.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Overigens... dat zou je toch te denken moeten geven. Geen verkeerd woord over de Romeinen (zwaar overdreven, maar soit), wel veel verkeerde woorden over 'de Joden' (eveneens zwaar overdreven, maar soit), maar 'tussen de regels door' moet dit worden opgevat als juist pro-Joodse propaganda aangaande een echte Davide koningszoon die het Romeinse bewind omver wilde werpen.

Juist ja.

Ik houd het nog even bij de consensus: de historische Jezus die bepaalde Joodse gebruiken en wetten aan de kaak stelde, wilde hervormen, en zich niet bezig hield met de Romeinen, maar met de godsdienst.

De historische Jezus, juist ja.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Alleen als je het wil zien hoor, anders niet.

Exegese als Rorschachtest. Toppie.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En nu shop je weer even uit Mattheüs... omdat het kan.

Voorts staat er: 'vervullen'.

je kunt een ambt vervullen, of een post, maar een wet?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

je kunt een ambt vervullen, of een post, maar een wet?

Het idee van een nieuw verbond en een eeuwigdurende wet komt uit Jeremia:

"Besnijd u voor de HEER,
doe de voorhuid weg van uw hart." (Jeremia 4,3)

"Dit is het nieuwe verbond dat Ik in de toekomst met Israël sluit – godsspraak van de HEER: Ik schrijf mijn Wet in hun binnenste, Ik grif die in hun hart. Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk zijn (Jeremia 31,33)"

en Ezechiël:

“Ik zal u met zuiver water besprenkelen en u zult rein worden van al uw oneerlijkheid en van al uw afgoderij zal Ik u reinigen. Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in u uitstorten; Ik zal het stenen hart uit uw lichaam verwijderen en u een hart van vlees geven”(Ezechiël 36,25-26).

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het idee van een nieuw verbond en een eeuwigdurende wet komt uit Jeremia:

"Besnijd u voor de HEER,
doe de voorhuid weg van uw hart." (Jeremia 4,3)

"Dit is het nieuwe verbond dat Ik in de toekomst met Israël sluit – godsspraak van de HEER: Ik schrijf mijn Wet in hun binnenste, Ik grif die in hun hart. Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk zijn (Jeremia 31,33)"

en Ezechiël:

“Ik zal u met zuiver water besprenkelen en u zult rein worden van al uw oneerlijkheid en van al uw afgoderij zal Ik u reinigen. Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in u uitstorten; Ik zal het stenen hart uit uw lichaam verwijderen en u een hart van vlees geven”(Ezechiël 36,25-26).

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het idee van een nieuw verbond en een eeuwigdurende wet komt uit Jeremia:

"Besnijd u voor de HEER,
doe de voorhuid weg van uw hart." (Jeremia 4,3)

"Dit is het nieuwe verbond dat Ik in de toekomst met Israël sluit – godsspraak van de HEER: Ik schrijf mijn Wet in hun binnenste, Ik grif die in hun hart. Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk zijn (Jeremia 31,33)"

en Ezechiël:

“Ik zal u met zuiver water besprenkelen en u zult rein worden van al uw oneerlijkheid en van al uw afgoderij zal Ik u reinigen. Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in u uitstorten; Ik zal het stenen hart uit uw lichaam verwijderen en u een hart van vlees geven”(Ezechiël 36,25-26).

Is dat jouw uiteg over en wet vervullen?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 13:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

[..]

Is dat jouw uiteg over en wet vervullen?

Nee, een mogelijke verklaring voor hoe Jeremia en Ezechiël m.b.t. de wet werden geïnterpreteerd in de tijd van Jezus.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En nu shop je weer even uit Mattheüs... omdat het kan.

Schrappen dat evangelie !

quote:

Voorts staat er: 'vervullen'.

Zie ik. Leg uit. En leg ook eens uit wat er met " het Koninkrijk der hemelen " bedoeld wordt.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 13:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Schrappen dat evangelie !

[..]

Zie ik. Leg uit. En leg ook eens uit wat er met " het Koninkrijk der hemelen " bedoeld wordt.

Schrappen is meer iets van jouw kant, toch? Want hoe rijm jij anders dat Jezus - ook in Matteüs - zaken doet die tegen de wet indruisen?

Is dat 'later toegevoegd', ATON?