''Een raadgevend referendum of correctief referendum is een referendum dat door een groep burgers is aangevraagd, met als doel de volksvertegenwoordiging raad te geven omtrent een wetsvoorstel. Het is de tegenhanger van het raadplegend referendum, dat door de volksvertegenwoordiging wordt uitgeschreven om de mening van de burgers te raadplegen. Raadgevende referenda kunnen zowel bindend als niet-bindend zijn. De terminologie die wordt gebruikt over referenda wisselt soms per land. In Nederland wordt het begrip raadgevend referendum specifiek gebruikt om een niet-bindend correctief raadgevend referendum mee aan te duiden, conform de Wet raadgevend referendum, en correctief referendum voor een bindend correctief raadgevend referendum.''
Bron: Wikipedia
Zoals velen hebben gezegd, is in de afgelopen week de democratie de nek omgedraaid. Als het aan de tweede kamer ligt wordt het raadgevend referendum afgeschaft, 76 Kamerleden voor, 69 tegen.
Terug blikkend op het raadgevend referendum betreft Oekraïne waren de mensen die het luidst hun mond opentrokken, degene die Jan Roos en Facebook als bron hadden. Vanuit de (social) media wordt er een mening gevormd waardoor jij je niet meer hoeft in te lezen, iedereen al weet wat de uitslag wordt en partijen als FVD en PVV een zetje krijgen om kei hard te lopen zeiken over wat er uiteindelijk met de uitslag wordt gedaan. Het volk is ontdaan, van slag en boos omdat de uitslag van het referendum uiteindelijk niks veranderd aan het besluit van de regering. Hou in je hoofd dat het hier om een 'raadgevend' referendum gaat.
Persoonlijk ben ik geen een voorstander van een referendum, zowel raadgevend als bindend. Laat ingewikkelde politieke kwesties vooral bij de mensen die daarvoor in de leer zijn geweest en daadwerkelijk kennis hebben van het betreffende onderwerp. Op het moment dat het volk een stem krijgt die daadwerkelijk mee telt is voor mij het einde inzicht. Ik zie het al helemaal voor me, wij simpele, nuchtere, Hollanders die een mening gaan geven over ingewikkelde vraagstukken waar vrij weinig mensen zich voldoende over zullen inlezen om daadwerkelijk een onderbouwde mening te kunnen geven en er 'iets' van kunnen vinden. Nu kan ik hier nog wel even over door ratelen maar mijn mening zal wel niet populair zijn en ik zal hem jullie daarom besparen.
Hypocriet als dat ik ben ga ik toch mijn stem laten horen op 21 maart wanneer ik mijn mening mag delen betreft het WIV referendum. Dit zal ik doen met het idee in mijn achterhoofd dat ik nog een keer mag deelnemen aan een nutteloze, verwarrende actie van het volk voordat de 'democratie de nek om wordt gedraaid'. Want, draai maar om dat ding.
Nu weet ik wat ik vind, maar mijn vraag luid als volgt: is er iemand die op het punt van emigreren staat door het besluit van de tweede kamer betreft het afschaffen van het referendum en voornamelijk: waar komt de behoefte vandaan om ergens iets van te vinden terwijl de materie te ingewikkeld is om er iets van te kunnen vinden, zodat je vervolgens zwaar aangeslagen kunt zijn omdat er niet naar je wordt geluisterd?
Om wat nuance aan te brengen, ja, natuurlijk zijn er mensen die er daadwerkelijk veel vanaf weten en een onderbouwde mening hebben.
dit. Hoezo meteen emigreren?quote:
Met een knipoog uiteraard.quote:
ah. Tegen.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)me-burgers~a4573949/quote:Zoals Den Haag omgaat met referenda, behandelt China haar 'domme' burgers
De Haagse hooghartigheid omtrent referenda doet denken aan de omgang met 'domme' burgers door de Chinese partijstaat.
Door: Eric Hendriks 27 februari 2018, 02:00
Als Chinezen democratie bespreken, echoën ze meestal de staatspropaganda: China is te groot en haar plattelandsbevolking te dom en onopgeleid voor nationale verkiezingen. Helemaal gek is dat idee niet: een abrupte invoering van nationale verkiezingen zou inderdaad onverstandig zijn, gezien het lage opleidingsniveau, de zwakke journalistiek en het ontbreken van een burgerschapstraditie.
Nu doet de partijstaat er ook alles aan om dat zo te houden. De propaganda, censuur en intransparantie zorgen ervoor dat mensen zich niet kunnen ontwikkelen tot geïnformeerde, mondige burgers. Ondertussen trekt Xi, die de grondwet wijzigt om na twee termijnen aan te blijven als hoogste leider, steeds meer macht naar zich toe. Met zo'n geweldig leider en zo'n zorgzame Communistische Partij heeft toch zeker niemand behoefte aan inspraak of discussie?
Hoe anders is Nederland! Onze instituten zijn transparant, onze burgers mondig en onze publieke discussies scherp. Qua onderwijs spelen we mee op het hoogste niveau. Ons land is klein. We hebben een lange traditie van egalitarisme en vrijzinnigheid. Het Pew Research Center toont dat Nederland één van de landen in de wereld is waar men de nieuwsvoorziening het meest vertrouwt. Wellicht worden we daadwerkelijk goed geïnformeerd?
Toch bevindt zich in de Nederlandse bestuurscultuur een vreemde demofobie. Het volk zou referenda niet aankunnen. Referenda moesten worden afgeschaft en wel météén. Het satirische nieuwsblog De Speld vermeldt dat D66 van mening veranderd is over referenda, omdat gewone Nederlanders 'bij nader inzien tyfusdom blijken te zijn'. Het grappige is natuurlijk dat D66 en de regering er stiekem echt zo over denken.
Tegenover de directe democratie van referenda plaatst men het ideaal van de 'pure' representatieve democratie, maar de laatste is eigenlijk ontstaan als noodmiddel. Het oorspronkelijke democratische ideaal was directe participatie. In het democratische Athene waren weliswaar de meeste inwoners geen burgers, maar die toch substantiële groep van burgers nam wel direct deel aan het stadsbestuur. Vroegmoderne natiestaten, zoals de VS aan het einde van de achttiende eeuw, waren echter te groot voor zo'n Atheense democratie op nationaal niveau.
Men moest met vertegenwoordigers werken. Maar het huidige Nederland - klein, relatief hoogopgeleid en uitgerust met snelle, goedkope media - kan juist wel weer elementen van directe democratie invoeren.
Niet alleen referenda, maar ook de lokale politiek brengt de burger dichterbij en maakt de democratie zo 'directer'. Helaas wordt het lokale engagement al decennia ondermijnd door gemeentelijke herindelingen. Het aantal gemeenten is gedaald van 994 in 1960 en 537 in 2000 tot de huidige 388. Er zijn grote, onthechte eenheden ontstaan. Toen ik in Abcoude opgroeide, stond er een mooi gemeentehuisje in het dorpscentrum, maar in 2011 ging Abcoude op in de mega-gemeente Ronde Venen. Nu moet je een uur door de polder met een bus om bij het gemeentehuis in Mijdrecht te komen. Een mijl op zeven.
Je bent minder geneigd je te engageren, bijvoorbeeld als parttime raadslid, voor een eenheid waar je je niet verbonden mee voelt. En er zijn wel Abcoudenaren, maar geen Ronde Venenaren. Zo wordt het bestuur op afstand geplaatst, zowel ruimtelijk als gevoelsmatig.
Over afstand gesproken: op het moment dat ik dit schrijf, zit ik samen met een Australische vriend in een dorpje op het Chinese platteland, nabij de grens met Myanmar. We vieren Chinees Nieuwjaar op de boerderij van een gezamenlijke Chinese vriend. De dorpsbewoners, die tot de Dai minderheid behoren, zijn arm en laagopgeleid. De meesten zijn nog nooit buiten de provincie Yunnan geweest, laat staan in Peking. Alleen de jongeren spreken 'algemeen beschaafd Chinees' (Mandarijn); de voertaal is Dai.
Het moge duidelijk zijn: dit zijn precies het soort simpele mensen waar de Chinese partijstaat naar verwijst om haar autoritarisme te legitimeren. De dorpsbewoners staan op de grootst mogelijke afstand van ieder bestuur, worden nooit ergens bij betrokken en nergens over geïnformeerd. Ze gelden namelijk als 'tyfusdom'.
Toch werd hun vermogen tot zelfbestuur onlangs op de proef gesteld. In 2016 verwoestte een zware aardbeving het dorp. De verzekering keerde een klein geldbedrag uit, maar verder stond het dorp er alleen voor. Door te zwoegen, samen te werken en dieren te verkopen, wisten de bewoners het dorp binnen een jaar te herbouwen - en in betere staat. Bijna iedere familie woont nu in een groot huis met twee verdiepingen.
Als mensen nergens bij betrokken worden, op afstand worden gehouden, werkt dat domheid en passiviteit in de hand. Maar als burgers daarentegen hun lot in eigen hand mogen en moeten nemen, zijn ze soms verrassend competent. De vraag behoort daarom niet te zijn óf we nieuwe vormen van directe democratie en lokaal zelfbestuur moeten invoeren, maar hóé we dat gaan doen.
Een referendum is een middel om tegen de politiek te zeggen 'we hebben met meerderheid voor dit kabinet gekozen, maar we zijn het niet met alle ideeën eens', dus ik ben zeer zeker vóór een referendum.
Maar ik moet zeggen dat als de bestaande referendumwet niet op een aantal punten verbeterd wordt, hij waarschijnlijk inderdaad beter kan worden afgeschaft.
Met name de keuze om de geldigheid van het referendum te laten afhangen van de opkomst in plaats van het aantal stemmen voor de winnende keuze, is zo beroerd dat ik me ergens afvraag of het geen vooropgezet plan was om het referendum zó slecht te regelen dat het vrijwel zeker weer spoedig zou worden afgeschaft.
Als er een referendum gehouden wordt, stem ik wel. Ik zie dat niet als hypocrisie, maar als gebruik maken van democratisch recht. Bovendien, aangezien ik van mening ben dat veel mensen op basis van onderbuik en niet op basis van rationele gronden hun keus maken is het juist belangrijk dat mensen die dat wel doen ook echt gaan stemmen. Zo kan een referendum toch nog tot een succes gemaakt worden.
Dat er wat werk aan zit, absoluut. Verbetering is mogelijk. Afschaffing is een schande.
Hier kan ik mij zeker in vinden.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:28 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Bij bepaalde onderwerpen en onder goede voorwaarden ben ik wel voor referenda. Het aankomend referendum vind ik een prima onderwerp bijvoorbeeld, mensen kunnen kiezen in een vrij heldere waardenstrijd (veiligheid vs privacy). Het is jammer dat de wet rammelt en dat de politiek het meteen mag negeren, maar desondanks lijkt het mij toch zinvol. Van mij hoeft een referendum trouwens niet bindend te zijn, maar er moet wel iets worden gedaan met de beslissing van de burgers.
Stel je voor dat de populisten ooit aan de macht komen of dat de huidige trend dat de partijen steeds meer naar rechts opschuiven doorzet. Zou het dan niet fijn zijn als de bevolking wetgeving waar ze het echt niet mee eens is zou kunnen stoppen?quote:
Ik verafschuw populisme, dus tegen referenda. Als je voor referenda bent kun je beter maar meteen de macht overhevelen aan die untermenschen van pvv, fvd, geenstijl en andere verstandelijk gehandicapten.
• Voor
• Tegen
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
'De bevolking' is geen entiteit op zich. Het is de tirannie van de meerderheid. En de meerderheid is dom. Dus nee, geen referendum; het parlementaire stelsel biedt voldoende waarborgen alsmede een broodnodige buffer tegen het populisme.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 18:35 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Stel je voor dat de populisten ooit aan de macht komen of dat de huidige trend dat de partijen steeds meer naar rechts opschuiven doorzet. Zou het dan niet fijn zijn als de bevolking wetgeving waar ze het echt niet mee eens is zou kunnen stoppen?
Wat moet jij een fan van de nazi’s zijn, die wisten wel raad met untermenschen.quote:
Ik verafschuw populisme, dus tegen referenda. Als je voor referenda bent kun je beter maar meteen de macht overhevelen aan die untermenschen van pvv, fvd, geenstijl en andere verstandelijk gehandicapten.
Dus je bent wel tegen dus?quote:
Ze hadden niet helemaal ongelijk, alleen hadden ze de verkeerde bevolkingsgroep op de korrel.quote:
[..]
Wat moet jij een fan van de nazi’s zijn, die wisten wel raad met untermenschen.
Het trekken van conclusies is nog altijd niet bepaald je sterkste eigenschap.quote:
Ik heb er overigens nooit een geheim van gemaakt geen voorstander te zijn van referenda, het was alleen wat jammer dat jij vervolgens jouw vooroordelen op mij ging projecteren.
Ik heb geen vooroordelen hoor.quote:
[..]
Het trekken van conclusies is nog altijd niet bepaald je sterkste eigenschap.
Ik heb er overigens nooit een geheim van gemaakt geen voorstander te zijn van referenda, het was alleen wat jammer dat jij vervolgens jouw vooroordelen op mij ging projecteren.
Iedereen heeft vooroordelen.quote:
Tov bepaalde dingen wel, maar anderen zoals Kansenjongere de user niet.quote:
Jouw definitie van 'weldenkend' is onjuist.quote:
Ieder weldenkend mens is voor een referendum.
FIjn voor je. Bel een krant.quote:
[..]
Jouw definitie van 'weldenkend' is onjuist.
Je moeder op een houtvlot!quote:
Dit is gewoon onbeschoft om te zeggen:P wtfaq dude, wie ben jij ? Als je Jezus bent, moet je het ff melden. Heb jij de juiste definities van woorden? Kunnen we jou gebruiken als definitie-boy?quote:
[..]
Jouw definitie van 'weldenkend' is onjuist.
En dat uit de mond van iemand die iedereen met een andere mening wegzet als niet-weldenkend...quote:
[..]
Dit is gewoon onbeschoft om te zeggen:P wtfaq dude, wie ben jij ? Als je Jezus bent, moet je het ff melden. Heb jij de juiste definities van woorden? Kunnen we jou gebruiken als definitie-boy?
wat is daar mis mee?quote:
[..]
En dat uit de mond van iemand die iedereen met een andere mening wegzet als niet-weldenkend...
het is toch ook zo. Als je er wel over nagedacht had dan was je tot de conclusie gekomen dat je hoogstens geen fuck geeft. maar actief tegenwerken xD wat voor last heb je er van man ? wees er gewoon voor yea
Aha, "het is toch ook zo". Tegen dat soort ijzersterke argumenten kan ik natuurlijk niet op, je hebt me overtuigd.quote:
[..]
wat is daar mis mee?
het is toch ook zo. Als je er wel over nagedacht had dan was je tot de conclusie gekomen dat je hoogstens geen fuck geeft. maar actief tegenwerken xD wat voor last heb je er van man ? wees er gewoon voor yea
Nee jij hebt een goed verhaal xD Sjongejonge..quote:
[..]
Aha, "het is toch ook zo". Tegen dat soort ijzersterke argumenten kan ik natuurlijk niet op, je hebt me overtuigd.
Maar in de praktijk is een referendum daarvoor dan niet weer het juiste instrument zo blijkt. Ik ga niet mee met de denkwijze dat het volk 'te dom' zou zijn voor een referendum. Alleen al omdat ik dat geen geldig argument vind voor wat dan ook, hoe 'dom' het volk ook mag zijn men regeert zichzelf. Toch wel het basisprincipe van democratie. Wat ik wel denk is dat het overgrote deel van het volk simpelweg niet geïnteresseerd is in en daardoor ook niet geïnformeerd is over een heleboel onderwerpen. En dat vind ik ook eigenlijk geen probleem. Dat is ook een beetje waar ons parlementaire stelsel op gebouwd is, men kiest vertegenwoordigers om hun ideeën in het parlement te laten horen (dat onze politici ook nauwelijks geïnformeerd en behoorlijk incompetent zijn is een ander probleem).
Gevolg daarvan is dus wel dat als er een referendum komt, men wordt gedwongen om zich toch te verdiepen in onderwerpen waarin men eigenlijk niet eens geïnteresseerd is. En dus doet een groot deel van de bevolking dat ook niet, en dat kan ik ze niet kwalijk nemen eigenlijk. Wat ik mensen dan wel kwalijk kan nemen is, en dat is ook heel menselijk, om te denken dat men er wél verstand van heeft (Dunning-Krugereffect eigenlijk). Of, nog erger, zich dan maar aan te sluiten bij de eerste de beste die iets roept wat aansluit bij hun ideeën over een ander onderwerp. De overheid schiet uiteraard ook flink tekort met informatievoorziening. Dus komt er eigenlijk uit het hele gedoe niets waardevols. Dankzij bovenstaande is het onvermijdelijk dat een referendum gekaapt wordt door single-issue de facto politieke partijen, die zonder enige regeringsverantwoordelijkheid de uitslag naar hun hand kunnen zetten. En daarna stilletjes kunnen vertrekken terwijl de mensen die wel verantwoordelijkheid genomen hebben de rommel op kunnen ruimen.
Dus ik weet het eigenlijk niet. Kunnen we een volksraadpleging organiseren zonder dat het een referendum wordt? Misschien meerdere onderwerpen behandelen, geen ja/nee keuzes? Ik weet het eigenlijk niet zo goed. Bindend referendum ben ik sowieso tegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 27-02-2018 20:18:40 ]
Ik ben blij dat men dat in de regering ook heeft ingezien.
Maar welk idee dan precies? Daar kom je met zo'n referendum totaal niet achter.quote:
Bij verkiezingen kan je maar op 1 partij stemmen, en maak je een keuze op de partij met wie je het minste oneens bent.
Een referendum is een middel om tegen de politiek te zeggen 'we hebben met meerderheid voor dit kabinet gekozen, maar we zijn het niet met alle ideeën eens', dus ik ben zeer zeker vóór een referendum.
Dat ligt maar net aan het onderwerp. In mijn ogen lenen een sleep- of donorwet zich prima voor een referendum.quote:
[..]
Maar welk idee dan precies? Daar kom je met zo'n referendum totaal niet achter.
Helaas zijn er weinig weldenkende mensen, dus daarom tegenquote:
Ieder weldenkend mens is voor een referendum.
En hoe weet je precies waarom er nee (of ja) is gestemd? Stel dat straks hele hordes mensen het SP-advies opvolgen en bij het aanstaande referendum nee zeggen omdat ze willen dat het referendum als instrument an sich blijft, wat kan je dan nog met zo'n nee?quote:
[..]
Dat ligt maar net aan het onderwerp. In mijn ogen lenen een sleep- of donorwet zich prima voor een referendum.
Zo'n uitslag zegt gewoon niets. Je weet niet waarom, met welke argumenten en op welke gronden er is gestemd en of dat überhaupt ook maar een greintje met het referendumonderwerp heeft te maken.
Dat geldt net zo goed voor verkiezingen natuurlijk. Je weet feitelijk niet waarom iemand op een partij heeft gestemd.quote:
[..]
En hoe weet je precies waarom er nee (of ja) is gestemd? Stel dat straks hele hordes mensen het SP-advies opvolgen en bij het aanstaande referendum nee zeggen omdat ze willen dat het referendum als instrument an sich blijft, wat kan je dan nog met zo'n nee?
Zo'n uitslag zegt gewoon niets. Je weet niet waarom, met welke argumenten en op welke gronden er is gestemd en of dat überhaupt ook maar een greintje met het referendumonderwerp heeft te maken.
Als het een correctief referendum is, dan is het ook vrij simpel. Men wil de betreffende wet wel of juist niet. Vooral bij wetgeving waar er een sterke overkoepelende thematiek zoals in de twee voorbeelden die ik gaf is zelfs de gedachte vrij zeker vast te stellen, maar de uitkomst is simpel. Bij een nee gaat de wet niet door.
En dan? We zitten met een verouderde WIV waarvan volgens mij vriend en vijand het eens zijn dat hij vervangen moet worden. Als dan niet duidelijk is wat een "Nee" betekent (deugt de hele wet niet of moeten slechts bepaalde passages worden aangepast?) kun je er alsnog niet veel mee.quote:
[..]
Dat geldt net zo goed voor verkiezingen natuurlijk. Je weet feitelijk niet waarom iemand op een partij heeft gestemd.
Als het een correctief referendum is, dan is het ook vrij simpel. Men wil de betreffende wet wel of juist niet. Vooral bij wetgeving waar er een sterke overkoepelende thematiek zoals in de twee voorbeelden die ik gaf is zelfs de gedachte vrij zeker vast te stellen, maar de uitkomst is simpel. Bij een nee gaat de wet niet door.
Ik zou dan ook graag van het Nee-kamp horen wat zij precies verwachten dat er gebeurt bij een "Nee". Tot nu toe heeft volgens mij alleen SP zich hierover uitgesproken, maar dat was mijns inziens nogal een idiote uitspraak (een "Nee" is eigenlijk een "Ja' voor het referendum).
Dit vind ik een goed argument. Op dit moment is het referendum onevenredig een middel van mensen die boos of tegen zijn. Daardoor werkt campagnevoeren ook propaganda in de hand. Als je maar voor of tegen stemt, op basis van welke argumenten maakt niet uit.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 20:01 schreef Fir3fly het volgende:
Over de huidige referendumwet kan ik kort zijn: een gedrocht dat veel eerder afgeschaft had moeten worden. Alleen al het feit dat er alleen een referendum aangevraagd kan worden over een wet die door het parlement al aangenomen is is een farce. Dat betekent dat alleen mensen en partijen die tegen een wet zijn een referendum kunnen organiseren en dus vanaf moment één het gesprek daarover kunnen domineren. Hierdoor wordt het enige doel een wet afschaffen, niet het volk peilen. En zoals gezegd kan men gewoon alles roepen om dat doel te bereiken, verantwoordelijkheid is er niet achteraf. De 30% opkomst benodigd is sowieso veel te laag, of het moet gewoon weg. Het is sowieso al raadgevend. De ja/nee vraag is te simpel. Men kan helemaal niets met de uitslag daardoor, omdat totaal niet duidelijk is waarom mensen ja of nee kiezen.
Ik ben blij dat men dat in de regering ook heeft ingezien.
Misschien dat een volledig bindend referendum over zaken die nog niet door het parlement zijn uiteindelijk wel mijn handen op elkaar kan krijgen, omdat het dan meer een eerlijk speelveld is waar mensen oprecht om hun mening gevraagd kan worden. Laten we dan alsjeblieft wel stoppen met het beschikbaar stellen van campagnegelden aan de "voor"- en "tegen"-kampen. Geen campagne rondom referenda. Dan kan het gewoon om de inhoud gaan.
Vergeet niet mensen dat D66 ook tégen het bindend referendum gestemd heeft! Als ze het hebben over burgerparticipatie vergroten, geloof hen niet! Het is een afleidingsmanoeuvre.
Ik vind het overigens zeer dom dat Ollongren het referendum in wilde ruilen voor "meer burgerlijke bevoegdheden in buurtcentra". Kajsa, we willen stemmen over de sleepwet en donorwet. Niet over de skelterrace in ons dorp.
quote:
Als mensen tegen stemmen vanwege hun mening over een totaal ander onderwerp dan waar het referendum eigenlijk over gaat, dan komt dat meer dan waarschijnlijk doordat ze het gevoel hebben dat hun mening over dat andere onderwerp totaal, compleet en volledig genegeerd wordt.
En voor wie zich naderhand afvraagt waarom mensen voor of tegen hebben gestemd: vraag het ze gewoon. Het is voor enig ministerie toch zeker wel mogelijk om naderhand aan een paar honderd willekeurige Nederlanders te vragen of ze gestemd hebben, wat ze gestemd hebben en waarom ze dan voor of tegen waren? Daaruit komt vast wel een redelijk beeld naar voren wat de belangrijkste bezwaren waren.
Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren. Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.quote:
En voor wie zich naderhand afvraagt waarom mensen voor of tegen hebben gestemd: vraag het ze gewoon. Het is voor enig ministerie toch zeker wel mogelijk om naderhand aan een paar honderd willekeurige Nederlanders te vragen of ze gestemd hebben, wat ze gestemd hebben en waarom ze dan voor of tegen waren? Daaruit komt vast wel een redelijk beeld naar voren wat de belangrijkste bezwaren waren.
Een cruciaal verschil is wel dat peilingen en enquetes kiesgerechtigden niet in staat stellen om vertegenwoordigers terug te fluiten; referenda wel, in ieder geval als ze bindend zijn en tot op zekere hoogte ook als ze niet bindend zijn. in die zin vult het één het ander aan.quote:Op woensdag 28 februari 2018 14:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren. Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.
Maar als peilinstrument zijn referenda inderdaad verre van ideaal.
Dat is wat mij betreft juist precies het probleem. Voor heel veel mensen gaat het dan juist alleen maar om het 'terugfluiten om het terugfluiten' en wordt het originele onderwerp vergeten. Zie bijvoorbeeld de belachelijke oproep van de SP om tegen te stemmen op het komende referendum om onvrede over de afschaffing te tonen.quote:
[..]
Een cruciaal verschil is wel dat peilingen en enquetes kiesgerechtigden niet in staat stellen om vertegenwoordigers terug te fluiten;
Goh, de webcare van het FvD is er ook. Als ik je een tip mag geven zou ik proberen zieltjes te winnen onder CDA en VVD achterban. Daar zitten wel aardig wat voorstanders van een referendum (die ook qua overige opvattingen wat dichter bij het FvD liggen), die zich kennelijk niet realiseren dat hun partijen consequent het grootste struikelblok zijn geweest en nog steeds zijn. Als Wiegel er niet was geweest, dan hadden we dat bindende referendum al 18 jaar geleden gehad.quote:
Vóór referenda. Als voor D66 werkelijk de referendumwet iets had voorgesteld dan zouden ze hem geamendeerd hebben een niet nu ze het mandaat hebben het snel af te schaffen én ook nog onreferendeerbaar te maken.
Vergeet niet mensen dat D66 ook tégen het bindend referendum gestemd heeft! Als ze het hebben over burgerparticipatie vergroten, geloof hen niet! Het is een afleidingsmanoeuvre.
Ik vind het overigens zeer dom dat Ollongren het referendum in wilde ruilen voor "meer burgerlijke bevoegdheden in buurtcentra". Kajsa, we willen stemmen over de sleepwet en donorwet. Niet over de skelterrace in ons dorp.
D66 heeft overigens niet zozeer tegengestemd, want er is niets in stemming gebracht. D66 heeft wel aangegeven niet akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het er lag omdat dat internationale verdragen niet uitsluit van referenda. Die aanpassing was niet mogelijk in de wet onder behandeling omdat dit een tweede ronde van een grondwetswijziging betrof. Geen standpunt waar ik het mee eens ben verder, maar in de basis zijn ze niet tegen het bindend correctief referendum.
GL en PvdA zijn inmiddels definitief niet meer voor een bindend correctief referendum en scharen zich daarmee bij VVD en Christelijke partijen waardoor het vrijwel onmogelijk wordt om een dergelijk voorstel gerealiseerd te krijgen. Zelfs met D66 erbij kom je dan bij lange na niet aan de tweederde meerderheid in zowel eerste als tweede kamer die in tweede lezing benodigd is voor een grondwetswijziging.
Blijkbaar.quote:
[..]
Helaas zijn er weinig weldenkende mensen, dus daarom tegen
Democratie is iets wat wij met z'n allen moeten laten werken en dat kost moeite. Ik zie het daarom ook min of meer als een plicht en goed burgerschap om je (tot op zekere hoogte, mag je zelf bepalen) te verdiepen in keuzes die we met z'n allen moeten maken. Één keer in de 4 jaar stemmen we op onze vertegenwoordigers en dat is goed, vooral praktisch, maar soms worden er beslissingen genomen waar een hoop mensen niet achter staan en dan moet er een mogelijkheid zijn om dat (tijdig) bij te sturen.
Als jij dan geen zin hebt om je te verdiepen in een bepaald onderwerp, prima, maar dan interesseert het je dus kennelijk niet (genoeg) en moet je ook niet klagen als de uitkomst je niet bevalt.
Het argument dat het allemaal te ingewikkeld zou zijn/'het volk' te dom is, neem ik bij voorbaat niet serieus, omdat je daarmee de hele basis van democratie onderuithaalt. Bij mijn weten heeft een (nipte) meerderheid in zekere zin gekozen voor deze regering, dus is die meerderheid dan te dom of dan opeens niet meer?
Ik krijg vaak de indruk dat tegenstanders van referenda door gemakzucht geen zin hebben om na te denken over beslissingen die invloed op ons allemaal hebben en daarom vinden dat niemand zich mag uitspreken (want stel je voor dat het tegen hun belang ingaat). Vind ik vrij kwalijk, want we mogen gewoon heel blij zijn dat we inspraak hebben en dat mag best een beetje moeite kosten.
Ik vermoed ook dat heel veel mensen (een meerderheid) voor meer inspraak d.m.v. referenda zijn (sterker nog, nog niet zo heel lang geleden is een wetsvoorstel voor bindende referenda met een 2/3 meerderheid door de Tweede Kamer gegaan). Ik vrees alleen dat we daar jammergenoeg niet achter zullen komen, omdat de huidige referendumwet op slinkse wijze wordt afgeschaft.
Het mooie aan referenda vind ik ook dat het heel goed kan weergeven waar burgers het wél over eens zijn, los van de politieke hokjes.
begin het hele volk maar te lobbyen vieze bastaarden
EZPZ
Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen. Meer in het algemeen: als je mensen eerst op één onderwerp negeert, moet je niet raar opkijken als dat onderwerp terugkomt bij een ander onderwerp als je wél luistert.quote:
[..]
Dat is wat mij betreft juist precies het probleem. Voor heel veel mensen gaat het dan juist alleen maar om het 'terugfluiten om het terugfluiten' en wordt het originele onderwerp vergeten. Zie bijvoorbeeld de belachelijke oproep van de SP om tegen te stemmen op het komende referendum om onvrede over de afschaffing te tonen.
Dat is gewoon menselijk en zulk gedrag komt natuurlijk ook voor in de Eerste en Tweede Kamer. Er zijn ongetwijfeld wetsvoorstellen gesneuveld, enkel omdat andere Kamerleden de initiatiefnemer geen succesje gunden.
De gebruikte argumenten zouden twijfel zuiverder zijn als er juist meer mogelijkheden voor referenda waren. Waarom zou je immers totaal ongerelateerde zaken erbij halen, als je over die andere zaken een apart referendum kunt afdwingen.
Verder helpt het bepaald niet dat na eerdere referenda de uitslagen goeddeels genegeerd zijn. We weten inmiddels uit ervaring dat de sleepwet er uiteindelijk gewoon gaat komen; wordt er tegen gestemd dan worden er wat cosmetische operaties uitgevoerd om te kunnen zéggen dat er naar de kiezers geluisterd is en het zal wat vertraging opleveren, maar daarna komt die wet er gewoon. Kiezers hebben dus ook alle vrijheid om zich niets van het werkelijke onderwerp aan te trekken en gewoon tegen te stemmen omdat ze het kabinet in verlegenheid willen brengen.
Die houding van de SP komt de regeringspartijen natuurlijk alleen maar goed uit, want het geeft ze een extra argument om de uitslag naast zich neer leggen.quote:
[..]
Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen.
Maar ik kan me voorstellen dat degenen die dit referendum wel serieus nemen zich behoorlijk geschoffeerd zullen voelen door de SP.
Dat is inderdaad waar, maar mijn punt is dat juist om deze dingen die jij noemt in de praktijk een referendum geen goed instrument voor het beoogde doel is. Het originele idee achter een volksraadpleging is dat de overheid een goed of beter overzicht wil hebben van wat de bevolking denkt over een bepaald onderwerp. Dat wordt dus ondermijnd door dit onvermijdelijke maar zeer menselijke gedrag. En dus wordt het zinloos.quote:
[..]
Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen. Meer in het algemeen: als je mensen eerst op één onderwerp negeert, moet je niet raar opkijken als dat onderwerp terugkomt bij een ander onderwerp als je wél luistert.
Dat is gewoon menselijk en zulk gedrag komt natuurlijk ook voor in de Eerste en Tweede Kamer. Er zijn ongetwijfeld wetsvoorstellen gesneuveld, enkel omdat andere Kamerleden de initiatiefnemer geen succesje gunden.
Dit is speculatie op z'n best. Waarom zouden mensen meer referenda juist niet als nóg meer kansen zien om de regering een hak te zetten? Er is geen enkele aanwijzing dat men meer referenda serieus zal nemen, sowieso was de opkomst bij het eerste referendum al zeer laag en de praktijk leert dat hoe meer verkiezingen hoe lager de opkomst. Dus wordt het instrument nog weer wat zwakker.quote:De gebruikte argumenten zouden twijfel zuiverder zijn als er juist meer mogelijkheden voor referenda waren. Waarom zou je immers totaal ongerelateerde zaken erbij halen, als je over die andere zaken een apart referendum kunt afdwingen.
Het één volgt niet uit het ander, er is geen enkele goede onderbouwing om uit rancune nee te stemmen. Niet snappen wat 'raadgevend' betekent is geen excuus. Je geeft hier juist weer een perfect voorbeeld waarom een raadgevend referendum zoals we dat hebben niet werkt. De uitslag van het vorige referendum is helemaal niet genegeerd, het probleem is alleen dat het totaal onduidelijk is wat de bezwaren van de nee-stemmers eigenlijk zijn. Alleen al omdat een groot deel van de stemmers niet eens wist waar het over ging en dus alleen maar uit rancune stemden. En dat zal ook met het volgende referendum zo zijn. Stel dat haalt de 30% opkomst, de uitslag is vrijwel zeker nee. Wat dan? Waarom stemden mensen nee? Daar kom je simpelweg niet achter.quote:Verder helpt het bepaald niet dat na eerdere referenda de uitslagen goeddeels genegeerd zijn. We weten inmiddels uit ervaring dat de sleepwet er uiteindelijk gewoon gaat komen; wordt er tegen gestemd dan worden er wat cosmetische operaties uitgevoerd om te kunnen zéggen dat er naar de kiezers geluisterd is en het zal wat vertraging opleveren, maar daarna komt die wet er gewoon. Kiezers hebben dus ook alle vrijheid om zich niets van het werkelijke onderwerp aan te trekken en gewoon tegen te stemmen omdat ze het kabinet in verlegenheid willen brengen.
Ik ben er niet van overtuigd dat dat het belangrijkste doel van een referendum is, zelfs als dat het originele idee is. Voor dat doel leent het zich namelijk nauwelijks; of leent het zich tenminste minder voor dan andere methodes, die vaak óók nog eens goedkoper zijn.quote:Op donderdag 1 maart 2018 15:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is inderdaad waar, maar mijn punt is dat juist om deze dingen die jij noemt in de praktijk een referendum geen goed instrument voor het beoogde doel is. Het originele idee achter een volksraadpleging is dat de overheid een goed of beter overzicht wil hebben van wat de bevolking denkt over een bepaald onderwerp. Dat wordt dus ondermijnd door dit onvermijdelijke maar zeer menselijke gedrag. En dus wordt het zinloos.
Ik verwacht ook zeker dat politieke partijen alles zullen blijven aangrijpen om kiezers te overtuigen, maar wel ook dat kiezers minder vatbaar zouden zijn voor het argument om "voor het referendum" te stemmen, als dat gewoon de maand erna kan in een referendum over dát onderwerp.quote:[..]
Dit is speculatie op z'n best. Waarom zouden mensen meer referenda juist niet als nóg meer kansen zien om de regering een hak te zetten? Er is geen enkele aanwijzing dat men meer referenda serieus zal nemen, sowieso was de opkomst bij het eerste referendum al zeer laag en de praktijk leert dat hoe meer verkiezingen hoe lager de opkomst. Dus wordt het instrument nog weer wat zwakker.
Dan blijft natuurlijk altijd nog de mogelijkheid over dat men "tegen het kabinet" stemt, maar als politici zelf niet zo moeilijk zouden doen over een "verloren" referendum en 9 van de 10 keer gewoon de uitslag overnemen, is het met die lol snel genoeg gedaan; dan gaat het politieke leven gewoon verder als voorheen en moeten mensen die tegen weet-ik-wat hebben gestemd daarna leven met de keuze die ze hebben gemaakt.
Over een lage opkomst maak ik me trouwens geen zorgen.
Ik blijf erbij dat men daar middels enquetes eenvoudig genoeg achter kan komen.quote:[..]
Het één volgt niet uit het ander, er is geen enkele goede onderbouwing om uit rancune nee te stemmen. Niet snappen wat 'raadgevend' betekent is geen excuus. Je geeft hier juist weer een perfect voorbeeld waarom een raadgevend referendum zoals we dat hebben niet werkt. De uitslag van het vorige referendum is helemaal niet genegeerd, het probleem is alleen dat het totaal onduidelijk is wat de bezwaren van de nee-stemmers eigenlijk zijn. Alleen al omdat een groot deel van de stemmers niet eens wist waar het over ging en dus alleen maar uit rancune stemden. En dat zal ook met het volgende referendum zo zijn. Stel dat haalt de 30% opkomst, de uitslag is vrijwel zeker nee. Wat dan? Waarom stemden mensen nee? Daar kom je simpelweg niet achter.
Hoe onbevredigend dat antwoord ook mag zijn vanuit het perspectief dat het primaire doel van referenda is om de mening van het volk te peilen.
Ik kan ook eigenlijk vrijwel geen onderwerpen bedenken die daadwerkelijk referendabel zijn. Het is te complex of genuanceerd dat een simpele 'voor' of 'tegen' nergens op slaat. Of vragen waar de meerderheid van stemmen überhaupt niet het beste antwoord voor iedereen in Nederland is. (niet veel zullen voor nodige bezuinigen stemmen). Of men kan amper de impact voor de samenleving inschatten. Bijv.: Doodstraf voor veroordeelde pedofielen, zou er bijv. maar zo eens een meerderheid kunnen krijgen, maar dat betekend ook dat we geen EU-lid meer mogen zijn. Clubjes die niet per sé voor de doodstraf zijn, maar wel uit de EU willen, zouden dit kunnen oppakken voor hun eigen agenda.
Dat laatste zag ik bijvoorbeeld ook bij het Oekraïne referendum. Ineens staan allerlei clubjes op die de stemming in een bepaalde richting willen sturen, omdat dat past in hun agenda (namelijk uit de EU), zonder dat het referendum daar daadwerkelijk over gaat.
Sowieso was dat een referendum over niets imho. Ik had het verdrag in grote lijnen gelezen en er was niets waar ik nu echt fel tegen dan wel fel voor was. Het stelde gewoon niet zoveel voor, maar dat maakte het enorm lastig te verdedigen tegenover zoveel spookverhalen die erover verteld werden. Er was dan ook amper een pro-campagne. En zoals hier al benoemd was, was het raadgevendreferendum enkel bedoeld om wetten terug te trekken, wat dus sowieso alleen via een 'nee'-kamp kan worden georganiseerd.
Plus daarbij dat het raadgevende aspect niet geaccepteerd wordt door de bevolking. Zelfs al wordt de gehoorde kritiek verwerkt in een 'inlegvelletje' bron (lees: juridisch bindende verklaring, ondertekend door alle EU-regeringsleiders, die met een zestal punten de zorgen van tegenstanders moet wegnemen), dan nog wordt er overal geroepen "ZE HEBBEN SCHIJT AAN HET VOLK". Het leverde alleen maar gezeik op, terwijl het wel enorm veel belastinggeld kostte. Blij ook dat dat gedrocht weg is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gehenna op 01-03-2018 21:13:56 ]
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.
Dat is volgens mij voor de meesten zo.quote:
Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.
Tenminste, de mensen die niet naar de SP luisteren die er een heel ander thema op willen plakken.
Het is alleen een valse tegenstelling. Met een overheid die alles van je privé weet, creëer je net zo goed een onveilige situatie, afhankelijk van hoe fout het regime is.quote:
Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.
Ik ben dat linkse geleuter zat.
Maar goed, het is natuurlijk een lastig ding, want referendums worden in het algemeen alleen gehouden als er iets wordt besloten door politici wat de burger niet wil, en dat maakt het voor politici een lastig ding.
Doe overheid weet niet ineens van je, dat klopt ook weer niet. Deze regering kan ik wel vertrouwen, maar je weet nooit welke gekken over tien jaar de regering vormen. Vooral daarom stem ik tegenquote:
[..]
Het is alleen een valse tegenstelling. Met een overheid die alles van je privé weet, creëer je net zo goed een onveilige situatie, afhankelijk van hoe fout het regime is.
Zie onder andere het netto besteedbaar inkomen alsmede het gevolg van een referendum, zowel economisch stimulerend als wel mentaal voor de mensen stimulerend.
Hier Europa en bekijk daarom Noorwegen, Denemarken en Zwitserland die werken en gewerkt hebben met referenda. Opklikken: http://i.imgur.com/nfsPWOO.jpg
In Zwitserkand is een referendum gehouden over de publieke omroep en een meerderheid is voor het behoud van de publieke omroep.
Frontpage: Zwitsers schaffen omroepbijdrage niet af
Niet alles zal worden aangenomen, dat is het karakter van een referendum.quote:
Voor omdat representatieve democratie op langere termijn niet blijkt te werken.
In Zwitserkand is een referendum gehouden over de publieke omroep en een meerderheid is voor het behoud van de publieke omroep.
Frontpage: Zwitsers schaffen omroepbijdrage niet af
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland
Graag dat evaluatierapport.quote:
Voor omdat representatieve democratie op langere termijn niet blijkt te werken.
[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 04-03-2018 19:09:48 ]
Ik heb hier geen rapport van maar voor zover ik het kan waarnemen representeren de zogenaamde volksvertegenwoordigers hele andere belangen dan van degenen die op hen stemmen. De verwevenheid van de duitse automobiel industrie met de politiek is hier een goed voorbeeld van. Ik heb sterk de indruk dat veel politici lobyen voor een goedbetaalde baan bij een multinational en vooral hun belangen behartigen.quote:
quote:Bericht zu Abgasskandal, Berlin blockiert offenbar strengere Tests
Auch die Autoländer Spanien, Italien und Tschechien bremsen laut "Süddeutscher Zeitung" die Reformen in Brüssel aus. Einige Regierungen handelten mehr im Interesse ihrer Industrie als ihrer Bürger, warnten laut Zeitung EU-Vertreter.
[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 04-03-2018 19:21:43 ]
Ik ben niet onder de indruk.quote:
[..]
Ik heb hier geen rapport van maar voor zover ik het kan waarnemen representeren de zogenaamde volksvertegenwoordigers hele andere belangen dan van degenen die op hen stemmen. De verwevenheid van de duitse automobiel industrie met de politiek is hier een goed voorbeeld van. Ik heb sterk de indruk dat politici lobyen voor een goedbetaalde baan bij een multinational en vooral hun belangen behartigen.
[..]
Ok, waar leent het zich dan wel voor? Wat is dan wel het doel? Als er veel betere en goedkopere manieren zijn om het volk te peilen waarom hebben we dan een referendum?quote:
[..]
Ik ben er niet van overtuigd dat dat het belangrijkste doel van een referendum is, zelfs als dat het originele idee is. Voor dat doel leent het zich namelijk nauwelijks; of leent het zich tenminste minder voor dan andere methodes, die vaak óók nog eens goedkoper zijn.
Je had het over 'terugfluiten', maar ook daar is het referendum niet adequaat in. Er blijft dus niets over.
Je kunt net zo goed zeggen dat mensen juist het als een extra kans zien om 'nee' te zeggen tegen de regering. Er is geen enkele aanwijzing voor de bewering die je maakt.quote:Ik verwacht ook zeker dat politieke partijen alles zullen blijven aangrijpen om kiezers te overtuigen, maar wel ook dat kiezers minder vatbaar zouden zijn voor het argument om "voor het referendum" te stemmen, als dat gewoon de maand erna kan in een referendum over dát onderwerp.
Daarnaast krijg je referenda-moeheid, denk je echt dat mensen tijd en zin hebben om zich elke maand weer te verdiepen in een nieuw ongerelateerd onderwerp? Dat zal alleen maar leiden tot lage opkomsten en biedt alleen nog maar meer openingen voor belangengroepen om zich te organiseren rond één bepaald onderwerp. Daardoor wordt de uitslag alleen nog maar meer troebel.
Dat is simpelweg chantage, en dan wordt het een de facto bindend referendum. En wederom volgt daar niet uit dat mensen dan maar wél gaan stemmen naar gelang een goed geïnformeerde mening over een bepaald onderwerp. Dat is gewoon een non sequitur.quote:Dan blijft natuurlijk altijd nog de mogelijkheid over dat men "tegen het kabinet" stemt, maar als politici zelf niet zo moeilijk zouden doen over een "verloren" referendum en 9 van de 10 keer gewoon de uitslag overnemen, is het met die lol snel genoeg gedaan; dan gaat het politieke leven gewoon verder als voorheen en moeten mensen die tegen weet-ik-wat hebben gestemd daarna leven met de keuze die ze hebben gemaakt.
Minder dan een derde van de kiesgerechtigde bevolking kwam opdagen voor het eerste referendum in deze stijl. Dat is laag, daar kun je niet omheen.quote:Over een lage opkomst maak ik me trouwens geen zorgen.
Je lijkt constant twee dingen door elkaar te halen:quote:Ik blijf erbij dat men daar middels enquetes eenvoudig genoeg achter kan komen.
Hoe onbevredigend dat antwoord ook mag zijn vanuit het perspectief dat het primaire doel van referenda is om de mening van het volk te peilen.
- Het volk peilen over een specifiek onderwerp
- De regering 'terugfluiten'
Een referendum is zoals aangetoond voor geen van beide acties een goed middel. Wat blijft er dan over?
quote:DW Deutsch
Published on Mar 4, 2018
Der Geschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe kritisiert, dass die Politik "immer häufiger Recht und Gesetz nicht umsetzt." Dazu sei sie aber verpflichtet, auch wenn "große Industriekonzerne andere Interessen hätten", sagt Resch im DW-Interview.
[ Bericht 30% gewijzigd door Digi2 op 04-03-2018 21:23:18 ]
Ik denk niet dat referenda een intrinsiek doel hebben. Maar wie een referendum aanvraagt doet dit doorgaans omdat hij een voorstel van tafel wil hebben en niet om te weten hoe anderen erover denken.quote:
[..]
Ok, waar leent het zich dan wel voor? Wat is dan wel het doel?
Ik denk zomaar omdat de aanvragers van het referendum de "sleepwet" van tafel willen hebben; het peilen is voor hen niet het doel, maar een middel.quote:Als er veel betere en goedkopere manieren zijn om het volk te peilen waarom hebben we dan een referendum?
Ik denk dat dat vooral van de vorm van een referendum afhangt. Met een bindend referendum kun je wel degelijk voorstellen blokkeren. Met een raadgevend referendum is dat lastiger maar het kán wel.quote:Je had het over 'terugfluiten', maar ook daar is het referendum niet adequaat in. Er blijft dus niets over.
quote:[..]
Je kunt net zo goed zeggen dat mensen juist het als een extra kans zien om 'nee' te zeggen tegen de regering.
quote:
Dan blijft natuurlijk altijd nog de mogelijkheid over dat men "tegen het kabinet" stemt, maar als politici zelf niet zo moeilijk zouden doen over een "verloren" referendum en 9 van de 10 keer gewoon de uitslag overnemen, is het met die lol snel genoeg gedaan; dan gaat het politieke leven gewoon verder als voorheen en moeten mensen die tegen weet-ik-wat hebben gestemd daarna leven met de keuze die ze hebben gemaakt.
Mij lijkt het toch echt niet meer dan logisch. Het niet kunnen houden van een referendum over referenda, werkt in de hand dat het afschaffen van referenda een thema wordt in een referendum dat heel ergens anders over gaat.quote:Er is geen enkele aanwijzing voor de bewering die je maakt.
Dat lijkt me een kwestie van de drempel voor het afdwingen van een referendum voldoende hoog leggen. Ter geruststelling: vooralsnog komen we niet eens in de buurt van één referendum per maandquote:Daarnaast krijg je referenda-moeheid, denk je echt dat mensen tijd en zin hebben om zich elke maand weer te verdiepen in een nieuw ongerelateerd onderwerp? Dat zal alleen maar leiden tot lage opkomsten en biedt alleen nog maar meer openingen voor belangengroepen om zich te organiseren rond één bepaald onderwerp. Daardoor wordt de uitslag alleen nog maar meer troebel.
Nee op beide.quote:[..]
Dat is simpelweg chantage, en dan wordt het een de facto bindend referendum.
Ach, wat is een goed geïnformeerde mening? Als het okee is dat parlementariërs hun fractiespecialisten vertrouwen, hoeven we van gewone kiezers ook niets uitzonderlijks te vragen.quote:En wederom volgt daar niet uit dat mensen dan maar wél gaan stemmen naar gelang een goed geïnformeerde mening over een bepaald onderwerp. Dat is gewoon een non sequitur.
Dat is niet veel; alleen maak ik me daar geen zorgen om. Het opkomstpercentage moet wel erg laag worden, voordat in mijn beleving een stemming in het parlement een betere afspiegeling van de volkswil is dan de uitslag van een referendum.quote:[..]
Minder dan een derde van de kiesgerechtigde bevolking kwam opdagen voor het eerste referendum in deze stijl. Dat is laag, daar kun je niet omheen.
Aangetoond? Niet dat ik weet.quote:[..]
Je lijkt constant twee dingen door elkaar te halen:
- Het volk peilen over een specifiek onderwerp
- De regering 'terugfluiten'
Een referendum is zoals aangetoond voor geen van beide acties een goed middel. Wat blijft er dan over?
quote:
'De bevolking' is geen entiteit op zich. Het is de tirannie van de meerderheid. En de meerderheid is dom.
Je snapt dat de meerderheid van de bevolking ook kan kiezen voor een partij die niet jouw keuze is ?Wat is daar anders aan ?
Wat voor waarborgen biedt het parlementaire stelsel ?quote:Dus nee, geen referendum; het parlementaire stelsel biedt voldoende waarborgen alsmede een broodnodige buffer tegen het populisme.
Waarborgen dat de de goede beslissingen worden genomen in het landsbelang ?
Blijkbaar niet, anders waren er niet zoveel slechte beslissingen genomen.......
En waarom zou je een buffer nodig hebben tegen het populisme
Om de veiligheid in dit land te garanderen is het echt niet gelijk noodzakelijk om de inlichtingendiensten verregaande bevoegdheden te geven.quote:
En dan? We zitten met een verouderde WIV waarvan volgens mij vriend en vijand het eens zijn dat hij vervangen moet worden. Als dan niet duidelijk is wat een "Nee" betekent (deugt de hele wet niet of moeten slechts bepaalde passages worden aangepast?) kun je er alsnog niet veel mee.
Hoe vaak heb je de afgelopen jaren bij de aanslagen in de Europese steden niet gehoord; "de dader was bekend bij de inlichtingendiensten" ?
Jihad/Syrie gangers wordt geen strobreed in de weg gelegd bij hun terugkeer in Nederland (net als toen ze vertrokken naar Syrie), haatpredikers hebben vrij spel en worden niet aangepakt, vluchtelingen economische migranten worden niet gescreend of ze radical islamisten zijn, oorlogsmisdadigers worden bij twijfel gewoon binnengelaten, en bij afwijzen blijven ze gewoon illegaal in Nederland, enz enz.
Zo zijn er genoeg zaken te bedenken die je moet aanpakken voordat je de inlichtingendiensten de bevoegdheid moet geven om massaal de burgers af te luisteren.
Hoe dan wel ?quote:
Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren.
Met enquete`s en onderzoeken ?
Dan bekruipt mij altijd de gedachte "ze hebben mij niks gevraagd, wie nog meer niet ?, hoe betrouwbaar is dan de uitslag ? "
Waarom, omdat de uitslag je niet bevalt ?quote:Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.
Juist bij internationale en EU verdragen is het belangrijk dat de burger zich daarover met een referendum kan uitspreken.quote:
D66 heeft overigens niet zozeer tegengestemd, want er is niets in stemming gebracht. D66 heeft wel aangegeven niet akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het er lag omdat dat internationale verdragen niet uitsluit van referenda. Die aanpassing was niet mogelijk in de wet onder behandeling omdat dit een tweede ronde van een grondwetswijziging betrof.
Internationale verdragen hebben verstrekkende gevolgen voor soms decennia later, maar het parlement stemt er vaak klakkeloos mee in terwijl ze amper op de hoogte zijn van de inhoud van de verdragen en de gevolgen ervan.
En dus is D66 tegen een correctief referendumquote:maar in de basis zijn ze niet tegen het bindend correctief referendum.
Precies, de onafhankelijkheid en objectiviteit is bij veel politici ver te zoeken.quote:
Ik heb hier geen rapport van maar voor zover ik het kan waarnemen representeren de zogenaamde volksvertegenwoordigers hele andere belangen dan van degenen die op hen stemmen. De verwevenheid van de duitse automobiel industrie met de politiek is hier een goed voorbeeld van. Ik heb sterk de indruk dat veel politici lobyen voor een goedbetaalde baan bij een multinational en vooral hun belangen behartigen.
Ze willen gewoon meedraaien in de partijpolitieke baantjesmachine.
Als het niet bij het bedrijfsleven is zoals jij zegt, dan wel bij de EU, NGO`s, semi-overheid, zorginstellingen etc
Ik rijd er elk jaar wel rond op vakantie.quote:
Tsja, Zwitserland is dan ook een land in totale chaos en een armenhuis want referenda werken niet.
Armoedige bende daar inderdaad, haperende democratie, ontevreden burgers die overal demonstreren etc etc
oh, wacht........
Hoe ga je dit voorkomen als de minister dat nu besluit ?quote:
Hoe ga je voorkomen dat men democratisch met een referendum besluit dat gronings gas toch gewonnen moet worden?
Dan heb je mijn reactie verkeerd begrepen. Ik beweer nergens dat de nieuwe WIV moet worden ingevoerd. Ik beweer alleen dat volgens mij heel breed wordt gedeeld dat de oude WIV niet meer voldoet en er dus EEN (niet per se deze) nieuwe wet nodig is.quote:
Om de veiligheid in dit land te garanderen is het echt niet gelijk noodzakelijk om de inlichtingendiensten verregaande bevoegdheden te geven.
Hoe vaak heb je de afgelopen jaren bij de aanslagen in de Europese steden niet gehoord; "de dader was bekend bij de inlichtingendiensten" ?
Jihad/Syrie gangers wordt geen strobreed in de weg gelegd bij hun terugkeer in Nederland (net als toen ze vertrokken naar Syrie), haatpredikers hebben vrij spel en worden niet aangepakt, vluchtelingen economische migranten worden niet gescreend of ze radical islamisten zijn, oorlogsmisdadigers worden bij twijfel gewoon binnengelaten, en bij afwijzen blijven ze gewoon illegaal in Nederland, enz enz.
Zo zijn er genoeg zaken te bedenken die je moet aanpakken voordat je de inlichtingendiensten de bevoegdheid moet geven om massaal de burgers af te luisteren.
Daarom zou ik van het Nee-kamp graag horen wat ze willen dat er gebeurt als de meerderheid "Nee" stemt. Als dat het schrappen en/of wijzigen van bepaalde passages (dan wel graag aangeven welke precies) is, dan zou dat mijns inziens kunnen leiden tot een betere wet.
Als dat echter in hun ogen enkel zou moeten betekenen dat de nieuwe WIV niet mag worden ingevoerd zonder met een alternatief te komen, dan lijkt het referendum me nogal zin- en kansloos.
Waarom is de WIV niet toereikend? Als het gaat om dat er nieuwe technologieën zijn waarin die wet niet voorziet dan lijkt het me wenselijk om daar bepalingen voor op te nemen.quote:
[..]
Dan heb je mijn reactie verkeerd begrepen. Ik beweer nergens dat de nieuwe WIV moet worden ingevoerd. Ik beweer alleen dat volgens mij heel breed wordt gedeeld dat de oude WIV niet meer voldoet en er dus EEN (niet per se deze) nieuwe wet nodig is.
Daarom zou ik van het Nee-kamp graag horen wat ze willen dat er gebeurt als de meerderheid "Nee" stemt. Als dat het schrappen en/of wijzigen van bepaalde passages (dan wel graag aangeven welke precies) is, dan zou dat mijns inziens kunnen leiden tot een betere wet.
Als dat echter in hun ogen enkel zou moeten betekenen dat de nieuwe WIV niet mag worden ingevoerd zonder met een alternatief te komen, dan lijkt het referendum me nogal zin- en kansloos.
Als er dan toch een nieuwe wet dient te komen dan dient die te gaan over de burger, niet over de veiligheidsdiensten.
Daarnaast weet ik niet zo goed waarom het Nee-kamp met een alternatief zou moeten komen. Als je tegen mij zegt dat we op vakantie gaan naar Spanje dan kan ik dat gewoon weigeren zonder een alternatief vakantieland voor te stellen. Je neemt aan dat ik op vakantie zou willen, terwijl helemaal niet op vakantie gaan gewoon een optie is. Dat is met deze wet net zo. Ik accepteer het veronderstelde risico dat gepaard gaat met het niet uitbreiden van de bevoegdheden van veiligheidsdiensten.
Nee, in de basis zijn ze dus wél tegen een bindend correctief referendum. Ze willen alleen een uitzondering maken voor wetgeving die ondergeschikt is aan verdragen.quote:
D66 heeft overigens niet zozeer tegengestemd, want er is niets in stemming gebracht. D66 heeft wel aangegeven niet akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het er lag omdat dat internationale verdragen niet uitsluit van referenda. Die aanpassing was niet mogelijk in de wet onder behandeling omdat dit een tweede ronde van een grondwetswijziging betrof. Geen standpunt waar ik het mee eens ben verder, maar in de basis zijn ze niet tegen het bindend correctief referendum.
Mee eens, overigens is het gene wat mij het meeste tegenstaat van de huidige referenda dat ze vaak over van alles gaan behalve het onderwerp waarover besloten moet worden.quote:
In beginsel voor.
Maar ik moet zeggen dat als de bestaande referendumwet niet op een aantal punten verbeterd wordt, hij waarschijnlijk inderdaad beter kan worden afgeschaft.
Met name de keuze om de geldigheid van het referendum te laten afhangen van de opkomst in plaats van het aantal stemmen voor de winnende keuze, is zo beroerd dat ik me ergens afvraag of het geen vooropgezet plan was om het referendum zó slecht te regelen dat het vrijwel zeker weer spoedig zou worden afgeschaft.
Tevens laten ze geen grijs of nuance zien, het is ja of nee en zo werkt het ook niet qua politiek of internationale verdragen.
In de publieke opinie en in de media gaat het over van alles, maar in het stemhokje kun je toch echt alleen maar voor of tegen stemmen bij het onderwerp waar het over gaatquote:
Mee eens, overigens is het gene wat mij het meeste tegenstaat van de huidige referenda dat ze vaak over van alles gaan behalve het onderwerp waarover besloten moet worden.
Wat verwacht je dan ?quote:Tevens laten ze geen grijs of nuance zien, het is ja of nee en zo werkt het ook niet qua politiek of internationale verdragen.
Een open ruimte op het stembiljet waar iedereen even snel met zijn hanepoten een paar suggestie`s op kan schrijven ?
Hoe verwacht je dat ?quote:
Als dat echter in hun ogen enkel zou moeten betekenen dat de nieuwe WIV niet mag worden ingevoerd zonder met een alternatief te komen, dan lijkt het referendum me nogal zin- en kansloos.
Waar en hoe moet het Nee-kamp dat aangeven dan ?
Als de meerderheid van de stemmers een voorstel/wet verwerpt dan is het gewoon simpel, de overheid heeft zijn huiswerk niet goed gedaan bij het maken van de wet, en heeft iets gemaakt waar de bevolking niet achterstaat.
Jammer dat je er zoveel tijd in hebt gestoken, maar dan had je beter je werk moeten doen......
Jij bent een fan van "1x in de 4 jaar stemmen, en daarna je bek houden, wij beslissen wel wat goed voor je is" ?quote:
Meer dan een dichotomy van ja of nee.quote:
[..]
In de publieke opinie en in de media gaat het over van alles, maar in het stemhokje kun je toch echt alleen maar voor of tegen stemmen bij het onderwerp waar het over gaat
[..]
Wat verwacht je dan ?
Een open ruimte op het stembiljet waar iedereen even snel met zijn hanepoten een paar suggestie`s op kan schrijven ?
[..]
Hoe verwacht je dat ?
Waar en hoe moet het Nee-kamp dat aangeven dan ?
Als de meerderheid van de stemmers een voorstel/wet verwerpt dan is het gewoon simpel, de overheid heeft zijn huiswerk niet goed gedaan bij het maken van de wet, en heeft iets gemaakt waar de bevolking niet achterstaat.
Jammer dat je er zoveel tijd in hebt gestoken, maar dan had je beter je werk moeten doen......
[..]
Jij bent een fan van "1x in de 4 jaar stemmen, en daarna je bek houden, wij beslissen wel wat goed voor je is" ?
Maar zoiets als:
Ja, ik onderschrijf het volledig
Ja, maar dan volgens voorstel x;
Ja, maar volgens voorstel y;
Nee, maar wel graag lid blijven van z;
Nee, ik ben het er totaal niet mee eens.
In Zwitserland heb je een mogelijkheid dat iemand een extra optie op het referendum krijgt. Dat is wel absoluut noodzakelijk om bullshitreferenda te voorkomen. Stel je je vraag gewoon verkeerd komt er een derde optie van iemand met wie jij het misschien oneens bent.quote:
[..]
In de publieke opinie en in de media gaat het over van alles, maar in het stemhokje kun je toch echt alleen maar voor of tegen stemmen bij het onderwerp waar het over gaat
Daar kun je figuren als Baudet en zo lekker mee fucken.
quote:Bent U voor of tegen het associatieverdrag met Oekraine?
• Voor
• Tegen
• Maak ze maar gelijk lid van de EU. .
Oekraine lid maken van de EU, daar fuck je ook jezelf mee
Daar gaan dan natuurlijk tientallen miljarden aan geld van de EU heen.
En aangezien Nederland netto-betaler is.....
Daar fuck je Baudet natuurlijk wel mee aangezien het hele "Het Volk heeft besloten dat TEGEN bla bla" een beetje verzwakt wordt als 20% voor een toetreding van Oekraine zou zijn. Al was het maar om te trollen.quote:
Daar fuck je niet Baudet mee.
Oekraine lid maken van de EU, daar fuck je ook jezelf mee
Daar gaan dan natuurlijk tientallen miljarden aan geld van de EU heen.
En aangezien Nederland netto-betaler is.....
Het is overigens een willekeurig voorbeeld.
https://www.ch.ch/de/demo(...)-indirekter-gegenvo/
Met dat soort kinderachtige dingen heb je alleen maar jezelf, net als proteststemmen en strategisch stemmen bij 2e kamerverkiezingen.
Toetreding van Oekraine tot de EU, daar fuck je alleen maar jezelf mee.
waarom dan niet bij internationale aangelegenheden ?quote:
Voor bij nationale aangelegenheden, tegen bij internationale aangelegenheden.
Juist internationale afspraken en verdragen zijn heel erg ingrijpend en gelden voor vele jaren, later durft vaak niemand er meer aan te tornen "oeh, we hebben een verdrag afgesproken, daar mogen we niet aan tornen"
Daar moet de bevolking zich voor kunnen uitspreken, het is naief om te denken dat de kamerleden allemaal wel weten wat die verdragen inhouden en dat ze instemmen met zo`n verdrag om dat dit gunstig is voor Nederland.
Nu ook al weer uitzonderingen voor belastingen en zaken die in de grondwet zijn vastgelegd ?quote:En een uitzonderingspositie voor een aantal issues zoals belastingen of dingen die in de grondwet zijn vastgelegd.
Wat blijft er dan over ??
Omdat het belangrijk is dat er een mogelijkheid is een gemanipuleerde vraagstelling onschadelijk te maken door een tegenvoorstel in een referendum te krijgen. Het liefst twee - eentje van de regering (dat mag altijd) en ééntje vanuit de burgers (indien genoeg handtekeningen) omdat je met een coalitieregering zit en er dus mogelijk partijbelangen mee gaan spelen waardoor het niet zeker is dat de regering een tegenvoorstel doet.quote:
Wat heb je toch met Baudet fucken en trollen ?
Met dat soort kinderachtige dingen heb je alleen maar jezelf, net als proteststemmen en strategisch stemmen bij 2e kamerverkiezingen.
En aangezien vooral Baudet en het GeenStijl-Trollvolk gebruik lijken te willen maken van referenda, troll je die dus hard terug.
Maar
Waarom moet dat voorkomen worden? Als het in het belang van de meerderheid van het Nederlandse volk is hebben de Groningers er maar naar te schikken. Gaswinning is dan de wil van het volk en wie het er niet mee eens is moet z'n muil houden. Het is dan immers democratisch beslist door een referendumquote:
Hoe ga je voorkomen dat men democratisch met een referendum besluit dat gronings gas toch gewonnen moet worden?
Dat kun je wel krijgen natuurlijk. Gaan ze in Groningen niet echt leuk vinden.quote:
[..]
Waarom moet dat voorkomen worden? Als het in het belang van de meerderheid van het Nederlandse volk is hebben de Groningers er maar naar te schikken. Gaswinning is dan de wil van het volk en wie het er niet mee eens is moet z'n muil houden. Het is dan immers democratisch beslist door een referendum
Maar dat is natuurlijk niet het probleem van de rest van Nederlandquote:
[..]
Dat kun je wel krijgen natuurlijk. Gaan ze in Groningen niet echt leuk vinden.
Ik ben wel een voorstander van het volgende bindend referendum:
Alle asielzoekers moeten worden gehuisvest in één groot AZC op Schiermonnikoog.
[ ] Voor
[ ] Tegen
Aangezien Schiermonnikoog minder als duizend inwoners heeft kun je de uitslag van z'n referendum wel raden
Puik plan, bindende referenda
Het is naïef om te denken dat de Tweede Kamer snapt wat een bepaald verdrag inhoudt, maar niet naïef om te denken dat het Nederlandse electoraat dat beter kan weten?quote:
Wat heb je toch met Baudet fucken en trollen ?
Met dat soort kinderachtige dingen heb je alleen maar jezelf, net als proteststemmen en strategisch stemmen bij 2e kamerverkiezingen.
Toetreding van Oekraine tot de EU, daar fuck je alleen maar jezelf mee.
[..]
waarom dan niet bij internationale aangelegenheden ?
Juist internationale afspraken en verdragen zijn heel erg ingrijpend en gelden voor vele jaren, later durft vaak niemand er meer aan te tornen "oeh, we hebben een verdrag afgesproken, daar mogen we niet aan tornen"
Daar moet de bevolking zich voor kunnen uitspreken, het is naief om te denken dat de kamerleden allemaal wel weten wat die verdragen inhouden en dat ze instemmen met zo`n verdrag om dat dit gunstig is voor Nederland.
[..]
Nu ook al weer uitzonderingen voor belastingen en zaken die in de grondwet zijn vastgelegd ?
Wat blijft er dan over ??
Ook een leuke:quote:
[..]
Maar dat is natuurlijk niet het probleem van de rest van Nederland
Ik ben wel een voorstander van het volgende bindend referendum:
Alle asielzoekers moeten worden gehuisvest in één groot AZC op Schiermonnikoog.
[ ] Voor
[ ] Tegen
Aangezien Schiermonnikoog minder als duizend inwoners heeft kun je de uitslag van z'n referendum wel raden
Puik plan, bindende referenda
Gemeentes moeten zelf het recht hebben te bepalen of iemand een NL paspoort krijgt. Dat haalt het ook.
Vervolgens schrijft één gemeente een lokaal referendum uit waarin ze de bewoner voorstellen paspoorten te verkopen aan asielzzoekers en de opbrengst te gebruiken om de lokale belastingen en heffingen af te schaffen. En dat paspoort is een geldig paspoort. De nieuwe nederlander mag in elk ander stadje of gemeente gaan wonen en werken.....
Puur democratisch.
Gelukkig hebben we D66-ers om in het hoofd van de kiezers te kijken en te duiden wat ze eigenlijk bedoelden. Leuk op papier, maar in de praktijk blijkt het een regentenpartij van de allerergste soort.quote:
Referenda zijn een beetje als het communisme. Leuk op papier maar in de praktijk blijkt het niks. Er wordt er over ongeveer alles behalve het echte onderwerp gestemd.
Geen idee wat je hier probeert te zeggen. Volgens mij iets analoog aan 'als je voor de vrijheid van meningsuiting bent zolang je niet oproept tot geweld ben je in de basis tegen de vrijheid van meningsuiting' of iets dergelijks.quote:
[..]
Nee, in de basis zijn ze dus wél tegen een bindend correctief referendum. Ze willen alleen een uitzondering maken voor wetgeving die ondergeschikt is aan verdragen.
Correct, Het is wel kiezen tussen 2 kwadenquote:
Jij bent een fan van "1x in de 4 jaar stemmen, en daarna je bek houden, wij beslissen wel wat goed voor je is" ?
Ook op papier is communisme niks aanquote:
Referenda zijn een beetje als het communisme. Leuk op papier maar in de praktijk blijkt het niks. Er wordt er over ongeveer alles behalve het echte onderwerp gestemd.
,Dat heeft toch niets met een referendum te maken ?quote:
Waarom moet dat voorkomen worden? Als het in het belang van de meerderheid van het Nederlandse volk is hebben de Groningers er maar naar te schikken. Gaswinning is dan de wil van het volk en wie het er niet mee eens is moet z'n muil houden. Het is dan immers democratisch beslist door een referendum
Toen Kamp de afgelopen jaren (en andere ministers in de decennia daarvoor) gewoon besliste dat er tientallen miljarden m3`s per jaar omhoog gehaald kon worden, toen moesten de Groningers er toch ook gewoon naar schikken ?
Het Nederlandse electoraat ondervind wel de gevolgen van die verdragen.quote:
Het is naïef om te denken dat de Tweede Kamer snapt wat een bepaald verdrag inhoudt, maar niet naïef om te denken dat het Nederlandse electoraat dat beter kan weten?
De plucheplakkers in Den Haag zijn dan al lang bezig met een lucratief ander baantje......
Ik hoor die Zwitsers anders niet zo hard klagen hoor ?quote:
Referenda zijn een beetje als het communisme. Leuk op papier maar in de praktijk blijkt het niks.
Dat is omdat burgers eindelijk een keer een kans hebben om zich te laten horen.quote:Er wordt er over ongeveer alles behalve het echte onderwerp gestemd.
Als er vaker rekening gehouden wordt met de burger en er vaker naar de buger wordt geluisterd, dan krijg je ook niet zoveel van die proteststemmen.
Over de uibreiding van de EU en het hele megalomane EU project konden de burgers nooit stemmen, ja en als er dan een referendum komt over een Europese grondwet dan trappen ze op de rem.
Vind jij dat zo raar dan ?
Als straks de stemming is afgelopen hebben alle betrokken partijen het hoogste woord om mijn stem te duiden en voor mij te bepalen welk signaal ik daar zogenaamd mee af wilde geven.quote:
[..]
Hoe verwacht je dat ?
Waar en hoe moet het Nee-kamp dat aangeven dan ?
Ik vraag ze om dat vooraf te doen, zodat ik kan kijken of ik me in dat signaal herken en daar rekening mee kan houden bij het uitbrengen van mijn stem. Is dat echt zo gek?
Vooralsnog zijn er echter maar twee partijen die zich hierover hebben uitgesproken:
CDA: Als u tegen stemt, negeren wij u.
SP: Die WIV boeit u geen flikker, u stemt tegen omdat u voor referenda bent.
Omdat ik bovendien de indruk heb dat de initiatiefnemers dit keer geen rellende pubers zijn, zoals bij het vorige referendum, maar mensen die zich daadwerkelijk zorgen maken over deze wet, hoor ik graag van hen hoe zij het dan wel zouden willen zien. Dat lijkt me een mooi onderdeel van een inhoudelijke campagne, want dat zou voor de verandering ook wel eens leuk zijn.
Het was niet helemaal lekker geformuleerd, maar in principe kun je niet zeggen dat je voor een correctief bindend referendum bent als je daar bij voorbaat hele belangrijke uitzonderingen op gaat maken. Sterker nog, je kunt dan zelf bij verdrag zaken gaan regelen om het referendum te omzeilen. Het is een dusdanige aantasting van de corrigerende bevoegdheid, juist op die punten waarop de bevolking het partijkartel twee keer tevergeefs gecorrigeerd heeft wat de score 2 uit 2 maakt, dat ik ze zelfs niet meer tot papieren voorstanders van het correctief referendum kan rekenen.quote:
[..]
Geen idee wat je hier probeert te zeggen. Volgens mij iets analoog aan 'als je voor de vrijheid van meningsuiting bent zolang je niet oproept tot geweld ben je in de basis tegen de vrijheid van meningsuiting' of iets dergelijks.
Betere reclame vóór een referendum is lastig te bedenken.quote:
Ik verafschuw populisme, dus tegen referenda. Als je voor referenda bent kun je beter maar meteen de macht overhevelen aan die untermenschen van pvv, fvd, geenstijl en andere verstandelijk gehandicapten.
Democratie is kennelijk enkel leuk als mensen de juiste partij kiezen of het juiste antwoord bij een referendum invullen. D666quote:
[..]
Betere reclame vóór een referendum is lastig te bedenken.
Uhm dat doen alle partijen en dat is nu ook het grote probleem met referenda. Er is geen goede duiding over het waarom. Er is alleen een nee of ja maar wat je vervolgens met de uitslag moet doen of hoe het verder moet weet niemand.quote:
[..]
Gelukkig hebben we D66-ers om in het hoofd van de kiezers te kijken en te duiden wat ze eigenlijk bedoelden. Leuk op papier, maar in de praktijk blijkt het een regentenpartij van de allerergste soort.
Nee hoor, politici die een stembusuitslag krijgen die ze niet hadden gewild willen daar dan van alles mee doen om toch zoveel mogelijk van hun zin te kunnen doordrijven. Dat geldt voor referendumuitslagen maar ook voor zetelverdelingen. Het is gewoon het grijpen van macht die je niet toekomt, verplaatsing van macht van de kiezer naar de partijen.quote:
[..]
Uhm dat doen alle partijen en dat is nu ook het grote probleem met referenda. Er is geen goede duiding over het waarom. Er is alleen een nee of ja maar wat je vervolgens met de uitslag moet doen of hoe het verder moet weet niemand.
De journalistiek staat erbij en kijkt ernaar, het is weer gelul waar ze verslag van kunnen doen. Maar hun schaapachtigheid is geen reden om te doen alsof het normaal is. Een stembusuitslag is bepaalt het kader waarbinnen politici hun werk doen, het is niet iets wat ze kunnen inbrengen in hun werk alsof het een discussiestuk is.
De uitslag zelf niet maar wel wat er mee moet gebeuren. Zie Brexit: een ja of nee.quote:
[..]
Nee hoor, politici die een stembusuitslag krijgen die ze niet hadden gewild willen daar dan van alles mee doen om toch zoveel mogelijk van hun zin te kunnen doordrijven. Dat geldt voor referendumuitslagen maar ook voor zetelverdelingen. Het is gewoon het grijpen van macht die je niet toekomt, verplaatsing van macht van de kiezer naar de partijen.
De journalistiek staat erbij en kijkt ernaar, het is weer gelul waar ze verslag van kunnen doen. Maar hun schaapachtigheid is geen reden om te doen alsof het normaal is. Een stembusuitslag is bepaalt het kader waarbinnen politici hun werk doen, het is niet iets wat ze kunnen inbrengen in hun werk alsof het een discussiestuk is.
Maar hoe de toekomst er uit moet zien bij een nee werd niet gevraagd. Wat moet je dan als politicus met die uitslag?
Je kunt niet veel. Je hebt namelijk een verbod gekregen om een compromis te sluiten.quote:
[..]
De uitslag zelf niet maar wel wat er mee moet gebeuren. Zie Brexit: een ja of nee.
Maar hoe de toekomst er uit moet zien bij een nee werd niet gevraagd. Wat moet je dan als politicus met die uitslag?
Kijken wat de grootste bezwaren zijn van het "nee" kamp en de wet aanpassen, zodat er een breed draagvlak ontstaat.quote:
[..]
De uitslag zelf niet maar wel wat er mee moet gebeuren. Zie Brexit: een ja of nee.
Maar hoe de toekomst er uit moet zien bij een nee werd niet gevraagd. Wat moet je dan als politicus met die uitslag?
Ja maar dat wordt niet gevraagd. Dat is precies mijn bezwaar.quote:
[..]
Kijken wat de grootste bezwaren zijn van het "nee" kamp en de wet aanpassen, zodat er een breed draagvlak ontstaat.
Niet letterlijk in het referendum nee dat klopt.quote:
[..]
Ja maar dat wordt niet gevraagd. Dat is precies mijn bezwaar.
Ja dus kun je er niets mee.quote:
[..]
Niet letterlijk in het referendum nee dat klopt.
Inderdaad omdat ik niet achter referenda sta
Hartstikke leuk maar dat geeft niet de mening van het volk weer.quote:
Waarom niet? Valt genoeg uit de debatten te halen.
https://www.referendumtest.nl/survey/185a82ddd50557f/start#
Altijd allebei aankruizen voor de zekerheid!quote:Op woensdag 21 maart 2018 13:24 schreef Geralt het volgende:
Was de vraag bent u voor of tegen het referendum of was de vraag bent u voor of tegen de wet????
Was dat niet die plek waar twee onderzoeksjournalisten van de VPRO langs gingen en de mannen bij de poort al wisten wie ze waren en wat ze kwamen doen?quote:
Alsof de politiek zich maar iets aantrekt van dit soort shit: https://nl.wikipedia.org/wiki/It_Grutte_Ear
Ernaast kun je internetverkeer ook willekeurig laten lopen/omleiden om op termijn op plaats van bestemming te komen.
Dus ja ik denk dat ze iets anders moeten bedenken want dit gaat niet zo veel helpen. Behalve dan om veel zakken te vullen van consultants/experts.
Kon ik zo snel niet vinden, maar is wel de reden dat de implementatie van 5G een stuk lastiger word in Nederland.quote:
[..]
Was dat niet die plek waar twee onderzoeksjournalisten van de VPRO langs gingen en de mannen bij de poort al wisten wie ze waren en wat ze kwamen doen?
Het zal dan ook voornamelijk om metadata gaan, maar goed als je een VPN of Tor gebruikt dan hebben ze daar inderdaad niets aan. Overigens weten de jonge internettertjes hier dat Internet Explorer buiten Amerika geen 128 bits encryptie had en dat PGP als millitair wapen gold, heeft toen nog een developer de uitgeprinte source code overgetyped als ik me niet vergisquote:
Ik ga met het referendum tegenstemmen. De beoogde aftapmethoden zijn zo inefficient en duur als de neten. Naast de enorme volume aan data die per seconde door de kabels gaan (en je al deze data dus erg lang ergens moet parkeren totdat het geanalyseerd is, als dat al mogelijk is) is het meeste tegenwoordig versleuteld.
Ernaast kun je internetverkeer ook willekeurig laten lopen/omleiden om op termijn op plaats van bestemming te komen.
Dus ja ik denk dat ze iets anders moeten bedenken want dit gaat niet zo veel helpen. Behalve dan om veel zakken te vullen van consultants/experts.
Edit: Ging om netscape: https://en.wikipedia.org/(...)United_States#PC_era
Hier zijn ze dus erg vaag over. Wat verstaan ze onder metadata? Metadata kan bijvoorbeeld net zo goed een samenvatting van een conversatie zijn (en alsnog veel privacy gevoelige inhoud bevatten).quote:
Het zal dan ook voornamelijk om metadata gaan
Ernaast heeft privacy meer en meer de publiciteit en terroristen zijn ook niet dom (wel een aantal, maar die kun je sowieso zonder deze wet ook al opsporen). Die gaan zich gewoon anticiperen op deze nieuwe wetgeving.
Doodzwijgen vooraf, en als er toch een meerderheid is voor hun plan is het opeens geweldig
Achja het maakt ook niet zo veel uit. Deze wet komt er rechts of links toch wel. Misschien is een uiteindelijke ja nog wel gunstiger met het idee het maatschappelijke referenda aantrekkelijk te houden bij de politiek omdat de uitslag ze aanstaatquote:
Ik heb zojuist vóór het referendum gestemd
.Daarom heb ik dus voor gestemd, linksom of rechtsom, het komt er toch welquote:
[..]
Achja het maakt ook niet zo veel uit. Deze wet komt er rechts of links toch wel. Misschien is een uiteindelijke ja nog wel gunstiger met het idee het maatschappelijke referenda aantrekkelijk te houden bij de politiek omdat de uitslag ze aanstaat
Het staat me nog wel behoorlijk bij, iets met Echelon was het. Fraai stukje absurde televisie.quote:
[..]
Kon ik zo snel niet vinden, maar is wel de reden dat de implementatie van 5G een stuk lastiger word in Nederland.
twitter:Echt_Rechts twitterde op woensdag 21-03-2018 om 17:22:34Geen grapje: in Rotterdam is de opkomst voor het referendum hoger dan voor de gemeenteraad #sleepwet #Referendum #GR2018 #gr18 #Verkiezingen2018 https://t.co/d8TdT9lphm reageer retweet
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 21-03-2018 18:41:32 ]
Klopt, in mijn stemlokaal ook 25%. Of liever 1,25/4 t.o.v. de landelijke verkiezingen. Ik hoop op een hoge opkomst.quote:
De opkomst in Groningen ( daar is alleen een referendum ) is momenteel bijna 25%, in 2016 was de totale opkomst bij het referendum bijna 32%. Het lijkt dat de opkomst hoger gaat worden, best wel een dingetje.
Het leeft dus ondanks de weinige aandacht in de pers en TV meer dan het Oekraïne referendum. Ik denk dat dit referendum met volle aandacht alleen ( zonder gemeenteraad) tussen de 40% en 45% opkomst had gehaald.quote:
[..]
Klopt, in mijn stemlokaal ook. Hoop op een hoge opkomst.
Why? Je kan een RR ook gewoon zo interpreteren. Dit is gewoon een kromme redenatie. Mag hoor maar wat is de reden dat het Oekraïnereferendum wel goed had geweest als het bindend was?quote:
Tegen het raadgevend referendum, maar voor een correctief bindend referendum.
Ik hoop dat het aanleiding geeft om het afschaffen van het referendum nog eens te heroverwegen. In ieder geval kan er politiek spel mee worden gespeeld. Immers: dit geeft aan dat de bevolking betrokken raakt, dat het de kloof tussen burger en politiek kan dichten en dat het referendum volwassen wordt.quote:
[..]
Het leeft dus ondanks de weinige aandacht in de pers en TV meer dan het Oekraïne referendum. Ik denk dat dit referendum met volle aandacht alleen ( zonder gemeenteraad) tussen de 40% en 45% opkomst had gehaald.
Lijkt me niet. VVD en CDA waren altijd al tegen een referendum, die gaan daar echt niet anders over denken omdat de uitslag hen nu toevallig goed uitkomt.quote:
[..]
Ik hoop dat het aanleiding geeft om het afschaffen van het referendum nog eens te heroverwegen.
Ik kan me niet voorstellen dat dit referendum zonder gekoppelde verkiezingen ooit de kiesdrempel zou halen, volgens mij leeft het maar bij een beperkte groep mensen en, afgezien van wat tv-spotjes van de Piratenpartij, is er nauwelijks campagne voor gevoerd, wat toch te denken geeft over die 2 miljoen aan subsidies die zijn uitgegeven.quote:
[..]
Het leeft dus ondanks de weinige aandacht in de pers en TV meer dan het Oekraïne referendum. Ik denk dat dit referendum met volle aandacht alleen ( zonder gemeenteraad) tussen de 40% en 45% opkomst had gehaald.
Die weinige aandacht in de pers en op tv is ook maar deels waar, zo heeft Lubach er regelmatig aandacht aan besteed en heeft de Volkskrant er diverse uitgebreide inhoudelijke artikelen aan gewijd.
Lijkt me ook. Als de opkomstpercentages bekend zijn, kun je er meer over zeggen. Als de opkomst voor het referendum lager is dan voor de gemeenteraad, kun je wmb veilig aannemen dat het opkomstpercentage niet gehaald was.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat dit referendum zonder gekoppelde verkiezingen ooit de kiesdrempel zou halen, volgens mij leeft het maar bij een beperkte groep mensen
quote:In gemeenten waar alleen voor het referendum gestemd kan worden, ligt de opkomst fors lager dan in plaatsen waar ook een nieuwe raad kan worden gekozen. In 45 gemeenten wordt vanwege een herindeling alleen gestemd over het referendum,zoals in Groningen. Daar had om 16.30 uur 19,5 procent gestemd. Dat is veel minder dan in andere steden.
Tenzij het wel boven de 30% is in die gemeente zonder gemeenteraadsverkiezingen.quote:
[..]
Lijkt me ook. Als de opkomstpercentages bekend zijn, kun je er meer over zeggen. Als de opkomst voor het referendum lager is dan voor de gemeenteraad, kun je wmb veilig aannemen dat het opkomstpercentage niet gehaald was.
Oh ja, die heb je ook nog. Ben wel benieuwd naar de verschillen in opkomst en uitkomst.quote:
Er is een redelijke kans dat het wetvoorstel niet door de 1e kamer komt omdat: de eerste kamer het niet referendabel maken van de wet niet rechtschapen vindt.quote:
[..]
Ik hoop dat het aanleiding geeft om het afschaffen van het referendum nog eens te heroverwegen. In ieder geval kan er politiek spel mee worden gespeeld. Immers: dit geeft aan dat de bevolking betrokken raakt, dat het de kloof tussen burger en politiek kan dichten en dat het referendum volwassen wordt.
Als het referendum over de Wiv onder jongere mensen meer leeft dan onder oudere mensen (wat me geen onrealistische aanname lijkt) dan kun je de opkomst in een studentenstad als Groningen natuurlijk niet zo maar extrapoleren naar de rest van het land.quote:
[..]
Tenzij het wel boven de 30% is in die gemeente zonder gemeenteraadsverkiezingen.
Vinden ze dat? Hoe weet je dat? De Raad van State heeft er geen probleem mee.quote:
[..]
Er is een redelijke kans dat het wetvoorstel niet door de 1e kamer komt omdat: de eerste kamer het niet referendabel maken van de wet niet rechtschapen vindt.
"Geen probleem" is niet geheel waar (of eigenlijk gewoon helemaal niet) - de RvS is zeer kritisch jegens de sleepwet.quote:
[..]
Vinden ze dat? Hoe weet je dat? De Raad van State heeft er geen probleem mee.
Het ging niet over de sleepwet, maar over de referendumwet en het niet referendabel maken van het opheffen van de die wet.quote:
[..]
"Geen probleem" is niet geheel waar (of eigenlijk gewoon helemaal niet) - de RvS is zeer kritisch jegens de sleepwet.
(Dit topic gaat ook niet over de sleepwet, maar of je voor of tegen een referendum bent).
Dan heb je bij D66 weinig te zoeken. Die hebben onlangs nog tegen de benodigde grondwetswijziging gestemd.quote:
Tegen het raadgevend referendum, maar voor een correctief bindend referendum.
We zullen zien wat Leeuwarden doetquote:
[..]
Als het referendum over de Wiv onder jongere mensen meer leeft dan onder oudere mensen (wat me geen onrealistische aanname lijkt) dan kun je de opkomst in een studentenstad als Groningen natuurlijk niet zo maar extrapoleren naar de rest van het land.
D66 senatoren.quote:
[..]
Vinden ze dat? Hoe weet je dat? De Raad van State heeft er geen probleem mee.
Kun je aangeven wanneer die stemming heeft plaatsgevonden?quote:
[..]
Dan heb je bij D66 weinig te zoeken. Die hebben onlangs nog tegen de benodigde grondwetswijziging gestemd.
CDA en VVD zijn niet de enigen in de coalitie.quote:
[..]
Lijkt me niet. VVD en CDA waren altijd al tegen een referendum, die gaan daar echt niet anders over denken omdat de uitslag hen nu toevallig goed uitkomt.
Die 76 kamerleden die voor hebben gestemd weten net zo goed als de burgers waarom ze voor hebben gestemd. Een deel daarvan doet dat bovendien ook nog een vanwege fractiediscipline, want zij waren fervent tegenstander.quote:
Die 69 kamerleden die tegen hebben gestemd die weten net zo goed als de burgers waarom ze tegen hebben gestemd.
Shoutout naar tarreltje verhoeven.
Daar hoop ik ook op. Ik verwacht het eigenlijk ook maar ben ietwat cynisch geworden over de politiek. Voornamelijk door de houding van dit kabinet. Misschien heeft het er ook mee te maken dat er 4 partijen nodig zijn maar het is haast onmogelijk niet cynisch te worden.quote:
[..]
Er is een redelijke kans dat het wetvoorstel niet door de 1e kamer komt omdat: de eerste kamer het niet referendabel maken van de wet niet rechtschapen vindt.
Mwah. Dat zomaar even stellen is wachten op verkeerde aannames. Ik denk dat veel mensen, ook in groningen en andere heringedeelde gemeenten, zich vooral met de gemeenteraadsverkiezingen hebben beziggehouden. Als het referendum een losstaande campagne had gekregen hadden meer mensen ervanaf geweten.quote:
[..]
Lijkt me ook. Als de opkomstpercentages bekend zijn, kun je er meer over zeggen. Als de opkomst voor het referendum lager is dan voor de gemeenteraad, kun je wmb veilig aannemen dat het opkomstpercentage niet gehaald was.
Dat is nogal dom dan inderdaad. Gewoon je stempas weggooien, heb ik ook gedaan.quote:
Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar het aantal blanco/ongeldige stemmen. Ik las een aantal reacties van mensen die zeiden "Ik ben tegen referenda dus stem ik ongeldig" zich daarbij vermoedelijk niet realiserend dat hun stem vervolgens wel meetelt voor het opkomstpercentage.
Echelon dat is lang terug, ik ben geen BNW type maar als ik de USA was zou ik gewoon een google oprichten, lijkt in ieder geval wel sterk erop.quote:
[..]
Het staat me nog wel behoorlijk bij, iets met Echelon was het. Fraai stukje absurde televisie.
48% opkomst.
Madquote:
Past toch geheel in de lijn van een rechtse meerderheid?quote:
Wat dat betreft is het nog best wonderlijk als de uitslag 50/50 zou worden.
Fixedquote:
Dan had ik zeker een verkeerd stembiljet, dat van mij ging niet over de regering maar over de Wiv.quote:
Daar bedoel ik mee dat de regering drie keer een tik op zijn neus krijgt van het volkquote:
[..]
Dan had ik zeker een verkeerd stembiljet, dat van mij ging niet over de regering maar over de Wiv.
Hoezo de regering? D66 stemde tegen deze wet, terwijl een groot deel van de oppositie juist ervoor stemde.quote:
[..]
Daar bedoel ik mee dat de regering drie keer een tik op zijn neus krijgt van het volk
Een wet die het beroepsgeheim van artsen, juristen etc zo ondermijnd als deze wet doet hoort niet in Nederland thuis.
Pagina is weer weg, ging over voorsprong van nee.
Voor: 46.7%
Tegen: 49.4%
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-03-2018 02:00:47 ]
Pagina is al weg maar voor de archieven ;-)
Ik heb gewonnenquote:
Op dit moment (bron: nosteletekst):
Voor: 46.7%
Tegen: 49.4%
Weten we waar het aftappen kan beginnen.quote:
Het noordelijke, rode blok.
[ afbeelding ]
quote:
Het noordelijke, rode blok.
[ afbeelding ]
uiteraard! Zelf ook tegengestemd Grunnen
Ergens heb ik het idee dat mensen uit het noorden sneller tegen een voorstel uit Den Haag stemmen dan de rest van Nederland.quote:
[..]
Grunnen
Iets met een lichte aversie tegen de het establishment in de randstad.
Dan zou je ook meer rood in Limburg verwachten.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:02 schreef spiritusbus het volgende:
[..]
Ergens heb ik het idee dat mensen uit het noorden sneller tegen een voorstel uit Den Haag stemmen dan de rest van Nederland.
Iets met een lichte aversie tegen de het establishment in de randstad.
Mijn gok is dat dit toch eerder te maken heeft met het linksere electoraat daar.
Is het zo moeilijk te accepteren dat mensen het soms gewoon niet met je eens zijn? Ook jongvolwassenen stemmen voor, ik ben er eentje van.quote:
in mijn gemeente van 25/30k heeft 52% voor de sleepwet gestemd. Laat mooi zien hoe internet je beeld vertroebeld van de realitiet. Er wonen hier ook veel senioren en die geven dan toch de doorslag of de verkiezingen zijn rigged, kan ook nog.
En natuurlijk, de verkiezingen zijn rigged... dan hadden ‘ze’ er wel een landelijk positieve uitslag uit laten rollen, denk je niet?
Ik vind jouw reactie nogal een beetje dom omdat je ervan uit gaat dat ik hoe ik gestemd heb en dat ik ergens moeite mee zou hebben? Ga een hobby zoeken.quote:
[..]
Is het zo moeilijk te accepteren dat mensen het soms gewoon niet met je eens zijn? Ook jongvolwassenen stemmen voor, ik ben er eentje van.
En natuurlijk, de verkiezingen zijn rigged... dan hadden ‘ze’ er wel een landelijk positieve uitslag uit laten rollen, denk je niet?
Het heeft vooral te maken met het feit dat er daar bijna nergens gemeenteraadsverkiezingen zijn. Volgens mij zijn de tegenstemmers veel gemotiveerder.quote:
[..]
Dan zou je ook meer rood in Limburg verwachten.
Mijn gok is dat dit toch eerder te maken heeft met het linksere electoraat daar.
In andere gemeente is gewoon veel meer voorgestemd door mensen die niet goed ingelicht zijn maar toch hebben gestemd omdat ze toch naar de stembus gingen voor de gemeenteraad. Die mensen zijn in het noorden allemaal thuis gebleven.
Als je begint te roepen dat de verkiezingen rigged zijn, kan ik deze reactie ook omkeren.quote:
[..]
Ik vind jouw reactie nogal een beetje dom omdat je ervan uit gaat dat ik hoe ik gestemd heb en dat ik ergens moeite mee zou hebben? Ga een hobby zoeken.
Dat speelt ook een rol, maar het is er sowieso flink rood. Ook bij gemeentes waar er wel gewone verkiezingen waren.quote:
[..]
Het heeft vooral te maken met het feit dat er daar bijna nergens gemeenteraadsverkiezingen zijn. Volgens mij zijn de tegenstemmers veel gemotiveerder.
In andere gemeente is gewoon veel meer voorgestemd door mensen die niet goed ingelicht zijn maar toch hebben gestemd omdat ze toch naar de stembus gingen voor de gemeenteraad. Die mensen zijn in het noorden allemaal thuis gebleven.
Ah dan ben ik tegen.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:06 schreef Fir3fly het volgende:
Volgens mij hebben mensen dit topic verkeerd begrepen, dit gaat niet over het referndum van gisteren maar over referenda algemeen.
Met dat argument kun je de hele democratie maar beter afschaffen. Onder een "goede" dictator die zich omringt met experts die hem adviseren, gaat het met een land veel beter dan met figuren als Rutte en Pechtold die eigenlijk nergens iets van afweten.quote:
Persoonlijk ben ik geen een voorstander van een referendum, zowel raadgevend als bindend. Laat ingewikkelde politieke kwesties vooral bij de mensen die daarvoor in de leer zijn geweest en daadwerkelijk kennis hebben van het betreffende onderwerp.
Goed voorbeeld is natuurlijk Singapore, dat zich onder leiding van LKY in een generatie van derdewereldland tot welvarende stadsstaat heeft kunnen ontwikkelen.
Precies, als een oordeel vormen over één enkel vraagstuk voor mensen al te moeilijk zou zijn, dan is het helemaal onmogelijk om een oordeel te vellen over een heel programma aan ingewikkelde kwesties en genuanceerde benaderingen hierin.quote:
[..]
Met dat argument kun je de hele democratie maar beter afschaffen. Onder een "goede" dictator die zich omringt met experts die hem adviseren, gaat het met een land veel beter dan met figuren als Rutte en Pechtold die eigenlijk nergens iets van afweten.
Goed voorbeeld is natuurlijk Singapore, dat zich onder leiding van LKY in een generatie van derdewereldland tot welvarende stadsstaat heeft kunnen ontwikkelen.
Je kunt hooguit zeggen dat een simpel "JA" of "NEE" te kort door de bocht is om ingewikkelde vraagstukken ter discussie te stellen. Daarmee doe je de vraagstukken tekort. Bovendien laten uitslagen zich daardoor moeilijk wegen (omdat veel mensen vanwege weer andere argumenten bij een "JA" of "NEE" uitkomen).
Maar met een goed inhoudelijk debat zou dat probleem toch ook te tackelen moeten zijn.
Punt is een beetje dat het debat allang niet meer 100% inhoudelijk wordt gevoerd, ook niet in de Tweede Kamer zonder dat het campagnetijd is. Helaas spelen er altijd electorale / populistische motieven mee en geldingsdrang ten opzichte van de ander / niks willen toegeven enz.
Met een stem op een partij stem je op een vertegenwoordiger die een bepaalde lijn aan houdt, daarvoor hoef je niet elk programma uit je hoofd te kennen.quote:
[..]
Precies, als een oordeel vormen over één enkel vraagstuk voor mensen al te moeilijk zou zijn, dan is het helemaal onmogelijk om een oordeel te vellen over een heel programma aan ingewikkelde kwesties en genuanceerde benaderingen hierin.
Je kunt hooguit zeggen dat een simpel "JA" of "NEE" te kort door de bocht is om ingewikkelde vraagstukken ter discussie te stellen. Daarmee doe je de vraagstukken tekort. Bovendien laten uitslagen zich daardoor moeilijk wegen (omdat veel mensen vanwege weer andere argumenten bij een "JA" of "NEE" uitkomen).
Maar met een goed inhoudelijk debat zou dat probleem toch ook te tackelen moeten zijn.
Punt is een beetje dat het debat allang niet meer 100% inhoudelijk wordt gevoerd, ook niet in de Tweede Kamer zonder dat het campagnetijd is. Helaas spelen er altijd electorale / populistische motieven mee en geldingsdrang ten opzichte van de ander / niks willen toegeven enz.
Die vertegenwoordiger is er onder andere om onderzoek te (laten) doen naar wetsvoorstellen, zodat je dat zelf niet meer hoeft te doen. Ik denk inderdaad dat het gros van de mensen helemaal geen zin en tijd heeft zich in elk wetsvoorstel te verdiepen.
Daarnaast is een volksraadpleging op deze manier zwaar in het nadeel van de minderheid. Het huidige systeem geeft daar meer invulling aan dan directe democratie.