abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 28 februari 2018 @ 08:29:06 #51
475818 BlauweHoofd
Nee ik ben geen smurf
pi_177496977
quote:
"Turks klinkt net alsof een aap een andere aap verkracht en tien eromheen schreeuwend masturberen."
GC / Hoe klinkt Turks voor Nederlanders zonder immigratie-achtergrond?
pi_177497143
Het probleem dat mensen straks wellicht "tegen" de sleepwet stemmen omdat ze "voor" referenda zijn, zou natuurlijk maar al te eenvoudig zijn te ondervangen door niet botweg te weigeren om dr een referendum over te houden.

Als mensen tegen stemmen vanwege hun mening over een totaal ander onderwerp dan waar het referendum eigenlijk over gaat, dan komt dat meer dan waarschijnlijk doordat ze het gevoel hebben dat hun mening over dat andere onderwerp totaal, compleet en volledig genegeerd wordt.

En voor wie zich naderhand afvraagt waarom mensen voor of tegen hebben gestemd: vraag het ze gewoon. Het is voor enig ministerie toch zeker wel mogelijk om naderhand aan een paar honderd willekeurige Nederlanders te vragen of ze gestemd hebben, wat ze gestemd hebben en waarom ze dan voor of tegen waren? Daaruit komt vast wel een redelijk beeld naar voren wat de belangrijkste bezwaren waren.
  woensdag 28 februari 2018 @ 14:54:31 #53
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_177504564
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 08:47 schreef Pandorado het volgende:

En voor wie zich naderhand afvraagt waarom mensen voor of tegen hebben gestemd: vraag het ze gewoon. Het is voor enig ministerie toch zeker wel mogelijk om naderhand aan een paar honderd willekeurige Nederlanders te vragen of ze gestemd hebben, wat ze gestemd hebben en waarom ze dan voor of tegen waren? Daaruit komt vast wel een redelijk beeld naar voren wat de belangrijkste bezwaren waren.
Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren. Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_177504963
quote:
2s.gif Op woensdag 28 februari 2018 14:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren. Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.
Een cruciaal verschil is wel dat peilingen en enquetes kiesgerechtigden niet in staat stellen om vertegenwoordigers terug te fluiten; referenda wel, in ieder geval als ze bindend zijn en tot op zekere hoogte ook als ze niet bindend zijn. in die zin vult het n het ander aan.

Maar als peilinstrument zijn referenda inderdaad verre van ideaal.
  woensdag 28 februari 2018 @ 15:33:54 #55
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_177505257
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 15:18 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Een cruciaal verschil is wel dat peilingen en enquetes kiesgerechtigden niet in staat stellen om vertegenwoordigers terug te fluiten;
Dat is wat mij betreft juist precies het probleem. Voor heel veel mensen gaat het dan juist alleen maar om het 'terugfluiten om het terugfluiten' en wordt het originele onderwerp vergeten. Zie bijvoorbeeld de belachelijke oproep van de SP om tegen te stemmen op het komende referendum om onvrede over de afschaffing te tonen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_177505859
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 08:21 schreef GhpH het volgende:
Vr referenda. Als voor D66 werkelijk de referendumwet iets had voorgesteld dan zouden ze hem geamendeerd hebben een niet nu ze het mandaat hebben het snel af te schaffen n ook nog onreferendeerbaar te maken.

Vergeet niet mensen dat D66 ook tgen het bindend referendum gestemd heeft! Als ze het hebben over burgerparticipatie vergroten, geloof hen niet! Het is een afleidingsmanoeuvre.

Ik vind het overigens zeer dom dat Ollongren het referendum in wilde ruilen voor "meer burgerlijke bevoegdheden in buurtcentra". Kajsa, we willen stemmen over de sleepwet en donorwet. Niet over de skelterrace in ons dorp.
Goh, de webcare van het FvD is er ook. Als ik je een tip mag geven zou ik proberen zieltjes te winnen onder CDA en VVD achterban. Daar zitten wel aardig wat voorstanders van een referendum (die ook qua overige opvattingen wat dichter bij het FvD liggen), die zich kennelijk niet realiseren dat hun partijen consequent het grootste struikelblok zijn geweest en nog steeds zijn. Als Wiegel er niet was geweest, dan hadden we dat bindende referendum al 18 jaar geleden gehad.

D66 heeft overigens niet zozeer tegengestemd, want er is niets in stemming gebracht. D66 heeft wel aangegeven niet akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het er lag omdat dat internationale verdragen niet uitsluit van referenda. Die aanpassing was niet mogelijk in de wet onder behandeling omdat dit een tweede ronde van een grondwetswijziging betrof. Geen standpunt waar ik het mee eens ben verder, maar in de basis zijn ze niet tegen het bindend correctief referendum.
GL en PvdA zijn inmiddels definitief niet meer voor een bindend correctief referendum en scharen zich daarmee bij VVD en Christelijke partijen waardoor het vrijwel onmogelijk wordt om een dergelijk voorstel gerealiseerd te krijgen. Zelfs met D66 erbij kom je dan bij lange na niet aan de tweederde meerderheid in zowel eerste als tweede kamer die in tweede lezing benodigd is voor een grondwetswijziging.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_177512127
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:59 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Helaas zijn er weinig weldenkende mensen, dus daarom tegen
Blijkbaar.
"Beauty is an enormous, unmerited gift given randomly, stupidly."
pi_177515699
Voor.

Democratie is iets wat wij met z'n allen moeten laten werken en dat kost moeite. Ik zie het daarom ook min of meer als een plicht en goed burgerschap om je (tot op zekere hoogte, mag je zelf bepalen) te verdiepen in keuzes die we met z'n allen moeten maken. n keer in de 4 jaar stemmen we op onze vertegenwoordigers en dat is goed, vooral praktisch, maar soms worden er beslissingen genomen waar een hoop mensen niet achter staan en dan moet er een mogelijkheid zijn om dat (tijdig) bij te sturen.

Als jij dan geen zin hebt om je te verdiepen in een bepaald onderwerp, prima, maar dan interesseert het je dus kennelijk niet (genoeg) en moet je ook niet klagen als de uitkomst je niet bevalt.

Het argument dat het allemaal te ingewikkeld zou zijn/'het volk' te dom is, neem ik bij voorbaat niet serieus, omdat je daarmee de hele basis van democratie onderuithaalt. Bij mijn weten heeft een (nipte) meerderheid in zekere zin gekozen voor deze regering, dus is die meerderheid dan te dom of dan opeens niet meer?

Ik krijg vaak de indruk dat tegenstanders van referenda door gemakzucht geen zin hebben om na te denken over beslissingen die invloed op ons allemaal hebben en daarom vinden dat niemand zich mag uitspreken (want stel je voor dat het tegen hun belang ingaat). Vind ik vrij kwalijk, want we mogen gewoon heel blij zijn dat we inspraak hebben en dat mag best een beetje moeite kosten.

Ik vermoed ook dat heel veel mensen (een meerderheid) voor meer inspraak d.m.v. referenda zijn (sterker nog, nog niet zo heel lang geleden is een wetsvoorstel voor bindende referenda met een 2/3 meerderheid door de Tweede Kamer gegaan). Ik vrees alleen dat we daar jammergenoeg niet achter zullen komen, omdat de huidige referendumwet op slinkse wijze wordt afgeschaft.

Het mooie aan referenda vind ik ook dat het heel goed kan weergeven waar burgers het wl over eens zijn, los van de politieke hokjes.
Lucy in the Sky with Diamonds
pi_177516986
gewoon de hele regering afschaffen en referenda de standaard maken.

begin het hele volk maar te lobbyen vieze bastaarden
pi_177517170
een soort van Tinder maar dan voor politieke kwesties.

EZPZ
pi_177521596
quote:
2s.gif Op woensdag 28 februari 2018 15:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is wat mij betreft juist precies het probleem. Voor heel veel mensen gaat het dan juist alleen maar om het 'terugfluiten om het terugfluiten' en wordt het originele onderwerp vergeten. Zie bijvoorbeeld de belachelijke oproep van de SP om tegen te stemmen op het komende referendum om onvrede over de afschaffing te tonen.
Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen. Meer in het algemeen: als je mensen eerst op n onderwerp negeert, moet je niet raar opkijken als dat onderwerp terugkomt bij een ander onderwerp als je wl luistert.

Dat is gewoon menselijk en zulk gedrag komt natuurlijk ook voor in de Eerste en Tweede Kamer. Er zijn ongetwijfeld wetsvoorstellen gesneuveld, enkel omdat andere Kamerleden de initiatiefnemer geen succesje gunden.

De gebruikte argumenten zouden twijfel zuiverder zijn als er juist meer mogelijkheden voor referenda waren. Waarom zou je immers totaal ongerelateerde zaken erbij halen, als je over die andere zaken een apart referendum kunt afdwingen.

Verder helpt het bepaald niet dat na eerdere referenda de uitslagen goeddeels genegeerd zijn. We weten inmiddels uit ervaring dat de sleepwet er uiteindelijk gewoon gaat komen; wordt er tegen gestemd dan worden er wat cosmetische operaties uitgevoerd om te kunnen zggen dat er naar de kiezers geluisterd is en het zal wat vertraging opleveren, maar daarna komt die wet er gewoon. Kiezers hebben dus ook alle vrijheid om zich niets van het werkelijke onderwerp aan te trekken en gewoon tegen te stemmen omdat ze het kabinet in verlegenheid willen brengen.
  donderdag 1 maart 2018 @ 09:01:49 #62
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_177522405
Tegen. Het vereist zo ontzettend veel andere aanpassingen dat je tweehonderd jaar Nederlands parlement kunt afschaffen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_177522657
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 07:05 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen.
Die houding van de SP komt de regeringspartijen natuurlijk alleen maar goed uit, want het geeft ze een extra argument om de uitslag naast zich neer leggen.
Maar ik kan me voorstellen dat degenen die dit referendum wel serieus nemen zich behoorlijk geschoffeerd zullen voelen door de SP.
  donderdag 1 maart 2018 @ 15:57:40 #64
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_177529692
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 07:05 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen. Meer in het algemeen: als je mensen eerst op n onderwerp negeert, moet je niet raar opkijken als dat onderwerp terugkomt bij een ander onderwerp als je wl luistert.

Dat is gewoon menselijk en zulk gedrag komt natuurlijk ook voor in de Eerste en Tweede Kamer. Er zijn ongetwijfeld wetsvoorstellen gesneuveld, enkel omdat andere Kamerleden de initiatiefnemer geen succesje gunden.

Dat is inderdaad waar, maar mijn punt is dat juist om deze dingen die jij noemt in de praktijk een referendum geen goed instrument voor het beoogde doel is. Het originele idee achter een volksraadpleging is dat de overheid een goed of beter overzicht wil hebben van wat de bevolking denkt over een bepaald onderwerp. Dat wordt dus ondermijnd door dit onvermijdelijke maar zeer menselijke gedrag. En dus wordt het zinloos.

quote:
De gebruikte argumenten zouden twijfel zuiverder zijn als er juist meer mogelijkheden voor referenda waren. Waarom zou je immers totaal ongerelateerde zaken erbij halen, als je over die andere zaken een apart referendum kunt afdwingen.
Dit is speculatie op z'n best. Waarom zouden mensen meer referenda juist niet als ng meer kansen zien om de regering een hak te zetten? Er is geen enkele aanwijzing dat men meer referenda serieus zal nemen, sowieso was de opkomst bij het eerste referendum al zeer laag en de praktijk leert dat hoe meer verkiezingen hoe lager de opkomst. Dus wordt het instrument nog weer wat zwakker.

quote:
Verder helpt het bepaald niet dat na eerdere referenda de uitslagen goeddeels genegeerd zijn. We weten inmiddels uit ervaring dat de sleepwet er uiteindelijk gewoon gaat komen; wordt er tegen gestemd dan worden er wat cosmetische operaties uitgevoerd om te kunnen zggen dat er naar de kiezers geluisterd is en het zal wat vertraging opleveren, maar daarna komt die wet er gewoon. Kiezers hebben dus ook alle vrijheid om zich niets van het werkelijke onderwerp aan te trekken en gewoon tegen te stemmen omdat ze het kabinet in verlegenheid willen brengen.
Het n volgt niet uit het ander, er is geen enkele goede onderbouwing om uit rancune nee te stemmen. Niet snappen wat 'raadgevend' betekent is geen excuus. Je geeft hier juist weer een perfect voorbeeld waarom een raadgevend referendum zoals we dat hebben niet werkt. De uitslag van het vorige referendum is helemaal niet genegeerd, het probleem is alleen dat het totaal onduidelijk is wat de bezwaren van de nee-stemmers eigenlijk zijn. Alleen al omdat een groot deel van de stemmers niet eens wist waar het over ging en dus alleen maar uit rancune stemden. En dat zal ook met het volgende referendum zo zijn. Stel dat haalt de 30% opkomst, de uitslag is vrijwel zeker nee. Wat dan? Waarom stemden mensen nee? Daar kom je simpelweg niet achter.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_177530602
quote:
14s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is inderdaad waar, maar mijn punt is dat juist om deze dingen die jij noemt in de praktijk een referendum geen goed instrument voor het beoogde doel is. Het originele idee achter een volksraadpleging is dat de overheid een goed of beter overzicht wil hebben van wat de bevolking denkt over een bepaald onderwerp. Dat wordt dus ondermijnd door dit onvermijdelijke maar zeer menselijke gedrag. En dus wordt het zinloos.
Ik ben er niet van overtuigd dat dat het belangrijkste doel van een referendum is, zelfs als dat het originele idee is. Voor dat doel leent het zich namelijk nauwelijks; of leent het zich tenminste minder voor dan andere methodes, die vaak k nog eens goedkoper zijn.
quote:
[..]

Dit is speculatie op z'n best. Waarom zouden mensen meer referenda juist niet als ng meer kansen zien om de regering een hak te zetten? Er is geen enkele aanwijzing dat men meer referenda serieus zal nemen, sowieso was de opkomst bij het eerste referendum al zeer laag en de praktijk leert dat hoe meer verkiezingen hoe lager de opkomst. Dus wordt het instrument nog weer wat zwakker.

Ik verwacht ook zeker dat politieke partijen alles zullen blijven aangrijpen om kiezers te overtuigen, maar wel ook dat kiezers minder vatbaar zouden zijn voor het argument om "voor het referendum" te stemmen, als dat gewoon de maand erna kan in een referendum over dt onderwerp.

Dan blijft natuurlijk altijd nog de mogelijkheid over dat men "tegen het kabinet" stemt, maar als politici zelf niet zo moeilijk zouden doen over een "verloren" referendum en 9 van de 10 keer gewoon de uitslag overnemen, is het met die lol snel genoeg gedaan; dan gaat het politieke leven gewoon verder als voorheen en moeten mensen die tegen weet-ik-wat hebben gestemd daarna leven met de keuze die ze hebben gemaakt.

Over een lage opkomst maak ik me trouwens geen zorgen.
quote:
[..]

Het n volgt niet uit het ander, er is geen enkele goede onderbouwing om uit rancune nee te stemmen. Niet snappen wat 'raadgevend' betekent is geen excuus. Je geeft hier juist weer een perfect voorbeeld waarom een raadgevend referendum zoals we dat hebben niet werkt. De uitslag van het vorige referendum is helemaal niet genegeerd, het probleem is alleen dat het totaal onduidelijk is wat de bezwaren van de nee-stemmers eigenlijk zijn. Alleen al omdat een groot deel van de stemmers niet eens wist waar het over ging en dus alleen maar uit rancune stemden. En dat zal ook met het volgende referendum zo zijn. Stel dat haalt de 30% opkomst, de uitslag is vrijwel zeker nee. Wat dan? Waarom stemden mensen nee? Daar kom je simpelweg niet achter.
Ik blijf erbij dat men daar middels enquetes eenvoudig genoeg achter kan komen.

Hoe onbevredigend dat antwoord ook mag zijn vanuit het perspectief dat het primaire doel van referenda is om de mening van het volk te peilen.
  donderdag 1 maart 2018 @ 17:02:44 #66
226981 Gehenna
Volksmenner
pi_177530875
Ik ben denk ik ook uiteindelijk tegen. Op papier ben ik er eigenlijk wel voor, maar ik zie het gewoon niet werken in de praktijk

Ik kan ook eigenlijk vrijwel geen onderwerpen bedenken die daadwerkelijk referendabel zijn. Het is te complex of genuanceerd dat een simpele 'voor' of 'tegen' nergens op slaat. Of vragen waar de meerderheid van stemmen berhaupt niet het beste antwoord voor iedereen in Nederland is. (niet veel zullen voor nodige bezuinigen stemmen). Of men kan amper de impact voor de samenleving inschatten. Bijv.: Doodstraf voor veroordeelde pedofielen, zou er bijv. maar zo eens een meerderheid kunnen krijgen, maar dat betekend ook dat we geen EU-lid meer mogen zijn. Clubjes die niet per s voor de doodstraf zijn, maar wel uit de EU willen, zouden dit kunnen oppakken voor hun eigen agenda.

Dat laatste zag ik bijvoorbeeld ook bij het Oekrane referendum. Ineens staan allerlei clubjes op die de stemming in een bepaalde richting willen sturen, omdat dat past in hun agenda (namelijk uit de EU), zonder dat het referendum daar daadwerkelijk over gaat.

Sowieso was dat een referendum over niets imho. Ik had het verdrag in grote lijnen gelezen en er was niets waar ik nu echt fel tegen dan wel fel voor was. Het stelde gewoon niet zoveel voor, maar dat maakte het enorm lastig te verdedigen tegenover zoveel spookverhalen die erover verteld werden. Er was dan ook amper een pro-campagne. En zoals hier al benoemd was, was het raadgevendreferendum enkel bedoeld om wetten terug te trekken, wat dus sowieso alleen via een 'nee'-kamp kan worden georganiseerd.

Plus daarbij dat het raadgevende aspect niet geaccepteerd wordt door de bevolking. Zelfs al wordt de gehoorde kritiek verwerkt in een 'inlegvelletje' bron (lees: juridisch bindende verklaring, ondertekend door alle EU-regeringsleiders, die met een zestal punten de zorgen van tegenstanders moet wegnemen), dan nog wordt er overal geroepen "ZE HEBBEN SCHIJT AAN HET VOLK". Het leverde alleen maar gezeik op, terwijl het wel enorm veel belastinggeld kostte. Blij ook dat dat gedrocht weg is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gehenna op 01-03-2018 21:13:56 ]
  zaterdag 3 maart 2018 @ 13:17:54 #67
377395 martijnde3de
Trust, but verify.
pi_177574170
Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.
The problem is not that people are taxed too little, the problem is that government spends too much.
pi_177574660
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:17 schreef martijnde3de het volgende:
Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.
Dat is volgens mij voor de meesten zo.

Tenminste, de mensen die niet naar de SP luisteren die er een heel ander thema op willen plakken.
pi_177574942
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:17 schreef martijnde3de het volgende:
Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.
Het is alleen een valse tegenstelling. Met een overheid die alles van je priv weet, creer je net zo goed een onveilige situatie, afhankelijk van hoe fout het regime is.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 16:35:41 #70
418547 Old_Pal
Meningfabriek
pi_177578898
Tegen
Ik ben dat linkse geleuter zat.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_177605313
Voor het referendum en of het nu bindend is of niet, dat maakt mij niks uit.

Maar goed, het is natuurlijk een lastig ding, want referendums worden in het algemeen alleen gehouden als er iets wordt besloten door politici wat de burger niet wil, en dat maakt het voor politici een lastig ding.
  Moderator zondag 4 maart 2018 @ 17:50:58 #72
403866 crew  richolio
#MacMasterrace
pi_177605455
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is alleen een valse tegenstelling. Met een overheid die alles van je priv weet, creer je net zo goed een onveilige situatie, afhankelijk van hoe fout het regime is.
Doe overheid weet niet ineens van je, dat klopt ook weer niet. Deze regering kan ik wel vertrouwen, maar je weet nooit welke gekken over tien jaar de regering vormen. Vooral daarom stem ik tegen
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
pi_177606540
Erg voor.
Zie onder andere het netto besteedbaar inkomen alsmede het gevolg van een referendum, zowel economisch stimulerend als wel mentaal voor de mensen stimulerend.

Hier Europa en bekijk daarom Noorwegen, Denemarken en Zwitserland die werken en gewerkt hebben met referenda. Opklikken: http://i.imgur.com/nfsPWOO.jpg
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177606704
Voor omdat representatieve democratie op langere termijn niet blijkt te werken.

In Zwitserkand is een referendum gehouden over de publieke omroep en een meerderheid is voor het behoud van de publieke omroep.

Frontpage: Zwitsers schaffen omroepbijdrage niet af
We can't afford the illusion anymore
pi_177606880
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 18:47 schreef Digi2 het volgende:
Voor omdat representatieve democratie op langere termijn niet blijkt te werken.

In Zwitserkand is een referendum gehouden over de publieke omroep en een meerderheid is voor het behoud van de publieke omroep.

Frontpage: Zwitsers schaffen omroepbijdrage niet af
Niet alles zal worden aangenomen, dat is het karakter van een referendum.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')