POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ze hadden niet helemaal ongelijk, alleen hadden ze de verkeerde bevolkingsgroep op de korrel.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:08 schreef grimselman het volgende:
[..]
Wat moet jij een fan van de nazi’s zijn, die wisten wel raad met untermenschen.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Het trekken van conclusies is nog altijd niet bepaald je sterkste eigenschap.quote:
Op Ik heb er overigens nooit een geheim van gemaakt geen voorstander te zijn van referenda, het was alleen wat jammer dat jij vervolgens jouw vooroordelen op mij ging projecteren.
Ik heb geen vooroordelen hoor.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:14 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Het trekken van conclusies is nog altijd niet bepaald je sterkste eigenschap.
Ik heb er overigens nooit een geheim van gemaakt geen voorstander te zijn van referenda, het was alleen wat jammer dat jij vervolgens jouw vooroordelen op mij ging projecteren.
I´m back.
Ieder weldenkend mens is voor een referendum.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Jouw definitie van 'weldenkend' is onjuist.quote:
Ieder weldenkend mens is voor een referendum.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
FIjn voor je. Bel een krant.quote:
[..]
Jouw definitie van 'weldenkend' is onjuist.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Dit is gewoon onbeschoft om te zeggen:P wtfaq dude, wie ben jij ? Als je Jezus bent, moet je het ff melden. Heb jij de juiste definities van woorden? Kunnen we jou gebruiken als definitie-boy?quote:
[..]
Jouw definitie van 'weldenkend' is onjuist.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
En dat uit de mond van iemand die iedereen met een andere mening wegzet als niet-weldenkend...quote:
[..]
Dit is gewoon onbeschoft om te zeggen:P wtfaq dude, wie ben jij ? Als je Jezus bent, moet je het ff melden. Heb jij de juiste definities van woorden? Kunnen we jou gebruiken als definitie-boy?
wat is daar mis mee?quote:
[..]
En dat uit de mond van iemand die iedereen met een andere mening wegzet als niet-weldenkend...
het is toch ook zo. Als je er wel over nagedacht had dan was je tot de conclusie gekomen dat je hoogstens geen fuck geeft. maar actief tegenwerken xD wat voor last heb je er van man ? wees er gewoon voor yea
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Aha, "het is toch ook zo". Tegen dat soort ijzersterke argumenten kan ik natuurlijk niet op, je hebt me overtuigd.quote:
[..]
wat is daar mis mee?
het is toch ook zo. Als je er wel over nagedacht had dan was je tot de conclusie gekomen dat je hoogstens geen fuck geeft. maar actief tegenwerken xD wat voor last heb je er van man ? wees er gewoon voor yea
Nee jij hebt een goed verhaal xD Sjongejonge..quote:
[..]
Aha, "het is toch ook zo". Tegen dat soort ijzersterke argumenten kan ik natuurlijk niet op, je hebt me overtuigd.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Ik ben niet uit principe tegen een referendum, eerder het tegenovergestelde. Het is uiterst moeilijk om te kunnen bepalen wat 'het volk' (ook geen geweldige term) nou eigenlijk echt wil. Vaak is dat sowieso al iets anders dan dat men verkondigt. Een parlementair stelsel is wat mij betreft een absolute noodzaak om al die verschillende standpunten tot iets werkbaars te krijgen, maar ook dan blijft het lastig om onderscheid te maken op specifieke onderwerpen. Daarom vind ik een volksraadpleging (zoals het eigenlijk zou moeten heten) in principe een goed idee. Vooral voor het peilen van draagkracht voor bepaalde zaken. Ook voor de partijen zou het goed kunnen zijn om te zien hoe bepaalde stellingen het doen onder de bevolking.
Maar in de praktijk is een referendum daarvoor dan niet weer het juiste instrument zo blijkt. Ik ga niet mee met de denkwijze dat het volk 'te dom' zou zijn voor een referendum. Alleen al omdat ik dat geen geldig argument vind voor wat dan ook, hoe 'dom' het volk ook mag zijn men regeert zichzelf. Toch wel het basisprincipe van democratie. Wat ik wel denk is dat het overgrote deel van het volk simpelweg niet geïnteresseerd is in en daardoor ook niet geïnformeerd is over een heleboel onderwerpen. En dat vind ik ook eigenlijk geen probleem. Dat is ook een beetje waar ons parlementaire stelsel op gebouwd is, men kiest vertegenwoordigers om hun ideeën in het parlement te laten horen (dat onze politici ook nauwelijks geïnformeerd en behoorlijk incompetent zijn is een ander probleem).
Gevolg daarvan is dus wel dat als er een referendum komt, men wordt gedwongen om zich toch te verdiepen in onderwerpen waarin men eigenlijk niet eens geïnteresseerd is. En dus doet een groot deel van de bevolking dat ook niet, en dat kan ik ze niet kwalijk nemen eigenlijk. Wat ik mensen dan wel kwalijk kan nemen is, en dat is ook heel menselijk, om te denken dat men er wél verstand van heeft (Dunning-Krugereffect eigenlijk). Of, nog erger, zich dan maar aan te sluiten bij de eerste de beste die iets roept wat aansluit bij hun ideeën over een ander onderwerp. De overheid schiet uiteraard ook flink tekort met informatievoorziening. Dus komt er eigenlijk uit het hele gedoe niets waardevols. Dankzij bovenstaande is het onvermijdelijk dat een referendum gekaapt wordt door single-issue de facto politieke partijen, die zonder enige regeringsverantwoordelijkheid de uitslag naar hun hand kunnen zetten. En daarna stilletjes kunnen vertrekken terwijl de mensen die wel verantwoordelijkheid genomen hebben de rommel op kunnen ruimen.
Dus ik weet het eigenlijk niet. Kunnen we een volksraadpleging organiseren zonder dat het een referendum wordt? Misschien meerdere onderwerpen behandelen, geen ja/nee keuzes? Ik weet het eigenlijk niet zo goed. Bindend referendum ben ik sowieso tegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 27-02-2018 20:18:40 ]
Maar in de praktijk is een referendum daarvoor dan niet weer het juiste instrument zo blijkt. Ik ga niet mee met de denkwijze dat het volk 'te dom' zou zijn voor een referendum. Alleen al omdat ik dat geen geldig argument vind voor wat dan ook, hoe 'dom' het volk ook mag zijn men regeert zichzelf. Toch wel het basisprincipe van democratie. Wat ik wel denk is dat het overgrote deel van het volk simpelweg niet geïnteresseerd is in en daardoor ook niet geïnformeerd is over een heleboel onderwerpen. En dat vind ik ook eigenlijk geen probleem. Dat is ook een beetje waar ons parlementaire stelsel op gebouwd is, men kiest vertegenwoordigers om hun ideeën in het parlement te laten horen (dat onze politici ook nauwelijks geïnformeerd en behoorlijk incompetent zijn is een ander probleem).
Gevolg daarvan is dus wel dat als er een referendum komt, men wordt gedwongen om zich toch te verdiepen in onderwerpen waarin men eigenlijk niet eens geïnteresseerd is. En dus doet een groot deel van de bevolking dat ook niet, en dat kan ik ze niet kwalijk nemen eigenlijk. Wat ik mensen dan wel kwalijk kan nemen is, en dat is ook heel menselijk, om te denken dat men er wél verstand van heeft (Dunning-Krugereffect eigenlijk). Of, nog erger, zich dan maar aan te sluiten bij de eerste de beste die iets roept wat aansluit bij hun ideeën over een ander onderwerp. De overheid schiet uiteraard ook flink tekort met informatievoorziening. Dus komt er eigenlijk uit het hele gedoe niets waardevols. Dankzij bovenstaande is het onvermijdelijk dat een referendum gekaapt wordt door single-issue de facto politieke partijen, die zonder enige regeringsverantwoordelijkheid de uitslag naar hun hand kunnen zetten. En daarna stilletjes kunnen vertrekken terwijl de mensen die wel verantwoordelijkheid genomen hebben de rommel op kunnen ruimen.
Dus ik weet het eigenlijk niet. Kunnen we een volksraadpleging organiseren zonder dat het een referendum wordt? Misschien meerdere onderwerpen behandelen, geen ja/nee keuzes? Ik weet het eigenlijk niet zo goed. Bindend referendum ben ik sowieso tegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 27-02-2018 20:18:40 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Over de huidige referendumwet kan ik kort zijn: een gedrocht dat veel eerder afgeschaft had moeten worden. Alleen al het feit dat er alleen een referendum aangevraagd kan worden over een wet die door het parlement al aangenomen is is een farce. Dat betekent dat alleen mensen en partijen die tegen een wet zijn een referendum kunnen organiseren en dus vanaf moment één het gesprek daarover kunnen domineren. Hierdoor wordt het enige doel een wet afschaffen, niet het volk peilen. En zoals gezegd kan men gewoon alles roepen om dat doel te bereiken, verantwoordelijkheid is er niet achteraf. De 30% opkomst benodigd is sowieso veel te laag, of het moet gewoon weg. Het is sowieso al raadgevend. De ja/nee vraag is te simpel. Men kan helemaal niets met de uitslag daardoor, omdat totaal niet duidelijk is waarom mensen ja of nee kiezen.
Ik ben blij dat men dat in de regering ook heeft ingezien.
Ik ben blij dat men dat in de regering ook heeft ingezien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar welk idee dan precies? Daar kom je met zo'n referendum totaal niet achter.quote:
Bij verkiezingen kan je maar op 1 partij stemmen, en maak je een keuze op de partij met wie je het minste oneens bent.
Een referendum is een middel om tegen de politiek te zeggen 'we hebben met meerderheid voor dit kabinet gekozen, maar we zijn het niet met alle ideeën eens', dus ik ben zeer zeker vóór een referendum.
Dat ligt maar net aan het onderwerp. In mijn ogen lenen een sleep- of donorwet zich prima voor een referendum.quote:
[..]
Maar welk idee dan precies? Daar kom je met zo'n referendum totaal niet achter.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Helaas zijn er weinig weldenkende mensen, dus daarom tegenquote:
Ieder weldenkend mens is voor een referendum.
Do not go gentle into that good night
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
En hoe weet je precies waarom er nee (of ja) is gestemd? Stel dat straks hele hordes mensen het SP-advies opvolgen en bij het aanstaande referendum nee zeggen omdat ze willen dat het referendum als instrument an sich blijft, wat kan je dan nog met zo'n nee?quote:
[..]
Dat ligt maar net aan het onderwerp. In mijn ogen lenen een sleep- of donorwet zich prima voor een referendum.
Zo'n uitslag zegt gewoon niets. Je weet niet waarom, met welke argumenten en op welke gronden er is gestemd en of dat überhaupt ook maar een greintje met het referendumonderwerp heeft te maken.
Dat geldt net zo goed voor verkiezingen natuurlijk. Je weet feitelijk niet waarom iemand op een partij heeft gestemd.quote:
[..]
En hoe weet je precies waarom er nee (of ja) is gestemd? Stel dat straks hele hordes mensen het SP-advies opvolgen en bij het aanstaande referendum nee zeggen omdat ze willen dat het referendum als instrument an sich blijft, wat kan je dan nog met zo'n nee?
Zo'n uitslag zegt gewoon niets. Je weet niet waarom, met welke argumenten en op welke gronden er is gestemd en of dat überhaupt ook maar een greintje met het referendumonderwerp heeft te maken.
Als het een correctief referendum is, dan is het ook vrij simpel. Men wil de betreffende wet wel of juist niet. Vooral bij wetgeving waar er een sterke overkoepelende thematiek zoals in de twee voorbeelden die ik gaf is zelfs de gedachte vrij zeker vast te stellen, maar de uitkomst is simpel. Bij een nee gaat de wet niet door.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En dan? We zitten met een verouderde WIV waarvan volgens mij vriend en vijand het eens zijn dat hij vervangen moet worden. Als dan niet duidelijk is wat een "Nee" betekent (deugt de hele wet niet of moeten slechts bepaalde passages worden aangepast?) kun je er alsnog niet veel mee.quote:
[..]
Dat geldt net zo goed voor verkiezingen natuurlijk. Je weet feitelijk niet waarom iemand op een partij heeft gestemd.
Als het een correctief referendum is, dan is het ook vrij simpel. Men wil de betreffende wet wel of juist niet. Vooral bij wetgeving waar er een sterke overkoepelende thematiek zoals in de twee voorbeelden die ik gaf is zelfs de gedachte vrij zeker vast te stellen, maar de uitkomst is simpel. Bij een nee gaat de wet niet door.
Ik zou dan ook graag van het Nee-kamp horen wat zij precies verwachten dat er gebeurt bij een "Nee". Tot nu toe heeft volgens mij alleen SP zich hierover uitgesproken, maar dat was mijns inziens nogal een idiote uitspraak (een "Nee" is eigenlijk een "Ja' voor het referendum).
Dit vind ik een goed argument. Op dit moment is het referendum onevenredig een middel van mensen die boos of tegen zijn. Daardoor werkt campagnevoeren ook propaganda in de hand. Als je maar voor of tegen stemt, op basis van welke argumenten maakt niet uit.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 20:01 schreef Fir3fly het volgende:
Over de huidige referendumwet kan ik kort zijn: een gedrocht dat veel eerder afgeschaft had moeten worden. Alleen al het feit dat er alleen een referendum aangevraagd kan worden over een wet die door het parlement al aangenomen is is een farce. Dat betekent dat alleen mensen en partijen die tegen een wet zijn een referendum kunnen organiseren en dus vanaf moment één het gesprek daarover kunnen domineren. Hierdoor wordt het enige doel een wet afschaffen, niet het volk peilen. En zoals gezegd kan men gewoon alles roepen om dat doel te bereiken, verantwoordelijkheid is er niet achteraf. De 30% opkomst benodigd is sowieso veel te laag, of het moet gewoon weg. Het is sowieso al raadgevend. De ja/nee vraag is te simpel. Men kan helemaal niets met de uitslag daardoor, omdat totaal niet duidelijk is waarom mensen ja of nee kiezen.
Ik ben blij dat men dat in de regering ook heeft ingezien.
Misschien dat een volledig bindend referendum over zaken die nog niet door het parlement zijn uiteindelijk wel mijn handen op elkaar kan krijgen, omdat het dan meer een eerlijk speelveld is waar mensen oprecht om hun mening gevraagd kan worden. Laten we dan alsjeblieft wel stoppen met het beschikbaar stellen van campagnegelden aan de "voor"- en "tegen"-kampen. Geen campagne rondom referenda. Dan kan het gewoon om de inhoud gaan.
Vóór referenda. Als voor D66 werkelijk de referendumwet iets had voorgesteld dan zouden ze hem geamendeerd hebben een niet nu ze het mandaat hebben het snel af te schaffen én ook nog onreferendeerbaar te maken.
Vergeet niet mensen dat D66 ook tégen het bindend referendum gestemd heeft! Als ze het hebben over burgerparticipatie vergroten, geloof hen niet! Het is een afleidingsmanoeuvre.
Ik vind het overigens zeer dom dat Ollongren het referendum in wilde ruilen voor "meer burgerlijke bevoegdheden in buurtcentra". Kajsa, we willen stemmen over de sleepwet en donorwet. Niet over de skelterrace in ons dorp.
Vergeet niet mensen dat D66 ook tégen het bindend referendum gestemd heeft! Als ze het hebben over burgerparticipatie vergroten, geloof hen niet! Het is een afleidingsmanoeuvre.
Ik vind het overigens zeer dom dat Ollongren het referendum in wilde ruilen voor "meer burgerlijke bevoegdheden in buurtcentra". Kajsa, we willen stemmen over de sleepwet en donorwet. Niet over de skelterrace in ons dorp.
|
|
