dit. Hoezo meteen emigreren?quote:
ah. Tegen.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)me-burgers~a4573949/quote:Zoals Den Haag omgaat met referenda, behandelt China haar 'domme' burgers
De Haagse hooghartigheid omtrent referenda doet denken aan de omgang met 'domme' burgers door de Chinese partijstaat.
Door: Eric Hendriks 27 februari 2018, 02:00
Als Chinezen democratie bespreken, echoën ze meestal de staatspropaganda: China is te groot en haar plattelandsbevolking te dom en onopgeleid voor nationale verkiezingen. Helemaal gek is dat idee niet: een abrupte invoering van nationale verkiezingen zou inderdaad onverstandig zijn, gezien het lage opleidingsniveau, de zwakke journalistiek en het ontbreken van een burgerschapstraditie.
Nu doet de partijstaat er ook alles aan om dat zo te houden. De propaganda, censuur en intransparantie zorgen ervoor dat mensen zich niet kunnen ontwikkelen tot geïnformeerde, mondige burgers. Ondertussen trekt Xi, die de grondwet wijzigt om na twee termijnen aan te blijven als hoogste leider, steeds meer macht naar zich toe. Met zo'n geweldig leider en zo'n zorgzame Communistische Partij heeft toch zeker niemand behoefte aan inspraak of discussie?
Hoe anders is Nederland! Onze instituten zijn transparant, onze burgers mondig en onze publieke discussies scherp. Qua onderwijs spelen we mee op het hoogste niveau. Ons land is klein. We hebben een lange traditie van egalitarisme en vrijzinnigheid. Het Pew Research Center toont dat Nederland één van de landen in de wereld is waar men de nieuwsvoorziening het meest vertrouwt. Wellicht worden we daadwerkelijk goed geïnformeerd?
Toch bevindt zich in de Nederlandse bestuurscultuur een vreemde demofobie. Het volk zou referenda niet aankunnen. Referenda moesten worden afgeschaft en wel météén. Het satirische nieuwsblog De Speld vermeldt dat D66 van mening veranderd is over referenda, omdat gewone Nederlanders 'bij nader inzien tyfusdom blijken te zijn'. Het grappige is natuurlijk dat D66 en de regering er stiekem echt zo over denken.
Tegenover de directe democratie van referenda plaatst men het ideaal van de 'pure' representatieve democratie, maar de laatste is eigenlijk ontstaan als noodmiddel. Het oorspronkelijke democratische ideaal was directe participatie. In het democratische Athene waren weliswaar de meeste inwoners geen burgers, maar die toch substantiële groep van burgers nam wel direct deel aan het stadsbestuur. Vroegmoderne natiestaten, zoals de VS aan het einde van de achttiende eeuw, waren echter te groot voor zo'n Atheense democratie op nationaal niveau.
Men moest met vertegenwoordigers werken. Maar het huidige Nederland - klein, relatief hoogopgeleid en uitgerust met snelle, goedkope media - kan juist wel weer elementen van directe democratie invoeren.
Niet alleen referenda, maar ook de lokale politiek brengt de burger dichterbij en maakt de democratie zo 'directer'. Helaas wordt het lokale engagement al decennia ondermijnd door gemeentelijke herindelingen. Het aantal gemeenten is gedaald van 994 in 1960 en 537 in 2000 tot de huidige 388. Er zijn grote, onthechte eenheden ontstaan. Toen ik in Abcoude opgroeide, stond er een mooi gemeentehuisje in het dorpscentrum, maar in 2011 ging Abcoude op in de mega-gemeente Ronde Venen. Nu moet je een uur door de polder met een bus om bij het gemeentehuis in Mijdrecht te komen. Een mijl op zeven.
Je bent minder geneigd je te engageren, bijvoorbeeld als parttime raadslid, voor een eenheid waar je je niet verbonden mee voelt. En er zijn wel Abcoudenaren, maar geen Ronde Venenaren. Zo wordt het bestuur op afstand geplaatst, zowel ruimtelijk als gevoelsmatig.
Over afstand gesproken: op het moment dat ik dit schrijf, zit ik samen met een Australische vriend in een dorpje op het Chinese platteland, nabij de grens met Myanmar. We vieren Chinees Nieuwjaar op de boerderij van een gezamenlijke Chinese vriend. De dorpsbewoners, die tot de Dai minderheid behoren, zijn arm en laagopgeleid. De meesten zijn nog nooit buiten de provincie Yunnan geweest, laat staan in Peking. Alleen de jongeren spreken 'algemeen beschaafd Chinees' (Mandarijn); de voertaal is Dai.
Het moge duidelijk zijn: dit zijn precies het soort simpele mensen waar de Chinese partijstaat naar verwijst om haar autoritarisme te legitimeren. De dorpsbewoners staan op de grootst mogelijke afstand van ieder bestuur, worden nooit ergens bij betrokken en nergens over geïnformeerd. Ze gelden namelijk als 'tyfusdom'.
Toch werd hun vermogen tot zelfbestuur onlangs op de proef gesteld. In 2016 verwoestte een zware aardbeving het dorp. De verzekering keerde een klein geldbedrag uit, maar verder stond het dorp er alleen voor. Door te zwoegen, samen te werken en dieren te verkopen, wisten de bewoners het dorp binnen een jaar te herbouwen - en in betere staat. Bijna iedere familie woont nu in een groot huis met twee verdiepingen.
Als mensen nergens bij betrokken worden, op afstand worden gehouden, werkt dat domheid en passiviteit in de hand. Maar als burgers daarentegen hun lot in eigen hand mogen en moeten nemen, zijn ze soms verrassend competent. De vraag behoort daarom niet te zijn óf we nieuwe vormen van directe democratie en lokaal zelfbestuur moeten invoeren, maar hóé we dat gaan doen.
Hier kan ik mij zeker in vinden.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:28 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Bij bepaalde onderwerpen en onder goede voorwaarden ben ik wel voor referenda. Het aankomend referendum vind ik een prima onderwerp bijvoorbeeld, mensen kunnen kiezen in een vrij heldere waardenstrijd (veiligheid vs privacy). Het is jammer dat de wet rammelt en dat de politiek het meteen mag negeren, maar desondanks lijkt het mij toch zinvol. Van mij hoeft een referendum trouwens niet bindend te zijn, maar er moet wel iets worden gedaan met de beslissing van de burgers.
Stel je voor dat de populisten ooit aan de macht komen of dat de huidige trend dat de partijen steeds meer naar rechts opschuiven doorzet. Zou het dan niet fijn zijn als de bevolking wetgeving waar ze het echt niet mee eens is zou kunnen stoppen?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 18:16 schreef Sicstus het volgende:
Ik verafschuw populisme, dus tegen referenda. Als je voor referenda bent kun je beter maar meteen de macht overhevelen aan die untermenschen van pvv, fvd, geenstijl en andere verstandelijk gehandicapten.
'De bevolking' is geen entiteit op zich. Het is de tirannie van de meerderheid. En de meerderheid is dom. Dus nee, geen referendum; het parlementaire stelsel biedt voldoende waarborgen alsmede een broodnodige buffer tegen het populisme.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 18:35 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Stel je voor dat de populisten ooit aan de macht komen of dat de huidige trend dat de partijen steeds meer naar rechts opschuiven doorzet. Zou het dan niet fijn zijn als de bevolking wetgeving waar ze het echt niet mee eens is zou kunnen stoppen?
Wat moet jij een fan van de nazi’s zijn, die wisten wel raad met untermenschen.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 18:16 schreef Sicstus het volgende:
Ik verafschuw populisme, dus tegen referenda. Als je voor referenda bent kun je beter maar meteen de macht overhevelen aan die untermenschen van pvv, fvd, geenstijl en andere verstandelijk gehandicapten.
Ze hadden niet helemaal ongelijk, alleen hadden ze de verkeerde bevolkingsgroep op de korrel.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:08 schreef grimselman het volgende:
[..]
Wat moet jij een fan van de nazi’s zijn, die wisten wel raad met untermenschen.
Het trekken van conclusies is nog altijd niet bepaald je sterkste eigenschap.quote:
Ik heb geen vooroordelen hoor.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:14 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Het trekken van conclusies is nog altijd niet bepaald je sterkste eigenschap.
Ik heb er overigens nooit een geheim van gemaakt geen voorstander te zijn van referenda, het was alleen wat jammer dat jij vervolgens jouw vooroordelen op mij ging projecteren.
Jouw definitie van 'weldenkend' is onjuist.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:20 schreef DoubleUU het volgende:
Ieder weldenkend mens is voor een referendum.
FIjn voor je. Bel een krant.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:20 schreef Sicstus het volgende:
[..]
Jouw definitie van 'weldenkend' is onjuist.
Dit is gewoon onbeschoft om te zeggen:P wtfaq dude, wie ben jij ? Als je Jezus bent, moet je het ff melden. Heb jij de juiste definities van woorden? Kunnen we jou gebruiken als definitie-boy?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:20 schreef Sicstus het volgende:
[..]
Jouw definitie van 'weldenkend' is onjuist.
En dat uit de mond van iemand die iedereen met een andere mening wegzet als niet-weldenkend...quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:24 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Dit is gewoon onbeschoft om te zeggen:P wtfaq dude, wie ben jij ? Als je Jezus bent, moet je het ff melden. Heb jij de juiste definities van woorden? Kunnen we jou gebruiken als definitie-boy?
wat is daar mis mee?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:25 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
En dat uit de mond van iemand die iedereen met een andere mening wegzet als niet-weldenkend...
Aha, "het is toch ook zo". Tegen dat soort ijzersterke argumenten kan ik natuurlijk niet op, je hebt me overtuigd.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:27 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
wat is daar mis mee?
het is toch ook zo. Als je er wel over nagedacht had dan was je tot de conclusie gekomen dat je hoogstens geen fuck geeft. maar actief tegenwerken xD wat voor last heb je er van man ? wees er gewoon voor yea
Nee jij hebt een goed verhaal xD Sjongejonge..quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:28 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Aha, "het is toch ook zo". Tegen dat soort ijzersterke argumenten kan ik natuurlijk niet op, je hebt me overtuigd.
Maar welk idee dan precies? Daar kom je met zo'n referendum totaal niet achter.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 06:57 schreef Resistor het volgende:
Bij verkiezingen kan je maar op 1 partij stemmen, en maak je een keuze op de partij met wie je het minste oneens bent.
Een referendum is een middel om tegen de politiek te zeggen 'we hebben met meerderheid voor dit kabinet gekozen, maar we zijn het niet met alle ideeën eens', dus ik ben zeer zeker vóór een referendum.
Dat ligt maar net aan het onderwerp. In mijn ogen lenen een sleep- of donorwet zich prima voor een referendum.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 21:12 schreef Zelva het volgende:
[..]
Maar welk idee dan precies? Daar kom je met zo'n referendum totaal niet achter.
Helaas zijn er weinig weldenkende mensen, dus daarom tegenquote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:20 schreef DoubleUU het volgende:
Ieder weldenkend mens is voor een referendum.
En hoe weet je precies waarom er nee (of ja) is gestemd? Stel dat straks hele hordes mensen het SP-advies opvolgen en bij het aanstaande referendum nee zeggen omdat ze willen dat het referendum als instrument an sich blijft, wat kan je dan nog met zo'n nee?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 21:50 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat ligt maar net aan het onderwerp. In mijn ogen lenen een sleep- of donorwet zich prima voor een referendum.
Dat geldt net zo goed voor verkiezingen natuurlijk. Je weet feitelijk niet waarom iemand op een partij heeft gestemd.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 22:00 schreef Zelva het volgende:
[..]
En hoe weet je precies waarom er nee (of ja) is gestemd? Stel dat straks hele hordes mensen het SP-advies opvolgen en bij het aanstaande referendum nee zeggen omdat ze willen dat het referendum als instrument an sich blijft, wat kan je dan nog met zo'n nee?
Zo'n uitslag zegt gewoon niets. Je weet niet waarom, met welke argumenten en op welke gronden er is gestemd en of dat überhaupt ook maar een greintje met het referendumonderwerp heeft te maken.
En dan? We zitten met een verouderde WIV waarvan volgens mij vriend en vijand het eens zijn dat hij vervangen moet worden. Als dan niet duidelijk is wat een "Nee" betekent (deugt de hele wet niet of moeten slechts bepaalde passages worden aangepast?) kun je er alsnog niet veel mee.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 23:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat geldt net zo goed voor verkiezingen natuurlijk. Je weet feitelijk niet waarom iemand op een partij heeft gestemd.
Als het een correctief referendum is, dan is het ook vrij simpel. Men wil de betreffende wet wel of juist niet. Vooral bij wetgeving waar er een sterke overkoepelende thematiek zoals in de twee voorbeelden die ik gaf is zelfs de gedachte vrij zeker vast te stellen, maar de uitkomst is simpel. Bij een nee gaat de wet niet door.
Dit vind ik een goed argument. Op dit moment is het referendum onevenredig een middel van mensen die boos of tegen zijn. Daardoor werkt campagnevoeren ook propaganda in de hand. Als je maar voor of tegen stemt, op basis van welke argumenten maakt niet uit.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 20:01 schreef Fir3fly het volgende:
Over de huidige referendumwet kan ik kort zijn: een gedrocht dat veel eerder afgeschaft had moeten worden. Alleen al het feit dat er alleen een referendum aangevraagd kan worden over een wet die door het parlement al aangenomen is is een farce. Dat betekent dat alleen mensen en partijen die tegen een wet zijn een referendum kunnen organiseren en dus vanaf moment één het gesprek daarover kunnen domineren. Hierdoor wordt het enige doel een wet afschaffen, niet het volk peilen. En zoals gezegd kan men gewoon alles roepen om dat doel te bereiken, verantwoordelijkheid is er niet achteraf. De 30% opkomst benodigd is sowieso veel te laag, of het moet gewoon weg. Het is sowieso al raadgevend. De ja/nee vraag is te simpel. Men kan helemaal niets met de uitslag daardoor, omdat totaal niet duidelijk is waarom mensen ja of nee kiezen.
Ik ben blij dat men dat in de regering ook heeft ingezien.
quote:
Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren. Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.quote:Op woensdag 28 februari 2018 08:47 schreef Pandorado het volgende:
En voor wie zich naderhand afvraagt waarom mensen voor of tegen hebben gestemd: vraag het ze gewoon. Het is voor enig ministerie toch zeker wel mogelijk om naderhand aan een paar honderd willekeurige Nederlanders te vragen of ze gestemd hebben, wat ze gestemd hebben en waarom ze dan voor of tegen waren? Daaruit komt vast wel een redelijk beeld naar voren wat de belangrijkste bezwaren waren.
Een cruciaal verschil is wel dat peilingen en enquetes kiesgerechtigden niet in staat stellen om vertegenwoordigers terug te fluiten; referenda wel, in ieder geval als ze bindend zijn en tot op zekere hoogte ook als ze niet bindend zijn. in die zin vult het één het ander aan.quote:Op woensdag 28 februari 2018 14:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren. Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.
Dat is wat mij betreft juist precies het probleem. Voor heel veel mensen gaat het dan juist alleen maar om het 'terugfluiten om het terugfluiten' en wordt het originele onderwerp vergeten. Zie bijvoorbeeld de belachelijke oproep van de SP om tegen te stemmen op het komende referendum om onvrede over de afschaffing te tonen.quote:Op woensdag 28 februari 2018 15:18 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Een cruciaal verschil is wel dat peilingen en enquetes kiesgerechtigden niet in staat stellen om vertegenwoordigers terug te fluiten;
Goh, de webcare van het FvD is er ook. Als ik je een tip mag geven zou ik proberen zieltjes te winnen onder CDA en VVD achterban. Daar zitten wel aardig wat voorstanders van een referendum (die ook qua overige opvattingen wat dichter bij het FvD liggen), die zich kennelijk niet realiseren dat hun partijen consequent het grootste struikelblok zijn geweest en nog steeds zijn. Als Wiegel er niet was geweest, dan hadden we dat bindende referendum al 18 jaar geleden gehad.quote:Op woensdag 28 februari 2018 08:21 schreef GhpH het volgende:
Vóór referenda. Als voor D66 werkelijk de referendumwet iets had voorgesteld dan zouden ze hem geamendeerd hebben een niet nu ze het mandaat hebben het snel af te schaffen én ook nog onreferendeerbaar te maken.
Vergeet niet mensen dat D66 ook tégen het bindend referendum gestemd heeft! Als ze het hebben over burgerparticipatie vergroten, geloof hen niet! Het is een afleidingsmanoeuvre.
Ik vind het overigens zeer dom dat Ollongren het referendum in wilde ruilen voor "meer burgerlijke bevoegdheden in buurtcentra". Kajsa, we willen stemmen over de sleepwet en donorwet. Niet over de skelterrace in ons dorp.
Blijkbaar.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 21:59 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Helaas zijn er weinig weldenkende mensen, dus daarom tegen
Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen. Meer in het algemeen: als je mensen eerst op één onderwerp negeert, moet je niet raar opkijken als dat onderwerp terugkomt bij een ander onderwerp als je wél luistert.quote:Op woensdag 28 februari 2018 15:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is wat mij betreft juist precies het probleem. Voor heel veel mensen gaat het dan juist alleen maar om het 'terugfluiten om het terugfluiten' en wordt het originele onderwerp vergeten. Zie bijvoorbeeld de belachelijke oproep van de SP om tegen te stemmen op het komende referendum om onvrede over de afschaffing te tonen.
Die houding van de SP komt de regeringspartijen natuurlijk alleen maar goed uit, want het geeft ze een extra argument om de uitslag naast zich neer leggen.quote:Op donderdag 1 maart 2018 07:05 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen.
Dat is inderdaad waar, maar mijn punt is dat juist om deze dingen die jij noemt in de praktijk een referendum geen goed instrument voor het beoogde doel is. Het originele idee achter een volksraadpleging is dat de overheid een goed of beter overzicht wil hebben van wat de bevolking denkt over een bepaald onderwerp. Dat wordt dus ondermijnd door dit onvermijdelijke maar zeer menselijke gedrag. En dus wordt het zinloos.quote:Op donderdag 1 maart 2018 07:05 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen. Meer in het algemeen: als je mensen eerst op één onderwerp negeert, moet je niet raar opkijken als dat onderwerp terugkomt bij een ander onderwerp als je wél luistert.
Dat is gewoon menselijk en zulk gedrag komt natuurlijk ook voor in de Eerste en Tweede Kamer. Er zijn ongetwijfeld wetsvoorstellen gesneuveld, enkel omdat andere Kamerleden de initiatiefnemer geen succesje gunden.
Dit is speculatie op z'n best. Waarom zouden mensen meer referenda juist niet als nóg meer kansen zien om de regering een hak te zetten? Er is geen enkele aanwijzing dat men meer referenda serieus zal nemen, sowieso was de opkomst bij het eerste referendum al zeer laag en de praktijk leert dat hoe meer verkiezingen hoe lager de opkomst. Dus wordt het instrument nog weer wat zwakker.quote:De gebruikte argumenten zouden twijfel zuiverder zijn als er juist meer mogelijkheden voor referenda waren. Waarom zou je immers totaal ongerelateerde zaken erbij halen, als je over die andere zaken een apart referendum kunt afdwingen.
Het één volgt niet uit het ander, er is geen enkele goede onderbouwing om uit rancune nee te stemmen. Niet snappen wat 'raadgevend' betekent is geen excuus. Je geeft hier juist weer een perfect voorbeeld waarom een raadgevend referendum zoals we dat hebben niet werkt. De uitslag van het vorige referendum is helemaal niet genegeerd, het probleem is alleen dat het totaal onduidelijk is wat de bezwaren van de nee-stemmers eigenlijk zijn. Alleen al omdat een groot deel van de stemmers niet eens wist waar het over ging en dus alleen maar uit rancune stemden. En dat zal ook met het volgende referendum zo zijn. Stel dat haalt de 30% opkomst, de uitslag is vrijwel zeker nee. Wat dan? Waarom stemden mensen nee? Daar kom je simpelweg niet achter.quote:Verder helpt het bepaald niet dat na eerdere referenda de uitslagen goeddeels genegeerd zijn. We weten inmiddels uit ervaring dat de sleepwet er uiteindelijk gewoon gaat komen; wordt er tegen gestemd dan worden er wat cosmetische operaties uitgevoerd om te kunnen zéggen dat er naar de kiezers geluisterd is en het zal wat vertraging opleveren, maar daarna komt die wet er gewoon. Kiezers hebben dus ook alle vrijheid om zich niets van het werkelijke onderwerp aan te trekken en gewoon tegen te stemmen omdat ze het kabinet in verlegenheid willen brengen.
Ik ben er niet van overtuigd dat dat het belangrijkste doel van een referendum is, zelfs als dat het originele idee is. Voor dat doel leent het zich namelijk nauwelijks; of leent het zich tenminste minder voor dan andere methodes, die vaak óók nog eens goedkoper zijn.quote:Op donderdag 1 maart 2018 15:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is inderdaad waar, maar mijn punt is dat juist om deze dingen die jij noemt in de praktijk een referendum geen goed instrument voor het beoogde doel is. Het originele idee achter een volksraadpleging is dat de overheid een goed of beter overzicht wil hebben van wat de bevolking denkt over een bepaald onderwerp. Dat wordt dus ondermijnd door dit onvermijdelijke maar zeer menselijke gedrag. En dus wordt het zinloos.
Ik verwacht ook zeker dat politieke partijen alles zullen blijven aangrijpen om kiezers te overtuigen, maar wel ook dat kiezers minder vatbaar zouden zijn voor het argument om "voor het referendum" te stemmen, als dat gewoon de maand erna kan in een referendum over dát onderwerp.quote:[..]
Dit is speculatie op z'n best. Waarom zouden mensen meer referenda juist niet als nóg meer kansen zien om de regering een hak te zetten? Er is geen enkele aanwijzing dat men meer referenda serieus zal nemen, sowieso was de opkomst bij het eerste referendum al zeer laag en de praktijk leert dat hoe meer verkiezingen hoe lager de opkomst. Dus wordt het instrument nog weer wat zwakker.
Ik blijf erbij dat men daar middels enquetes eenvoudig genoeg achter kan komen.quote:[..]
Het één volgt niet uit het ander, er is geen enkele goede onderbouwing om uit rancune nee te stemmen. Niet snappen wat 'raadgevend' betekent is geen excuus. Je geeft hier juist weer een perfect voorbeeld waarom een raadgevend referendum zoals we dat hebben niet werkt. De uitslag van het vorige referendum is helemaal niet genegeerd, het probleem is alleen dat het totaal onduidelijk is wat de bezwaren van de nee-stemmers eigenlijk zijn. Alleen al omdat een groot deel van de stemmers niet eens wist waar het over ging en dus alleen maar uit rancune stemden. En dat zal ook met het volgende referendum zo zijn. Stel dat haalt de 30% opkomst, de uitslag is vrijwel zeker nee. Wat dan? Waarom stemden mensen nee? Daar kom je simpelweg niet achter.
Dat is volgens mij voor de meesten zo.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 13:17 schreef martijnde3de het volgende:
Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.
Het is alleen een valse tegenstelling. Met een overheid die alles van je privé weet, creëer je net zo goed een onveilige situatie, afhankelijk van hoe fout het regime is.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 13:17 schreef martijnde3de het volgende:
Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.
Doe overheid weet niet ineens van je, dat klopt ook weer niet. Deze regering kan ik wel vertrouwen, maar je weet nooit welke gekken over tien jaar de regering vormen. Vooral daarom stem ik tegenquote:Op zaterdag 3 maart 2018 13:55 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het is alleen een valse tegenstelling. Met een overheid die alles van je privé weet, creëer je net zo goed een onveilige situatie, afhankelijk van hoe fout het regime is.
Niet alles zal worden aangenomen, dat is het karakter van een referendum.quote:Op zondag 4 maart 2018 18:47 schreef Digi2 het volgende:
Voor omdat representatieve democratie op langere termijn niet blijkt te werken.
In Zwitserkand is een referendum gehouden over de publieke omroep en een meerderheid is voor het behoud van de publieke omroep.
Frontpage: Zwitsers schaffen omroepbijdrage niet af
Graag dat evaluatierapport.quote:Op zondag 4 maart 2018 18:47 schreef Digi2 het volgende:
Voor omdat representatieve democratie op langere termijn niet blijkt te werken.
Ik heb hier geen rapport van maar voor zover ik het kan waarnemen representeren de zogenaamde volksvertegenwoordigers hele andere belangen dan van degenen die op hen stemmen. De verwevenheid van de duitse automobiel industrie met de politiek is hier een goed voorbeeld van. Ik heb sterk de indruk dat veel politici lobyen voor een goedbetaalde baan bij een multinational en vooral hun belangen behartigen.quote:
quote:Bericht zu Abgasskandal, Berlin blockiert offenbar strengere Tests
Auch die Autoländer Spanien, Italien und Tschechien bremsen laut "Süddeutscher Zeitung" die Reformen in Brüssel aus. Einige Regierungen handelten mehr im Interesse ihrer Industrie als ihrer Bürger, warnten laut Zeitung EU-Vertreter.
Ik ben niet onder de indruk.quote:Op zondag 4 maart 2018 19:12 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Ik heb hier geen rapport van maar voor zover ik het kan waarnemen representeren de zogenaamde volksvertegenwoordigers hele andere belangen dan van degenen die op hen stemmen. De verwevenheid van de duitse automobiel industrie met de politiek is hier een goed voorbeeld van. Ik heb sterk de indruk dat politici lobyen voor een goedbetaalde baan bij een multinational en vooral hun belangen behartigen.
[..]
Ok, waar leent het zich dan wel voor? Wat is dan wel het doel? Als er veel betere en goedkopere manieren zijn om het volk te peilen waarom hebben we dan een referendum?quote:Op donderdag 1 maart 2018 16:46 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Ik ben er niet van overtuigd dat dat het belangrijkste doel van een referendum is, zelfs als dat het originele idee is. Voor dat doel leent het zich namelijk nauwelijks; of leent het zich tenminste minder voor dan andere methodes, die vaak óók nog eens goedkoper zijn.
Je kunt net zo goed zeggen dat mensen juist het als een extra kans zien om 'nee' te zeggen tegen de regering. Er is geen enkele aanwijzing voor de bewering die je maakt.quote:Ik verwacht ook zeker dat politieke partijen alles zullen blijven aangrijpen om kiezers te overtuigen, maar wel ook dat kiezers minder vatbaar zouden zijn voor het argument om "voor het referendum" te stemmen, als dat gewoon de maand erna kan in een referendum over dát onderwerp.
Dat is simpelweg chantage, en dan wordt het een de facto bindend referendum. En wederom volgt daar niet uit dat mensen dan maar wél gaan stemmen naar gelang een goed geïnformeerde mening over een bepaald onderwerp. Dat is gewoon een non sequitur.quote:Dan blijft natuurlijk altijd nog de mogelijkheid over dat men "tegen het kabinet" stemt, maar als politici zelf niet zo moeilijk zouden doen over een "verloren" referendum en 9 van de 10 keer gewoon de uitslag overnemen, is het met die lol snel genoeg gedaan; dan gaat het politieke leven gewoon verder als voorheen en moeten mensen die tegen weet-ik-wat hebben gestemd daarna leven met de keuze die ze hebben gemaakt.
Minder dan een derde van de kiesgerechtigde bevolking kwam opdagen voor het eerste referendum in deze stijl. Dat is laag, daar kun je niet omheen.quote:Over een lage opkomst maak ik me trouwens geen zorgen.
Je lijkt constant twee dingen door elkaar te halen:quote:Ik blijf erbij dat men daar middels enquetes eenvoudig genoeg achter kan komen.
Hoe onbevredigend dat antwoord ook mag zijn vanuit het perspectief dat het primaire doel van referenda is om de mening van het volk te peilen.
quote:DW Deutsch
Published on Mar 4, 2018
Der Geschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe kritisiert, dass die Politik "immer häufiger Recht und Gesetz nicht umsetzt." Dazu sei sie aber verpflichtet, auch wenn "große Industriekonzerne andere Interessen hätten", sagt Resch im DW-Interview.
Ik denk niet dat referenda een intrinsiek doel hebben. Maar wie een referendum aanvraagt doet dit doorgaans omdat hij een voorstel van tafel wil hebben en niet om te weten hoe anderen erover denken.quote:Op zondag 4 maart 2018 19:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ok, waar leent het zich dan wel voor? Wat is dan wel het doel?
Ik denk zomaar omdat de aanvragers van het referendum de "sleepwet" van tafel willen hebben; het peilen is voor hen niet het doel, maar een middel.quote:Als er veel betere en goedkopere manieren zijn om het volk te peilen waarom hebben we dan een referendum?
Ik denk dat dat vooral van de vorm van een referendum afhangt. Met een bindend referendum kun je wel degelijk voorstellen blokkeren. Met een raadgevend referendum is dat lastiger maar het kán wel.quote:Je had het over 'terugfluiten', maar ook daar is het referendum niet adequaat in. Er blijft dus niets over.
quote:[..]
Je kunt net zo goed zeggen dat mensen juist het als een extra kans zien om 'nee' te zeggen tegen de regering.
quote:Op donderdag 1 maart 2018 16:46 schreef Pandorado het volgende:
Dan blijft natuurlijk altijd nog de mogelijkheid over dat men "tegen het kabinet" stemt, maar als politici zelf niet zo moeilijk zouden doen over een "verloren" referendum en 9 van de 10 keer gewoon de uitslag overnemen, is het met die lol snel genoeg gedaan; dan gaat het politieke leven gewoon verder als voorheen en moeten mensen die tegen weet-ik-wat hebben gestemd daarna leven met de keuze die ze hebben gemaakt.
Mij lijkt het toch echt niet meer dan logisch. Het niet kunnen houden van een referendum over referenda, werkt in de hand dat het afschaffen van referenda een thema wordt in een referendum dat heel ergens anders over gaat.quote:Er is geen enkele aanwijzing voor de bewering die je maakt.
Dat lijkt me een kwestie van de drempel voor het afdwingen van een referendum voldoende hoog leggen. Ter geruststelling: vooralsnog komen we niet eens in de buurt van één referendum per maandquote:Daarnaast krijg je referenda-moeheid, denk je echt dat mensen tijd en zin hebben om zich elke maand weer te verdiepen in een nieuw ongerelateerd onderwerp? Dat zal alleen maar leiden tot lage opkomsten en biedt alleen nog maar meer openingen voor belangengroepen om zich te organiseren rond één bepaald onderwerp. Daardoor wordt de uitslag alleen nog maar meer troebel.
Nee op beide.quote:[..]
Dat is simpelweg chantage, en dan wordt het een de facto bindend referendum.
Ach, wat is een goed geïnformeerde mening? Als het okee is dat parlementariërs hun fractiespecialisten vertrouwen, hoeven we van gewone kiezers ook niets uitzonderlijks te vragen.quote:En wederom volgt daar niet uit dat mensen dan maar wél gaan stemmen naar gelang een goed geïnformeerde mening over een bepaald onderwerp. Dat is gewoon een non sequitur.
Dat is niet veel; alleen maak ik me daar geen zorgen om. Het opkomstpercentage moet wel erg laag worden, voordat in mijn beleving een stemming in het parlement een betere afspiegeling van de volkswil is dan de uitslag van een referendum.quote:[..]
Minder dan een derde van de kiesgerechtigde bevolking kwam opdagen voor het eerste referendum in deze stijl. Dat is laag, daar kun je niet omheen.
Aangetoond? Niet dat ik weet.quote:[..]
Je lijkt constant twee dingen door elkaar te halen:
- Het volk peilen over een specifiek onderwerp
- De regering 'terugfluiten'
Een referendum is zoals aangetoond voor geen van beide acties een goed middel. Wat blijft er dan over?
Je snapt dat de meerderheid van de bevolking ook kan kiezen voor een partij die niet jouw keuze is ?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 18:58 schreef Sicstus het volgende:
'De bevolking' is geen entiteit op zich. Het is de tirannie van de meerderheid. En de meerderheid is dom.
Wat voor waarborgen biedt het parlementaire stelsel ?quote:Dus nee, geen referendum; het parlementaire stelsel biedt voldoende waarborgen alsmede een broodnodige buffer tegen het populisme.
Om de veiligheid in dit land te garanderen is het echt niet gelijk noodzakelijk om de inlichtingendiensten verregaande bevoegdheden te geven.quote:Op woensdag 28 februari 2018 07:01 schreef Kansenjongere het volgende:
En dan? We zitten met een verouderde WIV waarvan volgens mij vriend en vijand het eens zijn dat hij vervangen moet worden. Als dan niet duidelijk is wat een "Nee" betekent (deugt de hele wet niet of moeten slechts bepaalde passages worden aangepast?) kun je er alsnog niet veel mee.
Hoe dan wel ?quote:Op woensdag 28 februari 2018 14:54 schreef Fir3fly het volgende:
Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren.
Waarom, omdat de uitslag je niet bevalt ?quote:Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.
Juist bij internationale en EU verdragen is het belangrijk dat de burger zich daarover met een referendum kan uitspreken.quote:Op woensdag 28 februari 2018 16:02 schreef Monolith het volgende:
D66 heeft overigens niet zozeer tegengestemd, want er is niets in stemming gebracht. D66 heeft wel aangegeven niet akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het er lag omdat dat internationale verdragen niet uitsluit van referenda. Die aanpassing was niet mogelijk in de wet onder behandeling omdat dit een tweede ronde van een grondwetswijziging betrof.
En dus is D66 tegen een correctief referendumquote:maar in de basis zijn ze niet tegen het bindend correctief referendum.
Precies, de onafhankelijkheid en objectiviteit is bij veel politici ver te zoeken.quote:Op zondag 4 maart 2018 19:12 schreef Digi2 het volgende:
Ik heb hier geen rapport van maar voor zover ik het kan waarnemen representeren de zogenaamde volksvertegenwoordigers hele andere belangen dan van degenen die op hen stemmen. De verwevenheid van de duitse automobiel industrie met de politiek is hier een goed voorbeeld van. Ik heb sterk de indruk dat veel politici lobyen voor een goedbetaalde baan bij een multinational en vooral hun belangen behartigen.
Ik rijd er elk jaar wel rond op vakantie.quote:Op zondag 4 maart 2018 19:19 schreef Digi2 het volgende:
Tsja, Zwitserland is dan ook een land in totale chaos en een armenhuis want referenda werken niet.
Hoe ga je dit voorkomen als de minister dat nu besluit ?quote:Op zondag 4 maart 2018 21:59 schreef Ulx het volgende:
Hoe ga je voorkomen dat men democratisch met een referendum besluit dat gronings gas toch gewonnen moet worden?
Dan heb je mijn reactie verkeerd begrepen. Ik beweer nergens dat de nieuwe WIV moet worden ingevoerd. Ik beweer alleen dat volgens mij heel breed wordt gedeeld dat de oude WIV niet meer voldoet en er dus EEN (niet per se deze) nieuwe wet nodig is.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 00:02 schreef bluemoon23 het volgende:
Om de veiligheid in dit land te garanderen is het echt niet gelijk noodzakelijk om de inlichtingendiensten verregaande bevoegdheden te geven.
Hoe vaak heb je de afgelopen jaren bij de aanslagen in de Europese steden niet gehoord; "de dader was bekend bij de inlichtingendiensten" ?
Jihad/Syrie gangers wordt geen strobreed in de weg gelegd bij hun terugkeer in Nederland (net als toen ze vertrokken naar Syrie), haatpredikers hebben vrij spel en worden niet aangepakt, vluchtelingen economische migranten worden niet gescreend of ze radical islamisten zijn, oorlogsmisdadigers worden bij twijfel gewoon binnengelaten, en bij afwijzen blijven ze gewoon illegaal in Nederland, enz enz.
Zo zijn er genoeg zaken te bedenken die je moet aanpakken voordat je de inlichtingendiensten de bevoegdheid moet geven om massaal de burgers af te luisteren.
Waarom is de WIV niet toereikend? Als het gaat om dat er nieuwe technologieën zijn waarin die wet niet voorziet dan lijkt het me wenselijk om daar bepalingen voor op te nemen.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 06:51 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Dan heb je mijn reactie verkeerd begrepen. Ik beweer nergens dat de nieuwe WIV moet worden ingevoerd. Ik beweer alleen dat volgens mij heel breed wordt gedeeld dat de oude WIV niet meer voldoet en er dus EEN (niet per se deze) nieuwe wet nodig is.
Daarom zou ik van het Nee-kamp graag horen wat ze willen dat er gebeurt als de meerderheid "Nee" stemt. Als dat het schrappen en/of wijzigen van bepaalde passages (dan wel graag aangeven welke precies) is, dan zou dat mijns inziens kunnen leiden tot een betere wet.
Als dat echter in hun ogen enkel zou moeten betekenen dat de nieuwe WIV niet mag worden ingevoerd zonder met een alternatief te komen, dan lijkt het referendum me nogal zin- en kansloos.
Nee, in de basis zijn ze dus wél tegen een bindend correctief referendum. Ze willen alleen een uitzondering maken voor wetgeving die ondergeschikt is aan verdragen.quote:Op woensdag 28 februari 2018 16:02 schreef Monolith het volgende:
D66 heeft overigens niet zozeer tegengestemd, want er is niets in stemming gebracht. D66 heeft wel aangegeven niet akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het er lag omdat dat internationale verdragen niet uitsluit van referenda. Die aanpassing was niet mogelijk in de wet onder behandeling omdat dit een tweede ronde van een grondwetswijziging betrof. Geen standpunt waar ik het mee eens ben verder, maar in de basis zijn ze niet tegen het bindend correctief referendum.
Mee eens, overigens is het gene wat mij het meeste tegenstaat van de huidige referenda dat ze vaak over van alles gaan behalve het onderwerp waarover besloten moet worden.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:13 schreef Pandorado het volgende:
In beginsel voor.
Maar ik moet zeggen dat als de bestaande referendumwet niet op een aantal punten verbeterd wordt, hij waarschijnlijk inderdaad beter kan worden afgeschaft.
Met name de keuze om de geldigheid van het referendum te laten afhangen van de opkomst in plaats van het aantal stemmen voor de winnende keuze, is zo beroerd dat ik me ergens afvraag of het geen vooropgezet plan was om het referendum zó slecht te regelen dat het vrijwel zeker weer spoedig zou worden afgeschaft.
In de publieke opinie en in de media gaat het over van alles, maar in het stemhokje kun je toch echt alleen maar voor of tegen stemmen bij het onderwerp waar het over gaatquote:Op dinsdag 6 maart 2018 09:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Mee eens, overigens is het gene wat mij het meeste tegenstaat van de huidige referenda dat ze vaak over van alles gaan behalve het onderwerp waarover besloten moet worden.
Wat verwacht je dan ?quote:Tevens laten ze geen grijs of nuance zien, het is ja of nee en zo werkt het ook niet qua politiek of internationale verdragen.
Hoe verwacht je dat ?quote:Op dinsdag 6 maart 2018 06:51 schreef Kansenjongere het volgende:Daarom zou ik van het Nee-kamp graag horen wat ze willen dat er gebeurt als de meerderheid "Nee" stemt. Als dat het schrappen en/of wijzigen van bepaalde passages (dan wel graag aangeven welke precies) is, dan zou dat mijns inziens kunnen leiden tot een betere wet.
Als dat echter in hun ogen enkel zou moeten betekenen dat de nieuwe WIV niet mag worden ingevoerd zonder met een alternatief te komen, dan lijkt het referendum me nogal zin- en kansloos.
Jij bent een fan van "1x in de 4 jaar stemmen, en daarna je bek houden, wij beslissen wel wat goed voor je is" ?quote:
Meer dan een dichotomy van ja of nee.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 14:00 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
In de publieke opinie en in de media gaat het over van alles, maar in het stemhokje kun je toch echt alleen maar voor of tegen stemmen bij het onderwerp waar het over gaat
[..]
Wat verwacht je dan ?
Een open ruimte op het stembiljet waar iedereen even snel met zijn hanepoten een paar suggestie`s op kan schrijven ?
[..]
Hoe verwacht je dat ?
Waar en hoe moet het Nee-kamp dat aangeven dan ?
Als de meerderheid van de stemmers een voorstel/wet verwerpt dan is het gewoon simpel, de overheid heeft zijn huiswerk niet goed gedaan bij het maken van de wet, en heeft iets gemaakt waar de bevolking niet achterstaat.
Jammer dat je er zoveel tijd in hebt gestoken, maar dan had je beter je werk moeten doen......
[..]
Jij bent een fan van "1x in de 4 jaar stemmen, en daarna je bek houden, wij beslissen wel wat goed voor je is" ?
In Zwitserland heb je een mogelijkheid dat iemand een extra optie op het referendum krijgt. Dat is wel absoluut noodzakelijk om bullshitreferenda te voorkomen. Stel je je vraag gewoon verkeerd komt er een derde optie van iemand met wie jij het misschien oneens bent.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 14:00 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
In de publieke opinie en in de media gaat het over van alles, maar in het stemhokje kun je toch echt alleen maar voor of tegen stemmen bij het onderwerp waar het over gaat
quote:Bent U voor of tegen het associatieverdrag met Oekraine?
• Voor
• Tegen
• Maak ze maar gelijk lid van de EU. .
Daar fuck je Baudet natuurlijk wel mee aangezien het hele "Het Volk heeft besloten dat TEGEN bla bla" een beetje verzwakt wordt als 20% voor een toetreding van Oekraine zou zijn. Al was het maar om te trollen.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 14:46 schreef bluemoon23 het volgende:
Daar fuck je niet Baudet mee.
Oekraine lid maken van de EU, daar fuck je ook jezelf mee
Daar gaan dan natuurlijk tientallen miljarden aan geld van de EU heen.
En aangezien Nederland netto-betaler is.....
waarom dan niet bij internationale aangelegenheden ?quote:Op dinsdag 6 maart 2018 15:00 schreef westwoodblvd het volgende:
Voor bij nationale aangelegenheden, tegen bij internationale aangelegenheden.
Nu ook al weer uitzonderingen voor belastingen en zaken die in de grondwet zijn vastgelegd ?quote:En een uitzonderingspositie voor een aantal issues zoals belastingen of dingen die in de grondwet zijn vastgelegd.
Omdat het belangrijk is dat er een mogelijkheid is een gemanipuleerde vraagstelling onschadelijk te maken door een tegenvoorstel in een referendum te krijgen. Het liefst twee - eentje van de regering (dat mag altijd) en ééntje vanuit de burgers (indien genoeg handtekeningen) omdat je met een coalitieregering zit en er dus mogelijk partijbelangen mee gaan spelen waardoor het niet zeker is dat de regering een tegenvoorstel doet.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 15:35 schreef bluemoon23 het volgende:
Wat heb je toch met Baudet fucken en trollen ?
Met dat soort kinderachtige dingen heb je alleen maar jezelf, net als proteststemmen en strategisch stemmen bij 2e kamerverkiezingen.
Waarom moet dat voorkomen worden? Als het in het belang van de meerderheid van het Nederlandse volk is hebben de Groningers er maar naar te schikken. Gaswinning is dan de wil van het volk en wie het er niet mee eens is moet z'n muil houden. Het is dan immers democratisch beslist door een referendumquote:Op zondag 4 maart 2018 21:59 schreef Ulx het volgende:
Hoe ga je voorkomen dat men democratisch met een referendum besluit dat gronings gas toch gewonnen moet worden?
Dat kun je wel krijgen natuurlijk. Gaan ze in Groningen niet echt leuk vinden.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 15:46 schreef Hugo862 het volgende:
[..]
Waarom moet dat voorkomen worden? Als het in het belang van de meerderheid van het Nederlandse volk is hebben de Groningers er maar naar te schikken. Gaswinning is dan de wil van het volk en wie het er niet mee eens is moet z'n muil houden. Het is dan immers democratisch beslist door een referendum
Maar dat is natuurlijk niet het probleem van de rest van Nederlandquote:Op dinsdag 6 maart 2018 15:47 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dat kun je wel krijgen natuurlijk. Gaan ze in Groningen niet echt leuk vinden.
Het is naïef om te denken dat de Tweede Kamer snapt wat een bepaald verdrag inhoudt, maar niet naïef om te denken dat het Nederlandse electoraat dat beter kan weten?quote:Op dinsdag 6 maart 2018 15:35 schreef bluemoon23 het volgende:
Wat heb je toch met Baudet fucken en trollen ?
Met dat soort kinderachtige dingen heb je alleen maar jezelf, net als proteststemmen en strategisch stemmen bij 2e kamerverkiezingen.
Toetreding van Oekraine tot de EU, daar fuck je alleen maar jezelf mee.
[..]
waarom dan niet bij internationale aangelegenheden ?
Juist internationale afspraken en verdragen zijn heel erg ingrijpend en gelden voor vele jaren, later durft vaak niemand er meer aan te tornen "oeh, we hebben een verdrag afgesproken, daar mogen we niet aan tornen"
Daar moet de bevolking zich voor kunnen uitspreken, het is naief om te denken dat de kamerleden allemaal wel weten wat die verdragen inhouden en dat ze instemmen met zo`n verdrag om dat dit gunstig is voor Nederland.
[..]
Nu ook al weer uitzonderingen voor belastingen en zaken die in de grondwet zijn vastgelegd ?
Wat blijft er dan over ??
Ook een leuke:quote:Op dinsdag 6 maart 2018 15:53 schreef Hugo862 het volgende:
[..]
Maar dat is natuurlijk niet het probleem van de rest van Nederland
Ik ben wel een voorstander van het volgende bindend referendum:
Alle asielzoekers moeten worden gehuisvest in één groot AZC op Schiermonnikoog.
[ ] Voor
[ ] Tegen
Aangezien Schiermonnikoog minder als duizend inwoners heeft kun je de uitslag van z'n referendum wel raden
Puik plan, bindende referenda
Gelukkig hebben we D66-ers om in het hoofd van de kiezers te kijken en te duiden wat ze eigenlijk bedoelden. Leuk op papier, maar in de praktijk blijkt het een regentenpartij van de allerergste soort.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 17:13 schreef Hexagon het volgende:
Referenda zijn een beetje als het communisme. Leuk op papier maar in de praktijk blijkt het niks. Er wordt er over ongeveer alles behalve het echte onderwerp gestemd.
Geen idee wat je hier probeert te zeggen. Volgens mij iets analoog aan 'als je voor de vrijheid van meningsuiting bent zolang je niet oproept tot geweld ben je in de basis tegen de vrijheid van meningsuiting' of iets dergelijks.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 09:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, in de basis zijn ze dus wél tegen een bindend correctief referendum. Ze willen alleen een uitzondering maken voor wetgeving die ondergeschikt is aan verdragen.
Correct, Het is wel kiezen tussen 2 kwadenquote:Op dinsdag 6 maart 2018 14:00 schreef bluemoon23 het volgende:
Jij bent een fan van "1x in de 4 jaar stemmen, en daarna je bek houden, wij beslissen wel wat goed voor je is" ?
Ook op papier is communisme niks aan ,quote:Op dinsdag 6 maart 2018 17:13 schreef Hexagon het volgende:
Referenda zijn een beetje als het communisme. Leuk op papier maar in de praktijk blijkt het niks. Er wordt er over ongeveer alles behalve het echte onderwerp gestemd.
Dat heeft toch niets met een referendum te maken ?quote:Op dinsdag 6 maart 2018 15:46 schreef Hugo862 het volgende:
Waarom moet dat voorkomen worden? Als het in het belang van de meerderheid van het Nederlandse volk is hebben de Groningers er maar naar te schikken. Gaswinning is dan de wil van het volk en wie het er niet mee eens is moet z'n muil houden. Het is dan immers democratisch beslist door een referendum
Het Nederlandse electoraat ondervind wel de gevolgen van die verdragen.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 15:54 schreef westwoodblvd het volgende:
Het is naïef om te denken dat de Tweede Kamer snapt wat een bepaald verdrag inhoudt, maar niet naïef om te denken dat het Nederlandse electoraat dat beter kan weten?
Ik hoor die Zwitsers anders niet zo hard klagen hoor ?quote:Op dinsdag 6 maart 2018 17:13 schreef Hexagon het volgende:
Referenda zijn een beetje als het communisme. Leuk op papier maar in de praktijk blijkt het niks.
Dat is omdat burgers eindelijk een keer een kans hebben om zich te laten horen.quote:Er wordt er over ongeveer alles behalve het echte onderwerp gestemd.
Als straks de stemming is afgelopen hebben alle betrokken partijen het hoogste woord om mijn stem te duiden en voor mij te bepalen welk signaal ik daar zogenaamd mee af wilde geven.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 14:00 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Hoe verwacht je dat ?
Waar en hoe moet het Nee-kamp dat aangeven dan ?
Het was niet helemaal lekker geformuleerd, maar in principe kun je niet zeggen dat je voor een correctief bindend referendum bent als je daar bij voorbaat hele belangrijke uitzonderingen op gaat maken. Sterker nog, je kunt dan zelf bij verdrag zaken gaan regelen om het referendum te omzeilen. Het is een dusdanige aantasting van de corrigerende bevoegdheid, juist op die punten waarop de bevolking het partijkartel twee keer tevergeefs gecorrigeerd heeft wat de score 2 uit 2 maakt, dat ik ze zelfs niet meer tot papieren voorstanders van het correctief referendum kan rekenen.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 17:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Geen idee wat je hier probeert te zeggen. Volgens mij iets analoog aan 'als je voor de vrijheid van meningsuiting bent zolang je niet oproept tot geweld ben je in de basis tegen de vrijheid van meningsuiting' of iets dergelijks.
Betere reclame vóór een referendum is lastig te bedenken.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 18:16 schreef Sicstus het volgende:
Ik verafschuw populisme, dus tegen referenda. Als je voor referenda bent kun je beter maar meteen de macht overhevelen aan die untermenschen van pvv, fvd, geenstijl en andere verstandelijk gehandicapten.
Democratie is kennelijk enkel leuk als mensen de juiste partij kiezen of het juiste antwoord bij een referendum invullen. D666quote:Op dinsdag 6 maart 2018 20:25 schreef quo_ het volgende:
[..]
Betere reclame vóór een referendum is lastig te bedenken.
Uhm dat doen alle partijen en dat is nu ook het grote probleem met referenda. Er is geen goede duiding over het waarom. Er is alleen een nee of ja maar wat je vervolgens met de uitslag moet doen of hoe het verder moet weet niemand.quote:Op dinsdag 6 maart 2018 17:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Gelukkig hebben we D66-ers om in het hoofd van de kiezers te kijken en te duiden wat ze eigenlijk bedoelden. Leuk op papier, maar in de praktijk blijkt het een regentenpartij van de allerergste soort.
Nee hoor, politici die een stembusuitslag krijgen die ze niet hadden gewild willen daar dan van alles mee doen om toch zoveel mogelijk van hun zin te kunnen doordrijven. Dat geldt voor referendumuitslagen maar ook voor zetelverdelingen. Het is gewoon het grijpen van macht die je niet toekomt, verplaatsing van macht van de kiezer naar de partijen.quote:Op woensdag 7 maart 2018 08:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Uhm dat doen alle partijen en dat is nu ook het grote probleem met referenda. Er is geen goede duiding over het waarom. Er is alleen een nee of ja maar wat je vervolgens met de uitslag moet doen of hoe het verder moet weet niemand.
De uitslag zelf niet maar wel wat er mee moet gebeuren. Zie Brexit: een ja of nee.quote:Op woensdag 7 maart 2018 09:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor, politici die een stembusuitslag krijgen die ze niet hadden gewild willen daar dan van alles mee doen om toch zoveel mogelijk van hun zin te kunnen doordrijven. Dat geldt voor referendumuitslagen maar ook voor zetelverdelingen. Het is gewoon het grijpen van macht die je niet toekomt, verplaatsing van macht van de kiezer naar de partijen.
De journalistiek staat erbij en kijkt ernaar, het is weer gelul waar ze verslag van kunnen doen. Maar hun schaapachtigheid is geen reden om te doen alsof het normaal is. Een stembusuitslag is bepaalt het kader waarbinnen politici hun werk doen, het is niet iets wat ze kunnen inbrengen in hun werk alsof het een discussiestuk is.
Je kunt niet veel. Je hebt namelijk een verbod gekregen om een compromis te sluiten.quote:Op woensdag 7 maart 2018 10:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
De uitslag zelf niet maar wel wat er mee moet gebeuren. Zie Brexit: een ja of nee.
Maar hoe de toekomst er uit moet zien bij een nee werd niet gevraagd. Wat moet je dan als politicus met die uitslag?
Kijken wat de grootste bezwaren zijn van het "nee" kamp en de wet aanpassen, zodat er een breed draagvlak ontstaat.quote:Op woensdag 7 maart 2018 10:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
De uitslag zelf niet maar wel wat er mee moet gebeuren. Zie Brexit: een ja of nee.
Maar hoe de toekomst er uit moet zien bij een nee werd niet gevraagd. Wat moet je dan als politicus met die uitslag?
Ja maar dat wordt niet gevraagd. Dat is precies mijn bezwaar.quote:Op woensdag 21 maart 2018 10:18 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Kijken wat de grootste bezwaren zijn van het "nee" kamp en de wet aanpassen, zodat er een breed draagvlak ontstaat.
Niet letterlijk in het referendum nee dat klopt.quote:Op woensdag 21 maart 2018 10:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Ja maar dat wordt niet gevraagd. Dat is precies mijn bezwaar.
Ja dus kun je er niets mee.quote:Op woensdag 21 maart 2018 10:56 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Niet letterlijk in het referendum nee dat klopt.
Hartstikke leuk maar dat geeft niet de mening van het volk weer.quote:Op woensdag 21 maart 2018 11:02 schreef Gohf046 het volgende:
Waarom niet? Valt genoeg uit de debatten te halen.
Altijd allebei aankruizen voor de zekerheid!quote:Op woensdag 21 maart 2018 13:24 schreef Geralt het volgende:
Was de vraag bent u voor of tegen het referendum of was de vraag bent u voor of tegen de wet????
Was dat niet die plek waar twee onderzoeksjournalisten van de VPRO langs gingen en de mannen bij de poort al wisten wie ze waren en wat ze kwamen doen?quote:Op woensdag 21 maart 2018 13:22 schreef raptorix het volgende:
Alsof de politiek zich maar iets aantrekt van dit soort shit: https://nl.wikipedia.org/wiki/It_Grutte_Ear
Kon ik zo snel niet vinden, maar is wel de reden dat de implementatie van 5G een stuk lastiger word in Nederland.quote:Op woensdag 21 maart 2018 13:32 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Was dat niet die plek waar twee onderzoeksjournalisten van de VPRO langs gingen en de mannen bij de poort al wisten wie ze waren en wat ze kwamen doen?
Het zal dan ook voornamelijk om metadata gaan, maar goed als je een VPN of Tor gebruikt dan hebben ze daar inderdaad niets aan. Overigens weten de jonge internettertjes hier dat Internet Explorer buiten Amerika geen 128 bits encryptie had en dat PGP als millitair wapen gold, heeft toen nog een developer de uitgeprinte source code overgetyped als ik me niet vergisquote:Op woensdag 21 maart 2018 13:34 schreef Joppiez het volgende:
Ik ga met het referendum tegenstemmen. De beoogde aftapmethoden zijn zo inefficient en duur als de neten. Naast de enorme volume aan data die per seconde door de kabels gaan (en je al deze data dus erg lang ergens moet parkeren totdat het geanalyseerd is, als dat al mogelijk is) is het meeste tegenwoordig versleuteld.
Ernaast kun je internetverkeer ook willekeurig laten lopen/omleiden om op termijn op plaats van bestemming te komen.
Dus ja ik denk dat ze iets anders moeten bedenken want dit gaat niet zo veel helpen. Behalve dan om veel zakken te vullen van consultants/experts.
Hier zijn ze dus erg vaag over. Wat verstaan ze onder metadata? Metadata kan bijvoorbeeld net zo goed een samenvatting van een conversatie zijn (en alsnog veel privacy gevoelige inhoud bevatten).quote:Op woensdag 21 maart 2018 13:39 schreef raptorix het volgende:
Het zal dan ook voornamelijk om metadata gaan
Achja het maakt ook niet zo veel uit. Deze wet komt er rechts of links toch wel. Misschien is een uiteindelijke ja nog wel gunstiger met het idee het maatschappelijke referenda aantrekkelijk te houden bij de politiek omdat de uitslag ze aanstaat .quote:Op woensdag 21 maart 2018 13:53 schreef FireFox1 het volgende:
Ik heb zojuist vóór het referendum gestemd
Daarom heb ik dus voor gestemd, linksom of rechtsom, het komt er toch welquote:Op woensdag 21 maart 2018 13:57 schreef Joppiez het volgende:
[..]
Achja het maakt ook niet zo veel uit. Deze wet komt er rechts of links toch wel. Misschien is een uiteindelijke ja nog wel gunstiger met het idee het maatschappelijke referenda aantrekkelijk te houden bij de politiek omdat de uitslag ze aanstaat .
Het staat me nog wel behoorlijk bij, iets met Echelon was het. Fraai stukje absurde televisie.quote:Op woensdag 21 maart 2018 13:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
Kon ik zo snel niet vinden, maar is wel de reden dat de implementatie van 5G een stuk lastiger word in Nederland.
twitter:Echt_Rechts twitterde op woensdag 21-03-2018 om 17:22:34 Geen grapje: in Rotterdam is de opkomst voor het referendum hoger dan voor de gemeenteraad #sleepwet #Referendum #GR2018 #gr18 #Verkiezingen2018 https://t.co/d8TdT9lphm reageer retweet
Klopt, in mijn stemlokaal ook 25%. Of liever 1,25/4 t.o.v. de landelijke verkiezingen. Ik hoop op een hoge opkomst.quote:Op woensdag 21 maart 2018 17:51 schreef martijnde3de het volgende:
De opkomst in Groningen ( daar is alleen een referendum ) is momenteel bijna 25%, in 2016 was de totale opkomst bij het referendum bijna 32%. Het lijkt dat de opkomst hoger gaat worden, best wel een dingetje.
Het leeft dus ondanks de weinige aandacht in de pers en TV meer dan het Oekraïne referendum. Ik denk dat dit referendum met volle aandacht alleen ( zonder gemeenteraad) tussen de 40% en 45% opkomst had gehaald.quote:Op woensdag 21 maart 2018 19:53 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Klopt, in mijn stemlokaal ook. Hoop op een hoge opkomst.
Why? Je kan een RR ook gewoon zo interpreteren. Dit is gewoon een kromme redenatie. Mag hoor maar wat is de reden dat het Oekraïnereferendum wel goed had geweest als het bindend was?quote:Op maandag 26 februari 2018 23:47 schreef richolio het volgende:
Tegen het raadgevend referendum, maar voor een correctief bindend referendum.
Ik hoop dat het aanleiding geeft om het afschaffen van het referendum nog eens te heroverwegen. In ieder geval kan er politiek spel mee worden gespeeld. Immers: dit geeft aan dat de bevolking betrokken raakt, dat het de kloof tussen burger en politiek kan dichten en dat het referendum volwassen wordt.quote:Op woensdag 21 maart 2018 19:55 schreef martijnde3de het volgende:
[..]
Het leeft dus ondanks de weinige aandacht in de pers en TV meer dan het Oekraïne referendum. Ik denk dat dit referendum met volle aandacht alleen ( zonder gemeenteraad) tussen de 40% en 45% opkomst had gehaald.
Lijkt me niet. VVD en CDA waren altijd al tegen een referendum, die gaan daar echt niet anders over denken omdat de uitslag hen nu toevallig goed uitkomt.quote:Op woensdag 21 maart 2018 19:58 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Ik hoop dat het aanleiding geeft om het afschaffen van het referendum nog eens te heroverwegen.
Ik kan me niet voorstellen dat dit referendum zonder gekoppelde verkiezingen ooit de kiesdrempel zou halen, volgens mij leeft het maar bij een beperkte groep mensen en, afgezien van wat tv-spotjes van de Piratenpartij, is er nauwelijks campagne voor gevoerd, wat toch te denken geeft over die 2 miljoen aan subsidies die zijn uitgegeven.quote:Op woensdag 21 maart 2018 19:55 schreef martijnde3de het volgende:
[..]
Het leeft dus ondanks de weinige aandacht in de pers en TV meer dan het Oekraïne referendum. Ik denk dat dit referendum met volle aandacht alleen ( zonder gemeenteraad) tussen de 40% en 45% opkomst had gehaald.
Lijkt me ook. Als de opkomstpercentages bekend zijn, kun je er meer over zeggen. Als de opkomst voor het referendum lager is dan voor de gemeenteraad, kun je wmb veilig aannemen dat het opkomstpercentage niet gehaald was.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:01 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat dit referendum zonder gekoppelde verkiezingen ooit de kiesdrempel zou halen, volgens mij leeft het maar bij een beperkte groep mensen
quote:In gemeenten waar alleen voor het referendum gestemd kan worden, ligt de opkomst fors lager dan in plaatsen waar ook een nieuwe raad kan worden gekozen. In 45 gemeenten wordt vanwege een herindeling alleen gestemd over het referendum,zoals in Groningen. Daar had om 16.30 uur 19,5 procent gestemd. Dat is veel minder dan in andere steden.
Tenzij het wel boven de 30% is in die gemeente zonder gemeenteraadsverkiezingen.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:06 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Lijkt me ook. Als de opkomstpercentages bekend zijn, kun je er meer over zeggen. Als de opkomst voor het referendum lager is dan voor de gemeenteraad, kun je wmb veilig aannemen dat het opkomstpercentage niet gehaald was.
Oh ja, die heb je ook nog. Ben wel benieuwd naar de verschillen in opkomst en uitkomst.quote:
Er is een redelijke kans dat het wetvoorstel niet door de 1e kamer komt omdat: de eerste kamer het niet referendabel maken van de wet niet rechtschapen vindt.quote:Op woensdag 21 maart 2018 19:58 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Ik hoop dat het aanleiding geeft om het afschaffen van het referendum nog eens te heroverwegen. In ieder geval kan er politiek spel mee worden gespeeld. Immers: dit geeft aan dat de bevolking betrokken raakt, dat het de kloof tussen burger en politiek kan dichten en dat het referendum volwassen wordt.
Als het referendum over de Wiv onder jongere mensen meer leeft dan onder oudere mensen (wat me geen onrealistische aanname lijkt) dan kun je de opkomst in een studentenstad als Groningen natuurlijk niet zo maar extrapoleren naar de rest van het land.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:12 schreef martijnde3de het volgende:
[..]
Tenzij het wel boven de 30% is in die gemeente zonder gemeenteraadsverkiezingen.
Vinden ze dat? Hoe weet je dat? De Raad van State heeft er geen probleem mee.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:13 schreef martijnde3de het volgende:
[..]
Er is een redelijke kans dat het wetvoorstel niet door de 1e kamer komt omdat: de eerste kamer het niet referendabel maken van de wet niet rechtschapen vindt.
"Geen probleem" is niet geheel waar (of eigenlijk gewoon helemaal niet) - de RvS is zeer kritisch jegens de sleepwet.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:15 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Vinden ze dat? Hoe weet je dat? De Raad van State heeft er geen probleem mee.
Het ging niet over de sleepwet, maar over de referendumwet en het niet referendabel maken van het opheffen van de die wet.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:17 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
"Geen probleem" is niet geheel waar (of eigenlijk gewoon helemaal niet) - de RvS is zeer kritisch jegens de sleepwet.
Dan heb je bij D66 weinig te zoeken. Die hebben onlangs nog tegen de benodigde grondwetswijziging gestemd.quote:Op maandag 26 februari 2018 23:47 schreef richolio het volgende:
Tegen het raadgevend referendum, maar voor een correctief bindend referendum.
We zullen zien wat Leeuwarden doetquote:Op woensdag 21 maart 2018 20:15 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Als het referendum over de Wiv onder jongere mensen meer leeft dan onder oudere mensen (wat me geen onrealistische aanname lijkt) dan kun je de opkomst in een studentenstad als Groningen natuurlijk niet zo maar extrapoleren naar de rest van het land.
D66 senatoren.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:15 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Vinden ze dat? Hoe weet je dat? De Raad van State heeft er geen probleem mee.
Kun je aangeven wanneer die stemming heeft plaatsgevonden?quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:20 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[..]
Dan heb je bij D66 weinig te zoeken. Die hebben onlangs nog tegen de benodigde grondwetswijziging gestemd.
CDA en VVD zijn niet de enigen in de coalitie.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Lijkt me niet. VVD en CDA waren altijd al tegen een referendum, die gaan daar echt niet anders over denken omdat de uitslag hen nu toevallig goed uitkomt.
Die 76 kamerleden die voor hebben gestemd weten net zo goed als de burgers waarom ze voor hebben gestemd. Een deel daarvan doet dat bovendien ook nog een vanwege fractiediscipline, want zij waren fervent tegenstander.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:04 schreef Begripvol het volgende:
Die 69 kamerleden die tegen hebben gestemd die weten net zo goed als de burgers waarom ze tegen hebben gestemd.
Daar hoop ik ook op. Ik verwacht het eigenlijk ook maar ben ietwat cynisch geworden over de politiek. Voornamelijk door de houding van dit kabinet. Misschien heeft het er ook mee te maken dat er 4 partijen nodig zijn maar het is haast onmogelijk niet cynisch te worden.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:13 schreef martijnde3de het volgende:
[..]
Er is een redelijke kans dat het wetvoorstel niet door de 1e kamer komt omdat: de eerste kamer het niet referendabel maken van de wet niet rechtschapen vindt.
Mwah. Dat zomaar even stellen is wachten op verkeerde aannames. Ik denk dat veel mensen, ook in groningen en andere heringedeelde gemeenten, zich vooral met de gemeenteraadsverkiezingen hebben beziggehouden. Als het referendum een losstaande campagne had gekregen hadden meer mensen ervanaf geweten.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:06 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Lijkt me ook. Als de opkomstpercentages bekend zijn, kun je er meer over zeggen. Als de opkomst voor het referendum lager is dan voor de gemeenteraad, kun je wmb veilig aannemen dat het opkomstpercentage niet gehaald was.
Dat is nogal dom dan inderdaad. Gewoon je stempas weggooien, heb ik ook gedaan.quote:Op woensdag 21 maart 2018 20:38 schreef Kansenjongere het volgende:
Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar het aantal blanco/ongeldige stemmen. Ik las een aantal reacties van mensen die zeiden "Ik ben tegen referenda dus stem ik ongeldig" zich daarbij vermoedelijk niet realiserend dat hun stem vervolgens wel meetelt voor het opkomstpercentage.
Echelon dat is lang terug, ik ben geen BNW type maar als ik de USA was zou ik gewoon een google oprichten, lijkt in ieder geval wel sterk erop.quote:Op woensdag 21 maart 2018 14:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het staat me nog wel behoorlijk bij, iets met Echelon was het. Fraai stukje absurde televisie.
Madquote:
Past toch geheel in de lijn van een rechtse meerderheid?quote:
Dan had ik zeker een verkeerd stembiljet, dat van mij ging niet over de regering maar over de Wiv.quote:
Daar bedoel ik mee dat de regering drie keer een tik op zijn neus krijgt van het volkquote:Op donderdag 22 maart 2018 00:22 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Dan had ik zeker een verkeerd stembiljet, dat van mij ging niet over de regering maar over de Wiv.
Hoezo de regering? D66 stemde tegen deze wet, terwijl een groot deel van de oppositie juist ervoor stemde.quote:Op donderdag 22 maart 2018 00:24 schreef MakkieR het volgende:
[..]
Daar bedoel ik mee dat de regering drie keer een tik op zijn neus krijgt van het volk
Ik heb gewonnenquote:Op donderdag 22 maart 2018 01:59 schreef bakfietsmoeder het volgende:
Op dit moment (bron: nosteletekst):
Voor: 46.7%
Tegen: 49.4%
Weten we waar het aftappen kan beginnen.quote:Op donderdag 22 maart 2018 05:08 schreef Stabiel het volgende:
Het noordelijke, rode blok.
[ afbeelding ]
uiteraard! Zelf ook tegengestemdquote:Op donderdag 22 maart 2018 05:08 schreef Stabiel het volgende:
Het noordelijke, rode blok.
[ afbeelding ]
Ergens heb ik het idee dat mensen uit het noorden sneller tegen een voorstel uit Den Haag stemmen dan de rest van Nederland.quote:Op donderdag 22 maart 2018 07:59 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
uiteraard! Zelf ook tegengestemd
Grunnen
Dan zou je ook meer rood in Limburg verwachten.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:02 schreef spiritusbus het volgende:
[..]
Ergens heb ik het idee dat mensen uit het noorden sneller tegen een voorstel uit Den Haag stemmen dan de rest van Nederland.
Iets met een lichte aversie tegen de het establishment in de randstad.
Is het zo moeilijk te accepteren dat mensen het soms gewoon niet met je eens zijn? Ook jongvolwassenen stemmen voor, ik ben er eentje van.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:00 schreef govie het volgende:
in mijn gemeente van 25/30k heeft 52% voor de sleepwet gestemd. Laat mooi zien hoe internet je beeld vertroebeld van de realitiet. Er wonen hier ook veel senioren en die geven dan toch de doorslag of de verkiezingen zijn rigged, kan ook nog.
Ik vind jouw reactie nogal een beetje dom omdat je ervan uit gaat dat ik hoe ik gestemd heb en dat ik ergens moeite mee zou hebben? Ga een hobby zoeken.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:05 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Is het zo moeilijk te accepteren dat mensen het soms gewoon niet met je eens zijn? Ook jongvolwassenen stemmen voor, ik ben er eentje van.
En natuurlijk, de verkiezingen zijn rigged... dan hadden ‘ze’ er wel een landelijk positieve uitslag uit laten rollen, denk je niet?
Het heeft vooral te maken met het feit dat er daar bijna nergens gemeenteraadsverkiezingen zijn. Volgens mij zijn de tegenstemmers veel gemotiveerder.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:04 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
[..]
Dan zou je ook meer rood in Limburg verwachten.
Mijn gok is dat dit toch eerder te maken heeft met het linksere electoraat daar.
Als je begint te roepen dat de verkiezingen rigged zijn, kan ik deze reactie ook omkeren.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:06 schreef govie het volgende:
[..]
Ik vind jouw reactie nogal een beetje dom omdat je ervan uit gaat dat ik hoe ik gestemd heb en dat ik ergens moeite mee zou hebben? Ga een hobby zoeken.
Dat speelt ook een rol, maar het is er sowieso flink rood. Ook bij gemeentes waar er wel gewone verkiezingen waren.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:07 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Het heeft vooral te maken met het feit dat er daar bijna nergens gemeenteraadsverkiezingen zijn. Volgens mij zijn de tegenstemmers veel gemotiveerder.
In andere gemeente is gewoon veel meer voorgestemd door mensen die niet goed ingelicht zijn maar toch hebben gestemd omdat ze toch naar de stembus gingen voor de gemeenteraad. Die mensen zijn in het noorden allemaal thuis gebleven.
Ah dan ben ik tegen.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:06 schreef Fir3fly het volgende:
Volgens mij hebben mensen dit topic verkeerd begrepen, dit gaat niet over het referndum van gisteren maar over referenda algemeen.
Met dat argument kun je de hele democratie maar beter afschaffen. Onder een "goede" dictator die zich omringt met experts die hem adviseren, gaat het met een land veel beter dan met figuren als Rutte en Pechtold die eigenlijk nergens iets van afweten.quote:Op maandag 26 februari 2018 23:06 schreef JordyKoning het volgende:
Persoonlijk ben ik geen een voorstander van een referendum, zowel raadgevend als bindend. Laat ingewikkelde politieke kwesties vooral bij de mensen die daarvoor in de leer zijn geweest en daadwerkelijk kennis hebben van het betreffende onderwerp.
Precies, als een oordeel vormen over één enkel vraagstuk voor mensen al te moeilijk zou zijn, dan is het helemaal onmogelijk om een oordeel te vellen over een heel programma aan ingewikkelde kwesties en genuanceerde benaderingen hierin.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:24 schreef Heremeteit het volgende:
[..]
Met dat argument kun je de hele democratie maar beter afschaffen. Onder een "goede" dictator die zich omringt met experts die hem adviseren, gaat het met een land veel beter dan met figuren als Rutte en Pechtold die eigenlijk nergens iets van afweten.
Goed voorbeeld is natuurlijk Singapore, dat zich onder leiding van LKY in een generatie van derdewereldland tot welvarende stadsstaat heeft kunnen ontwikkelen.
Met een stem op een partij stem je op een vertegenwoordiger die een bepaalde lijn aan houdt, daarvoor hoef je niet elk programma uit je hoofd te kennen.quote:Op donderdag 22 maart 2018 08:48 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Precies, als een oordeel vormen over één enkel vraagstuk voor mensen al te moeilijk zou zijn, dan is het helemaal onmogelijk om een oordeel te vellen over een heel programma aan ingewikkelde kwesties en genuanceerde benaderingen hierin.
Je kunt hooguit zeggen dat een simpel "JA" of "NEE" te kort door de bocht is om ingewikkelde vraagstukken ter discussie te stellen. Daarmee doe je de vraagstukken tekort. Bovendien laten uitslagen zich daardoor moeilijk wegen (omdat veel mensen vanwege weer andere argumenten bij een "JA" of "NEE" uitkomen).
Maar met een goed inhoudelijk debat zou dat probleem toch ook te tackelen moeten zijn.
Punt is een beetje dat het debat allang niet meer 100% inhoudelijk wordt gevoerd, ook niet in de Tweede Kamer zonder dat het campagnetijd is. Helaas spelen er altijd electorale / populistische motieven mee en geldingsdrang ten opzichte van de ander / niks willen toegeven enz.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |