/aangepast slotjequote:Op zaterdag 3 maart 2018 17:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mentaal staat niet gelijk aan subjectief, subjectief staat gelijk aan alleen individueel toegankelijk (een mening of een emotie bijvoorbeeld).
Als 10 mensen rond een vuur staan dan is de waarneming van het vuur voor alle 10 mensen mentaal. Hoe kan een mens een waarneming doen buiten bewustzijn? Dat lijkt me onmogelijk. Het beeld van het vuur en de warmte van het vuur en het geluid van het vuur zijn mentaal voor alle 10 mensen, dat kun je niet ontkennen. Dat is simpelweg een feit.
[..]
De 10 mensen rond het vuur spreken niet alleen over hetzelfde.
We weten zeker dat de 10 mensen hetzelfde object waarnemen omdat alle 10 mensen in brand zouden gaan staan als ze in het vuur zouden lopen. De ervaring van het vuur, de waarneming van het vuur, is voor alle 10 mensen mentaal. Maar we kunnen verifiëren dat zij alle 10 over dezelfde objectieve werkelijkheid spreken omdat ze alle 10 in brand gaan staan als ze één voor één in het vuur lopen.
De perceptie van een objectieve werkelijkheid is een waarneming in bewustzijn. Jouw perceptie van de buitenwereld is mentaal, jouw perceptie van je interne leven (gedachten en gevoelens) is mentaal.
Er is een objectieve werkelijkheid omdat alle bewuste wezens onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten. Als ik mijn kat in het haardvuur gooi verbrand de kat, als ik mijn hand in het vuur steekt verbrand mijn hand. Het vuur is dus een bestaand objectief gegeven.
De perceptie van het vuur is zowel voor de kat als voor mij mentaal.
We hebben het hier niet over 'spreken' over hetzelfde want een kat spreekt niet.
Als het een kwestie van 'spreken' was dan zou de kat bijvoorbeeld niet verbranden in het vuur en ik wel, dan spreken we van een intersubjectieve werkelijkheid. Dit is echter niet het geval.
Hoe weet ik zeker dat er een objectieve werkelijkheid is als alles een beeld in mijn bewustzijn is? Dat weet ik niet, maar dit is het argument van solipsisme. Niemand weet zeker dat er een werkelijkheid buiten hun eigen bewustzijn is. Het feit dat andere bewuste wezens hetzelfde ervaren betekent dus dat er een collectieve externe mentale werkelijkheid is, het is geen collectieve fysieke werkelijkheid want fysiek is een verschijning in bewustzijn.
Het is geen semantisch geneuzel wat ik zeg. Het is alleen mijn eigen contra-intuïtieve waarnemings (propaganda).
Weer die voorwaarde van 'iets kunnen waarnemen' voordat iets kan 'bestaan'. Prima hoor, maar dat is niet mijn definitie van bestaan.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 16:57 schreef Libertarisch het volgende:
Dit universum bestaat omdat wij het kunnen waarnemen
En weer die voorwaarde van 'betekenis hebben' voor iets kan 'bestaan'.quote:Als er geen bewustzijn is bestaan er misschien wel sterrenstelsels maar die sterrenstelsels zijn dan een betekenisloos abstractie, het beeld staat op zwart dus de eigenschappen van de sterrenstelsels hebben geen betekenis.
Bestaat de wereld voor jou als je dood bent? Nee, dus de wereld houdt voor jou op te bestaan. De wereld bestaat echter nog wel.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 17:17 schreef MrAero het volgende:
En weer die voorwaarde van 'betekenis hebben' voor iets kan 'bestaan'.
Dus zoals ik al zei: je hebt helemaal superduper gelijk. Met jouw definitie van 'bestaan'.
Het bestaat gewoon. Het is er gewoon in wezen. Het is volslagen idioot om te stellen dat het universum niet bestond voordat er bewust leven was. Volgens jou is het universum dus enkele miljoenen jaren oud, sinds bewust leven zich begon te ontwikkelen? Dat klopt natuurlijk niet. Dat klopt alleen als je definitie van 'bestaan' luidt: "iets waarneembaars, iets met betekenis". Ook als er een paralel universum bestaat die wij nooit zullen ontdekken en waar geen bewust leven is of kan zijn, ook dan bestaat het gewoon. We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel. Dat kan je namelijk afleiden uit je eerste zin: "Stel er is een paralel universum". Het is er. Dus het bestaat. Dus nogmaals: je hebt gelijk als we jouw eigenwijze definitie van 'bestaan' gebruiken. Ik heb je gelijk gegeven, wat wil je nog meer?quote:Op zaterdag 3 maart 2018 17:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bestaat de wereld voor jou als je dood bent? Nee, dus de wereld houdt voor jou op te bestaan. De wereld bestaat echter nog wel.
In welke zin bestaat er iets als er nergens bewustzijn is of kan zijn? Stel een werkelijkheid voor, inclusief de onze, waar bewustzijn niet kan ontstaan uit natuurwetten. In welke zin bestaat dat universum nog?
Dit verhaal klopt alleen als je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit elektrische communicatie in de hersenen. Als dat niet zo is (en daar zijn veel aanwijzingen voor) dan bestond bewustzijn dus gewoon voordat leven bestond.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 17:31 schreef MrAero het volgende:
Het is volslagen idioot om te stellen dat het universum niet bestond voordat er bewust leven was. Volgens jou is het universum dus enkele miljoenen jaren oud, sinds bewust leven zich begon te ontwikkelen? Dat klopt natuurlijk niet.
Dit klinkt mij hetzelfde in de oren als:quote:Op zaterdag 3 maart 2018 17:31 schreef MrAero het volgende:
Ook als er een parallel universum bestaat die wij nooit zullen ontdekken en waar geen bewust leven is of kan zijn, ook dan bestaat het gewoon. We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel.
We kunnen voor '''parallel universum'' ook roze olifanten plaatsen. Bestaan roze olifanten nu ook?quote:Op zaterdag 3 maart 2018 17:31 schreef MrAero het volgende:
We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel. Dat kan je namelijk afleiden uit je eerste zin: "Stel er is een parallel universum". Het is er. Dus het bestaat.
Het is je eigen hypothetische situatiequote:Op zaterdag 3 maart 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit verhaal klopt alleen als je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit elektrische communicatie in de hersenen. Als dat niet zo is (en daar zijn veel aanwijzingen voor) dan bestond bewustzijn dus gewoon voordat leven bestond.
[..]
Dit klinkt mij hetzelfde in de oren als:
''spoken bestaan wel. We komen er noot achter en zullen het nooit waarnemen maar het bestaat wel. Dat kunnen we afleiden uit het feit dat wij het bestaan van spoken kunnen voorstellen''
[..]
We kunnen voor '''parallel universum'' ook roze olifanten plaatsen. Bestaan roze olifanten nu ook?
Ik wil het toch verduidelijken Discombobulate.quote:Op vrijdag 2 maart 2018 15:48 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Ik heb een paar vragen voor je.
Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen?
je gaat hiermee een beetje voorbij aan het pluralistische karakter van deze abrahamitische religiesquote:Op woensdag 28 februari 2018 11:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zowel Boeddhisme en Hindoeisme zien spirituele verlichting als het resultaat van kennis en directe ervaring.
In tegenstelling tot de Abrahamistische religies, die gewoon vertellen hoe het zit.
Grappige side-note is trouwens dat de eigenschappen van materie op kwantumniveau pas vaststaan na een 'waarneming'.quote:Op vrijdag 2 maart 2018 15:56 schreef MrAero het volgende:
En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.
Helemaal top! Je verandert mijn definitie van bestaan er niet meequote:Op zaterdag 3 maart 2018 19:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Grappige side-note is trouwens dat de eigenschappen van materie op kwantumniveau pas vaststaan na een 'waarneming'.
Voordat er waarneming plaatst vindt is de fysieke realiteit niks anders dan een waarschijnlijkheidswolk. De eigenschappen van fysieke systemen zijn in de kwantummechanica contextueel, afhankelijk van een meting. Non-contextuele (op zichzelf staande) eigenschappen bestaan niet op kwantumniveau, op zichzelf staande eigenschappen ontstaan pas na waarneming.
Dus zelfs op natuurkundig niveau zijn er sterke aanwijzingen dat het bestaan afhangt van 'waarneming'.
Materie is dus een functie van bewustzijn ook op kwantumniveau.
Jouw definitie van bestaan is 'in wezen zijn'.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 19:32 schreef MrAero het volgende:
[..]
Helemaal top! Je verandert mijn definitie van bestaan er niet mee
Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"quote:Op zaterdag 3 maart 2018 19:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jouw definitie van bestaan is 'in wezen zijn'.
Hoe kan iets 'in wezen zijn' in een groot oneindig niets, de dood, een staat zonder bewustzijn? Op macro niveau dus, niet alleen micro-niveau.
Tijd kan betekenen: tijd ruimte licht (-snelheid)quote:Op zaterdag 3 maart 2018 20:06 schreef MrAero het volgende:
[..]
Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"
Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt.
Ik begrijp wel wat je zegt, maar dit is een woordenspel. Een semantisch doolhof, een semantisch enigma.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 20:06 schreef MrAero het volgende:
[..]
Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"
Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt. Dat dikgedrukte stukje daar, "er is". Als iets 'is', of als meerdere dingen 'zijn', dan bestaat het, dat is de definitie van 'bestaan' zoals het staat in Van Dale. Niks geen "je moet iets kunnen waarnemen, iets moet betekenis hebben."
Duidelijker kan ik het niet maken, dus als je het nu nog niet snapt hou ik ermee op, en deze keer ècht
Zal er nog uitgebreid op proberen te reageren.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 19:14 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik wil het toch verduidelijken Discombobulate.
Als 10 verschillende dieren met allemaal andere typen zintuigen rond een vuur staan dan is de perceptie van het vuur voor alle 10 dieren subjectief, het ene dier ziet wat anders dan de andere dieren.
Het beeld van het vuur is dus subjectief en mentaal.
Dit verandert niks aan het feit dat alle 10 dieren verbranden in het vuur:
vleermuizen verbranden in het vuur, mollen verbranden in het vuur, honden verbranden in het vuur, roofvogels verbranden in het vuur, slangen verbranden in het vuur, insecten verbranden in het vuur, mensen verbranden in het vuur, antilopes verbranden in het vuur, dolfijnen verbranden in het vuur, leeuwen verbranden in het vuur.
Deze 10 dieren nemen het vuur waar met hun bewustzijn, door hun zintuigen, en alle 10 dieren zien het vuur op een andere manier (een mol ziet vuur anders dan een mens, een roofvogel ziet vuur anders dan een slang). Het beeld van vuur en de ervaring van vuur is dus subjectief en mentaal maar ze verbranden allemaal in het vuur, dus ondanks dat vuur een mentale verschijning is is het wel een objectieve werkelijkheid.
Als de collectieve, externe, mentale werkelijkheid niet objectief maar intersubjectief zou zijn (zoals Cockwhale het mooi verwoordde) dan zou bijvoorbeeld een mol niet in het vuur verbranden en een mens wel. En dan zouden we nooit weten of een objectieve realiteit gerechtvaardigd zou zijn zoals jij het noemt.
Vuur is een mentale verschijning maar alle dieren verbranden in het vuur, ergo de objectieve realiteit is collectief mentaal en niet fysiek. Alles is dus mentaal.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Als 10 mensen rond een vuur staan en MrAero staat in brand dan vindt mens 1 het walgelijk, mens 2 wordt angstig, mens 3 wil snel de brand doven, mens 4 vindt het grappig. Dat is subjectief. Het beeld dat MrAero in brand staat is weliswaar een mentaal beeld voor iedereen maar dat maakt het niet minder objectief.
Dat zeg ik al de hele tijdquote:Op zaterdag 3 maart 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:
Prima, dan hebben we een verschil in mening over de betekenis van wat bestaan versus niet bestaan inhoudt.
Wanneer?quote:Op zaterdag 3 maart 2018 00:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik zie jullie punt wel, ik kom er nog op terug
quote:Op vrijdag 2 maart 2018 20:15 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.
Het ontstaan ven het universum (Big Bang) en het ontstaan van bewustzijn staan gelijk aan elkaar. Ik denk alleen dat het best mogelijk is dat er iets was voor de Big Bang, dat Brahman gewoon altijd bestaan heeft.quote:
quote:Op dinsdag 6 februari 2018 22:46 schreef Libertarisch het volgende:
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Schreef ik al een maand geleden, consistent ben ik dus wel.quote:Op woensdag 7 februari 2018 11:14 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, je kunt licht alleen subjectief ervaren in jouw eigen brein. Iemand met slechte ogen ziet licht anders dan iemand met goede ogen (ik spreek uit ervaring, ik heb mijn ogen laten laseren).
Licht op zichzelf, als objectieve informatie/materie, zegt helemaal niks. De 'ervaring' van licht is alleen 'subjectief meetbaar' in een brein. Vandaar de theorie van het gemeenschappelijke veld.
Materie zonder bewustzijn zegt niks. Alcohol zonder brein zegt niks over dronkenschap, omdat het twee verschillende fenomenen zijn.
En dus kun je je afvragen: bestaat gras nou wel of niet als er geen bewuste wezens zijn om het waar te nemen? Want als het bewustzijn niet bestaat is materie niet zichtbaar/voelbaar/ervaarbaar.
Je spant (weer) een nogal technische en subtiele stelling over de kwantummechanica en theorieën van verborgen variabelen voor je karretje met enkel een Wiki-link.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 19:57 schreef Libertarisch het volgende:
Wetenschappelijke aanwijzing voor wat ik zeg:
"The Kochen–Specker proof demonstrates the impossibility that quantum mechanical observables represent "elements of physical reality". More specifically, the theorem excludes hidden variable theories that require elements of physical reality to be non-contextual (i.e. independent of the measurement arrangement)"
https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem
Volgens de kwantummechanica (de golffunctie) verkeert materie in een staat van een waarschijnlijkheidswolk totdat het geobserveerd wordt. Materie is contextueel, het is niet onafhankelijk van een meting.quote:Op maandag 5 maart 2018 17:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je spant (weer) een nogal technische en subtiele stelling over de kwantummechanica en theorieën van verborgen variabelen voor je karretje met enkel een Wiki-link.
Ik zie op geen enkele manier hoe Kochen-Specker jouw opvattingen die je hier neerzet zou onderbouwen.
Die waarschijnlijkheidswolk heeft toch betrekking op de positie van elektronen in een atoom? Niet op het bestaan van die elektronen, of materie in het algemeen?quote:Op maandag 5 maart 2018 17:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Volgens de kwantummechanica (de golffunctie) verkeert materie in een staat van een waarschijnlijkheidswolk totdat het geobserveerd wordt. Materie is contextueel, het is niet onafhankelijk van een meting.
Jij mag van mij invullen wat 'meting' inhoudt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |