abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177579833
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mentaal staat niet gelijk aan subjectief, subjectief staat gelijk aan alleen individueel toegankelijk (een mening of een emotie bijvoorbeeld).

Als 10 mensen rond een vuur staan dan is de waarneming van het vuur voor alle 10 mensen mentaal. Hoe kan een mens een waarneming doen buiten bewustzijn? Dat lijkt me onmogelijk. Het beeld van het vuur en de warmte van het vuur en het geluid van het vuur zijn mentaal voor alle 10 mensen, dat kun je niet ontkennen. Dat is simpelweg een feit.

[..]

De 10 mensen rond het vuur spreken niet alleen over hetzelfde.

We weten zeker dat de 10 mensen hetzelfde object waarnemen omdat alle 10 mensen in brand zouden gaan staan als ze in het vuur zouden lopen. De ervaring van het vuur, de waarneming van het vuur, is voor alle 10 mensen mentaal. Maar we kunnen verifiëren dat zij alle 10 over dezelfde objectieve werkelijkheid spreken omdat ze alle 10 in brand gaan staan als ze één voor één in het vuur lopen.

De perceptie van een objectieve werkelijkheid is een waarneming in bewustzijn. Jouw perceptie van de buitenwereld is mentaal, jouw perceptie van je interne leven (gedachten en gevoelens) is mentaal.

Er is een objectieve werkelijkheid omdat alle bewuste wezens onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten. Als ik mijn kat in het haardvuur gooi verbrand de kat, als ik mijn hand in het vuur steekt verbrand mijn hand. Het vuur is dus een bestaand objectief gegeven.

De perceptie van het vuur is zowel voor de kat als voor mij mentaal.

We hebben het hier niet over 'spreken' over hetzelfde want een kat spreekt niet.

Als het een kwestie van 'spreken' was dan zou de kat bijvoorbeeld niet verbranden in het vuur en ik wel, dan spreken we van een intersubjectieve werkelijkheid. Dit is echter niet het geval.

Hoe weet ik zeker dat er een objectieve werkelijkheid is als alles een beeld in mijn bewustzijn is? Dat weet ik niet, maar dit is het argument van solipsisme. Niemand weet zeker dat er een werkelijkheid buiten hun eigen bewustzijn is. Het feit dat andere bewuste wezens hetzelfde ervaren betekent dus dat er een collectieve externe mentale werkelijkheid is, het is geen collectieve fysieke werkelijkheid want fysiek is een verschijning in bewustzijn.

Het is geen semantisch geneuzel wat ik zeg. Het is alleen mijn eigen contra-intuïtieve waarnemings (propaganda).
/aangepast slotje ;)
pi_177579842
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 16:57 schreef Libertarisch het volgende:
Dit universum bestaat omdat wij het kunnen waarnemen
Weer die voorwaarde van 'iets kunnen waarnemen' voordat iets kan 'bestaan'. Prima hoor, maar dat is niet mijn definitie van bestaan.

quote:
Als er geen bewustzijn is bestaan er misschien wel sterrenstelsels maar die sterrenstelsels zijn dan een betekenisloos abstractie, het beeld staat op zwart dus de eigenschappen van de sterrenstelsels hebben geen betekenis.
En weer die voorwaarde van 'betekenis hebben' voor iets kan 'bestaan'.

Dus zoals ik al zei: je hebt helemaal superduper gelijk. Met jouw definitie van 'bestaan'. :) Dus je kan ophouden met jezelf eindeloos herhalen :')

[ Bericht 3% gewijzigd door MrAero op 03-03-2018 17:24:18 ]
pi_177579985
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:17 schreef MrAero het volgende:

En weer die voorwaarde van 'betekenis hebben' voor iets kan 'bestaan'.

Dus zoals ik al zei: je hebt helemaal superduper gelijk. Met jouw definitie van 'bestaan'. :)
Bestaat de wereld voor jou als je dood bent? Nee, dus de wereld houdt voor jou op te bestaan. De wereld bestaat echter nog wel.

In welke zin bestaat er iets als er nergens bewustzijn is of kan zijn? Stel een werkelijkheid voor, inclusief de onze, waar bewustzijn niet kan ontstaan uit natuurwetten. In welke zin bestaat dat universum nog?
Provocatief en controversieel
pi_177580156
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bestaat de wereld voor jou als je dood bent? Nee, dus de wereld houdt voor jou op te bestaan. De wereld bestaat echter nog wel.

In welke zin bestaat er iets als er nergens bewustzijn is of kan zijn? Stel een werkelijkheid voor, inclusief de onze, waar bewustzijn niet kan ontstaan uit natuurwetten. In welke zin bestaat dat universum nog?
Het bestaat gewoon. Het is er gewoon in wezen. Het is volslagen idioot om te stellen dat het universum niet bestond voordat er bewust leven was. Volgens jou is het universum dus enkele miljoenen jaren oud, sinds bewust leven zich begon te ontwikkelen? Dat klopt natuurlijk niet. Dat klopt alleen als je definitie van 'bestaan' luidt: "iets waarneembaars, iets met betekenis". Ook als er een paralel universum bestaat die wij nooit zullen ontdekken en waar geen bewust leven is of kan zijn, ook dan bestaat het gewoon. We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel. Dat kan je namelijk afleiden uit je eerste zin: "Stel er is een paralel universum". Het is er. Dus het bestaat. Dus nogmaals: je hebt gelijk als we jouw eigenwijze definitie van 'bestaan' gebruiken. Ik heb je gelijk gegeven, wat wil je nog meer? :')

[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 03-03-2018 17:50:16 ]
pi_177581395
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:31 schreef MrAero het volgende:

Het is volslagen idioot om te stellen dat het universum niet bestond voordat er bewust leven was. Volgens jou is het universum dus enkele miljoenen jaren oud, sinds bewust leven zich begon te ontwikkelen? Dat klopt natuurlijk niet.
Dit verhaal klopt alleen als je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit elektrische communicatie in de hersenen. Als dat niet zo is (en daar zijn veel aanwijzingen voor) dan bestond bewustzijn dus gewoon voordat leven bestond.

quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:31 schreef MrAero het volgende:

Ook als er een parallel universum bestaat die wij nooit zullen ontdekken en waar geen bewust leven is of kan zijn, ook dan bestaat het gewoon. We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel.
Dit klinkt mij hetzelfde in de oren als:

''spoken bestaan wel. We komen er noot achter en zullen het nooit waarnemen maar het bestaat wel. Dat kunnen we afleiden uit het feit dat wij het bestaan van spoken kunnen voorstellen''

quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:31 schreef MrAero het volgende:
We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel. Dat kan je namelijk afleiden uit je eerste zin: "Stel er is een parallel universum". Het is er. Dus het bestaat.
We kunnen voor '''parallel universum'' ook roze olifanten plaatsen. Bestaan roze olifanten nu ook?
Provocatief en controversieel
pi_177581907
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit verhaal klopt alleen als je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit elektrische communicatie in de hersenen. Als dat niet zo is (en daar zijn veel aanwijzingen voor) dan bestond bewustzijn dus gewoon voordat leven bestond.

[..]

Dit klinkt mij hetzelfde in de oren als:

''spoken bestaan wel. We komen er noot achter en zullen het nooit waarnemen maar het bestaat wel. Dat kunnen we afleiden uit het feit dat wij het bestaan van spoken kunnen voorstellen''

[..]

We kunnen voor '''parallel universum'' ook roze olifanten plaatsen. Bestaan roze olifanten nu ook?
Het is je eigen hypothetische situatie :')

Als ik zeg: "Stel er zijn spoken en roze olifanten, maar je kan ze niet waarnemen op wat voor manier dan ook, bestaan ze dan?" Ja, want daar begin je je stelling mee: Stel ER ZIJN. Ze zijn er in wezen. Ze bestaan dus.

Het is absoluut betekenisloos en heeft geen enkele praktische waarde of praktisch nut, want we kunnen ze niet waarnemen, maar ze bestaan, want dat komt voort uit je eigen hypothetische situatie die je voorstelt.

En zo is het met elke situatie die je voorstelt met paralelle universums of alternatieve werkelijkheden zonder bewustzijn.
pi_177582312
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:48 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik heb een paar vragen voor je.

Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen?

Ik wil het toch verduidelijken Discombobulate.

Als 10 verschillende dieren met allemaal andere typen zintuigen rond een vuur staan dan is de perceptie van het vuur voor alle 10 dieren subjectief, het ene dier ziet wat anders dan de andere dieren.

Het beeld van het vuur is dus subjectief en mentaal.

Dit verandert niks aan het feit dat alle 10 dieren verbranden in het vuur:

vleermuizen verbranden in het vuur, mollen verbranden in het vuur, honden verbranden in het vuur, roofvogels verbranden in het vuur, slangen verbranden in het vuur, insecten verbranden in het vuur, mensen verbranden in het vuur, antilopes verbranden in het vuur, dolfijnen verbranden in het vuur, leeuwen verbranden in het vuur.

Deze 10 dieren nemen het vuur waar met hun bewustzijn, door hun zintuigen, en alle 10 dieren zien het vuur op een andere manier (een mol ziet vuur anders dan een mens, een roofvogel ziet vuur anders dan een slang). Het beeld van vuur en de ervaring van vuur is dus subjectief en mentaal maar ze verbranden allemaal in het vuur, dus ondanks dat vuur een mentale verschijning is is het wel een objectieve werkelijkheid.

Als de collectieve, externe, mentale werkelijkheid niet objectief maar intersubjectief zou zijn (zoals Cockwhale het mooi verwoordde) dan zou bijvoorbeeld een mol niet in het vuur verbranden en een mens wel. En dan zouden we nooit weten of een objectieve realiteit gerechtvaardigd zou zijn zoals jij het noemt.

Vuur is een mentale verschijning maar alle dieren verbranden in het vuur, ergo de objectieve realiteit is collectief mentaal en niet fysiek. Alles is dus mentaal.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als 10 mensen rond een vuur staan en MrAero staat in brand dan vindt mens 1 het walgelijk, mens 2 wordt angstig, mens 3 wil snel de brand doven, mens 4 vindt het grappig. Dat is subjectief. Het beeld dat MrAero in brand staat is weliswaar een mentaal beeld voor iedereen maar dat maakt het niet minder objectief.
Provocatief en controversieel
pi_177582476
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zowel Boeddhisme en Hindoeisme zien spirituele verlichting als het resultaat van kennis en directe ervaring.

In tegenstelling tot de Abrahamistische religies, die gewoon vertellen hoe het zit.
je gaat hiermee een beetje voorbij aan het pluralistische karakter van deze abrahamitische religies
graag verwijderen 13072018
pi_177582728
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:56 schreef MrAero het volgende:

En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.
Grappige side-note is trouwens dat de eigenschappen van materie op kwantumniveau pas vaststaan na een 'waarneming'.

Voordat er waarneming plaatsvindt is de fysieke realiteit niks anders dan een waarschijnlijkheidswolk. De eigenschappen van fysieke systemen zijn in de kwantummechanica contextueel, afhankelijk van een meting. Non-contextuele (op zichzelf staande) eigenschappen bestaan niet op kwantumniveau, op zichzelf staande eigenschappen ontstaan pas na waarneming.

Dus zelfs op natuurkundig niveau zijn er sterke aanwijzingen dat het bestaan afhangt van 'waarneming'.

Materie is dus een functie van bewustzijn ook op kwantumniveau.
Provocatief en controversieel
pi_177582806
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Grappige side-note is trouwens dat de eigenschappen van materie op kwantumniveau pas vaststaan na een 'waarneming'.

Voordat er waarneming plaatst vindt is de fysieke realiteit niks anders dan een waarschijnlijkheidswolk. De eigenschappen van fysieke systemen zijn in de kwantummechanica contextueel, afhankelijk van een meting. Non-contextuele (op zichzelf staande) eigenschappen bestaan niet op kwantumniveau, op zichzelf staande eigenschappen ontstaan pas na waarneming.

Dus zelfs op natuurkundig niveau zijn er sterke aanwijzingen dat het bestaan afhangt van 'waarneming'.

Materie is dus een functie van bewustzijn ook op kwantumniveau.
Helemaal top! Je verandert mijn definitie van bestaan er niet mee :')
pi_177582848
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:32 schreef MrAero het volgende:

[..]

Helemaal top! Je verandert mijn definitie van bestaan er niet mee :')
Jouw definitie van bestaan is 'in wezen zijn'.

Hoe kan iets 'in wezen zijn' in een groot oneindig niets, de dood, een staat zonder bewustzijn? Op macro niveau dus, niet alleen micro-niveau.
Provocatief en controversieel
pi_177583526
Wetenschappelijke aanwijzing voor wat ik zeg:

"The Kochen–Specker proof demonstrates the impossibility that quantum mechanical observables represent "elements of physical reality". More specifically, the theorem excludes hidden variable theories that require elements of physical reality to be non-contextual (i.e. independent of the measurement arrangement)"

https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem
Provocatief en controversieel
pi_177583830
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw definitie van bestaan is 'in wezen zijn'.

Hoe kan iets 'in wezen zijn' in een groot oneindig niets, de dood, een staat zonder bewustzijn? Op macro niveau dus, niet alleen micro-niveau.
Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"

Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt. Dat dikgedrukte stukje daar, "er is". Als iets 'is', of als meerdere dingen 'zijn', dan bestaat het, dat is de definitie van 'bestaan' zoals het staat in Van Dale. Niks geen "je moet iets kunnen waarnemen, iets moet betekenis hebben."

Duidelijker kan ik het niet maken, dus als je het nu nog niet snapt hou ik ermee op, en deze keer ècht :')
pi_177584361
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:06 schreef MrAero het volgende:

[..]

Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"

Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt.
Tijd kan betekenen: tijd ruimte licht (-snelheid)

Het universum bestaat uit meerdere ‘zonnestelsels’ en of ‘planeten’ en zwarte gaten.

Stelling: elk zonne/sterrenstelsel kan een volledige ruimte aantonen. Laat ik maar zeggen: een molecuul.

Een molecuul is de basis van de ‘ruimte’.

Stel: er kan leven in het universum aanwezig zijn, staat dat binnen dezelfde ‘ruimte’ als die van ons? Ruimte is tijd, snelheid en licht. Massa, energie valt daar uiteraard ook nog onder.

*nieuw topic?
pi_177585299
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:06 schreef MrAero het volgende:

[..]

Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"

Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt. Dat dikgedrukte stukje daar, "er is". Als iets 'is', of als meerdere dingen 'zijn', dan bestaat het, dat is de definitie van 'bestaan' zoals het staat in Van Dale. Niks geen "je moet iets kunnen waarnemen, iets moet betekenis hebben."

Duidelijker kan ik het niet maken, dus als je het nu nog niet snapt hou ik ermee op, en deze keer ècht :')
Ik begrijp wel wat je zegt, maar dit is een woordenspel. Een semantisch doolhof, een semantisch enigma.

Er is altijd in de filosofie een grote hoeveelheid verwarring geweest door definities.

Zie de discussie omtrent vrije wil. Wat bedoelen we nou eigenlijk met vrije wil? Vrije wil bestaat wel en het bestaat niet afhankelijk van je definitie.....toch vind ik dat je objectief iets kan zeggen over vrije wil. Wij zijn ons namelijk bewust van de opties en kunnen autonoom kiezen, willekeur zorgt niet voor vrije wil, en dus hebben wij keuzevrijheid/vrije wil. Een wil komt ergens vandaan dus een op zichzelf staande wil is betekenisloos, willekeurig en daarmee onvrij. Praktisch gezien hebben we dus gewoon vrije wil ondanks dat we voorkeuren en patronen en dergelijke hebben.

Zo ook bewustzijn: mijn definitie van bewustzijn is subjectieve ervaring. Daniel Dennett is het hier ongetwijfeld mee oneens want hij vindt dat bewustzijn een truc is, wat een vreemde stelling is want bewustzijn is het enige waar we zeker van weten dat het bestaat.

Dan is er nog het concept van de 'zelf'. Ook hier zijn verschillende definities: boeddhisme zegt dat er geen zelf is omdat bewustzijn een stroom is en niet vast, de westerse cultuur definieert de zelf als datgene wat het ene individu onderscheid van het andere, Advaita Vedanta definieert de zelf als datgene wat voor de persoonlijkheid ligt en puur bewustzijn is.

Ze hebben allemaal gelijk omdat ze allemaal verschillende definities hanteren. Toch vind ik dat je een objectieve uitspraak kan doen over de zelf: een onveranderlijke ziel bestaat niet, de inhoud van bewustzijn is een stroom en constant veranderlijk, maar bewustzijn zelf verandert niet. Ik zou dus stellen dat Advaita Vedanta het bij het juiste einde heeft.

Nu hebben we een semantische discussie over wat bestaan betekent:

ik snap wel degelijk wat je bedoelt want ik ben niet dom.

Jouw positie is de volgende:

de stelling er is een universum zonder bewustzijn betekent per definitie dat dit universum bestaat. De woorden er is impliceert namelijk 'zijn'. Ergo, een universum kan bestaan zonder bewustzijn.

Ik stel dat je helemaal gelijk hebt. Natuurlijk kan een universum bestaan zonder bewustzijn, alleen de definitie van de Van Dale voor bestaan is niet 'zijn' maar 'in wezen zijn'.

En als ik dan nadenk over de aard van zo'n universum dan stel ik dat dit universum in wezen niks is zonder bewustzijn, zonder bewustzijn is dit universum een groot oneindig niets. Met andere woorden, dit universum 'is in wezen niks'.

Zelfde geldt voor mijn leven: mijn lichaam kan levend zijn in een permanent diepe coma, maar ik ben in wezen niks meer. In ieder geval niet voor mezelf, wel voor andere mensen, maar die zien mijn lichaam met hun bewustzijn.

Jij bent het niet eens met het idee dat een universum zonder bewustzijn 'in wezen niks' is ondanks dat het een groot oneindig niets is. Een groot oneindig niets is 'in wezen niks' als je het mij vraagt.

Prima, dan hebben we een verschil in mening over de betekenis van wat bestaan versus niet bestaan inhoudt. Mijn mening is dat een werkelijkheid zonder bewustzijn gelijk staat aan niet-bestaan zoals dat op individueel niveau ook zo is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 21:10:27 ]
Provocatief en controversieel
pi_177586604
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik wil het toch verduidelijken Discombobulate.

Als 10 verschillende dieren met allemaal andere typen zintuigen rond een vuur staan dan is de perceptie van het vuur voor alle 10 dieren subjectief, het ene dier ziet wat anders dan de andere dieren.

Het beeld van het vuur is dus subjectief en mentaal.

Dit verandert niks aan het feit dat alle 10 dieren verbranden in het vuur:

vleermuizen verbranden in het vuur, mollen verbranden in het vuur, honden verbranden in het vuur, roofvogels verbranden in het vuur, slangen verbranden in het vuur, insecten verbranden in het vuur, mensen verbranden in het vuur, antilopes verbranden in het vuur, dolfijnen verbranden in het vuur, leeuwen verbranden in het vuur.

Deze 10 dieren nemen het vuur waar met hun bewustzijn, door hun zintuigen, en alle 10 dieren zien het vuur op een andere manier (een mol ziet vuur anders dan een mens, een roofvogel ziet vuur anders dan een slang). Het beeld van vuur en de ervaring van vuur is dus subjectief en mentaal maar ze verbranden allemaal in het vuur, dus ondanks dat vuur een mentale verschijning is is het wel een objectieve werkelijkheid.

Als de collectieve, externe, mentale werkelijkheid niet objectief maar intersubjectief zou zijn (zoals Cockwhale het mooi verwoordde) dan zou bijvoorbeeld een mol niet in het vuur verbranden en een mens wel. En dan zouden we nooit weten of een objectieve realiteit gerechtvaardigd zou zijn zoals jij het noemt.

Vuur is een mentale verschijning maar alle dieren verbranden in het vuur, ergo de objectieve realiteit is collectief mentaal en niet fysiek. Alles is dus mentaal.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als 10 mensen rond een vuur staan en MrAero staat in brand dan vindt mens 1 het walgelijk, mens 2 wordt angstig, mens 3 wil snel de brand doven, mens 4 vindt het grappig. Dat is subjectief. Het beeld dat MrAero in brand staat is weliswaar een mentaal beeld voor iedereen maar dat maakt het niet minder objectief.

Zal er nog uitgebreid op proberen te reageren. :)
pi_177589889
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:

Prima, dan hebben we een verschil in mening over de betekenis van wat bestaan versus niet bestaan inhoudt.
Dat zeg ik al de hele tijd :P
pi_177591220
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 00:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie jullie punt wel, ik kom er nog op terug ;)
Wanneer? :D
  zondag 4 maart 2018 @ 00:14:41 #194
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_177591604
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 20:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:53 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wanneer? :D
Het ontstaan ven het universum (Big Bang) en het ontstaan van bewustzijn staan gelijk aan elkaar. Ik denk alleen dat het best mogelijk is dat er iets was voor de Big Bang, dat Brahman gewoon altijd bestaan heeft.

Het idee in mijn model is dat de fysieke dimensie een projectie is van de mentale dimensie Brahman. Brahman stort non-lokaal de golffunctie in waardoor objecten in een vaste toestand zitten en niet in een waarschijnlijkheidswolk.

Het brein pikt signalen op van die mentale dimensie waardoor je gevoelens krijgt die als element van een fundamenteel ander karakter zijn dan elektrische communicatie in de hersenen. 'Liefde' en 'elektrische communicatie in hersenen' zijn twee totaal verschillende elementen, vast of vloeibaar water zijn niet twee totaal verschillende elementen.

Bewustzijn is dus niet fysiek.

Ik heb eerder gesteld:

alleen object kan subject niet verklaren want alleen object kan zichzelf niet waarnemen
Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is
Het universum (object) neemt zichzelf waar via de mentale dimensie (subject)

Dit modelletje heb ik bedacht zo ongeveer 3 weken geleden toen wij een discussie hadden over het simuleren van bewustzijn in robots. Als alleen object subject niet kan verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen, dan kan een robot zichzelf nooit waarnemen (bewustzijn hebben) omdat een robot bestaat uit alleen object.

Mensen zijn geen objecten maar subjecten, er zit dus een immaterieel element in. Dat element is dus fundamenteel.

Mijn model is ongewijzigd gebleven na 3 weken discussie, zonder waarneming (het subject, Brahman, is de waarnemer) is er geen object (universum).

Alleen object kan zichzelf niet waarnemen maar een subject kan zichzelf wel waarnemen zonder een object. Gedachten zijn immers niet afhankelijk van objecten om te bestaan, maar gedachten zijn wel immaterieel/subjectief/mentaal. En ja, voor een mens is er geen gedachte zonder een brein en een brein is wel een object. Maar 'gedachte' als element is totaal iets anders dan 'brein'. Je kunt je dus voorstellen dat iets immaterieels als een gedachte onafhankelijk van elektrische activiteit in een brein zou kunnen bestaan als concept. Je kunt het beeld van een brein niet voorstellen zonder bewustzijn want zonder bewustzijn is er per definitie geen beeld van een brein.

De mentale dimensie kan dus bestaan zonder de fysieke dimensie maar de fysieke dimensie kan niet bestaan zonder de mentale dimensie. De fysieke dimensie is een projectie van de mentale dimensie, de mentale dimensie is de waarnemer die de golffunctie doet instorten, breinen pikken het signaal van de mentale dimensie op en zo krijg je subjectieve wezens in parallelle werkelijkheden die een mentale wereld ervaren.

Ja, dit klinkt als een drugstrip :P Het is wel mijn meest logische model.

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 04-03-2018 00:52:18 ]
Provocatief en controversieel
  zondag 4 maart 2018 @ 00:49:34 #195
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_177592255
Ik schreef eerder:

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 februari 2018 22:46 schreef Libertarisch het volgende:
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.

Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.

En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.

Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.

En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 11:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, je kunt licht alleen subjectief ervaren in jouw eigen brein. Iemand met slechte ogen ziet licht anders dan iemand met goede ogen (ik spreek uit ervaring, ik heb mijn ogen laten laseren).

Licht op zichzelf, als objectieve informatie/materie, zegt helemaal niks. De 'ervaring' van licht is alleen 'subjectief meetbaar' in een brein. Vandaar de theorie van het gemeenschappelijke veld.

Materie zonder bewustzijn zegt niks. Alcohol zonder brein zegt niks over dronkenschap, omdat het twee verschillende fenomenen zijn.

En dus kun je je afvragen: bestaat gras nou wel of niet als er geen bewuste wezens zijn om het waar te nemen? Want als het bewustzijn niet bestaat is materie niet zichtbaar/voelbaar/ervaarbaar.

Schreef ik al een maand geleden, consistent ben ik dus wel.
Provocatief en controversieel
pi_177592442
Ohh, je bent hindoe? Atman, Brahman, Kosmisch Bewustzijn, etc? Dat verklaart een hoop.
pi_177624034
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:57 schreef Libertarisch het volgende:
Wetenschappelijke aanwijzing voor wat ik zeg:

"The Kochen–Specker proof demonstrates the impossibility that quantum mechanical observables represent "elements of physical reality". More specifically, the theorem excludes hidden variable theories that require elements of physical reality to be non-contextual (i.e. independent of the measurement arrangement)"

https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem
Je spant (weer) een nogal technische en subtiele stelling over de kwantummechanica en theorieën van verborgen variabelen voor je karretje met enkel een Wiki-link.

Ik zie op geen enkele manier hoe Kochen-Specker jouw opvattingen die je hier neerzet zou onderbouwen.
pi_177624506
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je spant (weer) een nogal technische en subtiele stelling over de kwantummechanica en theorieën van verborgen variabelen voor je karretje met enkel een Wiki-link.

Ik zie op geen enkele manier hoe Kochen-Specker jouw opvattingen die je hier neerzet zou onderbouwen.
Volgens de kwantummechanica (de golffunctie) verkeert materie in een staat van een waarschijnlijkheidswolk totdat het geobserveerd wordt. Materie is contextueel, het is niet onafhankelijk van een meting.

Jij mag van mij invullen wat 'meting' inhoudt.
Provocatief en controversieel
pi_177626738
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Volgens de kwantummechanica (de golffunctie) verkeert materie in een staat van een waarschijnlijkheidswolk totdat het geobserveerd wordt. Materie is contextueel, het is niet onafhankelijk van een meting.

Jij mag van mij invullen wat 'meting' inhoudt.
Die waarschijnlijkheidswolk heeft toch betrekking op de positie van elektronen in een atoom? Niet op het bestaan van die elektronen, of materie in het algemeen?
pi_177628301
De enige waar je ook echt wat aan hebt is Jezus en hem alleen....de rest heb je geen moer aan dus wat wil je..? Je goed voelen of de waarheid en iemand die je kan redden van je zondenatuur..?

volgMIJ_nCS.gif
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')