abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 8 maart 2018 @ 14:09:25 #276
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177685084
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:02 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

De mens was toch naar God zijn gelijkenis geschapen?

In ieder geval zijn karakter (wreed, bloeddorstig, jaloers, opvliegend)
  donderdag 8 maart 2018 @ 14:10:43 #277
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177685115
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:05 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het land niet van hun was en ze Gods volk wilden uitroeien inclusief kinderen en ze zo slecht waren dat uitroeiing de enigste optie was...en God terug doet wat ze zelf deden,dus oog om oog tand om tand en dus gewoon rechtvaardig...maar jij zoekt gewoon een excuus om God in een kwaad daglicht te stellen zodat je hem niet hoeft en omdat je hem niet wilt aanbidden.
Zoals ik al zei praat je nog steeds genocide goed, vergelijkbaar met wat ISIS nu doet. Jij gelooft niet wat ik geloof en dus maak ik jou dood en dat moet van mijn god.
pi_177685150
quote:
1s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:02 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

De mens was toch naar God zijn gelijkenis geschapen?

[..]

Klinkt als een puber met borderline persoonlijkheidsstoornis, niet een alwetende entiteit.
Jullie zitten alleen maar zijn woord en God zelf naar beneden te halen zonder er ook maar iets van te snappen...en dus heb je niet het vermogen om het te snappen,omdat je het ook niet wilt geloven dus blijf dan lekker weg of ga je bekeren en geloof in Jezus en wordt gedoopt zodat je het misschien ooit wel gaat begrijpen onder leiding van de Heilige Geest zodat je het wel kan snappen
pi_177685157
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wijs eens aan waar dan? Toen hij zijn volk uit Egypte haalde? Die daar zaten omddat God zelf een paar eeuwen eerder hongesnoofd had veroorzaakt?
Door het hele Oude Testament heen wordt bijvoorbeeld verkondigd dat God “liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig” (Exodus 34:6; Numeri 14:18; Deuteronomium 4:31; Nehemia 9:17; Psalm 86:5; Psalm 86:15; Psalm 108:4; Psalm 145:8; JoŽl 2:13).
pi_177685209
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zoals ik al zei praat je nog steeds genocide goed, vergelijkbaar met wat ISIS nu doet. Jij gelooft niet wat ik geloof en dus maak ik jou dood en dat moet van mijn god.
Jij gaat God met mensen vergelijken man man ga je schamen want je gaat verloren zo....je bent wel heel kwaad op God dat is duidelijk te merken....God reageert op wat Hem en zijn volk wordt aangedaan en isis doet het andersom en dat ga jij met elkaar vergelijken man man..... |:(
  donderdag 8 maart 2018 @ 14:16:39 #281
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177685245
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:12 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Door het hele Oude Testament heen wordt bijvoorbeeld verkondigd dat God “liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig” (Exodus 34:6; Numeri 14:18; Deuteronomium 4:31; Nehemia 9:17; Psalm 86:5; Psalm 86:15; Psalm 108:4; Psalm 145:8; JoŽl 2:13).
Ja het wordt rondgetoeterd, ook door jou. Ik haal god niet naar beneden, ik laat precies zien wat een rare verhalen de Bijbel ons vertelt. Je kunt het gewoon allemaal nalezen. Daar heb je echt geen heilige geest voor nodig.
  donderdag 8 maart 2018 @ 14:17:28 #282
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177685263
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:15 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jij gaat God met mensen vergelijken man man ga je schamen want je gaat verloren zo....je bent wel heel kwaad op God dat is duidelijk te merken....God reageert op wat Hem en zijn volk wordt aangedaan en isis doet het andersom en dat ga jij met elkaar vergelijken man man..... |:(
Zelfde wat ISIS zegt. :')

Ik wil niets maar dan ook niets met een wrede kindermoordenaar te maken hebben. En al helemaal niet met mensen die dit in OPDRACHT zeggen te doen.

Hou toch op...
pi_177685392
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 12:56 schreef Libertarisch het volgende:

'Mentaal' is de eerste persoonservaring. 'Fysiek' is de derde persoonservaring.

Hmm.. dus een steen of een boom, of een deel atomen daarvan, hebben allemaal een derdepersoonservaring? Ik snap niet wat je bedoeld.
pi_177685631
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:23 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hmm.. dus een steen of een boom, of een deel atomen daarvan, hebben allemaal een derdepersoonservaring? Ik snap niet wat je bedoeld.
Nee, materie is altijd een beeld in bewustzijn. Materie is een derde persoonservaring.
Materie is niet een op zichzelf staand iets. Alleen bewuste wezens nemen materie waar, alles wat wij materie noemen is dus een derde persoonservaring. Alles komt door het filter van bewustzijn, alles is mentaal.

Ons bewustzijn getuigt ervan, de Schroedingervergelijking getuigt ervan, dat subject-object interafhankelijk zijn. Object betekent niks zonder subject, object is een beeld van subject.

De vraag was bijvoorbeeld wat bloed betekent zonder rood, nat, smaakt naar ijzer enzovoorts. In hoeverre kun je van bloed spreken als de bovenstaande eigenschappen ontbreken? Wat betekent bloed dan nog?

Je kunt alsnog stellen dat materie zonder bewustzijn kan bestaan. Dan nog blijft het mysterie hoe uit het dode, grote, oneindige niets (gelijk aan de dood op micro niveau) een subjectieve ervaring is ontstaan.

Die subjectieve ervaring lijkt niet uit complexiteit te komen, we kunnen insectenbewustzijn niet simuleren met AI, het subjectieve komt niet logisch uit het objectieve, het brein is een object net als elk ander object, de communicatie van neuronen is helemaal niet mysterieus.

Het lijkt gewoon onwaarschijnlijk dat bewustzijn uit het brein komt, en als dat zo is kom je bij von Neumann - Wigner uit en het kosmische bewustzijn.

[ Bericht 26% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 14:56:15 ]
Provocatief en controversieel
pi_177686233
Simpel gezegd is het zo samen te vatten:

stel het universum voor als een lijk (verklein macro naar micro). Het universum heeft geen bewustzijn. Een lijk heeft geen bewustzijn. Hoe ontstaat leven (bewustzijn) uit een lijk?

Het lijkt onwaarschijnlijk dat leven uit een lijk kan komen. Tenzij de complexiteit van het lijk zo hoog is dat er leven (bewustzijn) uit ontstaat.

Maar als bewustzijn uit complexiteit komt, waarom hebben insecten dan wel bewustzijn en AI niet? En waarom is bewustzijn fundamenteel en niet gradueel (er is niet zo iets al een beetje bewustzijn of veel bewustzijn, er is bewustzijn of er is geen bewustzijn), het lijkt erop dat bewustzijn niet uit complexiteit komt.

Dus het bewustzijn komt niet uit een dood universum. Het universum is dus levend (bewust) en niet dood.

Als het universum bewust is dan is materie altijd een beeld van bewustzijn en dan is alles mentaal. Dan zit je op de von Neumann - Wigner interpretatie van de fysieke wereld. 'Observatie' betekent in deze interpretatie dat het bewustzijn van een mens een meetinstrument is, niet een camera, waardoor bewustzijn de golffunctie laat instorten. In dat beeld moet er een kosmisch bewustzijn zijn, en dan zit je precies in lijn met de Hindoe filosofie.
Provocatief en controversieel
pi_177686358
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:44 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, materie is altijd een beeld in bewustzijn. Materie is een derde persoonservaring.
Materie is niet een op zichzelf staand iets. Alleen bewuste wezens nemen materie waar, alles wat wij materie noemen is dus een derde persoonservaring. Alles komt door het filter van bewustzijn, alles is mentaal.
Ik snap niet wat je met derde-persoonservaring bedoeld? Als materie een beeld is in bewustzijn dan is het toch eerste-persoonservaring?
pi_177686489
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 15:21 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik snap niet wat je met derde-persoonservaring bedoeld? Als materie een beeld is in bewustzijn dan is het toch eerste-persoonservaring?
Als materie een beeld in bewustzijn is dan is het een derde persoonsperspectief.

"First person is the I/we perspective.
Second person is the you perspective.
Third person is the he/she/it/they perspective.

The second-person point of view belongs to the person (or people) being addressed. This is the “you” perspective.

https://www.grammarly.com/blog/first-second-and-third-person/"

Een objectief beeld betekent van buitenaf bekeken. Een subjectief beeld is van binnen bekeken, private belevingswereld, subjectieve ervaring. Maar aangezien zowel objectief als subjectief bekeken worden is er altijd een waarnemer.

Het verschil tussen 'fysiek' en 'mentaal' dat ik voorstel is het verschil tussen het derde persoonsperspectief en het eerste persoonsperspectief. Je kunt processen van de eerste persoon niet herleiden vanuit de derde persoon, je kunt processen van de hersenen niet herleiden tot bewustzijn omdat de eerste persoon onzichtbaar is vanuit de derde persoon.

Maar zelfs als je stelt dat materie betekenis heeft buiten de eerste en de derde persoon dan blijft het mysterie hoe leven uit een lijk ontstaat. Die vergelijking kun je namelijk trekken als het universum onbewust is.
Provocatief en controversieel
pi_177686719
Als materie onafhankelijk van bewustzijn betekenis heeft en kan bestaan zoals jullie voorstellen, dan is het universum een lijk dat bewustzijn (leven) produceert. Hoe wordt die ziel in het universum geblazen? Door complexe dode informatieoverdracht in hersenen? Maar bewustzijn lijkt helemaal niet het resultaat van complexiteit te zijn (AI vs Insect), het fundamentele karakter van bewustzijn in tegenstelling tot het graduele karakter. Hoe ontstaat dan leven in dat lijk? Subjectief volgt niet logischerwijs uit objectief zoals ik eerder al zei.

Het lijkt me logischer dat je uitkomt op de conclusie: bewustzijn komt niet uit het brein, bewustzijn doet de golffunctie instorten ('waarneming' meetinstrument vs waarneming van mens), er is een kosmisch bewustzijn/mentale dimensie en materie is dus altijd een beeld van bewustzijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 15:45:11 ]
Provocatief en controversieel
pi_177686831
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 15:28 schreef Libertarisch het volgende:

Als materie een beeld in bewustzijn is dan is het een derde persoonsperspectief.

Eehm, nee? Een beeld in welk bewustzijn? Aha, in het eerste-persoonsperspectief dus.

quote:
Het verschil tussen 'fysiek' en 'mentaal' dat ik voorstel is het verschil tussen het derde persoonsperspectief en het eerste persoonsperspectief. Je kunt processen van de eerste persoon niet herleiden vanuit de derde persoon, je kunt processen van de hersenen niet herleiden tot bewustzijn omdat de eerste persoon onzichtbaar is vanuit de derde persoon.

Ik kan hier niks mee. Je 'vermenselijkt' je definities. Eerste- en derde persoon zijn menselijke begrippen. Maar ik mag toch ook aannemen dat dieren, of neem aliens, een enige mate van bewustzijn bezitten? Jou definitie gaat daar niet aan op. Die hebben misschien wel compleet andere ervaringen van bewustzijn. Ik wil een sterkere definitie van fysiek en mentaal.

En als hersenprocessen niet herleidbaar zijn tot eerste-persoonservaringen, omdat die onzichtbaar zijn, heeft bewustzijn dan geen spatio-temporale eigenschappen?

quote:
Maar zelfs als je stelt dat materie betekenis heeft buiten de eerste en de derde persoon dan blijft het mysterie hoe leven uit een lijk ontstaat. Die vergelijking kun je namelijk trekken als het universum onbewust is.

Ik stel dat alleen mensen betekenis kunnen geven aan dingen. Zij hebben een taal om dat te doen immers. Het universum zelf, zonder onze waarneming, heeft geen betekenis. Althans, het is zinloos om dat aan te nemen.
pi_177686891
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 15:39 schreef Libertarisch het volgende:

er is een kosmisch bewustzijn/mentale dimensie en materie is dus altijd een beeld van bewustzijn.

Als jij al niet weet hoe het de ervaringen van dieren, bijvoorbeeld vleermuizen, er uit zien. (Immers, je trekt de vergelijking vanuit je eigen bewustzijn.) Hoe kun je dan in godsnaam zeggen dat er een kosmisch bewustzijn bestaat. Want dit moet je al helemaal onbekend zijn.
  donderdag 8 maart 2018 @ 15:48:20 #291
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177686897
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 14:12 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jullie zitten alleen maar zijn woord en God zelf naar beneden te halen zonder er ook maar iets van te snappen...en dus heb je niet het vermogen om het te snappen,omdat je het ook niet wilt geloven dus blijf dan lekker weg of ga je bekeren en geloof in Jezus en wordt gedoopt zodat je het misschien ooit wel gaat begrijpen onder leiding van de Heilige Geest zodat je het wel kan snappen
Ah, dus om het te “snappen” moet ik mij laten vertellen hoe het zit door een gelovige?

Juist. Ik pas.
pi_177686985
Jullie definitie van materie is alles wat in het universum bestaat. Die materie is dode materie (alleen complexe wezens hebben bewustzijn) maar produceert toch bewustzijn.

Hoe ontstaat dan bewustzijn? Hyper-complexe complexe dode processen leiden niet tot bewustzijn, het AI vs Insect argument bewijst dit. Hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum is in jullie beleving?

quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 15:47 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Als jij al niet weet hoe het de ervaringen van dieren, bijvoorbeeld vleermuizen, er uit zien. (Immers, je trekt de vergelijking vanuit je eigen bewustzijn.) Hoe kun je dan in godsnaam zeggen dat er een kosmisch bewustzijn bestaat. Want dit moet je al helemaal onbekend zijn.
De definitie van bewustzijn is bestaan. De subjectieve ervaring an sich, het ''ik'' perspectief, de eerste persoon is bewustzijn. Het is alleen de inhoud die verschilt, het fundament blijft hetzelfde. Het fenomeen 'eerste persoonsperspectief', het hebben van een ervaring, bestaan.

Dat is geen antropomorf idee. Het is abstracter dan dat.
Provocatief en controversieel
pi_177687538
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 15:51 schreef Libertarisch het volgende:

De definitie van bewustzijn is bestaan. De subjectieve ervaring an sich, het ''ik'' perspectief, de eerste persoon is bewustzijn. Het is alleen de inhoud die verschilt, het fundament blijft hetzelfde. Het fenomeen 'eerste persoonsperspectief', het hebben van een ervaring, bestaan.

Dat is geen antropomorf idee. Het is abstracter dan dat.

Nee, het 'ik'-perspectief is zelfbewustzijn. Dat verschilt nog al van bewustzijn als zintuiglijke ervaringen. Dieren hebben bewustzijn, maar wellicht geen zelfbewustzijn. Ze kunnen immers niet over het 'ik'-perspectief spreken. Dieren kunnen niet zeggen wat ze ervaren. Hier trek je weer antropomorfe conclusies.

Ik snap niet dat je zo makkelijk definities kunt geven. Bewustzijn = bestaan (?). Geef voorwaarden, condities, argumenten, redenen, onderbouwingen etc.

Ik zou ook als axioma kunnen nemen dat appels peren zijn, en daar mijn filosofie op voort bouwen. Maar dat is volslagen onzinnig.
pi_177687600
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 15:51 schreef Libertarisch het volgende:

De definitie van bewustzijn is bestaan.

Dit is overigens een noodzakelijke identiteitsclaim. Dat zou betekenen dat in alle mogelijke werelden bewustzijn = bestaan. Maar ik kan me ook een wereld voorstellen waarin dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is. Dus die definitie werkt al niet.
pi_177687610
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 16:24 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nee, het 'ik'-perspectief is zelfbewustzijn. Dat verschilt nog al van bewustzijn als zintuiglijke ervaringen. Dieren hebben bewustzijn, maar wellicht geen zelfbewustzijn. Ze kunnen immers niet over het 'ik'-perspectief spreken. Dieren kunnen niet zeggen wat ze ervaren. Hier trek je weer antropomorfe conclusies.

Ik snap niet dat je zo makkelijk definities kunt geven. Bewustzijn = bestaan (?). Geef voorwaarden, condities, argumenten, redenen, onderbouwingen etc.

Ik zou ook als axioma kunnen nemen dat appels peren zijn, en daar mijn filosofie op voort bouwen. Maar dat is volslagen onzinnig.
Het verschil tussen bewustzijn en niet-bewustzijn is dood en leven. En dan bedoel ik niet extern waarneembare definities, maar dan bedoel ik het fenomeen van bewustzijn an sich.

Een hond heeft geen zelfbewustzijn als mens maar is toch zeker een subject, en ook een vis is een subject en ook een reptiel is een subject.

Een subject is wat anders dan een object. Dat verschil is immaterieel, heb ik vaker gezegd. Een meisje door een cirkelzaag is echt wat anders dan een robot door een cirkelzaag.
Provocatief en controversieel
pi_177687784
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 16:27 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dit is overigens een noodzakelijke identiteitsclaim. Dat zou betekenen dat in alle mogelijke werelden bewustzijn = bestaan. Maar ik kan me ook een wereld voorstellen waarin dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is. Dus die definitie werkt al niet.
Als er een wereld is waar dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is dan staat het beeld op zwart, een groot oneindig niets, de dood zoals jij het je voorstelt op micro niveau. Die dingen bestaan dan niet echt want er is niks om ze waar te nemen. Jij kunt je alleen 'dingen' voorstellen met je bewustzijn.

"Maar ik kan me ook een wereld voorstellen waarin dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is. Dus die definitie werkt al niet."

Dit is niks anders dan de conclusie van een verward bewustzijn :P Een groot oneindig niets op macro niveau, zoals het universum zoals jullie het zien, staat dan gelijk aan een lijk.

Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk? Het is mij een raadsel.

Het antwoord zit volgens mij in de von Neumann - Wigner interpretatie: er is een kosmisch bewustzijn, een kosmische waarnemer.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 16:48:22 ]
Provocatief en controversieel
  donderdag 8 maart 2018 @ 17:42:06 #297
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177689159
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 15:51 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie definitie van materie is alles wat in het universum bestaat. Die materie is dode materie (alleen complexe wezens hebben bewustzijn) maar produceert toch bewustzijn.


Wat is je bewijs voor deze stelling?
pi_177689219
quote:
1s.gif Op donderdag 8 maart 2018 17:42 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Wat is je bewijs voor deze stelling?
Het universum is een levend, bewust, organisme veroorzaakt door de mentale dimensie.

Dat is mijn conclusie tenminste.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 18:16:23 ]
Provocatief en controversieel
  donderdag 8 maart 2018 @ 18:14:14 #299
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177689795
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 17:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het universum is een levend, bewust, organisme veroorzaakt door de mentale dimensie.

Dar is mijn conclusie tenminste.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat is jouw bewijs voor de stelling die je feitelijk brengt?
pi_177698035
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 16:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als er een wereld is waar dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is dan staat het beeld op zwart, een groot oneindig niets, de dood zoals jij het je voorstelt op micro niveau. Die dingen bestaan dan niet echt want er is niks om ze waar te nemen. Jij kunt je alleen 'dingen' voorstellen met je bewustzijn.

"Maar ik kan me ook een wereld voorstellen waarin dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is. Dus die definitie werkt al niet."

Dit is niks anders dan de conclusie van een verward bewustzijn :P Een groot oneindig niets op macro niveau, zoals het universum zoals jullie het zien, staat dan gelijk aan een lijk.

Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk? Het is mij een raadsel.

Het antwoord zit volgens mij in de von Neumann - Wigner interpretatie: er is een kosmisch bewustzijn, een kosmische waarnemer.
Volgens jou is er dus geen verschil tussen een waargenomen object en de ervaring, of quale, van de waarneming die daarmee gepaard gaat?

Ik zie nog steeds niet in hoe je je uit de problemen met het solipsisme werkt.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')