Zoekend zijn

pastafari

quote:

Op maandag 26 februari 2018 18:43 schreef Hamzoef het volgende:
Islam.

Lezen:

quote:

die het niet boeit dat je niet in god gelooft op de reguliere wijze en waar je geestelijk wordt uitgedaagd

Ietsisme. @tyr dat is volgens mij bijna hetzelfde als de Islam.

[ Bericht 56% gewijzigd door Faz3D op 26-02-2018 20:09:16 ]

quote:

Op maandag 26 februari 2018 17:47 schreef Maria2.0 het volgende:
Ik denk dat het in dit subforum goed staat. Lang over nagedacht, veel gegoogled maar ik kom toch niet op lekkere zoektermen uit. Dus waar kan je je verhaal dan beter doen dan op fok?

Misschien herkennen mensen zich hierin; het zoeken. Al jaren heb ik het gevoel ergens bij te willen horen, een gemeenschap. Religieus, of in elk geval zingevend. Mijn grote probleem; ik geloof niet in god. Tenminste, niet in de bijbel.
Mijn gevoel en geloof is een samenraapsel van vanalles en nog wat. Ik geloof dat Jezus heeft bestaan, als een soort motivator. Een faith healer of een Emile Ratelband, zo je wilt.
Ik geloof in energieën, in een print die je achterlaat na je dood. Ik geloof in de helende werking van de natuur en ik voel me klein in het heelal. Alsof er meer moet zijn, want het gaat er bij mij niet in dat dat niet zo is.
Maar die oude man met baard op een wolk? Nee, daar geloof ik niet in. Een hemel? Nope.

Dan loop je dus al snel vast in je zoektocht naar je gemeenschap. Ik ben van huis uit katholiek, maar daar kan ik me niet in vinden. Te hypocriet.
Ik heb zelfs naar Wicca gekeken, maar dat vind ik dan weer iets te zweverig.

Waar kan je nou dan toch die gemeenschap vinden waar je actief kunt bijdragen, waar je naar lezingen of whatever kunt, die het niet boeit dat je niet in god gelooft op de reguliere wijze en waar je geestelijk wordt uitgedaagd?

Op dit moment lees ik me in op de vrijmetselarij, maar een topicje kan nooit kwaad, dacht ik zo. Wellicht herkennen mensen mijn zoektocht.

De oude man met een baard op een wolk is natuurlijk een karikatuur van God. Zo denken christenen (en aanverwante religies) er misschien over als kind, maar de meesten ontwikkelen een volwassener godsbeeld als ze ouder worden.
Volgens het christendom is God een Geest, die als 'energie' in de kosmos aanwezig is. (Maar dat moet je niet verwarren met natuurkundige energie.)
De hemel is volgens het christendom ook niet een plaats ergens. Dat is natuurlijk wel het eenvoudige plaatje, maar volwassen christenen snappen heus wel dat de hemel vooral beeldspraak is voor 'bij God zijn'.
Wellicht is een wat vrijere christelijke groepering interessant voor je? Je hebt bijvoorbeeld de remonstranten, de doopsgezinden, de vrijzinnige protestanten, en wat vrijere protestantse wijkgemeentes. In studentensteden heb je ook vaak studentenkerken met een vrijere geloofsbeleving.

Sunday Assembly

http://amsterdam.sundayassembly.com

Ook in Rotterdam en Utrecht.

quote:

Op maandag 26 februari 2018 21:14 schreef DuizendGezichten het volgende:
Sunday Assembly

http://amsterdam.sundayassembly.com

Ook in Rotterdam en Utrecht.

Hier nog een krantenbericht

https://www.trouw.nl/home/kerk-zonder-geloof-loopt-vol~af34135b/

quote:

Op maandag 26 februari 2018 21:25 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hier nog een krantenbericht

https://www.trouw.nl/home/kerk-zonder-geloof-loopt-vol~af34135b/

Dank.

D66 is misschien iets

Ik heb een tijdje Zen-meditatie in groespverband gedaan (en wil dat ook graag weer oppikken), misschien dat zoiets iets voor je is. Het leert je ook zingeving buiten verklaringen om te zoeken.

Boedhisme wellicht? Een gemeenschap hoeft natuurlijk niet per se op basis van goddelijke/bovenaardse/metafysische overtuiging gevormd te worden. Het kan ook op basis van een gedeeld moraal of waarden. Of zoiets bestaat, in de vorm die jij zoekt... geen idee.

Boeddhisme. Zoek een club waar men samenkomt om te mediteren of zo. Boeddhisme heb je ook weer in verschillende vormen. Als ik je verhaal zo lees, lijkt het diamant-weg boeddhisme me wel wat voor je. Daar is genoeg in te vinden waar je je bij aan kunt sluiten en mooie contact in op kunt doen. Succes.

http://www.diamantweg-boeddhisme.nl

Maar wellicht is sjamanisme ook wel wat voor je.

http://www.shuemamsterdam.nl

Tja, er is van alles eigenlijk. Ik wil zelf ook eens zoiets gaan zoeken voor mezelf. Heb daar ook wel behoefte aan.

Ik zou dan toch eerder denken aan een filosofisch cafe waar je lekker kunt kletsen over diverse filosofische vraagstukken dan aan pseudo-religieuze groepjes.

Overigens is F&L dan niet eens een heel onaardige plek.

Heb je vrienden/vriendinnen waarmee je kan praten/filosoferen/discussieren erover?

Remonstranten?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:
...want ik hou van wetenschap.

Wat mij aantrekt in het (zen) Boeddhisme (zoals ik het bezig en begrijp), is dat het een subjectieve variant van de wetenschappelijke methode is.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:

Een filosofieclub oid is natuurlijk ook altijd nog een optie, hoewel ik het met name prettig zou vinden om te praten over hoe invulling te geven aan het leven (even heeeeeel globaal genomen). Ik wil de wereld mooier maken en dat begint bij mezelf.

Ik zie hierin eerlijk gezegd geen tegenstelling. Wat "het goede leven" is is bij uitstek een filosofisch vraagstuk, lijkt me.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 11:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat mij aantrekt in het (zen) Boeddhisme (zoals ik het bezig en begrijp), is dat het een subjectieve variant van de wetenschappelijke methode is.

Zowel Boeddhisme en Hindoeisme zien spirituele verlichting als het resultaat van kennis en directe ervaring.

In tegenstelling tot de Abrahamistische religies, die gewoon vertellen hoe het zit.

Voorbeeld:

''The soteriological goal, in Advaita, is to gain self-knowledge and complete understanding of the identity of Atman and Brahman. Correct knowledge of Atman and Brahman leads dissolution of all dualistic tendencies and to liberation,[note 10] Moksha is attained by realizing one's true identity as Ātman, and the identity of Atman and Brahman, the complete understanding of one's real nature as Brahman in this life.[5] This is stated by Shankara as follows:

I am other than name, form and action.
My nature is ever free!
I am Self, the supreme unconditioned Brahman.
I am pure Awareness, always non-dual.

— Adi Shankara, Upadesasahasri 11.7''

Ik ben na jarenlang zoeken uitgekomen op 'Advaita Vedanta' als het antwoord, dat had ik nooit gedacht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 11:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zowel Boeddhisme en Hindoeisme zien spirituele verlichting als het resultaat van kennis en directe ervaring.

In tegenstelling tot de Abrahamistische religies, die gewoon vertellen hoe het zit.

Voorbeeld:

''The soteriological goal, in Advaita, is to gain self-knowledge and complete understanding of the identity of Atman and Brahman. Correct knowledge of Atman and Brahman leads dissolution of all dualistic tendencies and to liberation,[note 10] Moksha is attained by realizing one's true identity as Ātman, and the identity of Atman and Brahman, the complete understanding of one's real nature as Brahman in this life.[5] This is stated by Shankara as follows:

I am other than name, form and action.
My nature is ever free!
I am Self, the supreme unconditioned Brahman.
I am pure Awareness, always non-dual.

— Adi Shankara, Upadesasahasri 11.7''

Ik ben na jarenlang zoeken uitgekomen op 'Advaita Vedanta' als het antwoord, dat had ik nooit gedacht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

Dat verbaast me, omdat je in discussies omtrent de kwantummechanica eerder een dualistisch wereldbeeld propageerde.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 13:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat verbaast me, omdat je in discussies omtrent de kwantummechanica eerder een dualistisch wereldbeeld propageerde.

Mijn wereldbeeld lijkt dualistisch maar is het niet.

In mijn wereldbeeld zijn subject-object interafhankelijk, een subject heeft geen betekenis zonder een object en andersom.

Ik gaf eerder het voorbeeld van het zitten aan een terras:
 

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 16:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik wil de interafhankelijkheid van subject-object nog even verduidelijken:

stel dat Hoatzin en Molurus een biertje drinken aan een terras, het is een mooie zonnige dag met een heldere lucht.

De waarneming van een blauwe lucht en een warme, gelige, ronde zon waar fel licht vandaan komt is puur mentaal. Onze zintuigen zijn allemaal mentale functies, geen fysieke functies.

Zicht, tast, geur, gehoor, smaak en gedachtes/gevoelens zijn allemaal mentale fenomenen.

Dus de waarneming van een blauwe lucht en een zon is een mentaal fenomeen voor zowel Molurus als Hoatzin.

Er is dus geen verschil tussen fysiek en mentaal, alleen een verschil tussen subjectief en objectief. Molurus vindt het misschien bloedheet (subjectief) en Hoatzin vindt het warm (subjectief) maar zowel Molurus als Hoatzin zien dezelfde lucht en zon (objectief).

Maar die lucht en de zon zijn nog steeds mentale waarnemingen, mentale fenomenen. Er is dus geen materieel-immaterieel dualiteit maar alleen objectief-subjectief dualiteit.

De aard van de wereld is dus in de eerste plaats mentaal voor bewuste wezens. Brahman, de 'mentale dimensie' in mijn model, neemt het universum non-lokaal waar. Je kunt 'Brahman' ook een bewust wezen noemen maar dan op kosmische schaal. De wereld is dus primair mentaal maar 'fysiek' betekent in ons bestaan hetzelfde als extern verifieerbaar/objectief.

Materie zonder bewustzijn bestaat niet en materie in aanwezigheid van bewustzijn is een mentaal fenomeen binnen het bewustzijn.

'Advaita Vedanta' lijkt in de eerste plaats ook dualistisch: het gaat namelijk uit van een Atman en een Brahman. Atman en Brahman zijn twee verschillende begrippen maar zijn toch hetzelfde.

De Atman is simpelweg de Brahman binnen het levende wezen. Het universum is een levend en veranderlijk organisme, de Atman van het universum is dus Brahman zoals de Atman van Haushofer ook Brahman is.

Voorbeeld: de ziel van Haushofer is niet zijn persoonlijkheid en is ook niet zijn gevoelens. De ziel van Haushofer is niet datgene wat Haushofer onderscheid van andere mensen. De ziel van Haushofer is datgene dat vooraf gaat aan persoonlijkheid en emoties, de ziel van Haushofer en van alle andere bewuste wezens is puur bewustzijn.

We kunnen via hersenchirurgie namelijk iemands persoonlijkheid radicaal veranderen, een ziel kan per definitie niet veranderlijk zijn en dus hebben de ziel en persoonlijkheid niks met elkaar te maken.

"Ātman is the first principle, the true self of an individual beyond identification with phenomena, the essence of an individual."

Brahman heeft natuurlijk ook geen persoonlijkheid want Brahman is universeel en non-lokaal aanwezig in het gehele universum.

De Atman-Brahman dualiteit is dus een valse dualiteit, net zoals materieel en immaterieel een valse dualiteit is. Het lijkt in eerste instante op dualisme maar het is geen echt dualisme, zoals de Zon in eerste instantie een fysiek object lijkt maar eigenlijk een 'mentaal object' voor bewuste wezens is.

Het is contra-intuïtief maar dat is de realiteit sowieso.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 28-02-2018 19:59:20 ]

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 19:26 schreef Libertarisch het volgende:
Het is contra-intuïtief maar dat is de realiteit sowieso.

Nee, de realiteit is niet "contra-intuïtief", maar onze pogingen om die realiteit in hokjes te stouwen kan dat wel zijn.

Verder kan ik persoonlijk niet zoveel met dit soort opvattingen; het wordt voor mij al heel snel semantisch gegoochel, vergelijkbaar met hoe Christenen de 3-eenheid soms beschrijven zonder in polytheïstische ideeën te vervallen. Of materie zonder bewustzijn kan bestaan is volgens mij onduidelijk, maar ik zie geen enkele reden waarom niet. Jij wel, weet ik ondertussen.

Om iets zinnigs te zeggen over de realiteit moet je hokjes gebruiken. Dat gaat vaak goed, maar soms ook niet; denk aan de QM die via verstrengeling je op de vingers tikt als je bepaalde systemen wilt afbakenen, of wanneer je het gemetene wilt afscheiden van de meetapparatuur. In het Boeddhisme wordt zo het concept van Anathman begrepen, omdat de geest een samengesteld iets is.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:
Dank voor de suggesties.
Even uit het hoofd reagerend op enkelen:

Boedhisme vind ik erg interessant, daar kun je heel wat rust in vinden. Toch trekt me ergens het christelijke geloof meer aan, zal toch die katholieke klap van de molenwiek zijn.
Ik zou het erg interessant vinden om bijvoorbeeld de bijbel te analyseren, praten over hoe de verhalen te duiden en te plaatsen in deze tijd.

Remonstranten opperde mijn vriend gister ook, erg veel overlap met de doopsgezinden. Ik zal daar nog eens naar kijken.

Een filosofieclub oid is natuurlijk ook altijd nog een optie, hoewel ik het met name prettig zou vinden om te praten over hoe invulling te geven aan het leven (even heeeeeel globaal genomen). Ik wil de wereld mooier maken en dat begint bij mezelf.

Zweefteef; dat ben ik tot op zekere hoogte (pun intended). Maar ook weer niet helemaal, want ik hou van wetenschap. Religie en wetenschap vind ik een enorm interessant onderwerp, toevallig een boek daarover besteld. Ik geloof in energieën bijvoorbeeld, dat een mens energie achterlaat wanneer hij sterft. Energie is meetbaar, ik hou van meetbare zaken. En tegelijkertijd ook weer niet.

Enfin, daarom heb ik dus behoefte aan een clubje
Vooralsnog lijken toch de doopsgezinden het best aan te sluiten.

Hier ben ik weleens wezen kijken. Er is veel ruimte voor ieders gedachten en er is geen eenduidige leer die als vaststaand wordt gezien.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Apostolisch_Genootschap

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 20:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, de realiteit is niet "contra-intuïtief", maar onze pogingen om die realiteit in hokjes te stouwen kan dat wel zijn.

Nou ja, kwantummechanica is een belangrijk onderdeel van de realiteit maar is behoorlijk contra-intuïtief.

De manier van het ontstaan en de ontwikkeling van het universum is ook contra-intuïtief, daar zijn zelfs wetenschappers het mee eens.

Bestaan is wat het is, jij vindt het niet contra-intuïtief. Dat kan natuurlijk.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 20:33 schreef Haushofer het volgende:

Verder kan ik persoonlijk niet zoveel met dit soort opvattingen; het wordt voor mij al heel snel semantisch gegoochel, vergelijkbaar met hoe Christenen de 3-eenheid soms beschrijven zonder in polytheïstische ideeën te vervallen.

"Materie zonder bewustzijn bestaat niet en materie in aanwezigheid van bewustzijn is een mentaal fenomeen binnen het bewustzijn."

Deze uitspraak is toch een stuk meer dan alleen semantisch gegoochel, het is een toetsbare hypothese.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 20:33 schreef Haushofer het volgende:

Of materie zonder bewustzijn kan bestaan is volgens mij onduidelijk, maar ik zie geen enkele reden waarom niet. Jij wel, weet ik ondertussen.

Stel het volgende scenario voor:

bewustzijn is het product van hersenactiviteit. Bewustzijn komt nergens in het universum voor behalve bij bepaalde bewuste wezens.

Er vindt een kosmisch ongeluk plaats waardoor plots al het bewuste leven in het universum verdwijnt.

Het beeld in het universum staat nu op 'zwart', er is niks dat bijvoorbeeld de zon kan waarnemen.
In welk opzicht bestaat de zon dan nog? In welk opzicht 'bestaat' überhaupt iets zonder bewustzijn? Een situatie zonder bewustzijn staat gelijk aan 'dood', 'dood' staat gelijk aan niet-bestaan. Materie bestaat dus niet zonder bewustzijn.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 20:33 schreef Haushofer het volgende:

In het Boeddhisme wordt zo het concept van Anathman begrepen, omdat de geest een samengesteld iets is.

Het boeddhisme stelt dat er geen 'ik' is, dat er geen 'zelf' is omdat het bewustzijn een stroom is en omdat persoonlijkheden en dergelijke niet vaststaan.

Dit is volgens mij slechts deels juist. Ja, de inhoud van bewustzijn is veranderlijk. Maar bewustzijn zelf is fundamenteel, de inhoud is dus een stroom maar het fenomeen zelf is vast.

Als er geen 'ik' is, wie is dan de denker van gedachten? Wat is dan datgene dat zichzelf in een meditatieve staat forceert? Wie is de waarnemer van waarnemingen?

Het boeddhisme zegt dat er geen denker van gedachten is en ik ben het daarmee oneens. Ik ben het eens dat de 'ziel' zoals voorgesteld door de meesten (persoonlijkheid, kenmerken die Haushofer onderscheiden van Molurus) niet bestaat en dat daarmee de 'zelf' zoals voorgesteld niet bestaat. Daarin heeft het boeddhisme gelijk maar er is wel degelijk een denker van gedachten en een fundamenteel bewustzijn, en dat is de Atman zoals voorgesteld in Advaita Vedanta.

Zoals gezegd, de zon is een 'mind object'. Onze zintuigen zijn mentaal en niet fysiek. De materiële wereld is niks anders dan een mentale verschijning in ons bewustzijn, de materiële wereld is dus mentaal en niet fysiek. Daarmee vervalt dualiteit, de enige dualiteit is dan subjectief en objectief, de belevingswereld van jou tegenover de belevingswereld van mij. Maar zowel jouw belevingswereld als mijn belevingswereld zijn mentaal.

Ik ben blij dat ik nu van het dualisme probleem af ben

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 28-02-2018 21:34:08 ]

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 21:26 schreef Libertarisch het volgende:

"Materie zonder bewustzijn bestaat niet en materie in aanwezigheid van bewustzijn is een mentaal fenomeen binnen het bewustzijn."

Deze uitspraak is toch een stuk meer dan alleen semantisch gegoochel, het is een toetsbare hypothese.

Hoe wil je iets toetsen zonder uiteindelijk enige vorm van bewustzijn te gebruiken?

quote:

Stel het volgende scenario voor:

bewustzijn is het product van hersenactiviteit. Bewustzijn komt nergens in het universum voor behalve bij bepaalde bewuste wezens.

Er vindt een kosmisch ongeluk plaats waardoor plots al het bewuste leven in het universum verdwijnt.

Het beeld in het universum staat nu op 'zwart', er is niks dat bijvoorbeeld de zon kan waarnemen.
In welk opzicht bestaat de zon dan nog? In welk opzicht 'bestaat' überhaupt iets zonder bewustzijn? Een situatie zonder bewustzijn staat gelijk aan 'dood', 'dood' staat gelijk aan niet-bestaan. Materie bestaat dus niet zonder bewustzijn.

Dit is dus semantisch gegoochel. Het toont op geen enkele manier aan dat de werkelijkheid afhangt van ons bewustzijn.

quote:

Het boeddhisme stelt dat er geen 'ik' is, dat er geen 'zelf' is omdat het bewustzijn een stroom is en omdat persoonlijkheden en dergelijke niet vaststaan.

Dit is volgens mij slechts deels juist. Ja, de inhoud van bewustzijn is veranderlijk. Maar bewustzijn zelf is fundamenteel, de inhoud is dus een stroom maar het fenomeen zelf is vast.

Als er geen 'ik' is, wie is dan de denker van gedachten? Wat is dan datgene dat zichzelf in een meditatieve staat forceert? Wie is de waarnemer van waarnemingen?

Het boeddhisme zegt dat er geen denker van gedachten is en ik ben het daarmee oneens. Ik ben het eens dat de 'ziel' zoals voorgesteld door de meesten (persoonlijkheid, kenmerken die Haushofer onderscheiden van Molurus) niet bestaat en dat daarmee de 'zelf' zoals voorgesteld niet bestaat. Daarin heeft het boeddhisme gelijk maar er is wel degelijk een denker van gedachten en een fundamenteel bewustzijn, en dat is de Atman zoals voorgesteld in Advaita Vedanta.

Zoals gezegd, de zon is een 'mind object'. Onze zintuigen zijn mentaal en niet fysiek. De materiële wereld is niks anders dan een mentale verschijning in ons bewustzijn, de materiële wereld is dus mentaal en niet fysiek. Daarmee vervalt dualiteit, de enige dualiteit is dan subjectief en objectief, de belevingswereld van jou tegenover de belevingswereld van mij. Maar zowel jouw belevingswereld als mijn belevingswereld zijn mentaal.

Ik ben blij dat ik nu van het dualisme probleem af ben

Ik kan er niet echt iets van maken, eerlijk gezegd. Het komt op mij over als een duaal wereldbeeld aanhangen maar dit vervolgens wegschuiven onder het mom van "alles is maar een menselijk bedenksel, dus eigenlijk bestaat het niet". Maar misschien snap ik het gewoon niet.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 10:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe wil je iets toetsen zonder uiteindelijk enige vorm van bewustzijn te gebruiken?

Exact, hoe wil je toetsen dat materie bestaat zonder bewustzijn? Materie kan alleen waargenomen worden als er bewustzijn is namelijk, als er geen bewustzijn is staat het beeld op 'zwart' en daarmee is het idee van materie betekenisloos. Ik ga het nog wel verder uitleggen dan dit.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 10:12 schreef Haushofer het volgende:

Dit is dus semantisch gegoochel. Het toont op geen enkele manier aan dat de werkelijkheid afhangt van ons bewustzijn.

In welk opzicht is er een 'werkelijkheid' zonder bewustzijn? Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan 'niets' omdat het beeld dan op 'zwart' staat ('zwart' is natuurlijk ook iets maar je begrijpt wat ik bedoel).

Als er 'iets' is moet er dus bewustzijn zijn, 'iets' zonder bewustzijn is betekenisloos.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 10:12 schreef Haushofer het volgende:

Ik kan er niet echt iets van maken, eerlijk gezegd. Het komt op mij over als een duaal wereldbeeld aanhangen maar dit vervolgens wegschuiven onder het mom van "alles is maar een menselijk bedenksel, dus eigenlijk bestaat het niet". Maar misschien snap ik het gewoon niet.

Als jij het niet snapt is het mijn taak om mijn theorie beter uit te leggen Ik ben er namelijk van overtuigd dat de meeste mensen wel kunnen begrijpen wat ik zeg en dat jij het sowieso kan begrijpen.

We moeten ons in de eerste plaats afvragen wat 'materie' betekent. We hebben dus een werkbare definitie van materie nodig, de Engelstalige google stelt de volgende definitie voor:

''physical substance in general, as distinct from mind and spirit; (in physics) that which occupies space and possesses rest mass, especially as distinct from energy.''

Mijn mening is dat wij mensen lijden aan een collectieve verwarring over wat materie is. Materie staat niet los van bewustzijn, materie is een verschijnsel binnen bewustzijn.

Hoe nemen wij 'materie' waar? Via onze zintuigen natuurlijk. Zicht, gehoor, tast, geur en smaak.

Geen van de zintuigen zijn objectief meetbaar, alle zintuigen zijn mentale functies met 'qualia' die binnen de 'hard problem of conciousness' vallen.

Neem bijvoorbeeld zicht: de kleur 'paars' is niet-meetbaar. We kunnen 'paars' niet vinden in hersenactiviteit in de visuele cortex en we kunnen 'paars' ook niet vinden als golflengte van licht, 'paars' is een subjectief fenomeen.

Andere dieren nemen kleur anders waar dan mensen, maar hoe die dieren kleur waarnemen weten we niet omdat kleur subjectief is en niet-meetbaar.

Bovendien hebben bijvoorbeeld roofvogels veel scherper zicht dan mensen maar we hebben geen idee hoe het zicht van roofvogels er uit ziet omdat het niet meetbaar is, zicht is een subjectieve ervaring.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tast: 'natheid' is niet objectief meetbaar, 'natheid' is alleen subjectief voelbaar. Hoe voelt 'nat' voor een dolfijn vergeleken met een kat? Geen idee.

Geur: honden kunnen veel beter ruiken dan mensen, maar wat ze precies ruiken? Geen idee. De karakteristieke geur van 'poep' is niet herleidbaar uit hersenactiviteit en poepmoleculen. De geur van 'poep' is op geen enkele manier objectief meetbaar, je kunt het alleen ervaren.

Gehoor: de perceptie van een brul van een leeuw is niet objectief meetbaar, je kunt geluidsgolven meten en hersenactiviteit meten maar de ervaring van 'leeuwenbrul' is nergens te vinden.

Smaak: bloed smaakt naar 'ijzer', maar hoe kun je de smaak van 'ijzer' objectief beschrijven of meten? Dat kan niet, de karakteristieke smaak van 'ijzer' is niet objectief meetbaar of beschrijfbaar. Als wij willen uitleggen hoe bloed smaakt komen we niet verder dan ''het smaakt naar ijzer''.

Er zijn veel verschillende typen zintuiglijke waarnemingen tussen dieren, denk aan de zintuigen van slangen versus vleermuizen versus roofvogels versus honden versus leeuwen versus mensen.

Materie is alleen waarneembaar door zintuigen, zintuigen zijn mentale functies in het bewustzijn, materie is dus een verschijnsel binnen bewustzijn en staat nooit los van bewustzijn.

Ik kan het proberen als volgt te illustreren:

Er ligt een grote plas bloed op straat. Haushofer gaat bloed bestuderen met zijn zintuigen: bloed is 'rood', bloed smaakt naar 'ijzer', bloed is 'nat' (als het niet gestold is), als je met je voet in bloed stampt klinkt het 'spetterend', bloed ruikt ook naar 'ijzer'.

Stel nou dat er een God is die Haushofer's zintuigen 1 voor 1 kan uitschakelen. De wetenschapper 'Haushofer' verliest eerst zijn zicht, hij kan nu dus niet verifiëren dat bloed 'rood' is (kunnen we 'rood' objectief uitleggen aan iemand die blind geboren is?).

Haushofer verliest vervolgens zijn smaak en reukvermogen, hij kan nu niet verifiëren dat bloed naar 'ijzer' smaakt en ruikt (kunnen we de smaak van 'ijzer' uitleggen aan iemand die zonder tong geboren is, kunnen we de smaak 'ijzer' objectief meten en beschrijven?).

Haushofer verliest vervolgens zijn gehoor, hij kan nu niet verifiëren dat een plas bloed kan spetteren (kun je 'spetteren' uitleggen aan iemand die doof geboren is, kan 'spetteren' objectief gemeten of beschreven worden?).

Haushofer verliest als laatste zijn vermogen tot tast. Hij kan nu niet verifiëren dat vloeibaar bloed 'nat' is (kunnen we 'nat' uitleggen aan een zeedier dat geen 'droog' kent?).

Haushofer is nu al zijn zintuigen kwijt, 'bloed' bestaat nu niet meer voor Haushofer. Sterker nog, 'materie' bestaat niet meer voor Haushofer. Haushofer zonder zintuigen is nu een wezen dat alleen gedachtes en emoties kent binnen een onderliggend puur bewustzijn.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als er een grote steen op straat ligt noemen we dit een fysieke werkelijkheid, geen enkel dier kan als een spook door een steen bewegen. De steen blokkeert de weg voor alle dieren, de perceptie van de steen verschilt wel per dier. Maar de steen is voor elk dier een mentale verschijning binnen het bewustzijn, als je alle 5 zintuigen mist kun je de steen namelijk op geen enkele manier waarnemen en we hebben net vastgesteld dat alle 5 zintuigen 'qualia' zijn.

Fysieke realiteit = collectieve mentale ervaring, een gedeelde mentale werkelijkheid (een mentale werkelijkheid veroorzaakt door en mogelijk gemaakt door Brahman, de mentale dimensie).

Subjectieve realiteit= individuele mentale ervaring, 'liefde' zoals Haushofer het voelt tegenover 'liefde' zoals ik het voel.

De gecombineerde fysieke en subjectieve realiteit is dus een mentaal verschijnsel binnen bewustzijn. De collectieve realiteit is Brahman, de individuele realiteit is Atman, de kern van beiden is puur bewustzijn (= Advaita Vedanta, betekent letterlijk 'niet-twee').

Simpel uitgelegd in één zin: ''we are all one conciousness experiencing itself subjectively''.

Materie heeft geen betekenis buiten bewustzijn, materie is bewustzijn.

Hier volgt onze verwarring wat betreft dit onderwerp:

"Mind–body dualism, or mind–body duality, is a view in the philosophy of mind that mental phenomena are, in some respects, non-physical,[1] or that the mind and body are distinct and separable.[2] Thus, it encompasses a set of views about the relationship between mind and matter, and between subject and object, and is contrasted with other positions, such as physicalism and enactivism, in the mind–body problem."

Zowel subject als object zijn mentale verschijnselen. Objecten zijn mentale verschijnselen binnen het bewustzijn van alle bewuste wezens, het subjectieve is de mentale wereld die alleen toegankelijk is voor het subject zelf (''hoe voelt het om een seriemoordenaar te zijn?'').

Er is dus geen mind-body probleem.

Als je het niet met me eens bent of als je wilt dat ik het beter uitleg hoor ik het graag.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-03-2018 13:48:37 ]

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 13:19 schreef Maria2.0 het volgende:

[..]

Oh ja! Daar kwam mijn vriend ook mee, die hebben die radioreclames gehad toch?
Je bent er weleens wezen kijken zeg je; hoe heb je dat ervaren?

Van die radioreclames waren volgens mij remonstranten.

Ik ben er inderdaad weleens wezen kijken en heb dat als bijzonder prettig ervaren. Mensen waren erg open en luisteren graag naar de ander. Dit was in Gouda en al weer een paar jaartjes terug. Maar ik zou het gewoon eens proberen als ik jou was. Als ik je openingspost en verdere reacties bekijk dan lijkt het enigszins aan te sluiten met hoe jij over e.e.a. denkt. Hier nog wat meer info:
https://www.apgen.nl/over-ons/faqs/#Geloven%20jullie%20in%20god

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:
Dank voor de suggesties.
Even uit het hoofd reagerend op enkelen:

Boedhisme vind ik erg interessant, daar kun je heel wat rust in vinden. Toch trekt me ergens het christelijke geloof meer aan, zal toch die katholieke klap van de molenwiek zijn.
Ik zou het erg interessant vinden om bijvoorbeeld de bijbel te analyseren, praten over hoe de verhalen te duiden en te plaatsen in deze tijd.

Remonstranten opperde mijn vriend gister ook, erg veel overlap met de doopsgezinden. Ik zal daar nog eens naar kijken.

Een filosofieclub oid is natuurlijk ook altijd nog een optie, hoewel ik het met name prettig zou vinden om te praten over hoe invulling te geven aan het leven (even heeeeeel globaal genomen). Ik wil de wereld mooier maken en dat begint bij mezelf.

Zweefteef; dat ben ik tot op zekere hoogte (pun intended). Maar ook weer niet helemaal, want ik hou van wetenschap. Religie en wetenschap vind ik een enorm interessant onderwerp, toevallig een boek daarover besteld. Ik geloof in energieën bijvoorbeeld, dat een mens energie achterlaat wanneer hij sterft. Energie is meetbaar, ik hou van meetbare zaken. En tegelijkertijd ook weer niet.

Enfin, daarom heb ik dus behoefte aan een clubje
Vooralsnog lijken toch de doopsgezinden het best aan te sluiten.

Het christelijk geloof is heel breed, er zijn buitengewoon veel verschillende stromingen. Ik denk dat het, zelfs als je de Bijbel als geheel accepteert, ook best de ruimte biedt daarvoor. Jammer is wel dat veel kerken die het evangelie als volledige waarheid aannemen (wat mijns inziens goed is) vervolgens heel snel vervallen in dogma en wetticisme, zelfs als ze proberen dat niet te doen. Ik weet dat zelf inmiddels ook uit ervaring, ik geloof in Jezus Christus maar ben al bij meerdere kerken gedesillusioneerd afgehaakt na verloop van tijd. Maar goed, je moet je niet laten afschrikken door wat kerken allemaal verkeerd doen, waar mensen werken worden nu eenmaal fouten gemaakt.

Echt concrete adviezen over geloofsgemeenschappen ofzo kan ik je niet geven, want ik ben zelf ook nog volop op zoek daarnaar. Evangelische/charismatische kerken hebben doorgaans een heel actief geloofsleven (o.a. op basis van de gaven van de Geest), maar draven soms erg door in hun fanatisme, soms op het sektarische af. Katholieken zijn vaak gematigder maar de diensten zijn vrij ouderwets en vaak mis ik nogal de verdieping. Remonstranten en andere vrijzinnige kerken doen vaak zoveel water bij de wijn dat je bijna geen wijn meer overhoudt, dat zijn vaak in naam wel kerken maar qua natuur amper. Ik lees dat je niet zeker bent van het bestaan van God/Jezus, je zou altijd eens in gebed kunnen vragen om een teken of een openbaring, en je laten leiden door wat Hij te zeggen heeft.

Ik kan je niet aanraden om het al te ver van huis te zoeken, spiritueel gezien. Wicca en boeddhisme lijken in eerste instantie misschien aantrekkelijk, maar zullen je uiteindelijk alleen maar verder in de knoop brengen met jezelf, dat heb ik meerdere keren gezien bij mensen om me heen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:
Dank voor de suggesties.
Even uit het hoofd reagerend op enkelen:

Boedhisme vind ik erg interessant, daar kun je heel wat rust in vinden. Toch trekt me ergens het christelijke geloof meer aan, zal toch die katholieke klap van de molenwiek zijn.
Ik zou het erg interessant vinden om bijvoorbeeld de bijbel te analyseren, praten over hoe de verhalen te duiden en te plaatsen in deze tijd.

Remonstranten opperde mijn vriend gister ook, erg veel overlap met de doopsgezinden. Ik zal daar nog eens naar kijken.

Een filosofieclub oid is natuurlijk ook altijd nog een optie, hoewel ik het met name prettig zou vinden om te praten over hoe invulling te geven aan het leven (even heeeeeel globaal genomen). Ik wil de wereld mooier maken en dat begint bij mezelf.

Zweefteef; dat ben ik tot op zekere hoogte (pun intended). Maar ook weer niet helemaal, want ik hou van wetenschap. Religie en wetenschap vind ik een enorm interessant onderwerp, toevallig een boek daarover besteld. Ik geloof in energieën bijvoorbeeld, dat een mens energie achterlaat wanneer hij sterft. Energie is meetbaar, ik hou van meetbare zaken. En tegelijkertijd ook weer niet.

Enfin, daarom heb ik dus behoefte aan een clubje
Vooralsnog lijken toch de doopsgezinden het best aan te sluiten.

En de meer mystieke kant van het christendom, de gnostiek? Misschien de Rozenkruisers?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 13:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat verbaast me, omdat je in discussies omtrent de kwantummechanica eerder een dualistisch wereldbeeld propageerde.

Ter verduidelijking van mijn positie neem ik een quote van een geniaal boekje:

''Self-deception is our belief that we can know intellectually what things are. 'Oh, that's water!,' we say. Hydrogen and oxygen. And then we dismiss the actual experience of this moment. (But if you really want to know what water is, just take a drink, or go for a walk in the rain,or take a swim.) In short, we're simply confused about this moment. As Huang Po said, in our ignorance we reject actual experience in favor of what we think.''

''Liberation is to see sensations as a function of Mind alone - that the objects of Mind are never external to Mind, but are always Mind itself.''

Steve Hagen, Buddhism: Plain and Simple, p.155 en p. 161

Dit boekje is voor een tientje te koop en gaat zeer diep ook al noemt Hagen het ''plain and simple''.

Alles wat bestaat in de wereld is mentaal. Water is geen fysiek verschijnsel, water is een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van bewuste wezens. De enige dualiteit in de wereld is subjectief (intern en individueel verifieerbaar) en objectief (extern en collectief verifieerbaar).

Water zelf heeft geen subjectieve ervaring en is daarmee een 'object' (in tegenstelling tot een mens) maar 'water' is wel een mentaal fenomeen, een functie binnen bewustzijn.

Er is dus geen verschil tussen fysiek en mentaal, zoals fysieke pijn en emotionele pijn allebei mentale staten zijn waardoor het idee 'fysieke pijn' eigenlijk een misvatting is.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:03 schreef Libertarisch het volgende:
Alles wat bestaat in de wereld is mentaal. Water is geen fysiek verschijnsel, water is een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van bewuste wezens. De enige dualiteit in de wereld is subjectief (intern en individueel verifieerbaar) en objectief (extern en collectief verifieerbaar).

Water zelf heeft geen subjectieve ervaring en is daarmee een 'object' (in tegenstelling tot een mens) maar 'water' is wel een mentaal fenomeen, een functie binnen bewustzijn.

Er is dus geen verschil tussen fysiek en mentaal, zoals fysieke pijn en emotionele pijn allebei mentale staten zijn waardoor het woord 'fysieke pijn' eigenlijk een misvatting is.

Dit heet idealisme.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:07 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dit heet idealisme.

Godver, alles waar ik op kan komen bestaat al, hoe is het mogelijk als er miljarden mensen zijn en vele miljarden die voor mij geweest zijn

Maar serieus, ik heb me veel meer bezig gehouden met wetenschap dan filosofie. Wat ik zeg komt dus meer van een wetenschappelijke achtergrond dan een filosofische.

Ik weet niet in hoeverre mijn positie van idealisme afwijkt als ik zeg dat alleen bewuste wezens een subjectieve ervaring hebben. Veel 'idealisten' willen nog wel eens beweren dat sterren en andere objecten ook bewustzijn hebben, daar ben ik het dus niet mee eens. Subjectieve ervaringen komen alleen voor bij bewuste wezens waardoor er een subject-object dualiteit is maar waarbij object geen op zichzelf staand fenomeen is maar een functie van bewustzijn is. Het object zelf ervaart echter geen bewustzijn.

Ik denk dat bovenstaande onze collectieve verwarring veroorzaakt, het is nogal contra-intuïtief om te stellen dat stenen mentale fenomenen zijn en een functie/gevolg van bewustzijn zijn maar zelf geen bewustzijn ervaren.

Wat zijn jouw gedachtes?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 21:26 schreef Libertarisch het volgende:
Ik ben blij dat ik nu van het dualisme probleem af ben

Ik ben ben blij dat ik van het oeverloze geïntellectualiseer af ben van m'n mentale mind-gedoe. Dat geeft pas rust man.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:22 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Ik ben ben blij dat ik van het oeverloze geïntellectualiseer af ben van m'n mentale mind-gedoe.

Is toch leuk man, lekker je hoofd breken over de aard van de realiteit

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:13 schreef Maria2.0 het volgende:
Ik heb gekeken bij de vrijmetselarij. Ondanks dat het wellicht een vertekend beeld is, geeft het me toch teveel de indruk dat het een elitaire mannenclub is. Ik weet dat er gemengde en ook vrouwelijke loges zijn, maar ik vraag me af in hoeverre ik me er dan toch thuis zou voelen.

Rozenkruisers lijken er erg op toch?

Geen idee. Ik ben daar zelf niet van. Maar heb me er wel eens in verdiept, omdat ik er interesse in had. Van de rozenkruisers weet ik dat ze gewoon gemengd zijn en dat geen elitair gebeuren is. Vrijmetselarij wel ja. Daar zou me niet aan wagen als ik jou was. Rozenkruizers gaat over gnostiek, dus daar ben je dan beter op je plaats denk ik.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:28 schreef Libertarisch het volgende:
Is toch leuk man, lekker je hoofd breken over de aard van de realiteit

Uiteindelijk is het allemaal een groot mysterie, en verdoe je je tijd. Maar goed, als jij het leuk vindt.
In de advaita vedanta zul je ook merken dat het uiteindelijk allemaal draait om eenvoud, 'een waarheid zo simpel dat je er gewoonweg altijd overeen kijkt'.. En dat het zoeken eindigt met niets.
Maar ja, onderzoeken, zoeken, onze mind lijkt het allemaal nodig te hebben voordat ie het een keer af kan sluiten, zo is het dan ook wel weer.
En rationele ontwikkeling alvorens men de mystieke kant op gaat, is allerminst zinloos imo. Een goede, stevige rationele basis is een goede zaak. Dat voorkomt een hoop valkuilen ook wellicht.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:34 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Uiteindelijk is het allemaal een groot mysterie, en verdoe je je tijd. Maar goed, als jij het leuk vindt.
In de advaita vedanta zul je ook merken dat het uiteindelijk allemaal draait om eenvoud, 'een waarheid zo simpel dat je er gewoonweg altijd overeen kijkt'.. En dat het zoeken eindigt met niets.
Maar ja, onderzoeken, zoeken, onze mind lijkt het allemaal nodig te hebben voordat ie het een keer af kan sluiten, zo is het dan ook wel weer.
En rationele ontwikkeling alvorens men de mystieke kant op gaat, is allerminst zinloos imo. Een goede, stevige rationele basis is een goede zaak. Dat voorkomt een hoop valkuilen ook wellicht.

Nee, ik denk niet dat ik mijn tijd verdoe. Ik heb door mijn onderzoek namelijk de conclusie getrokken dat:

1) Bewustzijn niet uit het brein komt en dat er dus hoogstwaarschijnlijk leven na de dood is
2) Robots nooit bewustzijn kunnen hebben
3) Woorden als 'waarneming', 'keuze' en 'intelligentie' staan niet los van bewustzijn maar zijn functies van bewustzijn
4) Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan
5) Determinisme klopt niet
6) Het multiversum klopt niet, 'consciousness causes collapse of the wavefunction' klopt wel
7) Er is geen individuele onveranderlijke ziel die beoordeeld wordt, er is alleen puur bewustzijn (zie het voorbeeld van Phineas Gage met zijn persoonlijkheidsverandering, andere voorbeelden van de hersenwetenschap)
8) Geen enkele zintuiglijke waarneming is in objectieve termen uit te leggen
9) Bewustzijn is niet-meetbaar en daarmee immaterieel
10) Telepathie is mogelijk door het non-lokale bewustzijn en is statistisch bewezen dat het bestaat (zie Rupert Sheldrake)
11) Contact met andere entiteiten uit spirituele dimensies via bijvoorbeeld DMT is niet alleen mogelijk maar is ook 'echt'
12) Als ratten van een bepaalde soort in Londen een truc leren dan leren ratten van diezelfde soort in Melbourne die truc vervolgens statistisch significant een stuk sneller, er is dus non-lokale informatieoverdracht
13) Kwantumverstrengeling wordt verklaard door het non-lokale bewustzijn
14) Materie is niet een op zichzelf staand fenomeen maar is een waarneming (mentaal fenomeen) binnen bewustzijn
15) Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind

Allemaal aardig relevant als je het mij vraagt

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 01-03-2018 15:53:06 ]

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ter verduidelijking van mijn positie neem ik een quote van een geniaal boekje:

''Self-deception is our belief that we can know intellectually what things are. 'Oh, that's water!,' we say. Hydrogen and oxygen. And then we dismiss the actual experience of this moment. (But if you really want to know what water is, just take a drink, or go for a walk in the rain,or take a swim.) In short, we're simply confused about this moment. As Huang Po said, in our ignorance we reject actual experience in favor of what we think.''

''Liberation is to see sensations as a function of Mind alone - that the objects of Mind are never external to Mind, but are always Mind itself.''

Steve Hagen, Buddhism: Plain and Simple, p.155 en p. 161

Dit boekje is voor een tientje te koop en gaat zeer diep ook al noemt Hagen het ''plain and simple''.

Alles wat bestaat in de wereld is mentaal. Water is geen fysiek verschijnsel, water is een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van bewuste wezens. De enige dualiteit in de wereld is subjectief (intern en individueel verifieerbaar) en objectief (extern en collectief verifieerbaar).

Water zelf heeft geen subjectieve ervaring en is daarmee een 'object' (in tegenstelling tot een mens) maar 'water' is wel een mentaal fenomeen, een functie binnen bewustzijn.

Er is dus geen verschil tussen fysiek en mentaal, zoals fysieke pijn en emotionele pijn allebei mentale staten zijn waardoor het idee 'fysieke pijn' eigenlijk een misvatting is.

Ik heb Hagens "Plain and simple" meerdere keren gelezen (en tevens andere boeken van hem). Wat hij volgens mij simpelweg probeert te zeggen, is dat een "zin van het leven" niet in een verklaring ligt, maar in de directe ervaring ervan. In die directe ervaring zien we domweg hoe we de boel opslitsen in hokjes.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 12:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Exact, hoe wil je toetsen dat materie bestaat zonder bewustzijn? Materie kan alleen waargenomen worden als er bewustzijn is namelijk, als er geen bewustzijn is staat het beeld op 'zwart' en daarmee is het idee van materie betekenisloos. Ik ga het nog wel verder uitleggen dan dit.

[..]

In welk opzicht is er een 'werkelijkheid' zonder bewustzijn? Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan 'niets' omdat het beeld dan op 'zwart' staat ('zwart' is natuurlijk ook iets maar je begrijpt wat ik bedoel).

Als er 'iets' is moet er dus bewustzijn zijn, 'iets' zonder bewustzijn is betekenisloos.

Als natuurkunde zie ik nergens in de vergelijkingen omtrent de werkelijkheid dat er een vorm van bewustzijn nodig is. Ik zie dan ook geen reden om te geloven dat dit desondanks wel zo is.

Verder is de uitspraak niet te toetsen en valt het onder het "maakt een boom geluid als er niemand is om het geluid te horen"-genre.

Ik zal de rest nog even doorlezen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als natuurkunde zie ik nergens in de vergelijkingen omtrent de werkelijkheid dat er een vorm van bewustzijn nodig is. Ik zie dan ook geen reden om te geloven dat dit desondanks wel zo is.

Wat moet ik me voorstellen bij een werkelijkheid zonder bewustzijn? Een werkelijkheid zonder bewustzijn is geen werkelijkheid maar is gewoon 'niets' of 'dood'.

En dan, wat is materie zonder bewustzijn? Wat is bloed zonder rood, ruikt naar ijzer, vloeibare of vaste vorm, voelt nat of droog, kan spetteren?

Materie zonder bewustzijn is strikt hypothetisch, niet toetsbaar en betekenisloos naar mijn idee. Maar goed, neem je tijd om de rest door te lezen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat moet ik me voorstellen bij een werkelijkheid zonder bewustzijn? Een werkelijkheid zonder bewustzijn is geen werkelijkheid maar is gewoon 'niets' of 'dood'.

En dan, wat is materie zonder bewustzijn? Wat is bloed zonder rood, ruikt naar ijzer, vloeibare of vaste vorm, voelt nat of droog, kan spetteren?

Materie zonder bewustzijn is strikt hypothetisch, niet toetsbaar en betekenisloos naar mijn idee. Maar goed, neem je tijd om de rest door te lezen.

Stel we hebben honderden camera’s de ruimte ingericht, en door een verder onbepaalde gebeurtenis verliest al het leven op aarde voor een minuutje het bewistzijn, alvorens weer wakker te worden.

Is het heelal dan in de tussentijd dood geweest? Niets? Of staat er toch iets op de beelden?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:42 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, ik denk niet dat ik mijn tijd verdoe. Ik heb door mijn onderzoek namelijk de conclusie getrokken dat:

1) Bewustzijn niet uit het brein komt en dat er dus hoogstwaarschijnlijk leven na de dood is
2) Robots nooit bewustzijn kunnen hebben
3) Woorden als 'waarneming', 'keuze' en 'intelligentie' staan niet los van bewustzijn maar zijn functies van bewustzijn
4) Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan
5) Determinisme klopt niet
6) Het multiversum klopt niet, 'consciousness causes collapse of the wavefunction' klopt wel
7) Er is geen individuele onveranderlijke ziel die beoordeeld wordt, er is alleen puur bewustzijn (zie het voorbeeld van Phineas Gage met zijn persoonlijkheidsverandering, andere voorbeelden van de hersenwetenschap)
8) Geen enkele zintuiglijke waarneming is in objectieve termen uit te leggen
9) Bewustzijn is niet-meetbaar en daarmee immaterieel
10) Telepathie is mogelijk door het non-lokale bewustzijn en is statistisch bewezen dat het bestaat (zie Rupert Sheldrake)
11) Contact met andere entiteiten uit spirituele dimensies via bijvoorbeeld DMT is niet alleen mogelijk maar is ook 'echt'
12) Als ratten van een bepaalde soort in Londen een truc leren dan leren ratten van diezelfde soort in Melbourne die truc vervolgens statistisch significant een stuk sneller, er is dus non-lokale informatieoverdracht
13) Kwantumverstrengeling wordt verklaard door het non-lokale bewustzijn
14) Materie is niet een op zichzelf staand fenomeen maar is een waarneming (mentaal fenomeen) binnen bewustzijn
15) Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind

Allemaal aardig relevant als je het mij vraagt

Mwa, relevant... Het is vooral gewoon een bevrediging voor jou als persoon, voortkomend uit jouw unieke geconditioneerde persoonlijkheid etc. En dat is verder helemaal oké hoor.
Ben het overigens met heel wat punten van je totaal niet oneens.

Echter, punt 4: ') Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan'

Is bepaald niet Advaitisch. Zeker niet het moderne advaita. Daar is het heel gangbaar het standpunt in te nemen dat de vrije wil een complete illusie is. Traditioneel advaita is er iets genuanceerder in dacht ik: daar zegt men: die is grotendeels een illusie. En in dat laatste kan ik mij ook meer vinden dan dat het een complete illusie zou zijn. For example: je kunt nu eenvoudigweg zelf beslissen of je je arm in de lucht steekt of niet.
Maar voor vele zaken geldt imo: je geconditioneerde neigingen en gewoontepatronen en je omstandigheden bepalen veel meer dan jij zou willen. Misschien is de wil maar iets van 5% vrij of zo. In Advaita neemt men dat standpunt voor zover ik weet ook duidelijk in.

Punt 15: 'Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind'

Ik zou zeggen: alle verschijnselen zijn veranderlijk en hebben een begin en een eind. De Ruimte zelf is dat imo niet. Die is eenvoudigweg. Net als jouw bewustzijn/gewaarzijn, die in feite is als de Ruimte waarin alles is, alleen dan gewaar van zichzelf.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:04 schreef Maria2.0 het volgende:

[..]

Nee, het was wel de apostolische gemeenschap, www.vindhetantwoordinjezelf.nl
Ik heb er net wat over gelezen. Religieus Humanisme. Lijkt inderdaad aardig aan te sluiten, dus ik heb besloten in elk geval eens kennis te gaan maken.

Misschien is dat nog wel de beste manier ook; kennismaken. Ik zit natuurlijk nooit ergens vast.

Inderdaad gewoon even proeven of je het wat vind. Ik wens je geluk op je zoektocht.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat moet ik me voorstellen bij een werkelijkheid zonder bewustzijn? Een werkelijkheid zonder bewustzijn is geen werkelijkheid maar is gewoon 'niets' of 'dood'.

En dan, wat is materie zonder bewustzijn? Wat is bloed zonder rood, ruikt naar ijzer, vloeibare of vaste vorm, voelt nat of droog, kan spetteren?

Materie zonder bewustzijn is strikt hypothetisch, niet toetsbaar en betekenisloos naar mijn idee. Maar goed, neem je tijd om de rest door te lezen.

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".

Goed punt

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:20 schreef Libertarisch het volgende:

Ik weet niet in hoeverre mijn positie van idealisme afwijkt als ik zeg dat alleen bewuste wezens een subjectieve ervaring hebben. Veel 'idealisten' willen nog wel eens beweren dat sterren en andere objecten ook bewustzijn hebben, daar ben ik het dus niet mee eens. Subjectieve ervaringen komen alleen voor bij bewuste wezens waardoor er een subject-object dualiteit is maar waarbij object geen op zichzelf staand fenomeen is maar een functie van bewustzijn is. Het object zelf ervaart echter geen bewustzijn.

Ik denk dat bovenstaande onze collectieve verwarring veroorzaakt, het is nogal contra-intuïtief om te stellen dat stenen mentale fenomenen zijn en een functie/gevolg van bewustzijn zijn maar zelf geen bewustzijn ervaren.

Wat zijn jouw gedachtes?

Ik zie niet in waarom dit contra-intuïtief zou zijn. Ten minste, een idealist zou zeggen van niet. Toch erken jij dat er een objectieve werkelijkheid buiten onze zintuigen bestaat. En daarmee ben je dan weer niet een idealist. Althans, niet een klassieke.

De idealisten vonden dat alle dingen in de wereld altijd objecten van onze waarneming waren. Neem bijvoorbeeld Berkeley. We kennen Berkeley van zijn beroemde uitspraak ‘Esse est percipi’ – wat vertaald naar ‘Zijn is waargenomen worden’. Wat bedoelde Berkeley hier precies mee? Volgens de idealisten moest alles dat bestaat een object van ons denken zijn (zoals bijvoorbeeld een steen die je waarneemt – een object van ons bewustzijn). Wanneer wij woorden horen vertalen wij die in ons innerlijk vertoog – hier komen de mentale concepten tot uiting. Immers, het concept 'steen' staat voor al het 'steenelijke'. Bestaan er dingen die geen object van ons denken kunnen zijn? De enige manier om hier achter te komen is door naar binnen te kijken en de corresponderende concepten te zoeken. Woorden zijn immers kentekens van mentale concepten. Neem de zin ‘object dat bestaat maar dat geen onderdeel is van het denken’ en probeer het bijbehorende concept te vinden. We kunnen het idee van deze propositie, in het innerlijk vertoog, alleen maar als onderdeel van de waarneming aantreffen – als object van de waarneming! Alles wat bestaat moet een huidig object van het denken zijn, oftewel een zogenaamd idee/concept.

De vraag van Berkeley of een boom die in het bos valt geluid maakt zonder dat er iemand is om het te horen is dus 'NEE'. Want we kunnen die propositie alleen maar als object van ons denken waarnemen. Vraag jezelf: hoe ziet het er uit voor een boom die valt om geluid te maken zonder dat er iemand is om het waar te nemen? Dit kan je niet. Want als je het inbeeldt maak je het al onderdeel van je eigen waarneming. Vandaar dat Berkeley ook dacht dat atomen, n-dimensionale ruimte, een gelijkzijdige driehoek etc. niet bestonden omdat het geen objecten van waarneming zijn.

Dit rest natuurlijk de vraag hoe je, als je een idealistisch standpunt hebt, rechtvaardigt dat er een buitenwereld bestaat als al jou middelen om dit te kunnen doen mentaal zijn, of conceptueel van aard zijn. Want je geeft namelijk wel toe dat er een objectieve realiteit bestaat. Maar als jij aan een objectieve realiteit denkt maak je die realiteit onderdeel van je eigen waarneming – je eigen subjectiviteit. Als er, volgens jou, alleen zekerheid is over het bewustzijn, hoe rechtvaardig je dan dat de dingen in jou waarneming corresponderen met buitenzintuiglijke objecten?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 16:03 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Stel we hebben honderden camera’s de ruimte ingericht, en door een verder onbepaalde gebeurtenis verliest al het leven op aarde voor een minuutje het bewistzijn, alvorens weer wakker te worden.

Is het heelal dan in de tussentijd dood geweest? Niets? Of staat er toch iets op de beelden?

Natuurlijk staat er iets op de beelden.

Wat jij doet in dit gedachte-experiment is directe waarneming vervangen door indirecte waarneming, maar zowel directe waarneming als indirecte waarneming is een functie van bewustzijn.

Dit gedachte-experiment toont alleen aan dat een vorm van bewustzijn altijd nodig is om überhaupt een universum waar te nemen.

Als je nou had gevraagd of de camera's beelden zouden opnemen na het kosmische ongeluk als het bewustzijn nooit was teruggekomen dan had ik 'nee' geantwoord. Een 'beeld' is namelijk een functie van bewustzijn (gebaseerd op het zintuig 'zicht') en camera's slaan alleen beelden op als er een bewustzijn is om beelden waar te nemen. Anders is het gewoon onbewuste informatie zonder betekenis wat de camera opneemt.

Jouw gedachte-experiment staat gelijk aan de huidige situatie:

wij kunnen beelden zien van het universum voordat er bewust leven was. Het universum bestond dus wel maar we kunnen het alleen verifiëren omdat wij bewustzijn hebben (indirecte waarneming zoals in bovenstaand). Als wij geen bewustzijn hadden gehad was er nooit iets geweest wat had geweten dat er een universum bestond en in die zin had er dus geen universum bestaan. Het beeld had altijd op 'zwart' gebleven dus waar is de zon in dat plaatje?

En dan nog, het is compleet onbekend hoe onbewuste processen een bewustzijn moeten produceren (subjectief volgt niet logischerwijs uit objectief want het zijn twee fundamenteel verschillende elementen, same old story) dus het is waarschijnlijker dat er altijd een vorm van bewustzijn is geweest ook voordat er bewuste wezens waren (Brahman, de mentale dimensie).

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 16:23 schreef Aansteker707 het volgende:

Echter, punt 4: ') Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan'

Is bepaald niet Advaitisch. Zeker niet het moderne advaita. Daar is het heel gangbaar het standpunt in te nemen dat de vrije wil een complete illusie is. Traditioneel advaita is er iets genuanceerder in dacht ik: daar zegt men: die is grotendeels een illusie. En in dat laatste kan ik mij ook meer vinden dan dat het een complete illusie zou zijn. For example: je kunt nu eenvoudigweg zelf beslissen of je je arm in de lucht steekt of niet.
Maar voor vele zaken geldt imo: je geconditioneerde neigingen en gewoontepatronen en je omstandigheden bepalen veel meer dan jij zou willen. Misschien is de wil maar iets van 5% vrij of zo. In Advaita neemt men dat standpunt voor zover ik weet ook duidelijk in.

Ik zie de vrije wil zo:

wij hebben allemaal voorkeuren die vooraf bepaald zijn en een bepaald karakter. Ik ben bijvoorbeeld heteroseksueel en ik hou van bier. Dat doet niks af aan de vrijheid van mijn keuze als ik bier koop of als ik seks heb met een vrouw. Ik doe dan gewoon wat ik leuk vind.

Een wil komt altijd ergens vandaan, het hoeft dus niet 'vrij' te zijn zolang je maar een autonome bewuste keuze kan maken die niet vaststaat. Het feit dat ik voorkeuren heb en patronen doet niks af aan de vrijheid van de keuze imo.

Anders moet je denken aan een 'willekeurige' wil, maar wat is daar vrij aan? Er is niks vrij aan willekeur. Mijn voorkeuren en karakter maken mijn wil juist vrijer, niet minder vrij....

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 16:23 schreef Aansteker707 het volgende:

Punt 15: 'Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind'

Ik zou zeggen: alle verschijnselen zijn veranderlijk en hebben een begin en een eind. De Ruimte zelf is dat imo niet. Die is eenvoudigweg. Net als jouw bewustzijn/gewaarzijn, die in feite is als de Ruimte waarin alles is, alleen dan gewaar van zichzelf.

1:35

"We are very close to the beginning of the history of the universe, but it's not forever. It doesn't last an infinite amount of time, so the universe is ephemeral''

Het universum heeft dus een begin en einde, is bewust van zichzelf, en evolueert, net zoals levende bewuste wezens op aarde.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".

Prima.

Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn? Kun je me dat uitleggen? Wat voor betekenis heeft bloed zonder 'rood', 'nat', 'ruikt/smaakt naar ijzer'', ''spettert''?

Natuurlijk kun je een situatie voorstellen waar een steen bestaat zonder bewuste wezens maar die steen is dan betekenisloos.

Ik kan mij ook prima voorstellen dat er geesten rondwaren in mijn huis van overleden personen maar dat is ook betekenisloos want die geesten zijn niet waarneembaar precies zoals materie niet waarneembaar is zonder bewustzijn.

Ik kan me ook een universum voorstellen zonder zwaartekracht maar wat dan nog?

Materie is alleen een functie in bewustzijn, daarbuiten verliest het alle betekenis.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 17:21 schreef Discombobulate het volgende:

Dit rest natuurlijk de vraag hoe je, als je een idealistisch standpunt hebt, rechtvaardigt dat er een buitenwereld bestaat als al jou middelen om dit te kunnen doen mentaal zijn, of conceptueel van aard zijn. Want je geeft namelijk wel toe dat er een objectieve realiteit bestaat. Maar als jij aan een objectieve realiteit denkt maak je die realiteit onderdeel van je eigen waarneming – je eigen subjectiviteit. Als er, volgens jou, alleen zekerheid is over het bewustzijn, hoe rechtvaardig je dan dat de dingen in jou waarneming corresponderen met buitenzintuiglijke objecten?

Hier dreigt het spook van solipsisme volgens mij.

Ik weet dat er een objectieve werkelijkheid buiten mijn bewustzijn is omdat er andere bewuste wezens zijn die dit kunnen verifiëren. Zoals ik zei, er is in de wereld alleen een subjectief (alleen individueel/intern verifieerbaar zoals 'liefde') en objectief (extern en collectief verifieerbaar, 'steen' bijvoorbeeld) dualiteit maar er is geen materieel/immaterieel onderscheid.

Als jij en ik naar de zon kijken kunnen we verifiëren dat de zon voor ons beiden een bestaand fenomeen is in tegenstelling tot een emotie als liefde. Misschien ervaar ik wel helemaal geen liefde of ervaar jij liefde heel anders dan ik. Maar die zon is voor ons beiden een mentaal object, duidelijk, want wij nemen de zon waar met ons bewustzijn.

De definitie van objectief is niet fysiek/materieel maar objectief/extern verifieerbaar.

Als ik het enige bewuste wezen op aarde was geweest had jij een punt gehad, dan had ik nooit kunnen weten of er een externe werkelijkheid bestaat. Alleen in die situatie dreigt het spook van solipsisme, maar in een wereld met 7 miljard andere mensen en vele andere bewuste wezens accepteer ik geen solipsisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-03-2018 20:21:40 ]

Je snapt nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie? Voor de eerste is bewustzijn nodig, de tweede niet als je beweert dat er een objectieve wereld is die onafhankelijk is van het subject. Zo niet, dan bestaat er hoogstens een intersubjectieve wereld.

En nee, zonder bewustzijn geen geluid, maar wel de geluidsgolven.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 20:17 schreef Cockwhale het volgende:
Je snapt nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie?

Nee, daar ben ik niet slim genoeg voor. Kun jij mij uitleggen hoe dit relevant is voor de discussie?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 20:17 schreef Cockwhale het volgende:
Voor de eerste is bewustzijn nodig, de tweede niet als je beweert dat er een objectieve wereld is die onafhankelijk is van het subject. Zo niet, dan bestaat er hoogstens een intersubjectieve wereld.

Nee.

Objectief = extern verifieerbaar ('steen', maar 'steen' is een mentale verschijning)
Objectief =/= fysiek/materieel

Subjectief = allen intern verifieerbaar ('liefde')
Subjectief = immaterieel

Er is dus geen materie, er zijn alleen mentale verschijnselen.

Materie is slechts ons woord voor 'extern verifieerbaar'.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 20:17 schreef Cockwhale het volgende:

En nee, zonder bewustzijn geen geluid, maar wel de geluidsgolven.

Nee hoor, de geluidsgolven zijn alleen waarneembaar door bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarneming van geluidsgolven, geluidsgolven zijn dus ook mentaal.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".

Krijg ik nog een uitgebreider antwoord op post #32 dan enkele zinnen? Mijn redenatie gaat toch echt dieper dan ‘’ik vind het onvoorstelbaar’’. Het zou weleens zo kunnen zijn dat jij het onvoorstelbaar vindt dat materie per definitie een mentale functie is, een verschijning in bewustzijn en dat materie daarmee feitelijk immaterieel is…

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 12:27 schreef Libertarisch het volgende:

Als jij het niet snapt is het mijn taak om mijn theorie beter uit te leggen Ik ben er namelijk van overtuigd dat de meeste mensen wel kunnen begrijpen wat ik zeg en dat jij het sowieso kan begrijpen.

We moeten ons in de eerste plaats afvragen wat 'materie' betekent. We hebben dus een werkbare definitie van materie nodig, de Engelstalige google stelt de volgende definitie voor:

''physical substance in general, as distinct from mind and spirit; (in physics) that which occupies space and possesses rest mass, especially as distinct from energy.''

Mijn mening is dat wij mensen lijden aan een collectieve verwarring over wat materie is. Materie staat niet los van bewustzijn, materie is een verschijnsel binnen bewustzijn.

Hoe nemen wij 'materie' waar? Via onze zintuigen natuurlijk. Zicht, gehoor, tast, geur en smaak.

Geen van de zintuigen zijn objectief meetbaar, alle zintuigen zijn mentale functies met 'qualia' die binnen de 'hard problem of conciousness' vallen.

Neem bijvoorbeeld zicht: de kleur 'paars' is niet-meetbaar. We kunnen 'paars' niet vinden in hersenactiviteit in de visuele cortex en we kunnen 'paars' ook niet vinden als golflengte van licht, 'paars' is een subjectief fenomeen.

Andere dieren nemen kleur anders waar dan mensen, maar hoe die dieren kleur waarnemen weten we niet omdat kleur subjectief is en niet-meetbaar.

Bovendien hebben bijvoorbeeld roofvogels veel scherper zicht dan mensen maar we hebben geen idee hoe het zicht van roofvogels er uit ziet omdat het niet meetbaar is, zicht is een subjectieve ervaring.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tast: 'natheid' is niet objectief meetbaar, 'natheid' is alleen subjectief voelbaar. Hoe voelt 'nat' voor een dolfijn vergeleken met een kat? Geen idee.

Geur: honden kunnen veel beter ruiken dan mensen, maar wat ze precies ruiken? Geen idee. De karakteristieke geur van 'poep' is niet herleidbaar uit hersenactiviteit en poepmoleculen. De geur van 'poep' is op geen enkele manier objectief meetbaar, je kunt het alleen ervaren.

Gehoor: de perceptie van een brul van een leeuw is niet objectief meetbaar, je kunt geluidsgolven meten en hersenactiviteit meten maar de ervaring van 'leeuwenbrul' is nergens te vinden.

Smaak: bloed smaakt naar 'ijzer', maar hoe kun je de smaak van 'ijzer' objectief beschrijven of meten? Dat kan niet, de karakteristieke smaak van 'ijzer' is niet objectief meetbaar of beschrijfbaar. Als wij willen uitleggen hoe bloed smaakt komen we niet verder dan ''het smaakt naar ijzer''.

Er zijn veel verschillende typen zintuiglijke waarnemingen tussen dieren, denk aan de zintuigen van slangen versus vleermuizen versus roofvogels versus honden versus leeuwen versus mensen.

Materie is alleen waarneembaar door zintuigen, zintuigen zijn mentale functies in het bewustzijn, materie is dus een verschijnsel binnen bewustzijn en staat nooit los van bewustzijn.

Ik kan het proberen als volgt te illustreren:

Er ligt een grote plas bloed op straat. Haushofer gaat bloed bestuderen met zijn zintuigen: bloed is 'rood', bloed smaakt naar 'ijzer', bloed is 'nat' (als het niet gestold is), als je met je voet in bloed stampt klinkt het 'spetterend', bloed ruikt ook naar 'ijzer'.

Stel nou dat er een God is die Haushofer's zintuigen 1 voor 1 kan uitschakelen. De wetenschapper 'Haushofer' verliest eerst zijn zicht, hij kan nu dus niet verifiëren dat bloed 'rood' is (kunnen we 'rood' objectief uitleggen aan iemand die blind geboren is?).

Haushofer verliest vervolgens zijn smaak en reukvermogen, hij kan nu niet verifiëren dat bloed naar 'ijzer' smaakt en ruikt (kunnen we de smaak van 'ijzer' uitleggen aan iemand die zonder tong geboren is, kunnen we de smaak 'ijzer' objectief meten en beschrijven?).

Haushofer verliest vervolgens zijn gehoor, hij kan nu niet verifiëren dat een plas bloed kan spetteren (kun je 'spetteren' uitleggen aan iemand die doof geboren is, kan 'spetteren' objectief gemeten of beschreven worden?).

Haushofer verliest als laatste zijn vermogen tot tast. Hij kan nu niet verifiëren dat vloeibaar bloed 'nat' is (kunnen we 'nat' uitleggen aan een zeedier dat geen 'droog' kent?).

Haushofer is nu al zijn zintuigen kwijt, 'bloed' bestaat nu niet meer voor Haushofer. Sterker nog, 'materie' bestaat niet meer voor Haushofer. Haushofer zonder zintuigen is nu een wezen dat alleen gedachtes en emoties kent binnen een onderliggend puur bewustzijn.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als er een grote steen op straat ligt noemen we dit een fysieke werkelijkheid, geen enkel dier kan als een spook door een steen bewegen. De steen blokkeert de weg voor alle dieren, de perceptie van de steen verschilt wel per dier. Maar de steen is voor elk dier een mentale verschijning binnen het bewustzijn, als je alle 5 zintuigen mist kun je de steen namelijk op geen enkele manier waarnemen en we hebben net vastgesteld dat alle 5 zintuigen 'qualia' zijn.

Fysieke realiteit = collectieve mentale ervaring, een gedeelde mentale werkelijkheid (een mentale werkelijkheid veroorzaakt door en mogelijk gemaakt door Brahman, de mentale dimensie).

Subjectieve realiteit= individuele mentale ervaring, 'liefde' zoals Haushofer het voelt tegenover 'liefde' zoals ik het voel.

De gecombineerde fysieke en subjectieve realiteit is dus een mentaal verschijnsel binnen bewustzijn. De collectieve realiteit is Brahman, de individuele realiteit is Atman, de kern van beiden is puur bewustzijn (= Advaita Vedanta, betekent letterlijk 'niet-twee').

Simpel uitgelegd in één zin: ''we are all one conciousness experiencing itself subjectively''.

Materie heeft geen betekenis buiten bewustzijn, materie is bewustzijn.

Hier volgt onze verwarring wat betreft dit onderwerp:

"Mind–body dualism, or mind–body duality, is a view in the philosophy of mind that mental phenomena are, in some respects, non-physical,[1] or that the mind and body are distinct and separable.[2] Thus, it encompasses a set of views about the relationship between mind and matter, and between subject and object, and is contrasted with other positions, such as physicalism and enactivism, in the mind–body problem."

Zowel subject als object zijn mentale verschijnselen. Objecten zijn mentale verschijnselen binnen het bewustzijn van alle bewuste wezens, het subjectieve is de mentale wereld die alleen toegankelijk is voor het subject zelf (''hoe voelt het om een seriemoordenaar te zijn?'').

Er is dus geen mind-body probleem.

Als je het niet met me eens bent of als je wilt dat ik het beter uitleg hoor ik het graag.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

Nee hoor, de geluidsgolven zijn alleen waarneembaar door bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarneming van geluidsgolven, geluidsgolven zijn dus ook mentaal.

Filosofisch idealisme? Prima, maar hoe rechtvaardig jij dat er een externe buitenwereld bestaat? (Edit: je beweerd namelijk wel dat wetenschap de objectieve werkelijkheid benaderd en dat soort dingen etc. etc.) Maar volgens jou bestaan er alleen mentale concepten namelijk.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:14 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Filosofisch idealisme? Prima, maar hoe rechtvaardig jij dat er een externe buitenwereld bestaat?

Omdat er andere bewuste wezens zijn die dezelfde externe buitenwereld verifiëren als ik. Als ik een vriendin in het buitenland bel weet ik dat zij haar kamer ervaart en dat haar kamer dus bestaat ondanks dat ik haar kamer niet kan zien.

Het beeld en de ervaring van haar kamer zijn voor haar echter ook mentale fenomenen, niet fysiek. Net zoals fysieke pijn niet fysiek is maar mentaal, emotionele pijn is ook mentaal.

Objectief = collectief mentaal ('steen')
Subjectief = individueel mentaal ('liefde')

Kun jij mij uitleggen wat de betekenis is van 'geluidsgolf' zonder bewustzijn?

Het woord 'geluidsgolf' is een functie van bewustzijn, een plaatje van geluidsgolven is een functie van bewustzijn, een meting van geluidsgolven is een functie van bewustzijn.

Waar is een geluidsgolf als er geen bewustzijn is?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:14 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

(Edit: je beweerd namelijk wel dat wetenschap de objectieve werkelijkheid benaderd en dat soort dingen etc. etc.)

Ja, de wetenschap benadert de objectieve werkelijkheid. Dat is gewoon een feit, maar de objectieve werkelijkheid is niet fysiek, de objectieve werkelijkheid is mentaal. Collectief en extern verifieerbaar mentaal om precies te zijn.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:21 schreef Libertarisch het volgende:

Omdat er andere bewuste wezens zijn die dezelfde externe buitenwereld verifiëren als ik. Als ik een vriendin in het buitenland bel weet ik dat zij haar kamer ervaart en dat haar kamer dus bestaat ondanks dat ik haar kamer niet kan zien.

[...]

Waar is een geluidsgolf als er geen bewustzijn is?

Nogmaals, is het idee van een externe buitenwereld betekenisvol als het alleen maar in jou bewustzijn bestaat? En hoe kun jij het scepticisme overwinnen tussen 'bestaat alleen in mijn bewustzijn' en 'bestaat buiten mijn bewustzijn'? Welke redenen, argumenten, etc., heb jij om aan te nemen dat die vriendin haar kamer werkelijk ervaart? Want het kan net zo goed zijn dat alleen jij het in je bewustzijn ervaart.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de wetenschap benadert de objectieve werkelijkheid. Dat is gewoon een feit, maar de objectieve werkelijkheid is niet fysiek, de objectieve werkelijkheid is mentaal. Collectief en extern verifieerbaar mentaal om precies te zijn.

https://www.iep.utm.edu/berkeley/#H4

Ik zou dat eens doorlezen. Volgens mij lijkt die kijk heel veel op wat jij allemaal beweerd.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, daar ben ik niet slim genoeg voor. Kun jij mij uitleggen hoe dit relevant is voor de discussie?

[..]

Nee.

Objectief = extern verifieerbaar ('steen', maar 'steen' is een mentale verschijning)
Objectief =/= fysiek/materieel

Subjectief = allen intern verifieerbaar ('liefde')
Subjectief = immaterieel

Er is dus geen materie, er zijn alleen mentale verschijnselen.

Materie is slechts ons woord voor 'extern verifieerbaar'.

[..]

Nee hoor, de geluidsgolven zijn alleen waarneembaar door bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarneming van geluidsgolven, geluidsgolven zijn dus ook mentaal.

De golven die zich verplaatsen zijn "objecten", beweging van materie. Geluid is waarneming. Praat geen onzin.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:21 schreef Libertarisch het volgende:

Waar is een geluidsgolf als er geen bewustzijn is?

Dan moet ik het meisje in die video maar snel waarschuwen; d'r haar heeft blijkbaar een eigen bewustzijn!

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:34 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De golven die zich verplaatsen zijn "objecten", beweging van materie.

Het woord 'golf' is een functie van bewustzijn, de perceptie van een bewegende golf is een functie van bewustzijn, het beeld van een bewegende golf is een functie van bewustzijn.

En je hebt gelijk: golven zijn 'objecten' want golven hebben geen subjectieve ervaring zoals mensen. Maar de golven zijn een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn, niets meer.

Materie is ons woord voor extern verifieerbaar maar materie is een mentale perceptie. Dat betekent niet dat materie een eigen bewustzijn heeft, het betekent alleen dat materie een mentaal fenomeen is. Dat zijn twee verschillende dingen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:41 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dan moet ik het meisje in die video maar snel waarschuwen; d'r haar heeft blijkbaar een eigen bewustzijn!

Subwoofer Hair Tricks. Blonde Girl Basshead Hair Trick.

'Haar' is een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn maar 'haar' heeft geen eigen individueel bewustzijn zoals 'mensen' dat wel hebben. Dat betekent niet dat alles wat waarneembaar is niet mentaal is

'Waarneembaar' impliceert per definitie bewustzijn. Zintuigen zijn mentale functies. Materie is dus een mentaal fenomeen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het woord 'golf' is een functie van bewustzijn, de perceptie van een bewegende golf is een functie van bewustzijn, het beeld van een bewegende golf is een functie van bewustzijn.

En je hebt gelijk: golven zijn 'objecten' want golven hebben geen subjectieve ervaring zoals mensen. Maar de golven zijn een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn, niets meer.

Materie is ons woord voor extern verifieerbaar maar materie is een mentale perceptie. Dat betekent niet dat materie een eigen bewustzijn heeft, het betekent alleen dat materie een mentaal fenomeen is. Dat zijn twee verschillende dingen.

[..]

'Haar' is een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn maar 'haar' heeft geen eigen individueel bewustzijn zoals 'mensen' dat wel hebben. Dat betekent niet dat alles wat waarneembaar is niet mentaal is.

Wat een onzin. Als er helemaal niks is op aarde dat een bewustzijn heeft, geen mensen, geen dieren, niks, dan nog is er geluid, en er zijn dus alsnog geluidsgolven.

Je bent nu een beetje aan het praten op het niveau van "als een beer poept in het bos en er is niemand in de buurt, stinkt het dan?"

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:49 schreef MrAero het volgende:

[..]

Wat een onzin. Als er helemaal niks is op aarde dat een bewustzijn heeft, geen mensen, geen dieren, niks, dan nog is er geluid, en er zijn dus alsnog geluidsgolven.

Hoe wil je deze hypothese toetsen?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe wil je deze hypothese toetsen?

Jij wilt zeggen dat als er helemaal niemand op aarde zou zijn met een bewustzijn, dat golven geruisloos tegen de kust slaan, dat de wind geruisloos door een bos waait, dat als een boom daardoor omvalt het dus ook helemaal geen geluid maakt, dat meteoren inslaan zonder ook maar een hint van geluid? Dat geluidsgolven ineens ophouden met bestaan? Hoe dom ben je om dat aan te nemen?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:30 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nogmaals, is het idee van een externe buitenwereld betekenisvol als het alleen maar in jou bewustzijn bestaat? En hoe kun jij het scepticisme overwinnen tussen 'bestaat alleen in mijn bewustzijn' en 'bestaat buiten mijn bewustzijn'? Welke redenen, argumenten, etc., heb jij om aan te nemen dat die vriendin haar kamer werkelijk ervaart? Want het kan net zo goed zijn dat alleen jij het in je bewustzijn ervaart.

Jij komt weer met het solipsisme argument. Solipsisme geldt net zo goed in jouw wereldbeeld als de mijne. Hoe weet jij zeker dat er een realiteit bestaat buiten jouw eigen bewustzijn? Dat weet jij niet zeker. Sterker nog, niemand weet dat zeker.

Daarom is solipsisme een non-argument, het gaat voor iedereen op, welk wereldbeeld je ook aanhoudt.

Ik kan het volgende experiment uitvoeren:

er ligt een grote steen op een lege weg. Discombobulate, Cockwhale en MrAero staan drie meter achter de steen.

De steen is ontegenzeggelijk een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van deze drie mensen. Geen van deze drie mensen kan echter door de steen heen lopen, de steen is dus een collectief en extern verifieerbaar objectief fenomeen die voor iedereen gelijk is maar het is en blijft een mentaal fenomeen.

Maar je wilt het toetsen? Prima. Als ik waterdruppels akoestisch laat zweven (dus met geluidsgolven) met een machine die daarvoor gemaakt is, en ik loop even de deur uit, dan zullen die druppels blijven zweven, ook al is er geen bewustzijn in de buurt die het waarneemt. Als ik terugkom en de druppels zweven nog steeds, dan bewijst dat dus dat geluidsgolven gewoon blijven bestaan, ook als er geen bewustzijn is om het waar te nemen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:56 schreef Libertarisch het volgende:

De steen is ontegenzeggelijk een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van deze drie mensen. Geen van deze drie mensen kan echter door de steen heen lopen, de steen is dus een collectief en extern verifieerbaar objectief fenomeen die voor iedereen gelijk is maar het is en blijft een mentaal fenomeen.

Correctie: de ervaring van het zien van een steen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:04 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Correctie: de ervaring van het zien van een steen.

Niet alleen het zien van de steen is mentaal. Als jij blind bent en je loopt tegen een steen dan voel je de druk van de steen maar dat gevoel van die druk is ook mentaal. En als je de druk van de steen niet kan voelen dan kun je wel licht in je hoofd worden als ik zacht met een steen tegen je hoofd sla maar ook dat is mentaal.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:53 schreef MrAero het volgende:

Hoe dom ben je om dat aan te nemen?

Aha, de tweede directe ad hominem in de discussie. Dat is meestal een indicatie dat degene die begint met de ad hominems intuïtief doorheeft dat zijn argumenten geen hout snijden.

Ik ben niet dom.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:02 schreef MrAero het volgende:
Maar je wilt het toetsen? Prima. Als ik waterdruppels akoestisch laat zweven (dus met geluidsgolven) met een machine die daarvoor gemaakt is, en ik loop even de deur uit, dan zullen die druppels blijven zweven, ook al is er geen bewustzijn in de buurt die het waarneemt. Als ik terugkom en de druppels zweven nog steeds, dan bewijst dat dus dat geluidsgolven gewoon blijven bestaan, ook als er geen bewustzijn is om het waar te nemen.

Jij verwart indirecte waarneming met geen-waarneming.

Een indirecte waarneming door bewustzijn is nog steeds gewoon een waarneming. Jij bent weggelopen maar bewustzijn is altijd blijven bestaan, maar dan indirect.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:11 schreef Libertarisch het volgende:

Jij verwart indirecte waarneming met geen-waarneming.

Een indirecte waarneming door bewustzijn is nog steeds gewoon een waarneming.

Als die druppels blijven zweven in mijn afwezigheid is er geen waarneming. Geen directe waarneming, en geen indirecte waarneming. Ik ben weg en hoor of zie helemaal niks van het experiment.

Als een boom valt in het bos en de geluidsgolven van die knal blazen het stof van een andere boom in die buurt, dan hoeft daar ook geen bewustzijn voor in de buurt te zijn. Als er groot illegaal vuurwerk ontploft naast mijn huis en de ramen barsten daardoor in honderden stukjes, dan hoeft er geen bewustzijn te zijn voor die geluidsgolven om mijn ramen te slopen; die doen dat gewoon, met of zonder mijn aanwezigheid.

Er valt gewoon niet met je te discussiëren omdat je puur semantisch bezig bent. "Nee, jij hoort dat niet, dat doet je bewustzijn. Nee, jij voelt dat niet, dat doet je bewustzijn. Nee, die steen is er niet, die bestaat alleen in je bewustzijn. Zonder je bewustzijn is er ook geen steen." Je bent vast supergezellig op feestjes

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:17 schreef MrAero het volgende:

[..]

Als die druppels blijven zweven in mijn afwezigheid is er geen waarneming. Geen directe waarneming, en geen indirecte waarneming. Ik ben weg en hoor of zie helemaal niks van het experiment.

Nee maar theoretisch gezien kun je die zwevende druppels wel waarnemen omdat jij bewustzijn hebt. Je kunt logisch herleiden dat die druppels blijven zweven omdat je bewustzijn hebt en jij natuurwetten kent. Een derde persoon zou het ook kunnen verifiëren, een camera kan de beelden opslaan en jij kan die beelden later bekijken met je bewustzijn etc

In jouw situatie is bewustzijn al aanwezig. De vraag is: hoe kun je verifiëren dat zwevende druppels bestaan als nergens bewustzijn is en nooit bestaan heeft?

Met andere woorden: hoe kun je toetsen dat materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan in een universum zonder bewustzijn?

Hint: om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Niet alleen het zien van de steen is mentaal. Als jij blind bent en je loopt tegen een steen dan voel je de druk van de steen maar dat gevoel van die druk is ook mentaal. En als je de druk van de steen niet kan voelen dan kun je wel licht in je hoofd worden als ik zacht met een steen tegen je hoofd sla maar ook dat is mentaal.

Ja, dat was iets te specifiek. Ik bedoelde gewoon te zeggen het gewaarworden, op welke manier dan ook, van de steen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:23 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ja, dat was iets te specifiek. Ik bedoelde gewoon te zeggen het gewaarworden, op welke manier dan ook, van de steen.

'Steen' is een gewaarwording. 'Steen' staat niet op zichzelf.

Ik ben trouwens best gezellig op feestjes maar dat terzijde

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:21 schreef Libertarisch het volgende:
Met andere woorden: hoe kun je toetsen dat materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan in een universum zonder bewustzijn?

Dat kan je niet, want zonder je bewustzijn kan je ook niks toetsen. Daar heb je een bewustzijn voor nodig. Waarom stel je die belachelijke en onmogelijke eis? Wat is het nut? Gewoon lekker dwars kunnen zijn op fora en topics volledig laten ontsporen in discussies over semantiek, over hoe geluidsgolven alleen bestaan in je bewustzijn en dat "bewijzen" door pas je ongelijk toe te geven als men voldoet aan een onmogelijke eis?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:26 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat kan je niet, want zonder je bewustzijn kan je ook niks toetsen. Daar heb je een bewustzijn voor nodig. Waarom stel je die belachelijke en onmogelijke eis? Wat is het nut? Gewoon lekker dwars kunnen zijn op fora en topics volledig laten ontsporen in discussies over semantiek, over hoe geluidsgolven alleen bestaan in je bewustzijn en dat "bewijzen" door pas je ongelijk toe te geven als men voldoet aan een onmogelijke eis?

Mijn redenatie gaat verder dan semantiek.

In de eerste plaats is de stelling ''materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn'' onbewijsbaar en on-toetsbaar. Dat heb je gelukkig toegegeven, maar dat is niet alles.

Ik stel dat materie betekenisloos is zonder bewustzijn.

Wat is de betekenis van bloed zonder 'rood', 'nat', ruikt/smaakt naar 'ijzer', 'spettert' als je in een plas bloed stampt?

Als je de mentale gewaarwording van bloed weghaalt vervalt de betekenis van bloed. Dit is niet puur semantisch geneuzel.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:26 schreef Libertarisch het volgende:
Ik ben trouwens best gezellig op feestjes maar dat terzijde

Ik betwijfel het. "Wil je een biertje?" "Nee doe maar niet. Dat biertje is er niet echt, het is slechts een ervaring van ons bewustzijn. Wist je dat dat eigenlijk met alles zo is? Als er niemand op dit feestje zou zijn, dan zouden de geluidsgolven van die speakers waar muziek op draait gewoon ophouden met bestaan. Ja echt. Je kan niet bewijzen dat het niet zo is, daar heb je bewustzijn voor nodig, dus ik heb gelijk. He, waar ga je heen? Ik was nog niet klaar."

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:31 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik betwijfel het. "Wil je een biertje?" "Nee doe maar niet. Dat biertje is er niet echt, het is slechts een ervaring van ons bewustzijn. Wist je dat dat eigenlijk met alles zo is? Als er niemand op dit feestje zou zijn, dan zouden de geluidsgolven van die speakers waar muziek op draait gewoon ophouden met bestaan. Ja echt. Je kan niet bewijzen dat het niet zo is, daar heb je bewustzijn voor nodig, dus ik heb gelijk. He, waar ga je heen? Ik was nog niet klaar."

Geluid, muziek, bier, mensen, feestjes, zijn allemaal betekenisloos zonder bewustzijn.

Een staat zonder bewustzijn staat namelijk gelijk aan niet-bestaan of 'dood' (het beeld staat op 'zwart' etc).

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Geluid, muziek, bier, mensen, feestjes, zijn allemaal betekenisloos zonder bewustzijn.

Een staat zonder bewustzijn staat namelijk gelijk aan niet-bestaan of 'dood' (het beeld staat op 'zwart' etc).

Natuurlijk is het dan betekenisloos, want als iets betekenis heeft moet dat per definitie voor iets of iemand zijn met een bewustzijn. Dat is het hele punt van 'betekenis'. Een boom kan nergens betekenis aan hechten, want het heeft geen bewustzijn. Een rots kan geen betekenis hechten aan de locatie waar het ligt, die kan niet denken "hm, lag ik maar in Bali, daar is het weer zonniger."

Oftewel, puur semantisch

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:37 schreef MrAero het volgende:

[..]

Natuurlijk is het dan betekenisloos, want als iets betekenis heeft moet dat per definitie voor iets of iemand zijn met een bewustzijn. Dat is het hele punt van 'betekenis'. Een boom kan nergens betekenis aan hechten, want het heeft geen bewustzijn. Een rots kan geen betekenis hechten aan de locatie waar het ligt, die kan niet denken "hm, lag ik maar in Bali, daar is het weer zonniger."

Oftewel, puur semantisch

In welk opzicht is bloed nog bloed als je 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert' weghaalt?

'Bloed' is een mentale constructie in jouw hoofd.

Met betekenisloos bedoel ik geen hoger doel, ik bedoel dat het element 'materie' vervalt zonder bewustzijn zoals het element 'bloed' vervalt zonder de vijf zintuiglijke waarnemingen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In welk opzicht is bloed nog bloed als je 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert' weghaalt?

'Bloed' is een mentale constructie in jouw hoofd.

Dat zeg ik, semantisch geneuzel. "Wat is een bank zonder kussens, zitvlakken, en poten?". "Wat is een banaan zonder het concept fruit, geel, of krom?" "Het zijn allemaal mentale constructies en zouden niet bestaan zonder je bewustzijn."

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mijn redenatie gaat verder dan semantiek.

In de eerste plaats is de stelling ''materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn'' onbewijsbaar en on-toetsbaar. Dat heb je gelukkig toegegeven, maar dat is niet alles.

Ik stel dat materie betekenisloos is zonder bewustzijn.

Wat is de betekenis van bloed zonder 'rood', 'nat', ruikt/smaakt naar 'ijzer', 'spettert' als je in een plas bloed stampt?

Als je de mentale gewaarwording van bloed weghaalt vervalt de betekenis van bloed. Dit is niet puur semantisch geneuzel.

Materie of bewustzijn. Wat was er eerder?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:43 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat zeg ik, semantisch geneuzel. "Wat is een bank zonder kussens, zitvlakken, en poten?". "Wat is een banaan zonder het concept fruit, geel, of krom?" "Het zijn allemaal mentale constructies en zouden niet bestaan zonder je bewustzijn."

Wij slimme primaten hebben het woord 'materieel' bedacht om onderscheid te maken tussen een subjectieve wereld (alleen voor het individu beschikbaar) en een objectieve/collectieve wereld en hebben vervolgens de denkfout gemaakt dat het objectieve losstaat van het subjectieve.

Subjectief/objectief zijn interafhankelijk.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:47 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Materie of bewustzijn. Wat was er eerder?

Bewustzijn, materie is namelijk een door mensen bedachte constructie om conceptueel de wereld te vatten. Het element 'materie' vervalt zonder bewustzijn zoals bloed vervalt zonder 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert'.

En wanneer en hoe ontstond het eerste bewustzijn?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:56 schreef Cockwhale het volgende:
En wanneer en hoe ontstond het eerste bewustzijn?

Volgens mijn definitie staat een situatie zonder bewustzijn gelijk aan niets.

Jouw vraag valt volgens mij onder de categorie: ''waarom is er iets in plaats van niets?''

Er is geen antwoord op die vraag, zoals er geen antwoord is op de vraag ''wat is de zin van het bestaan?''.

Als jij met materie als primair komt is het probleem hetzelfde. 400 miljard sterrenstelsels die 13.7 miljard jaar geleden ontstonden uit kwantumfluctuaties in lege ruimte is geen bevredigend antwoord.

Ik zou zeggen: bewustzijn kost geen energie en bewustzijn doet de golffunctie instorten, bewustzijn is dus de trigger geweest voor de big bang en de verklaring waarom een massieve hoeveelheid energie kan ontstaan uit een situatie zonder energie...

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:56 schreef Cockwhale het volgende:
En wanneer en hoe ontstond het eerste bewustzijn?

Pas in de tijd van de Plato en Socrates kreeg die conceptuele constructie vorm. Toch?

Lees: vormen.

Ideeenleer Plato, Pythagoras etc.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:50 schreef Libertarisch het volgende:

Bewustzijn, materie is namelijk een door mensen bedachte constructie om conceptueel de wereld te vatten.

Dit is zo ongeveer de definitie van semantische onzinpraat.

Het concept 'materie' is uiteraard een door mensen bedachte constructie, een manier voor ons om erover te kunnen praten, een woord waardoor we weten wat de ander bedoelt. Net als boom en water, die net zo goed water en boom hadden kunnen heten, want ook die termen zijn door mensen bedachte constructies, zodat mensen weten wat het betekent als we boom, water, of materie zeggen. Dat zijn allemaal menselijke constructies waar een bewustzijn voor nodig is.

Maar die dingen waar die termen op slaan zijn dat niet. En dat is waarom je hele verhaal semantisch geneuzel is. Je bewustzijn heeft uiteraard hersenen nodig om in te kunnen zitten, dus hersenen waren er natuurlijk eerder dan bewustzijn. En dan zeg jij "maar hersenen zijn een door mensen bedachte constructie en zonder bewustzijn zou je niet kunnen weten wat hersenen zijn en zouden ze dus ook niet bestaan." Nee, dat is de term 'hersenen', dat is een constructie van mensen, maar hersenen zelf waren er natuurlijk eerder.

Het enige wat je doet is spelen met termen en termen een andere betekenis geven. Als men zegt 'materie' denk jij dat we bedoelen 'de overkoepelende term materie die we aan materie gegeven hebben om erover te kunnen praten, waar bewustzijn voor nodig is'. Dat is toch de definitie van semantisch geneuzel?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

'Steen' is een gewaarwording. 'Steen' staat niet op zichzelf.

Een gewaarwording is altijd een gewaarwording van iets. Als je zegt dat 'steen' een gewaarwording is, wat bedoel je dan? Bedoel je het woord 'steen', het concept steen, ruwe zintuiglijke data of een steen an sich?

Ik vind je niet echt consistent eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 23:11 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Een gewaarwording is altijd een gewaarwording van iets. Als je zegt dat 'steen' een gewaarwording is, wat bedoel je dan? Bedoel je het woord 'steen', het concept steen, ruwe zintuiglijke data of een steen an sich?

Ik vind je niet echt consistent eerlijk gezegd.

Wat is een steen an sich? Wat is 'steen' in een hypothetisch universum zonder bewustzijn?

Beschrijf 'steen' is in onbewuste termen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 23:13 schreef Libertarisch het volgende:

Beschrijf 'steen' is in onbewuste termen.

Weer een onmogelijke eis. Wat is je doel met deze off-topic discussie? Is al het 2e topic waar ik je dit vraag Wat dat betreft ben je wel degelijk consistent..

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 23:16 schreef MrAero het volgende:

[..]

Weer een onmogelijke eis. Wat is je doel met deze off-topic discussie? Is al het 2e topic waar ik je dit vraag Wat dat betreft ben je wel degelijk consistent..

Wat is een steen an sich?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 23:08 schreef MrAero het volgende:

Het enige wat je doet is spelen met termen en termen een andere betekenis geven. Als men zegt 'materie' denk jij dat we bedoelen 'de overkoepelende term materie die we aan materie gegeven hebben om erover te kunnen praten, waar bewustzijn voor nodig is'. Dat is toch de definitie van semantisch geneuzel?

De vraag is gewoon wat het element 'materie' betekent zonder bewustzijn.

Materie kan niet beschreven worden zonder bewustzijn, materie kan niet waargenomen worden zonder bewustzijn en materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn.

Materie lijkt dus betekenisloos zonder bewustzijn en het onafhankelijke bestaan ervan kan niet bewezen worden.