abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 26 februari 2018 @ 16:58:44 #26
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177464079
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 16:51 schreef vaarsuvius het volgende:
Een van mijn stokpaardjes is dan ook dat geloof (bij de moderne mens) altijd op emotie , (existentiële behoefte zo je wilt) is gebaseerd en niet op de rede.
Dat is wel een heel ouderwets onderscheid, tussen rede en emotie. :')
  maandag 26 februari 2018 @ 17:59:08 #27
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_177465161
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 16:51 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Maar je kunt niet in onzin geloven, hoe graag je ook zou willen. Bv je kunt niet geloven dat Sinterklaas echt bestaat of als je maar hard genoeg bidt een appel ineens omhoog gaat vallen op aarde. Want je hebt geleerd hoe de zwaartekracht werkt. En je kent het verhaal van Sinterklaas.

Alleen als je onwetend bent, zoals een klein kind kun je dat soort dingen geloven.

Kennis heeft er dus wel mee te maken, het beperkt het domein van 'geloofwaardige' zaken. Zo zal jij waarschijnlijk niet geloven dat er echt een man was die een houten boot bouwde en daarop van elke diersoort er twee mee nam, terwijl God het maandenlang liet regenen en de hele aarde een grote zee werd. Je hebt met je verstand teveel kennis opgedaan om zo'n sprookje te geloven. Dus je geeft er een andere draai aan, het is een symbolisch verhaal.


Een van mijn stokpaardjes is dan ook dat geloof (bij de moderne mens) altijd op emotie , (existentiële behoefte zo je wilt) is gebaseerd en niet op de rede.

Vanuit die emotie is er een geloof, bv in een god die een persoonlijke relatie met iedereen wil hebben en vanuit het verstand wordt dan (misschien onbewust) gekeken welke aspecten van de religie uit de traditie nog passen in het geheel van gevoel en kennis. Voor ieder individu is dat persoonlijk en dus verschillend.
Nogmaals: zogenaamde kennis is onvergelijkbaar met ervaring, overtuiging en gevoel. Jij denkt maar steeds dat de rede altijd overheerst, dat is niet zo. Net zoals een mens in een enorme angstsituatie kan zitten bij het zien van een spin bijvoorbeeld: een beroep doen op de ratio ‘het is een piepklein beessie’ etc. haalt niets uit. Het gevoel, de angst is sterker.
I have held many things in my hands, and I have lost them all; but whatever I have placed in God's hands, that I still possess.
  maandag 26 februari 2018 @ 18:41:01 #28
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_177466026
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 17:59 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Nogmaals: zogenaamde kennis is onvergelijkbaar met ervaring, overtuiging en gevoel. Jij denkt maar steeds dat de rede altijd overheerst, dat is niet zo. Net zoals een mens in een enorme angstsituatie kan zitten bij het zien van een spin bijvoorbeeld: een beroep doen op de ratio ‘het is een piepklein beessie’ etc. haalt niets uit. Het gevoel, de angst is sterker.
Ik denk helemaal niet dat de rede altijd overheerst. De mens is een erg irrationeel wezen. Ik ook in veel situaties.

Maar als we willen dan kunnen er rustig over nadenken, daar moeten we dan echt even voor gaan zitten en dan hebben we als mensheid een manier ontwikkeld om er met de bril van 'de rede' op naar te kijken.

Bv, de persoon die bang is voor een spin, die kan (als de spin weer weg is) ook wel rationeel bedenken dat zijn of haar angst volkomen onnodig was.

Een atheïst die ineens in een kettingbotsing op de A1 terecht komt kan ook ineens denken "Oh God: Help!"

Dat betekent niet dat die persoon ineens niet meer bang is voor spinnen, of ineens in een gelovige is veranderd.

Wat wel kan veranderen door er rationeel over na te denken is iets anders. Die persoon denkt bv, het is onzin om bang te zijn voor huisspinnen en ik vind het vervelend dat ik dat ben. Ik wil niet dat mijn jonge kinderen die onnodige angst van mij gaan overnemen, ik wil het goede voorbeeld voor hen zijn. Ik ga mezelf van die angst afhelpen door stapje voor stapje te 'oefenen' en die spinnen zelf te gaan vangen, net zolang ik tot ik het kwijt ben.

Zelf heb ik dat bv met hoogtevrees. Ik zal nog steeds niet voor de lol gaan bungiejumpen, maar ik durf wel op ladders te klimmen om een dakpan te repareren of een tak af te zagen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  dinsdag 27 februari 2018 @ 02:50:14 #29
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_177475847
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:41 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik denk helemaal niet dat de rede altijd overheerst. De mens is een erg irrationeel wezen. Ik ook in veel situaties.

Maar als we willen dan kunnen er rustig over nadenken, daar moeten we dan echt even voor gaan zitten en dan hebben we als mensheid een manier ontwikkeld om er met de bril van 'de rede' op naar te kijken.

Bv, de persoon die bang is voor een spin, die kan (als de spin weer weg is) ook wel rationeel bedenken dat zijn of haar angst volkomen onnodig was.

Een atheïst die ineens in een kettingbotsing op de A1 terecht komt kan ook ineens denken "Oh God: Help!"

Dat betekent niet dat die persoon ineens niet meer bang is voor spinnen, of ineens in een gelovige is veranderd.

Wat wel kan veranderen door er rationeel over na te denken is iets anders. Die persoon denkt bv, het is onzin om bang te zijn voor huisspinnen en ik vind het vervelend dat ik dat ben. Ik wil niet dat mijn jonge kinderen die onnodige angst van mij gaan overnemen, ik wil het goede voorbeeld voor hen zijn. Ik ga mezelf van die angst afhelpen door stapje voor stapje te 'oefenen' en die spinnen zelf te gaan vangen, net zolang ik tot ik het kwijt ben.

Zelf heb ik dat bv met hoogtevrees. Ik zal nog steeds niet voor de lol gaan bungiejumpen, maar ik durf wel op ladders te klimmen om een dakpan te repareren of een tak af te zagen.
Maar nu ga je uit van de overtuiging dat iets irrationeels (zoals geloven) onwenselijk is. Dat het met de rede wel weg zal gaan, of weg kan gaan. Maar in mijn geval is het zeer gewénst; ik heb er steun aan en zou mijn geloof nooit, ooit kunnen missen. Ik beschouw het als een déél van mij.

Ik zie het als een verrijking van mijn leven.
I have held many things in my hands, and I have lost them all; but whatever I have placed in God's hands, that I still possess.
pi_177480072
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 03:05 schreef MrAero het volgende:

[..]

Er zijn honderden geloven...duizenden... aaalllemaal vals, behalve de jouwe, want jij bent bijzonder :')
Okay honderden geloven nou noem ze maar eens dan..? er zijn maar 4 hoofdstromingen Joods(alleen oude testament),Christelijk(oude en nieuwe testament),Islam en Hindoeïsme de rest zijn substromingen
  dinsdag 27 februari 2018 @ 12:29:24 #31
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_177480159
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 12:25 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Okay honderden geloven nou noem ze maar eens dan..? er zijn maar 5 hoofdstromingen Joods(alleen oude testament),Katholiek( oude en nieuwe en valse tradities),Christelijk(oude en nieuwe testament),Islam en Hindoeïsme de rest zijn substromingen
Veel plezier: https://nl.m.wikipedia.or(...)spirituele_tradities

En dat jij er 5 hoofdstromingen van maakt zegt niets. Voor de gelovigen is hun takje hartstikke uniek, bijzonder en de enige waarheid natuurlijk.

Ik kan er zelfs 1 stroming van maken als je wilt.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  dinsdag 27 februari 2018 @ 14:27:44 #32
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177482174
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 12:25 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Okay honderden geloven nou noem ze maar eens dan..? er zijn maar 4 hoofdstromingen Joods(alleen oude testament),Christelijk(oude en nieuwe testament),Islam en Hindoeïsme de rest zijn substromingen
En zelfs als we één daarvan pakken, laten we voor de aardigheid dat lieve christendom er bij pakken, en dan zien we dat daar ook weer tientallen, zo niet honderden varianten van zijn. Die elkaar hier en daar de hersens inslaan omdat de één iets vindt wat een ander niet vindt.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 17:33:02 #33
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_177485517
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 02:50 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Maar nu ga je uit van de overtuiging dat iets irrationeels (zoals geloven) onwenselijk is. Dat het met de rede wel weg zal gaan, of weg kan gaan. Maar in mijn geval is het zeer gewénst; ik heb er steun aan en zou mijn geloof nooit, ooit kunnen missen. Ik beschouw het als een déél van mij.

Ik zie het als een verrijking van mijn leven.
Dat is fijn voor jou. Helaas geldt dat voor een heleboel mensen niet, die leven jarenlang in angst, verscheurende twijfel of ze zijn ronduit slachtoffer van een minder fijne variant van geloof , bijvoorbeeld een die haatdragend is naar anders denkenden of mensen met een seksuele geaardheid die afwijkt van wat het heilige boek als goed ziet.

Youtube en reddit staan vol van verhalen van zulke mensen, vooral omdat ze in hun eigen omgeving niet eens openlijk voor hun ongeloof kunnen uitkomen, dat is te gevaarlijk in landen met een wat lagere beschavingsgraad.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  dinsdag 27 februari 2018 @ 19:08:29 #34
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_177487092
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 17:33 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat is fijn voor jou. Helaas geldt dat voor een heleboel mensen niet, die leven jarenlang in angst, verscheurende twijfel of ze zijn ronduit slachtoffer van een minder fijne variant van geloof , bijvoorbeeld een die haatdragend is naar anders denkenden of mensen met een seksuele geaardheid die afwijkt van wat het heilige boek als goed ziet.

Youtube en reddit staan vol van verhalen van zulke mensen, vooral omdat ze in hun eigen omgeving niet eens openlijk voor hun ongeloof kunnen uitkomen, dat is te gevaarlijk in landen met een wat lagere beschavingsgraad.
Jij hebt het nu over twee verschillende dingen: over gelovigen en over mensen die slachtoffer zijn van het geloof van anderen. Dus nu ben ik de draad kwijt.
I have held many things in my hands, and I have lost them all; but whatever I have placed in God's hands, that I still possess.
pi_177494561
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 16:51 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Maar je kunt niet in onzin geloven, hoe graag je ook zou willen. Bv je kunt niet geloven dat Sinterklaas echt bestaat of als je maar hard genoeg bidt een appel ineens omhoog gaat vallen op aarde. Want je hebt geleerd hoe de zwaartekracht werkt. En je kent het verhaal van Sinterklaas.

Alleen als je onwetend bent, zoals een klein kind kun je dat soort dingen geloven.

Kennis heeft er dus wel mee te maken, het beperkt het domein van 'geloofwaardige' zaken. Zo zal jij waarschijnlijk niet geloven dat er echt een man was die een houten boot bouwde en daarop van elke diersoort er twee mee nam, terwijl God het maandenlang liet regenen en de hele aarde een grote zee werd. Je hebt met je verstand teveel kennis opgedaan om zo'n sprookje te geloven. Dus je geeft er een andere draai aan, het is een symbolisch verhaal.


Een van mijn stokpaardjes is dan ook dat geloof (bij de moderne mens) altijd op emotie , (existentiële behoefte zo je wilt) is gebaseerd en niet op de rede.

Vanuit die emotie is er een geloof, bv in een god die een persoonlijke relatie met iedereen wil hebben en vanuit het verstand wordt dan (misschien onbewust) gekeken welke aspecten van de religie uit de traditie nog passen in het geheel van gevoel en kennis. Voor ieder individu is dat persoonlijk en dus verschillend.
Toen ik klein was dacht ik vaak “Waar komt alles allemaal vandaan?” Ik kom uit een niet gelovige familie en contact met mensen die godsdienstig zijn had ik niet. Het onderwerp werd ook niet thuis besproken. Toch diende die vraag zich bij mij aan en ik dacht dat de veel oudere buurjongens, die vaak voor op straat waren, het wel zouden weten. Dus ik vroeg op een keer toen ze daar stonden “Wie heeft toch al die sterren gemaakt?” En ik wees omhoog. Ze stopten met wat ze deden, keken me even aan en zonder iets te zeggen gingen ze weer door met wat ze deden. Het antwoord wist ik dus niet. Je zegt dat geloof altijd op emotie is gebaseerd en niet op rede. Maar die vragen die ik toen had waren er niet op emotionele grond. Die kwamen wel degelijk vanuit m’n verstand, omdat ik gewoon wilde weten wie die sterren gemaakt had. Het is niet onredelijk om je af te vragen door wie het allemaal gemaakt is. Wel door iemand die groter is dan wij natuurlijk. Maar mensen maken ook dingen, auto’s, vliegtuigen, wolkenkrabbers, etc. Iemand die veel veel groter is, met ook een veel grotere hersencapaciteit, kan dus heel wat groots in mekaar knutselen. Als je naar dat hele grote universum kijkt, met alles dat er in is, dan schreeuwt het gewoon om een antwoord. Dan is het niet onredelijk om tot de conclusie te komen dat er een schepper moet zijn. En dat hoeft beslist niet uit onwetendheid voort te komen. Ik ken genoeg scheikundigen en andere wetenschappers die geloven in de schepping. Dat zijn toch geen mensen waar van je kunt zeggen dat ze vanuit onwetendheid handelen. Geloven in God is niet hetzelfde als geloven dat Sinterklaas bestaat. Dat is een kinderfeest, meer niet. Er is ook geen praktische reden waarom Sinterklaas een fundamentele rol zou kunnen spelen in de basis van ons bestaan. Sinterklaas is leuk, maar niet noodzakelijk. Zonder Sinterklaas zouden we er evengoed zijn. Maar als er een schepper is, dan is ons bestaan daar van afhankelijk.

Ik weet natuurlijk best dat het alternatief voor schepper ook aan ons verstand wordt gepresenteerd. Je kunt bv geloven dat alles dat er is het resultaat is van ‘de oerknal’. Maar dat is uiteindelijk ook een concept dat in veel opzichten alle kennis te boven gaat. De laatste bevindingen in allerlei wetenschappelijke publicaties, die voor iedereen beschikbaar zijn, in bv tijdschriften of op internet, wijzen er nog steeds op dat het vooralsnog een raadsel is wat de oerknal heeft doen gebeuren. Niemand weet wat er daar voor was. En welke krachten zich kunnen hebben gebundeld. Want er is nogal wat energie losgekomen en dat moet toch ergens vandaan komen. Het druist in zekere zin ook in tegen bepaalde vastgestelde natuurwetten waar van gedacht werd dat ze onveranderlijk zijn. Bv de eerste hoofdwet van de thermodynamica stelt namelijk dat de hoeveelheid energie/materie die er is altijd hetzelfde blijft. Energie kan niet gemaakt worden of vernietigd, je kan het alleen omzetten in iets anders. Vandaar dat er ook weleens wordt geopperd dat het universum, in welke vorm dan ook, er altijd geweest moet zijn. De meningen fluctueren dus tussen ‘er was een begin, ‘de oerknal’ of ‘het is er altijd geweest’, hierover zijn meerdere theorieën. Dan worden er toch begrippen gebruikt die heel veel lijken op de taal die in de bijbel gebruikt wordt in het scheppingsverhaal? “In den beginne schiep God de hemel en de aarde.” En er staat ook nog in de bijbel in openbaring 22:13, waar Jezus zegt “Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde; de Eerste en de Laatste.” Als je dat allemaal in overweging neemt is het toch zeker niet onredelijk en ook geen onzin om in een schepper te geloven die alles een begin heeft gegeven, maar er zelf altijd is geweest?

[ Bericht 0% gewijzigd door studybuddy op 28-02-2018 17:05:11 ]
  woensdag 28 februari 2018 @ 17:11:37 #36
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_177507377
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:51 schreef studybuddy het volgende:

[..]

Toen ik klein was dacht ik vaak “Waar komt alles allemaal vandaan?” Ik kom uit een niet gelovige familie en contact met mensen die godsdienstig zijn had ik niet. Het onderwerp werd ook niet thuis besproken. Toch diende die vraag zich bij mij aan en ik dacht dat de veel oudere buurjongens, die vaak voor op straat waren, het wel zouden weten. Dus ik vroeg op een keer toen ze daar stonden “Wie heeft toch al die sterren gemaakt?” En ik wees omhoog. Ze stopten met wat ze deden, keken me even aan en zonder iets te zeggen gingen ze weer door met wat ze deden. Het antwoord wist ik dus niet. Je zegt dat geloof altijd op emotie is gebaseerd en niet op rede. Maar die vragen die ik toen had waren er niet op emotionele grond. Die kwamen wel degelijk vanuit m’n verstand, omdat ik gewoon wilde weten wie die sterren gemaakt had.

Dat klopt. Dat is een hele goede vraag en alle wetenschap is gebaseerd op het feit dat mensen door hun geschiedenis zulke eenvoudige vragen gingen stellen. Dat het (natuurkunde) nu tot zoiets ingewikkelds leid dat alleen Haushofer er nog iets van begrijpt komt slechts omdat er al zoveel mensen zolang over aan het nadenken zijn, waardoor de constructie steeds maar complexer wordt,. maar in de basis is zo'n vraag heel redelijk.

Het wetenschappelijke antwoord is dan (in versimpelde vorm): niemand heeft de sterren gemaakt, dat ging vanzelf , door de zwaartekracht. Materie trekt samen en als je een hele boel materie bij elkaar hebt vormt dat een bol en als die bol zo en zo groot wordt , dan wordt ie zo heet dat er kernfusie begint en dat is een ster.

quote:
Het is niet onredelijk om je af te vragen door wie het allemaal gemaakt is.
Als het antwoord : 'niemand' is dan is het wel onredelijk om daar een Iemand bij te verzinnen, waar geen enkele aanwijzing voor is. In dit geval is een ' we weten het niet' een beter antwoord. (Zie ook Ockhams scheermes)

Als je er 'Ietsen' of 'Iemanden' bij gaat verzinnen, dan verschuif je de vraag slechts, want dan vraag ik op mijn beurt: ' Wie heeft dan dat Iets / Iemand gemaakt?' Dit heet ook wel 'Turtles all the way down.' naar een oude Indiase mythe over de wereld die op de rug van een schildpad staat, die weer op een andere schildpad staat, die weer op een andere schildpad staat ad infinitum.

Het is intellectueel oneerlijk om te claimen dat die 'Iemand' altijd al bestaan had, want dan kun je met net zulk goed recht claimen dat ' het universum' of 'de natuurkrachten' (big bang etc) altijd al bestaan hebben. Daar heb je dus niet die extra factor van een schepper bij nodig.

quote:
Wel door iemand die groter is dan wij natuurlijk. Maar mensen maken ook dingen, auto’s, vliegtuigen, wolkenkrabbers, etc. Iemand die veel veel groter is, met ook een veel grotere hersencapaciteit, kan dus heel wat groots in mekaar knutselen. Als je naar dat hele grote universum kijkt, met alles dat er in is, dan schreeuwt het gewoon om een antwoord. Dan is het niet onredelijk om tot de conclusie te komen dat er een schepper moet zijn.

De Horlogemaker. Dit is een oud argument dat al eeuwen weerlegt is. Het is een emotionele zaak om die schepper erbij te verzinnen. Het universum is prima te verklaren zonder Sturende Hand erachter. Het enige dat de wetenschap NIET kan is verklaren WAAROM het er is.

Als je dat als mens onverdraagbaar vind (en blijkbaar vinden veel mensen dat, gezien het feit dat religie overal erg populair is) dan moet je er dus zelf een antwoord op verzinnen.

quote:
En dat hoeft beslist niet uit onwetendheid voort te komen. Ik ken genoeg scheikundigen en andere wetenschappers die geloven in de schepping. Dat zijn toch geen mensen waar van je kunt zeggen dat ze vanuit onwetendheid handelen.
Nee,ze handelen vanuit emotie. Mijn zusje is bv ook een wetenschapper (moleculaire biologie) Die weet precies hoe evolutie werkt tot op DNA niveau. Maar ze gelooft ook in Jezus. Die twee werelden kan ze goed scheiden (al zal ze niet in creationistische 7 dagen schepping geloven, want ze weet dat dat volkomen lariekul is)

quote:
Geloven in God is niet hetzelfde als geloven dat Sinterklaas bestaat. Dat is een kinderfeest, meer niet. Er is ook geen praktische reden waarom Sinterklaas een fundamentele rol zou kunnen spelen in de basis van ons bestaan. Sinterklaas is leuk, maar niet noodzakelijk. Zonder Sinterklaas zouden we er evengoed zijn. Maar als er een schepper is, dan is ons bestaan daar van afhankelijk.
Wel, voor mij als ongelovige is het werkelijk precies hetzelfde. Sinterklaas staat tot Schepper is als 'de kadootjes' staat tot 'de schepping.'

quote:
Ik weet natuurlijk best dat het alternatief voor schepper ook aan ons verstand wordt gepresenteerd. Je kunt bv geloven dat alles dat er is het resultaat is van ‘de oerknal’. Maar dat is uiteindelijk ook een concept dat in veel opzichten alle kennis te boven gaat. De laatste bevindingen in allerlei wetenschappelijke publicaties, die voor iedereen beschikbaar zijn, in bv tijdschriften of op internet, wijzen er nog steeds op dat het vooralsnog een raadsel is wat de oerknal heeft doen gebeuren. Niemand weet wat er daar voor was.

Die vraag is hetzelfde als vragen wat er ' ten Noorden van de Noordpool is.' een onzinnige vraag. Wat wij ervaren als tijd is ook ontstaan met die oerknal, dus er is geen 'daarvoor.'

quote:
En welke krachten zich kunnen hebben gebundeld. Want er is nogal wat energie losgekomen zeg! Het tart ook bepaalde vastgestelde natuurwetten waar van gedacht werd dat ze onveranderlijk zijn. Bv de eerste hoofdwet van de thermodynamica stelt namelijk dat de hoeveelheid energie/materie die er is altijd hetzelfde blijft. Energie kan niet gemaakt worden of vernietigd, je kan het alleen omzetten in iets anders. Vandaar dat er ook weleens wordt geopperd dat het universum, in welke vorm dan ook, er altijd geweest moet zijn. De meningen fluctueren dus tussen ‘er was een begin, ‘de oerknal’ of ‘het is er altijd geweest’, hierover zijn meerdere theorieën.
Het klopt inderdaad dat er grenzen zijn aan waar de wetenschap iets zinnigs over kan zeggen. Nogmaals mijn stelling is dat mensen die zich niet kunnen vinden in die grenzen, meer geneigd zijn om (religieuze) antwoorden te zoeken (lees: collectieve duimzuigerij), omdat ze dat meer bevredigend vinden.

quote:
Dan worden er toch begrippen gebruikt die heel veel lijken op de taal die in de bijbel gebruikt wordt in het scheppingsverhaal? “In den beginne schiep God de hemel en de aarde.” En er staat ook nog in de bijbel in openbaring 22:13, waar Jezus zegt “Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde; de Eerste en de Laatste.” Als je dat allemaal in overweging neemt is het toch zeker niet onredelijk en ook geen onzin om in een schepper te geloven die alles een begin heeft gegeven, maar er zelf altijd is geweest?
Jawel, dat blijft onredelijk. Dat die mensen uit de oudheid zoiets opschreven is GEEN ENKEL bewijs voor het bestaan van zoiets, het is slechts een bewijs voor het feit dat de mensen in de oudheid zich OOK al met dit soort vragen bezighielden en dat ze de begrippen begin en einde al goed kenden.

Begrippen als Geboorte en Dood zijn uiteraard al bekend onder de mens sinds letterlijk het begin van de mensheid. Zodra je dus als prehistorische mens gaat nadenken over goden, dan is het vrij logisch om die te verbinden met het Begin en het Einde, dat is namelijk wat je overal om je heen ervaart, dingen en wezens hebben een begin en een eind.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  woensdag 28 februari 2018 @ 17:23:02 #37
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_177507632
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 19:08 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Jij hebt het nu over twee verschillende dingen: over gelovigen en over mensen die slachtoffer zijn van het geloof van anderen. Dus nu ben ik de draad kwijt.
Die mensen zijn vooral slachtoffer van geloof van henzelf. Ze zijn bv gelovig en ook homo. Als dat geloof zegt dat hun seksualiteit een afwijking is , een zonde , of een eigen keuze en dat ze dus maar snel hetero moeten worden dan kan dat hun hele leven verwoesten omdat ze toch maar met een partner van eht andere geslacht trouwen onder sociale druk. Sommigen verliezen daar 20 of 30 jaar mee.

Terwijl als ze niet zouden geloven, dan zouden ze geen last hebben van zo'n irrationeel idee als ' homoseksuelen zijn tegen Gods wil.'

Een voorbeeld dus van het onwenselijk zijn van het geloof in irrationele dingen.

Mensen die zich niet medisch laten behandelen , maar hun kanker proberen weg te bidden is een ander bekend voorbeeld.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_177507698
quote:
10s.gif Op maandag 26 februari 2018 11:35 schreef studybuddy het volgende:

[..]

Dat is voor mij een bevestiging dat de verschillende quotes die in het begin worden genoemd, waarin gesuggereerd wordt dat gelovige mensen niet intelligent zijn, gewoon niet staven met de werkelijkheid. Intelligent en religieus gaan juist heel goed samen, daar twijfel ik niet aan. 😃
Dat niet-gelovigen gemiddeld intelligenter zijn dan gelovigen betekent niet dat niet-gelovigen het bij het goede end hebben. Er is ook een positieve correlatie tussen intelligentie en suicide(pogingen). Ik mag hopen dat niet velen hier dat het "goede end" zouden noemen.

Dat gelovigen daarnaast bijvoorbeeld gelukkiger zijn wordt soms als volgt bekritiseerd.
main-qimg-f14472de94c1ca9bb7bdd516a7e93e0a.webp
Daarmee zeg je feitelijk dat een gemiddeld gelukkiger leven leiden pas een levensbehoefte wordt als de oorzaak "rationeel" is (voor een niet-gelovige). Dat vind ik vrij bedenkelijk, als iets meer geluk een bepaald aantal suicide(pogingen) kan voorkomen dan weet ik niet of overtuigd(!) zijn van een geloof automatisch gevaarlijker en minder waardevol zou zijn dan het (vermeende) alternatief.
  woensdag 28 februari 2018 @ 20:24:41 #39
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_177511923
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:23 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Die mensen zijn vooral slachtoffer van geloof van henzelf. Ze zijn bv gelovig en ook homo. Als dat geloof zegt dat hun seksualiteit een afwijking is , een zonde , of een eigen keuze en dat ze dus maar snel hetero moeten worden dan kan dat hun hele leven verwoesten omdat ze toch maar met een partner van eht andere geslacht trouwen onder sociale druk. Sommigen verliezen daar 20 of 30 jaar mee.

Terwijl als ze niet zouden geloven, dan zouden ze geen last hebben van zo'n irrationeel idee als ' homoseksuelen zijn tegen Gods wil.'

Een voorbeeld dus van het onwenselijk zijn van het geloof in irrationele dingen.

Mensen die zich niet medisch laten behandelen , maar hun kanker proberen weg te bidden is een ander bekend voorbeeld.
Het geloof kan in dat geval idd. een juk zijn.
I have held many things in my hands, and I have lost them all; but whatever I have placed in God's hands, that I still possess.
pi_177521412
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:11 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

[quote]Nee,ze handelen vanuit emotie. Mijn zusje is bv ook een wetenschapper (moleculaire biologie) Die weet precies hoe evolutie werkt tot op DNA niveau. Maar ze gelooft ook in Jezus. Die twee werelden kan ze goed scheiden (al zal ze niet in creationistische 7 dagen schepping geloven, want ze weet dat dat volkomen lariekul is)
Je kunt niet met zekerheid stellen dat alle gelovige wetenschappers die er in de wereld zijn vanuit emotie handelen. Persoonlijk ken ik ook enkele wetenschappers die in Jezus geloven, maar niet in 7 dagen schepping. Ik weet niet of ze geloven vanuit hun emotie. Er zijn trouwens ook wetenschappers die weten hoe evolutie werkt tot op DNA niveau, die in Jezus geloven en de creationistische 7 dagen schepping.

[..]

quote:
Die vraag is hetzelfde als vragen wat er ' ten Noorden van de Noordpool is.' een onzinnige vraag. Wat wij ervaren als tijd is ook ontstaan met die oerknal, dus er is geen 'daarvoor.'
Wat ten noorden van de noordpool is weten we, want je kunt er naar toe reizen. We weten dat de aarde rond is, dus als je voorbij de noordpool gaat en lang genoeg doorreist kom je vanzelf weer op het zuidelijk halfrond terecht. Daarentegen is de 'big bang' een concept dat alleen in theorie bestaat. Het is de meest populaire theorie om het ontstaan en de verdere ontwikkeling van het heelal te verklaren, maar het is niet de enige. Theorieën komen en gaan en worden soms verworpen als nieuwe observaties boven water komen. De gangbare theorie die er voor de 'big bang' theorie was stelde dat het universum statisch is. Dat werd aan de kant gezet omdat Edwin Hubble in 1923 kon aantonen dat er een uitdijing van het heelal plaats vindt. Het is dus niet statisch maar in beweging en die observatie hielp om de oerknal theorie meer aannemelijk te maken. Alle aanwezige data ondersteunen nog steeds de big bang theorie. Maar, 96% van het universum is onbekend terrein en wordt gedacht te bestaan uit donkere materie en donkere energie. Niemand heeft het ooit gezien of weet wat het is, voor zover mij bekend is. Je weet dus maar nooit welke gegevens beschikbaar zullen komen waardoor de huidige theorie over het ontstaan van het heelal zal moeten worden herzien. Het is geenszins makkelijk om iets zinnigs te voorspellen van wat zich voorbij de oerknal afspeelde. Ik begrijp wat je bedoelt met er is geen 'daarvoor' omdat tijd pas met de oerknal is begonnen. Maar, ook al bestond tijd nog niet, je moet je toch kunnen afvragen wat er toe leidde dat er op een gegeven moment zoiets kolossaals zich begon te roeren, dat er een enorm universum uit is voortgekomen met honderden miljarden sterrenstelsels? Het gaat eigenlijk tegen alle verstand in.

Hi vaarsuvius, bedankt voor je goed doordachte antwoorden. Ik had even de tijd nodig om het te bestuderen, maar ik zat ook een beetje te ploeteren om die quotes onder de knie te krijgen, zoals jij dat zo mooi gedaan hebt, waardoor het een overzichtelijk geheel wordt. Ik heb het voorlopig maar bij twee gehouden, maar ik denk niet dat ik de juiste methode gebruikt heb. Misschien kan iemand het een beetje uitleggen. Ik ben nieuw hier en heb nog niet zoveel ervaring met forum posten. Ik vind het wel hartstikke leuk. Ik zal proberen je andere quotes ook te antwoorden, maar daar zal vandaag niet veel van komen denk ik. Ondertussen zie ik eventuele reacties tegemoet natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door studybuddy op 01-03-2018 10:33:01 ]
pi_177524030
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:11 schreef vaarsuvius het volgende:
Die vraag is hetzelfde als vragen wat er ' ten Noorden van de Noordpool is.' een onzinnige vraag. Wat wij ervaren als tijd is ook ontstaan met die oerknal, dus er is geen 'daarvoor.'
Volgens de algemene rel.theorie. Maar we weten dat deze niet meer opgaat binnen een theorie van kwantumzwaartekracht. Het kan dus prima zijn dat wat wij als "ruimtetijd" ervaren een klassieke emergentie is van iets dat inherent kwantum is. Dit kan een soort van fase-overgang geweest zijn vanuit een andere klassieke toestand van ruimtetijd. En dan wordt het een prima vraag, natuurlijk.
pi_177524652
Geloof werkt toch alleen als je écht gelooft? Als een vorm van twijfel is heb je er alleen last van denk ik. Waarschijnlijk hebben de meeste gelovigen toch behoorlijke twijfels en dan heb je niet zo veel aan dat geloof, daarom zijn het boeddhisme en bepaalde stromingen van hindoeïsme een veel beter alternatief. Deze twee stromingen gaan uit van kennis en directe ervaring en bouwen daar hun filosofie op, ze zijn niet gebaseerd op 'geloof'.
Provocatief en controversieel
  donderdag 1 maart 2018 @ 12:52:59 #43
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_177525977
quote:
7s.gif Op donderdag 1 maart 2018 06:33 schreef studybuddy het volgende:

Wat ten noorden van de noordpool is weten we, want je kunt er naar toe reizen. We weten dat de aarde rond is, dus als je voorbij de noordpool gaat en lang genoeg doorreist kom je vanzelf weer op het zuidelijk halfrond terecht.
Dat is dus, per definitie, ten ZUIDEN van de noordpool. Je kunt niet naar een plek ten Noorden van de noordpool reizen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_177525992
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 14:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En zelfs als we één daarvan pakken, laten we voor de aardigheid dat lieve christendom er bij pakken, en dan zien we dat daar ook weer tientallen, zo niet honderden varianten van zijn. Die elkaar hier en daar de hersens inslaan omdat de één iets vindt wat een ander niet vindt.
Dat slaat ook nergens op en iemand die Christus volgt behoort ook niet tot een denominatie maar ben je een onderdeel van zijn lichaam...en als je de bijbel als lijdraad neemt en opnieuw geboren bent dan heb je onderscheidingsvermogen en weet je snel genoeg wat juist en vals is....satan wil verdeeldheid zaaien en dat lukt aardig zo ja....
  donderdag 1 maart 2018 @ 12:56:33 #45
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_177526039
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 12:53 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat slaat ook nergens op en iemand die Christus volgt behoort ook niet tot een denominatie maar ben je een onderdeel van zijn lichaam...en als je de bijbel als lijdraad neemt en opnieuw geboren bent dan heb je onderscheidingsvermogen en weet je snel genoeg wat juist en vals is....satan wil verdeeldheid zaaien en dat lukt aardig zo ja....
Maar wie bepaalt hoe je Christus moet volgen? Je ziet toch wel in dat AL die ANDERE groepen OOK denken dat ze (op de juiste manier, hun manier) dat doen?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_177526350
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:51 schreef studybuddy het volgende:

[..]
Als je dat allemaal in overweging neemt is het toch zeker niet onredelijk en ook geen onzin om in een schepper te geloven die alles een begin heeft gegeven, maar er zelf altijd is geweest?

Wie heeft die schepper dan geschapen?
pi_177536349
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 13:12 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Wie heeft die schepper dan geschapen?
Zo'n schepper heeft als kenmerk niet geschapen te zijn. Geen papa of mama.
  donderdag 1 maart 2018 @ 21:07:04 #48
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177536724
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 11:43 schreef Libertarisch het volgende:
Geloof werkt toch alleen als je écht gelooft? Als een vorm van twijfel is heb je er alleen last van denk ik. Waarschijnlijk hebben de meeste gelovigen toch behoorlijke twijfels en dan heb je niet zo veel aan dat geloof, daarom zijn het boeddhisme en bepaalde stromingen van hindoeïsme een veel beter alternatief. Deze twee stromingen gaan uit van kennis en directe ervaring en bouwen daar hun filosofie op, ze zijn niet gebaseerd op 'geloof'.
Nee hoor, twijfel is heel normaal en gezond. In vrijwel alle geloofsvormen heeft dat een plaats. Zelfs een meer dogamtisch geloof zoals het abrahamisme zegt twijfel, onderzoek, leer. Dat sommige stromingen dat wegmoffelen doet daar verder niets vanaf.

Het boeddhisme en hindoeisme zijn ook geloofssystemen, anders dan het abrahamisme, maar wel degelijk ook met die 'leap of faith'.
Kennis wordt ook bij die religie's in een bepaald kader geplaats. Niet voor niets stuurt de dalai lama monniken naar het buiten land om wat wetenschappelijke kennis op te doen. Dat heeft hij niet ingestelt omdat het zo normaal was dat die kennis opgenomen werd, maar omdat het gebrek aan kennis schrijnend was, zelfs basis kennis miste. En dat geld voor de meeste stromingen binnen het boeddhisme, alleen wordt er bij de meeste niets aan gedaan.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 1 maart 2018 @ 21:13:17 #49
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177536907
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 13:12 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Wie heeft die schepper dan geschapen?
Dat is het interessante aan verschillende geloofssystemen. Bij het abrahamisme is er een onsterfelijke schepper die buiten tijd en ruimte staat. Bij bv het boeddhisme, maar ook de oude europeese geloofssystemen zijn het sterfelijke goden binnen tijd en ruimte. Is er een onkenbaar begin, wordt dat erkent, maar wordt er (bv in het boeddhisme) gezegd dat je daar je hoofd voor eeuwig over kan breken, maar elk antwoord alleen een nieuwe vraag oplevert. Het beter is die vraag in de ijskast te leggen en te richten op andere vragen over wat wel kenbaar is.

Ook binnen geloofssystemen wordt daar dus over nagedacht.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_177539151
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:53 schreef up7 het volgende:

[..]

Zo'n schepper heeft als kenmerk niet geschapen te zijn. Geen papa of mama.
Wat een onbevredigend antwoord. Met precies dezelfde redenering zou het heelal niet geschapen hoeven zijn door een godheid.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')