abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 5 maart 2018 @ 13:55:32 #226
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177620137
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee niet voor de mens. En aangezien de Bijbel uitgaat van de mens als middelpunt/hoogste punt van de schepping....
Niet voor de mens?

Hoe kan de bijbelse mens zijn nederigheid, zijn kleinheid ervaren zonder lijden? Zijn sterfelijk en zelfs zijn geluk ervaren zonder lijden? Waar moet die bijbelse mens van gered worden als alles kusje kroel is? Waar moet men dan dankbaar voor zijn? Dankbaarheid bestaat niet zonder die andere kant.
En hoogtepunt van de schepping is wat anders als het enige he? Hoogtepunt maakt niet dat het andere waardeloos is.

Stel je eens een wereld voor zonder lijden, zonder dood, zonder ziekte. Wat zal de mens dan nog drijven? Vrijwel alles wat we hebben bereikt hebben we bereikt dankzij lijden, om dat te verminderen. Creature comforts, daarnaar streven zou er niet zijn zonder lijden.
In de zin is lijden een gift.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  maandag 5 maart 2018 @ 13:55:33 #227
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177620138
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:50 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan gaat hij dus complete beschaving voor gek verklaren en dat ze dus niet bestaan zouden hebben etc. :P
Welke dan?
  maandag 5 maart 2018 @ 13:57:11 #228
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177620174
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:48 schreef MrAero het volgende:

[..]

Probeer de abrahamisten hier daarvan maar te overtuigen :P
Net zo lastig als anti theisten daarvan te overtuigen, want dan raken ze een stok om mee te slaan kwijt.

Maar ik vind het wat jammer in een forumonderdeel als deze.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  maandag 5 maart 2018 @ 13:57:42 #229
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177620186
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Kom dan gewoon met bewijs dat Lemaitre zijn motivatie uit religie voortkwam, ik heb je mijn bronnen gegeven waarom dat niet zo is.

En persoonlijke fittie, jij kwam in dit topic me gestrekt been erin... Maar ik vind het prima, je bent een onbetrouwbare discussie kandidaat ( net zoals de vorige keer dat je met bronnen zou komen). Dus ik mis er niet veel aan :W
Reageer dan gewoon lekker niet op me. Problem solved.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_177620189
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, dit is de context:

ik ben begonnen met het bestuderen van het brein om te begrijpen hoe bewustzijn in elkaar zit. Het menselijk brein, dierenbreinen, psychologie, psychiatrie, philosophy of mind, uiteindelijk dus ook de studie van AI. Ik wist helemaal niet dat Advaita Vedanta bestond tot een paar dagen geleden.

De centrale vraag wat mij betreft is: kan bewustzijn emergent zijn uit hersenactiviteit? Het antwoord is binair: het is ja of nee.

Is het antwoord 'ja' dan klopt materialistisch-reductionisme en moeten we bewustzijn kunnen simuleren. Is het antwoord 'nee' dan is er een alternatieve verklaring nodig. En het lijkt er steeds meer op dat het antwoord 'nee' is.
Maar is het antwoord 'nee' omdat het feitelijk onmogelijk is, of is het antwoord 'nee' omdat de techniek nog eigenlijk in de kinderschoenen staat? Hoe lang bestaat de planeet al? Een paar miljard jaar. Hoe lang bestaan mensen al? 100.000 jaar? En hoe lang hebben we beschikking over computers? Die zijn de vorige eeuw pas uitgevonden. Onze huidige capaciteiten als maatstaf gebruiken voor wat wel of niet mogelijk is, is een beetje naÔef. Wie weet wat mogelijk is over nog eens 100 jaar, of 100.000 jaar.
pi_177620205
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:57 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Net zo lastig als anti theisten daarvan te overtuigen, want dan raken ze een stok om mee te slaan kwijt.

Maar ik vind het wat jammer in een forumonderdeel als deze.
Anti theÔsten hoef je niet lang ervan proberen te overtuigen dat de bijbel geen geschiedenisboek is. Dat wisten ze al :+
  maandag 5 maart 2018 @ 13:59:45 #232
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177620226
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:55 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Niet voor de mens?
Nee, buitengewoon schadelijk zelfs.
quote:
Hoe kan de bijbelse mens zijn nederigheid, zijn kleinheid ervaren zonder lijden?
Moet dat dan?
quote:
Zijn sterfelijk en zelfs zijn geluk ervaren zonder lijden? Waar moet die bijbelse mens van gered worden als alles kusje kroel is? Waar moet men dan dankbaar voor zijn? De dankbaar bestaat niet zonder die andere kant.
En hoogtepunt van de schepping is wat anders als het enige he? Hoogtepunt maakt niet dat het andere waardeloos is.
Neu maar alles is geschapen voor de mens
quote:
Stel je eens een wereld voor zonder lijden, zonder dood, zonder ziekte. Wat zal de mens dan nog drijven? Vrijwel alles wat we hebben bereikt hebben we bereikt dankzij lijden, om dat te verminderen. Creature comforts, daarnaar streven zou er niet zijn zonder lijden.
In de zin is lijden een gift.
Voor jou is lijden blijkbaar het hoogste goed. Ikzelf zie daar het nut echt niet van in. Als ik, Hoatzin, een almachtige God was dan werd er niet geleden en was iedereen aardig.
  maandag 5 maart 2018 @ 14:01:00 #233
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177620247
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:58 schreef MrAero het volgende:

[..]

Anti theÔsten hoef je niet lang ervan proberen te overtuigen dat de bijbel geen geschiedenisboek is. Dat wisten ze al :+
Waarom dan vele topics vullen met oeverloze discussie over die letterlijke interpretatie? Dat aanhalen om iemand even mee on de oren te slaan?

Waarom niet dieper gaan en kijken of de oorspronkelijke betekenis gevonden kan worden en daarop verder gaan?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_177620283
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:57 schreef MrAero het volgende:

[..]

Maar is het antwoord 'nee' omdat het feitelijk onmogelijk is, of is het antwoord 'nee' omdat de techniek nog eigenlijk in de kinderschoenen staat? Hoe lang bestaat de planeet al? Een paar miljard jaar. Hoe lang bestaan mensen al? 100.000 jaar? En hoe lang hebben we beschikking over computers? Die zijn de vorige eeuw pas uitgevonden. Onze huidige capaciteiten als maatstaf gebruiken voor wat wel of niet mogelijk is, is een beetje naÔef. Wie weet wat mogelijk is over nog eens 100 jaar, of 100.000 jaar.
Je moet je de vraag stellen hoe een steen 'liefde' kan ervaren want ons brein en de hersenactiviteit is van hetzelfde materiaal gemaakt.

Steen is extern verifieerbaar maar liefde is niet extern verifieerbaar. De emergentie van software, leven, en vloeibaarheid zijn niet te vergelijken met de emergentie van liefde want liefde is subjectief en die andere drie zijn objectief.

Een subjectief systeem (bewustzijn) volgt niet logisch uit een objectief systeem (steen) waardoor meer en meer objectief dat steeds complexer wordt niet logisch leidt tot een subjectief systeem.

Als het een kwestie van techniek zou zijn zouden we AI moeten kunnen produceren dat slimmer is dan insecten, maar nee, zelfs insectenbewustzijn is niet te simuleren.

Het lijkt er dus op dat het probleem fundamenteel is. Je kunt niet alles oplossen met 'meer techniek' omdat sommige problemen onoplosbaar zijn ('wat is de betekenis van het leven, waarom ben ik Libertarisch en niet MrAero, waarom is er iets in plaats van niets etc).

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-03-2018 14:11:47 ]
Provocatief en controversieel
  maandag 5 maart 2018 @ 14:04:46 #235
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177620324
Dť Bijbel is geen geschiedenisboek. Sommige boeken binnen de Bijbel zijn wel geschiedenisboeken, de Bijbel is immers een boek van boeken.

Specifiek gaat het om de Bijbelboeken Jozua, Richteren, 1 en 2 Samuel, 1 en 2 Koningen, 1 en 2 Kronieken, Ezra, Nehemiah, en in het NT nog het boek Handelingen. Dat zijn geschiedenisboeken. De rest niet, dat zijn ofwel wetteksten ofwel profetieŽn ofwel brieven ofwel poŽzie. (Over de EvangeliŽn valt nog te twisten)
pi_177620357
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:01 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Waarom dan vele topics vullen met oeverloze discussie over die letterlijke interpretatie? Dat aanhalen om iemand even mee on de oren te slaan?

Waarom niet dieper gaan en kijken of de oorspronkelijke betekenis gevonden kan worden en daarop verder gaan?
Omdat mensen die een letterlijke interpretatie vasthouden dat doen omdat ze dat geloven. Dan kan je wel tegen ze zeggen dat "de schrijvers het niet letterlijk bedoelde, want toen dacht men dit en toen deed men zo", maar dat gaat niks uithalen. De enige manier waarop zij van mening gaan veranderen is als we ontdekken hoe we een wormhole kunnen maken naar het verleden zodat ze het zelf kunnen observeren. En tot die tijd is een alternatieve 'oplossing' om ze te wijzen op de belachelijke punten in hun denkwijze. Niet zozeer om hen ervan te overtuigen dat ze het bij het verkeerde eind hebben, maar om andere nieuwsgierige lezers die echt nog op zoek zijn naar antwoorden te behoeden van diezelfde denkfouten.
  maandag 5 maart 2018 @ 14:07:25 #237
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177620382
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee, buitengewoon schadelijk zelfs.

[..]

Moet dat dan?

[..]

Neu maar alles is geschapen voor de mens

[..]

Voor jou is lijden blijkbaar het hoogste goed. Ikzelf zie daar het nut echt niet van in.
Volgens de bijbelse uitleg is het hele bestaan van de mens gericht op dankbaarheid en dienen. Op nederigheid. Zonder lijden bestaat dat niet.

En nee, het is voor mij niet het hoogste goed, enkel een onlosmakelijk deel van de werkelijkheid. Een balans, een feit dat bij leven hoort.
Voor mij geld dat de mens niet het brandende middelpunt van het universum is, enkel een deeltje van het geheel. Bacterie of mens, op de universele schaal is dat gelijk (sterker nog, de kans dat die bacterieen meet gewicht in de schaal leggen dan mensen is vrij groot). Voor mij als individu geld natuurlijk dat die bacterie ondergeschikt is aan mij. Maar (als die bactierie kon denken) daar denkt die bacterie ook zo over, die zal mij als mens ondergeschikt zien aan zichzelf.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_177620397
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:04 schreef DecoAoreste het volgende:
(Over de EvangeliŽn valt nog te twisten)
Over Handelingen ook.
  maandag 5 maart 2018 @ 14:08:34 #239
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177620407
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:04 schreef DecoAoreste het volgende:
Dť Bijbel is geen geschiedenisboek. Sommige boeken binnen de Bijbel zijn wel geschiedenisboeken, de Bijbel is immers een boek van boeken.

Specifiek gaat het om de Bijbelboeken Jozua, Richteren, 1 en 2 Samuel, 1 en 2 Koningen, 1 en 2 Kronieken, Ezra, Nehemiah, en in het NT nog het boek Handelingen. Dat zijn geschiedenisboeken. De rest niet, dat zijn ofwel wetteksten ofwel profetieŽn ofwel brieven ofwel poŽzie. (Over de EvangeliŽn valt nog te twisten)
Jozua een geschiedenisboek?? ? :o Richteren en Koningen?

Lees je eens in zou ik zeggen.
pi_177620424
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:42 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het is ook meer andersom, God manifesteert zich in 3 personen, God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest.
Zonder God Kon Jezus geen wonderen doen.
Waarom is dan de wereld en alles wat er in is voor Jezus gemaakt?

zie kolossenzen 1 vanaf vers 15 t/m 23

15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.

Met het Beeld kan ook bedoeld zijn "Als de Vader", net zoals mensen ook zeggen "Jij bent het (even)beeld van je vader". Betekent toch niet dat jij je vader bent?

quote:
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
Hij was erbij toen alles werd geschapen, ja. Als "handlanger", maar niet dat hij zelf schept.

quote:
17 En Hij is vůůr alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
Idd, hij is Eerstgeboren. Maar als hij God is, dan is God geboren geweest? Is God niet altijd?

quote:
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
Hoofd van een gemeente zegt helemaal niet dat hij God is. Hij is gewoon de leider van een gemeente, het Christendom. Niet dat hij God Himself is.

quote:
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,

Het heeft de Vader behaagt.... Duidelijke taal, niet?

quote:
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.

Ja, want hij is de verlosser. Via hem kom je tot de Vader. Ik kan daaruit niet opmaken dat hij God Himself is.

quote:
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,

Ja, want hij is gestuurd als de verlosser. Hij is de verlosser. Nergens kan ik daaruit opmaken dat hij GOD HIMSELF is.

quote:
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.
Okaayyy. Welk woord hier zegt dat Jezus God is?

Kortom, Sjoemie: Interpretaties, waarbij je enkele teksten negeert die duidelijk aangeven dat Jezus niet God kan zijn.

Leg dit eens uit:
Johannes 17:13 : "Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus”
Ik zie hier duidelijk dat het gaat om twee personen.
Mattheus 27:46 : "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?"
Waarom zou Jezus zoiets naar zichzelf roepen?

En dit is maar een paar.
  maandag 5 maart 2018 @ 14:09:22 #241
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177620427
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:06 schreef MrAero het volgende:

[..]

Omdat mensen die een letterlijke interpretatie vasthouden dat doen omdat ze dat geloven. Dan kan je wel tegen ze zeggen dat "de schrijvers het niet letterlijk bedoelde, want toen dacht men dit en toen deed men zo", maar dat gaat niks uithalen. De enige manier waarop zij van mening gaan veranderen is als we ontdekken hoe we een wormhole kunnen maken naar het verleden zodat ze het zelf kunnen observeren. En tot die tijd is een alternatieve 'oplossing' om ze te wijzen op de belachelijke punten in hun denkwijze. Niet zozeer om hen ervan te overtuigen dat ze het bij het verkeerde eind hebben, maar om andere nieuwsgierige lezers die echt nog op zoek zijn naar antwoorden te behoeden van diezelfde denkfouten.
Als je die anderen will behoeden van denkfouten in deze doe je er juist goed aan steeds te bandrukken dat letterlijke interpretatie niet aan de orde was.
Want dat is de werkelijkheid.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  maandag 5 maart 2018 @ 14:09:52 #242
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177620437
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jozua een geschiedenisboek?? ? :o Richteren en Koningen?

Lees je eens in zou ik zeggen.
Jozua is ook wel een twijfelgevalletje ja, de tweede helft beschrijft vooral de verdeling van het beloofde land. Richteren en Koningen beschrijven volgens mij toch echt de geschiedenis van IsraŽl, of niet?

(Of je gelooft of het echt zo gebeurd is is dan nog een tweede)
  maandag 5 maart 2018 @ 14:11:34 #243
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177620466
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:07 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Volgens de bijbelse uitleg is het hele bestaan van de mens gericht op dankbaarheid en dienen. Op nederigheid. Zonder lijden bestaat dat niet.
En daarom heeft God virussen en dodelijke bacteriŽn geschapen. Mooi hoor van God.
quote:
En nee, het is voor mij niet het hoogste goed, enkel een onlosmakelijk deel van de werkelijkheid. Een balans, een feit dat bij leven hoort.
Voor mij geld dat de mens niet het brandende middelpunt van het universum is, enkel een deeltje van het geheel. Bacterie of mens, op de universele schaal is dat gelijk (sterker nog, de kans dat die bacterieen meet gewicht in de schaal leggen dan mensen is vrij groot). Voor mij als individu geld natuurlijk dat die bacterie ondergeschikt is aan mij. Maar (als die bactierie kon denken) daar denkt die bacterie ook zo over, die zal mij als mens ondergeschikt zien aan zichzelf.
We hadden het over het Bijbelse model dacht ik.
  maandag 5 maart 2018 @ 14:12:39 #244
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177620490
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
Idd, hij is Eerstgeboren. Maar als hij God is, dan is God geboren geweest? Is God niet altijd?
Eerstgeboren? Waaruit dan?
pi_177620508
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 13:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Welke dan?
het volk Israel, de filistijnen en alle volken die maar in de bijbel voorkomen etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  maandag 5 maart 2018 @ 14:15:08 #246
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177620524
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:09 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Jozua is ook wel een twijfelgevalletje ja, de tweede helft beschrijft vooral de verdeling van het beloofde land. Richteren en Koningen beschrijven volgens mij toch echt de geschiedenis van IsraŽl, of niet?

(Of je gelooft of het echt zo gebeurd is is dan nog een tweede)
Nee de "geschiedenis" die Samuel en Koningen (1 en 2) ons wil doen geloven is niet zo gegaan. Dan zouden de machtige rijken van David en Salomo ongetwijfeld genoemd worden in verslagen van de echt grote machten van die tijd: Egypte, Assyrie, Maar nee hoor, geen woord. Ook geen opgravingen uit die tijd, niets.
pi_177620527
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

Als het een kwestie van techniek zou zijn zouden we AI moeten kunnen produceren dat slimmer is dan insecten, maar nee, zelfs insectenbewustzijn is niet te simuleren.
Wat is slimmer? Als je met slim bedoelt "antwoord op veelgestelde vragen weten", dan is de Google AI slimmer dan ons allemaal, want op 1 of andere manier krijg ik daar altijd het juiste antwoord van. Als je met slim bedoelt "symfonieŽn kunnen schrijven", dan is Hans Zimmer slimmer dan ons allemaal. Als je met slim bedoelt "klappen kunnen ontwijken", dan zijn vliegen het slimst, want die krijg ik nooit te pakken.

Maar als je met slim algemene intelligentie bedoelt, dan snap ik niet hoe je een insectenbewustzijn simpel kan noemen.
  maandag 5 maart 2018 @ 14:15:21 #248
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_177620532
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En daarom heeft God virussen en dodelijke bacteriŽn geschapen. Mooi hoor van God.

[..]

We hadden het over het Bijbelse model dacht ik.
De aarde bestond al he, de mens is daarheen gestuurd... En er is grote schoonheid in die balans. Perfectie zou ik het bijna willen noemen.

En ja, ik weet het, ik mag niets zeggen over mijn persoonlijke overtuiging. Ook niet als jij daar een foutieve opmerking over maakt. Het zal en moet over het abrahamisme gaan.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  maandag 5 maart 2018 @ 14:16:19 #249
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177620555
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

het volk Israel, de filistijnen en alle volken die maar in de bijbel voorkomen etc.
Volgens de bijbel ging Abraham al om met Filistijnen. Maar dat kan helemaal niet..die vestigden zich daar veel en veel later pas....
pi_177620569
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 14:09 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Als je die anderen will behoeden van denkfouten in deze doe je er juist goed aan steeds te bandrukken dat letterlijke interpretatie niet aan de orde was.
Want dat is de werkelijkheid.
Dat is jouw en mijn werkelijkheid. Niet die van hen. Draai het eens om. Gaan zij ons overtuigen door herhaaldelijk te roepen dat de bijbel juist wel letterlijk geÔnterpreteerd moet worden?
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')