F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 29
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Ik weet niet precies hoe de auteurs achter de verschillende quotes tot hun conclusies zijn gekomen dat religieuze mensen minder intelligent zijn dan agnosten en atheïsten. Een belangrijke factor is natuurlijk hoe onafhankelijk was hun onderzoek eigenlijk? Wat ik wel weet is wat er in de bijbel staat over de correlatie tussen religie/geloof en intellect, met name in het nieuwe testament. Johannes 3:16 zegt al iets, namelijk “dat God zoveel van de wereld hield dat hij Jezus heeft gegeven, zodat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar het eeuwige leven heeft.” En in 2 Corinthiër 5:19 “dat God in Christus was om de wereld met zichzelf te verzoenen.” Verzoenen doe je toch als je er samen met iemand iets goeds van wil maken? In dit geval met iedereen in de wereld die zich wil verzoenen dus, want god houdt van de hele wereld. Er wordt niets gezegd over hoe slim je moet zijn om je te verzoenen. Maar God was in ieder geval in Christus, geloofde in hem en was zonder twijfel intelligent. Moet ook wel als je alles hebt gemaakt dat er is. Maar als klap op de vuurpijl worden wij notabene ook uitgenodigd om in Christus te zijn. De apostel Paulus zei “Ik ben een man in Christus.” Paulus was beslist ook geen domme jongen, behoorlijk academisch, had bijna het halve nieuwe testament bij elkaar geschreven. En de apostel Petrus was een visserman, maar die mocht er ook zijn, hij schreef de andere helft, samen met Johannes, Jacobus, Matheus, Marcus, om er maar een paar te noemen. Sommigen waren academisch ingesteld, anderen weer niet of in mindere mate. Maar voor God maakt dat helemaal niets uit want er staat gewoon heel duidelijk in Galaten 3:28 “Er is noch Jood noch Griek; noch slaaf noch vrije; noch man noch vrouw, want allen zijn één In Christus Jezus.” Ga zo maar door, dus ook ‘noch intelligent noch minder intelligent’. Het is allemaal om het even! Jezus is er voor iedereen en hij is het woord dat in het begin was, het woord dat met God was, en het woord was God ( Johannes 1:1). Woord is een vertaling uit de originele tekst van het oude Griekse ‘logos’ dat een brede betekenis had, o.a. de belichaming van een idee, het denken op zich, maar in dit geval dus het hele cognitieve vermogen van God. Dat zelfde woord werd mens en leefde onder ons, staat er in Johannes 1:14. Jezus dus! En wat betekent intellect dan nog als je geconfronteerd wordt met degene die het hele universum in mekaar heeft gezet, die ook nog eens de complexiteiten van het menszijn verreweg beter begrijpt dan wie dan ook en wat we nodig hebben en zou dat dan niet zijn weggelegd voor mensen die intelligent zijn, maar alleen voor degenen die minder intelligent zijn?
Het is misschien tekenend dat de boodschap van Christus die eerst voet aan de grond kreeg in Israël, daarna het meeste gehoor kreeg in de toenmalige Grieks sprekende wereld, waar toch immers de westerse bakermat ligt van het rationele denken, het empirisme en wetenschappelijk onderzoek in zijn algemeen. De oude Grieken dachten echt aan alles onder de zon. Het is niet voor niets dat ze ons woorden gaven als filosofie, psychologie, antropologie, theologie, atoom en nog veel meer die vandaag de dag onderdeel zijn van onze eigen taal. Maar de cultuur die het menselijk denken tot ongekende hoogten had gebracht, omarmde ook de logica die is ingebed in het evangelie (de boodschap) van Jezus Christus. Veel van de kerken die genoemd worden in het nieuwe testament waren dan ook in de Griekse regio’s. Het was vooral Paulus de apostel die daar echt aan de weg timmerde. In Handelingen hoofdstuk 17 vanaf vers 18 staat dat in Athene een groep Epicurische en Stoïcijnse filosofen met hem in debat gingen. Ze namen hem mee naar een bijeenkomst in de Areopagus waar de hoogste rechtbank van het oude Athene was. En ze zeiden “We willen graag weten wat deze nieuwe leer is die U brengt.” Het was namelijk zo dat de Atheners en vreemdelingen die daar woonden niets liever deden dan praten over en luisteren naar de allernieuwste ideeën. Paulus nam de uitdaging aan en legde het evangelie uit aan de aanwezigen. Toen hij sprak over de opstanding waren er sommigen die hem uitjouwden, maar anderen zeiden “We willen daar meer van horen!” Sommigen sloten zich zelfs bij Paulus aan en kwamen tot geloof. Eén van hen was Dionysius, die lid was van het hooggerechtshof. Een rechter dus die behoorlijk intellectuele capaciteiten moet hebben gehad om die functie te kunnen vervullen. Juist hij was één van degenen die ging geloven. Als je al deze dingen in aanmerking neemt, hoe kan iemand dan met zekerheid vaststellen dat mensen die religieus zijn over het algemeen minder intelligent zijn dan atheïsten?
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
Lapo = nieuw topic openen!quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Ik weet niet precies hoe de auteurs achter de verschillende quotes tot hun conclusies zijn gekomen dat religieuze mensen minder intelligent zijn dan agnosten en atheïsten. Een belangrijke factor is natuurlijk hoe onafhankelijk was hun onderzoek eigenlijk? Wat ik wel weet is wat er in de bijbel staat over de correlatie tussen religie/geloof en intellect, met name in het nieuwe testament. Johannes 3:16 zegt al iets, namelijk “dat God zoveel van de wereld hield dat hij Jezus heeft gegeven, zodat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar het eeuwige leven heeft.” En in 2 Corinthiër 5:19 “dat God in Christus was om de wereld met zichzelf te verzoenen.” Verzoenen doe je toch als je er samen met iemand iets goeds van wil maken? In dit geval met iedereen in de wereld die zich wil verzoenen dus, want god houdt van de hele wereld. Er wordt niets gezegd over hoe slim je moet zijn om je te verzoenen. Maar God was in ieder geval in Christus, geloofde in hem en was zonder twijfel intelligent. Moet ook wel als je alles hebt gemaakt dat er is. Maar als klap op de vuurpijl worden wij notabene ook uitgenodigd om in Christus te zijn. De apostel Paulus zei “Ik ben een man in Christus.” Paulus was beslist ook geen domme jongen, behoorlijk academisch, had bijna het halve nieuwe testament bij elkaar geschreven. En de apostel Petrus was een visserman, maar die mocht er ook zijn, hij schreef de andere helft, samen met Johannes, Jacobus, Matheus, Marcus, om er maar een paar te noemen. Sommigen waren academisch ingesteld, anderen weer niet of in mindere mate. Maar voor God maakt dat helemaal niets uit want er staat gewoon heel duidelijk in Galaten 3:28 “Er is noch Jood noch Griek; noch slaaf noch vrije; noch man noch vrouw, want allen zijn één In Christus Jezus.” Ga zo maar door, dus ook ‘noch intelligent noch minder intelligent’. Het is allemaal om het even! Jezus is er voor iedereen en hij is het woord dat in het begin was, het woord dat met God was, en het woord was God ( Johannes 1:1). Woord is een vertaling uit de originele tekst van het oude Griekse ‘logos’ dat een brede betekenis had, o.a. de belichaming van een idee, het denken op zich, maar in dit geval dus het hele cognitieve vermogen van God. Dat zelfde woord werd mens en leefde onder ons, staat er in Johannes 1:14. Jezus dus! En wat betekent intellect dan nog als je geconfronteerd wordt met degene die het hele universum in mekaar heeft gezet, die ook nog eens de complexiteiten van het menszijn verreweg beter begrijpt dan wie dan ook en wat we nodig hebben en zou dat dan niet zijn weggelegd voor mensen die intelligent zijn, maar alleen voor degenen die minder intelligent zijn?
Het is misschien tekenend dat de boodschap van Christus die eerst voet aan de grond kreeg in Israël, daarna het meeste gehoor kreeg in de toenmalige Grieks sprekende wereld, waar toch immers de westerse bakermat ligt van het rationele denken, het empirisme en wetenschappelijk onderzoek in zijn algemeen. De oude Grieken dachten echt aan alles onder de zon. Het is niet voor niets dat ze ons woorden gaven als filosofie, psychologie, antropologie, theologie, atoom en nog veel meer die vandaag de dag onderdeel zijn van onze eigen taal. Maar de cultuur die het menselijk denken tot ongekende hoogten had gebracht, omarmde ook de logica die is ingebed in het evangelie (de boodschap) van Jezus Christus. Veel van de kerken die genoemd worden in het nieuwe testament waren dan ook in de Griekse regio’s. Het was vooral Paulus de apostel die daar echt aan de weg timmerde. In Handelingen hoofdstuk 17 vanaf vers 18 staat dat in Athene een groep Epicurische en Stoïcijnse filosofen met hem in debat gingen. Ze namen hem mee naar een bijeenkomst in de Areopagus waar de hoogste rechtbank van het oude Athene was. En ze zeiden “We willen graag weten wat deze nieuwe leer is die U brengt.” Het was namelijk zo dat de Atheners en vreemdelingen die daar woonden niets liever deden dan praten over en luisteren naar de allernieuwste ideeën. Paulus nam de uitdaging aan en legde het evangelie uit aan de aanwezigen. Toen hij sprak over de opstanding waren er sommigen die hem uitjouwden, maar anderen zeiden “We willen daar meer van horen!” Sommigen sloten zich zelfs bij Paulus aan en kwamen tot geloof. Eén van hen was Dionysius, die lid was van het hooggerechtshof. Een rechter dus die behoorlijk intellectuele capaciteiten moet hebben gehad om die functie te kunnen vervullen. Juist hij was één van degenen die ging geloven. Als je al deze dingen in aanmerking neemt, hoe kan iemand dan met zekerheid vaststellen dat mensen die religieus zijn over het algemeen minder intelligent zijn dan atheïsten?
Er is een lichte inverse correlatie tussen religiositeit en intelligentie.
Dat kan overigens een hele hoop redenen hebben.
Roepen dat: "de tante van je hond van de oma van de buurman een IQ van 130 heeft terwijl ze elke week op haar knietjes gaat in de kerk" is overigens geen tegenargument tegen de data. In elke populatie zijn er "uitzonderingen" daarom zie je ook meestal een distributie curve in de vorm van een bel.
Dat kan overigens een hele hoop redenen hebben.
Roepen dat: "de tante van je hond van de oma van de buurman een IQ van 130 heeft terwijl ze elke week op haar knietjes gaat in de kerk" is overigens geen tegenargument tegen de data. In elke populatie zijn er "uitzonderingen" daarom zie je ook meestal een distributie curve in de vorm van een bel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat is voor mij een bevestiging dat de verschillende quotes die in het begin worden genoemd, waarin gesuggereerd wordt dat gelovige mensen niet intelligent zijn, gewoon niet staven met de werkelijkheid. Intelligent en religieus gaan juist heel goed samen, daar twijfel ik niet aan. 😃quote:Op maandag 26 februari 2018 10:58 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik ben intelligent èn religieus. En nu?
Oh jee wat een ramp. Wat nu ! We zullen je voortaan een beetje meewarig aankijken, is dat goed genoeg?quote:
Ik ben intelligent èn religieus. En nu?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
iedereen is intelligent, de vraag is hoe.quote:
Ik ben intelligent èn religieus. En nu?
Ik vind het ook een idiote, volstrekt idiote stelling.quote:
[..]
Dat is voor mij een bevestiging dat de verschillende quotes die in het begin worden genoemd, waarin gesuggereerd wordt dat gelovige mensen niet intelligent zijn, gewoon niet staven met de werkelijkheid. Intelligent en religieus gaan juist heel goed samen, daar twijfel ik niet aan. 😃
Dus
x 100.000
Nee, pas je ideeën eens aan.quote:Op maandag 26 februari 2018 12:22 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Oh jee wat een ramp. Wat nu ! We zullen je voortaan een beetje meewarig aankijken, is dat goed genoeg?
Het is dan ook geen stelling.quote:Op maandag 26 februari 2018 13:21 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik vind het ook een idiote, volstrekt idiote stelling.
Dus
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Volgens mij staat er dat gelovigen minder intelligent zijn.quote:
[..]
Ik vind het ook een idiote, volstrekt idiote stelling.
Dus
In de regel, ja. Maar het is verre van uitgesloten dat die twee gewoon hand in hand kunnen gaan.quote:
[..]
Volgens mij staat er dat gelovigen minder intelligent zijn.
Je kunt natuurlijk gewoon intelligent zijn en gelovig. Het één sluit het ander niet uit. Voor mij is het echter meer het idee dat mensen die intelligent en gelovig zijn hun sterk ontwikkeld kritisch denkvermogen nog niet op hun eigen geloofsovertuigingen hebben toegepast.
Lezen! Er wordt nergens gesteld dat je niet intelligent kunt zijn als je gelooft.quote:
[..]
In de regel, ja. Maar het is verre van uitgesloten dat die twee gewoon hand in hand kunnen gaan.
Je kunt natuurlijk gewoon intelligent zijn en gelovig. Het één sluit het ander niet uit.
Dat slaat echt nergens op.quote:Voor mij is het echter meer het idee dat mensen die intelligent en gelovig zijn hun sterk ontwikkeld kritisch denkvermogen nog niet op hun eigen geloofsovertuigingen hebben toegepast.
Doe eens even normaal. Ik plaats gewoon een post. Jij zegt dat er staat dat gelovigen minder intelligent zijn. Ik voeg toe dat dat natuurlijk niet in 100% van de gevallen zo is. Excuses dat ik je blijkbaar zwaar persoonlijk heb geraakt met die opmerking.quote:
[..]
Lezen! Er wordt nergens gesteld dat je niet intelligent kunt zijn als je gelooft.
Je wekt niet heel erg de indruk een leuk persoon te zijn om de discussie mee aan te gaan.quote:Dat slaat echt nergens op.
Dat niet hoor maar je trapt een open deur in.quote:
[..]
Doe eens even normaal. Ik plaats gewoon een post. Jij zegt dat er staat dat gelovigen minder intelligent zijn. Ik voeg toe dat dat natuurlijk niet in 100% van de gevallen zo is. Excuses dat ik je blijkbaar zwaar persoonlijk heb geraakt met die opmerking.
Nee maar dat hoeft ook niet toch? Ik heb liever een inhoudelijke reactie. Je opmerking slaat wmb nergens op.quote:[..]
Je wekt niet heel erg de indruk een leuk persoon te zijn om de discussie mee aan te gaan.
Als ik naar mijn eigen omgeving kijk (familie) dan is de mate van gelovigheid niet zozeer af te meten aan de intelligentie van die persoon maar meer aan het wel of niet hebben van brede interesses. Diegenen die al van kinds af aan hele bibliotheken aan boeken en tijdschriften verslonden zijn atheïst en die dat niet deden (maar net zulke goede cijfers op school haalden) zijn soms nog gelovig.quote:
Als je niet in aanraking komt met kritiek op geloof, dan zul je er ook niet zo gauw vanaf vallen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dat gelovige mensen wat mij betreft niet in staat zijn om hun eigen levensbeschouwing kritisch te beschouwen?quote:
[..]
Nee maar dat hoeft ook niet toch? Ik heb liever een inhoudelijke reactie. Je opmerking slaat wmb nergens op.
Ik verwacht van intelligente mensen veel kritisch en onafhankelijk denkvermogen. Dat betekent dat je je eigen geloofsovertuigingen dus kritisch tegen het licht moet kunnen houden. Ik vind het zeer onaannemelijk dat een intelligent persoon, wanneer hij of zij zichzelf een spiegel voorhoudt en eigen geloofsopvattingen gaat ontleden, tot de conclusie komt dat het geloof een een machtig opperwezen het meest logische antwoord is op de fundamentele levensvragen. Daarnaast, als het gaat over wat "goed" is of "moreel juist", deze concepten helemaal niet exclusief religieus zijn. Daarom denk ik dat iemand die gelovig is en ook intelligent, tot op heden nog niet heel goed nagedacht heeft over dat geloof. Ik ben dus benieuwd naar de zienswijze van mensen die zeggen allebei te zijn.
Dat iemand eigen geloofsovertuigingen wat mij betreft niet heel kritisch beschouwt wil natuurlijk niet zeggen dat iemand dat op andere vlakken ook niet zo doet, natuurlijk.
Natuurlijk is iedereen vrij te geloven wat hij of zij wil, waardeoordelen van mij gaan niet over personen, maar over opvattingen. Maar juist religie of niet gaat voor mij bij uitstek over waarheidsvinding. Daar mag en kan iemand anders over denken, als het bijvoorbeeld gemoedsrust geeft of zingeving die extern niet gevonden kan worden en het iemand niet boeit of het nu waar is of niet. Maar dan heb je in een discussie die gaat over de fundamenten van geloof niet zo veel te zoeken.
Dit dusquote:
[..]
Als ik naar mijn eigen omgeving kijk (familie) dan is de mate van gelovigheid niet zozeer af te meten aan de intelligentie van die persoon maar meer aan het wel of niet hebben van brede interesses. Diegenen die al van kinds af aan hele bibliotheken aan boeken en tijdschriften verslonden zijn atheïst en die dat niet deden (maar net zulke goede cijfers op school haalden) zijn soms nog gelovig.
Als je niet in aanraking komt met kritiek op geloof, dan zul je er ook niet zo gauw vanaf vallen.
sommige mensen in mijn familie hebben HBO gedaan en zijn gelovig. Ik heb slechts MBO gedaan en ben atheist geworden. Gewoon omdat ik boeken las die met alles te maken hebben op gebied van religie en wetenschap. De HBO-ers lezen enkel christelijke boeken met exegese en daarom bleven ze gelovig. Plus dat ik in discussie ging met ongelovigen waardoor ik zelf ben gaan nadenken. Mijn familie evangeliseert ook, maar dan op een andere manier. Meer groepsgewijs waardoor ze sterker lijken te staan en minder kritiek krijgen.
Heeft met intelligentie niets te maken dus.
Grazie.quote:
Dat iemand eigen geloofsovertuigingen wat mij betreft niet heel kritisch beschouwt wil natuurlijk niet zeggen dat iemand dat op andere vlakken ook niet zo doet, natuurlijk.
Komt bij intelligentere personen de kritiek vanuit zichzelf, of vanuit de omgeving? En vice versa...quote:
[..]
Als ik naar mijn eigen omgeving kijk (familie) dan is de mate van gelovigheid niet zozeer af te meten aan de intelligentie van die persoon maar meer aan het wel of niet hebben van brede interesses. Diegenen die al van kinds af aan hele bibliotheken aan boeken en tijdschriften verslonden zijn atheïst en die dat niet deden (maar net zulke goede cijfers op school haalden) zijn soms nog gelovig.
Als je niet in aanraking komt met kritiek op geloof, dan zul je er ook niet zo gauw vanaf vallen.
Ik ben HBOer en van het padje geraakt. Maar ik was van mijn familie ook het fanatiekst met boeken lezen, al vanaf mijn basisschoolperiode. Geen christelijke, die vond ik vroeger al niet spannend. Behalve Arendsoog natuurlijk, maar dat was ook niet zo heel christelij, maar slechts een beetje.quote:
[..]
Dit dus
sommige mensen in mijn familie hebben HBO gedaan en zijn gelovig. Ik heb slechts MBO gedaan en ben atheist geworden. Gewoon omdat ik boeken las die met alles te maken hebben op gebied van religie en wetenschap. De HBO-ers lezen enkel christelijke boeken met exegese en daarom bleven ze gelovig. Plus dat ik in discussie ging met ongelovigen waardoor ik zelf ben gaan nadenken. Mijn familie evangeliseert ook, maar dan op een andere manier. Meer groepsgewijs waardoor ze sterker lijken te staan en minder kritiek krijgen.
Heeft met intelligentie niets te maken dus.
Mijn vader heeft HBS. Mijn moeder MULO. Mijn moeder twijfelt nooit in haar geloof en heeft altijd haar antwoordje klaar. Mijn vader zegt bijna nooit iets over zijn geloof, ik vermoed sterk dat hij twijfels heeft. Maar die zal hij nooit uitspreken...
Mijn zusjes, HBO en WO, zijn beiden redelijk zwaar christelijk.
Ik ben lid van een kerkgemeente die vol zit met drs.-en, dr.'s en prof.'s. Velen zijn door een kritische fase heengegaan, die geleid heeft tot de conclusie dat het christelijk geloof waardevol is en uitstekend gecombineerd kan worden met intelligentie, brede kennis, etcetera.
Vanuit henzelf komt de neiging om je dingen af te vragen, maar de kritiek verzinnen de meeste mensen niet zelf, daar komen ze mee in aanraking door dingen te lezen of te zien die anderen voor hen al opgeschreven hebben.quote:Op maandag 26 februari 2018 15:24 schreef highender het volgende:
[..]
Komt bij intelligentere personen de kritiek vanuit zichzelf, of vanuit de omgeving? En vice versa...
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dat is dan meestal een vrijzinnige variant van het geloof, die mensen geloven niet in malligheid als de ark van Noach of dat Adam en Eva echt bestaan hebben.quote:
Ik ben lid van een kerkgemeente die vol zit met drs.-en, dr.'s en prof.'s. Velen zijn door een kritische fase heengegaan, die geleid heeft tot de conclusie dat het christelijk geloof waardevol is en uitstekend gecombineerd kan worden met intelligentie, brede kennis, etcetera.
Wat ze nu echt geloven blijft meestal een beetje vaag.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Geloven heeft niets met kennis te maken. Geloven gaat vanuit je gevoel; kennis uit het verstand. Dus deze hele discussie is vreemd. Zo van: als je maar genoeg ontwikkeld bent dan geloof je niet meer.quote:
[..]
Als ik naar mijn eigen omgeving kijk (familie) dan is de mate van gelovigheid niet zozeer af te meten aan de intelligentie van die persoon maar meer aan het wel of niet hebben van brede interesses. Diegenen die al van kinds af aan hele bibliotheken aan boeken en tijdschriften verslonden zijn atheïst en die dat niet deden (maar net zulke goede cijfers op school haalden) zijn soms nog gelovig.
Als je niet in aanraking komt met kritiek op geloof, dan zul je er ook niet zo gauw vanaf vallen.
Geldt in ieder geval voor mij niet. Het staat er volstrekt los van.
Maar je kunt niet in onzin geloven, hoe graag je ook zou willen. Bv je kunt niet geloven dat Sinterklaas echt bestaat of als je maar hard genoeg bidt een appel ineens omhoog gaat vallen op aarde. Want je hebt geleerd hoe de zwaartekracht werkt. En je kent het verhaal van Sinterklaas.quote:
[..]
Geloven heeft niets met kennis te maken. Geloven gaat vanuit je gevoel; kennis uit het verstand. Dus deze hele discussie is vreemd. Zo van: als je maar genoeg ontwikkeld bent dan geloof je niet meer.
Geldt in ieder geval voor mij niet. Het staat er volstrekt los van.
Alleen als je onwetend bent, zoals een klein kind kun je dat soort dingen geloven.
Kennis heeft er dus wel mee te maken, het beperkt het domein van 'geloofwaardige' zaken. Zo zal jij waarschijnlijk niet geloven dat er echt een man was die een houten boot bouwde en daarop van elke diersoort er twee mee nam, terwijl God het maandenlang liet regenen en de hele aarde een grote zee werd. Je hebt met je verstand teveel kennis opgedaan om zo'n sprookje te geloven. Dus je geeft er een andere draai aan, het is een symbolisch verhaal.
Een van mijn stokpaardjes is dan ook dat geloof (bij de moderne mens) altijd op emotie , (existentiële behoefte zo je wilt) is gebaseerd en niet op de rede.
Vanuit die emotie is er een geloof, bv in een god die een persoonlijke relatie met iedereen wil hebben en vanuit het verstand wordt dan (misschien onbewust) gekeken welke aspecten van de religie uit de traditie nog passen in het geheel van gevoel en kennis. Voor ieder individu is dat persoonlijk en dus verschillend.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dat is wel een heel ouderwets onderscheid, tussen rede en emotie.quote:
Een van mijn stokpaardjes is dan ook dat geloof (bij de moderne mens) altijd op emotie , (existentiële behoefte zo je wilt) is gebaseerd en niet op de rede.
Nogmaals: zogenaamde kennis is onvergelijkbaar met ervaring, overtuiging en gevoel. Jij denkt maar steeds dat de rede altijd overheerst, dat is niet zo. Net zoals een mens in een enorme angstsituatie kan zitten bij het zien van een spin bijvoorbeeld: een beroep doen op de ratio ‘het is een piepklein beessie’ etc. haalt niets uit. Het gevoel, de angst is sterker.quote:
[..]
Maar je kunt niet in onzin geloven, hoe graag je ook zou willen. Bv je kunt niet geloven dat Sinterklaas echt bestaat of als je maar hard genoeg bidt een appel ineens omhoog gaat vallen op aarde. Want je hebt geleerd hoe de zwaartekracht werkt. En je kent het verhaal van Sinterklaas.
Alleen als je onwetend bent, zoals een klein kind kun je dat soort dingen geloven.
Kennis heeft er dus wel mee te maken, het beperkt het domein van 'geloofwaardige' zaken. Zo zal jij waarschijnlijk niet geloven dat er echt een man was die een houten boot bouwde en daarop van elke diersoort er twee mee nam, terwijl God het maandenlang liet regenen en de hele aarde een grote zee werd. Je hebt met je verstand teveel kennis opgedaan om zo'n sprookje te geloven. Dus je geeft er een andere draai aan, het is een symbolisch verhaal.
Een van mijn stokpaardjes is dan ook dat geloof (bij de moderne mens) altijd op emotie , (existentiële behoefte zo je wilt) is gebaseerd en niet op de rede.
Vanuit die emotie is er een geloof, bv in een god die een persoonlijke relatie met iedereen wil hebben en vanuit het verstand wordt dan (misschien onbewust) gekeken welke aspecten van de religie uit de traditie nog passen in het geheel van gevoel en kennis. Voor ieder individu is dat persoonlijk en dus verschillend.
Ik denk helemaal niet dat de rede altijd overheerst. De mens is een erg irrationeel wezen. Ik ook in veel situaties.quote:
[..]
Nogmaals: zogenaamde kennis is onvergelijkbaar met ervaring, overtuiging en gevoel. Jij denkt maar steeds dat de rede altijd overheerst, dat is niet zo. Net zoals een mens in een enorme angstsituatie kan zitten bij het zien van een spin bijvoorbeeld: een beroep doen op de ratio ‘het is een piepklein beessie’ etc. haalt niets uit. Het gevoel, de angst is sterker.
Maar als we willen dan kunnen er rustig over nadenken, daar moeten we dan echt even voor gaan zitten en dan hebben we als mensheid een manier ontwikkeld om er met de bril van 'de rede' op naar te kijken.
Bv, de persoon die bang is voor een spin, die kan (als de spin weer weg is) ook wel rationeel bedenken dat zijn of haar angst volkomen onnodig was.
Een atheïst die ineens in een kettingbotsing op de A1 terecht komt kan ook ineens denken "Oh God: Help!"
Dat betekent niet dat die persoon ineens niet meer bang is voor spinnen, of ineens in een gelovige is veranderd.
Wat wel kan veranderen door er rationeel over na te denken is iets anders. Die persoon denkt bv, het is onzin om bang te zijn voor huisspinnen en ik vind het vervelend dat ik dat ben. Ik wil niet dat mijn jonge kinderen die onnodige angst van mij gaan overnemen, ik wil het goede voorbeeld voor hen zijn. Ik ga mezelf van die angst afhelpen door stapje voor stapje te 'oefenen' en die spinnen zelf te gaan vangen, net zolang ik tot ik het kwijt ben.
Zelf heb ik dat bv met hoogtevrees. Ik zal nog steeds niet voor de lol gaan bungiejumpen, maar ik durf wel op ladders te klimmen om een dakpan te repareren of een tak af te zagen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Maar nu ga je uit van de overtuiging dat iets irrationeels (zoals geloven) onwenselijk is. Dat het met de rede wel weg zal gaan, of weg kan gaan. Maar in mijn geval is het zeer gewénst; ik heb er steun aan en zou mijn geloof nooit, ooit kunnen missen. Ik beschouw het als een déél van mij.quote:
[..]
Ik denk helemaal niet dat de rede altijd overheerst. De mens is een erg irrationeel wezen. Ik ook in veel situaties.
Maar als we willen dan kunnen er rustig over nadenken, daar moeten we dan echt even voor gaan zitten en dan hebben we als mensheid een manier ontwikkeld om er met de bril van 'de rede' op naar te kijken.
Bv, de persoon die bang is voor een spin, die kan (als de spin weer weg is) ook wel rationeel bedenken dat zijn of haar angst volkomen onnodig was.
Een atheïst die ineens in een kettingbotsing op de A1 terecht komt kan ook ineens denken "Oh God: Help!"
Dat betekent niet dat die persoon ineens niet meer bang is voor spinnen, of ineens in een gelovige is veranderd.
Wat wel kan veranderen door er rationeel over na te denken is iets anders. Die persoon denkt bv, het is onzin om bang te zijn voor huisspinnen en ik vind het vervelend dat ik dat ben. Ik wil niet dat mijn jonge kinderen die onnodige angst van mij gaan overnemen, ik wil het goede voorbeeld voor hen zijn. Ik ga mezelf van die angst afhelpen door stapje voor stapje te 'oefenen' en die spinnen zelf te gaan vangen, net zolang ik tot ik het kwijt ben.
Zelf heb ik dat bv met hoogtevrees. Ik zal nog steeds niet voor de lol gaan bungiejumpen, maar ik durf wel op ladders te klimmen om een dakpan te repareren of een tak af te zagen.
Ik zie het als een verrijking van mijn leven.
Okay honderden geloven nou noem ze maar eens dan..? er zijn maar 4 hoofdstromingen Joods(alleen oude testament),Christelijk(oude en nieuwe testament),Islam en Hindoeïsme de rest zijn substromingenquote:
[..]
Er zijn honderden geloven...duizenden... aaalllemaal vals, behalve de jouwe, want jij bent bijzonder
Veel plezier: https://nl.m.wikipedia.or(...)spirituele_traditiesquote:
[..]
Okay honderden geloven nou noem ze maar eens dan..? er zijn maar 5 hoofdstromingen Joods(alleen oude testament),Katholiek( oude en nieuwe en valse tradities),Christelijk(oude en nieuwe testament),Islam en Hindoeïsme de rest zijn substromingen
En dat jij er 5 hoofdstromingen van maakt zegt niets. Voor de gelovigen is hun takje hartstikke uniek, bijzonder en de enige waarheid natuurlijk.
Ik kan er zelfs 1 stroming van maken als je wilt.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
En zelfs als we één daarvan pakken, laten we voor de aardigheid dat lieve christendom er bij pakken, en dan zien we dat daar ook weer tientallen, zo niet honderden varianten van zijn. Die elkaar hier en daar de hersens inslaan omdat de één iets vindt wat een ander niet vindt.quote:
[..]
Okay honderden geloven nou noem ze maar eens dan..? er zijn maar 4 hoofdstromingen Joods(alleen oude testament),Christelijk(oude en nieuwe testament),Islam en Hindoeïsme de rest zijn substromingen
Dat is fijn voor jou. Helaas geldt dat voor een heleboel mensen niet, die leven jarenlang in angst, verscheurende twijfel of ze zijn ronduit slachtoffer van een minder fijne variant van geloof , bijvoorbeeld een die haatdragend is naar anders denkenden of mensen met een seksuele geaardheid die afwijkt van wat het heilige boek als goed ziet.quote:
[..]
Maar nu ga je uit van de overtuiging dat iets irrationeels (zoals geloven) onwenselijk is. Dat het met de rede wel weg zal gaan, of weg kan gaan. Maar in mijn geval is het zeer gewénst; ik heb er steun aan en zou mijn geloof nooit, ooit kunnen missen. Ik beschouw het als een déél van mij.
Ik zie het als een verrijking van mijn leven.
Youtube en reddit staan vol van verhalen van zulke mensen, vooral omdat ze in hun eigen omgeving niet eens openlijk voor hun ongeloof kunnen uitkomen, dat is te gevaarlijk in landen met een wat lagere beschavingsgraad.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Jij hebt het nu over twee verschillende dingen: over gelovigen en over mensen die slachtoffer zijn van het geloof van anderen. Dus nu ben ik de draad kwijt.quote:
[..]
Dat is fijn voor jou. Helaas geldt dat voor een heleboel mensen niet, die leven jarenlang in angst, verscheurende twijfel of ze zijn ronduit slachtoffer van een minder fijne variant van geloof , bijvoorbeeld een die haatdragend is naar anders denkenden of mensen met een seksuele geaardheid die afwijkt van wat het heilige boek als goed ziet.
Youtube en reddit staan vol van verhalen van zulke mensen, vooral omdat ze in hun eigen omgeving niet eens openlijk voor hun ongeloof kunnen uitkomen, dat is te gevaarlijk in landen met een wat lagere beschavingsgraad.
Toen ik klein was dacht ik vaak “Waar komt alles allemaal vandaan?” Ik kom uit een niet gelovige familie en contact met mensen die godsdienstig zijn had ik niet. Het onderwerp werd ook niet thuis besproken. Toch diende die vraag zich bij mij aan en ik dacht dat de veel oudere buurjongens, die vaak voor op straat waren, het wel zouden weten. Dus ik vroeg op een keer toen ze daar stonden “Wie heeft toch al die sterren gemaakt?” En ik wees omhoog. Ze stopten met wat ze deden, keken me even aan en zonder iets te zeggen gingen ze weer door met wat ze deden. Het antwoord wist ik dus niet. Je zegt dat geloof altijd op emotie is gebaseerd en niet op rede. Maar die vragen die ik toen had waren er niet op emotionele grond. Die kwamen wel degelijk vanuit m’n verstand, omdat ik gewoon wilde weten wie die sterren gemaakt had. Het is niet onredelijk om je af te vragen door wie het allemaal gemaakt is. Wel door iemand die groter is dan wij natuurlijk. Maar mensen maken ook dingen, auto’s, vliegtuigen, wolkenkrabbers, etc. Iemand die veel veel groter is, met ook een veel grotere hersencapaciteit, kan dus heel wat groots in mekaar knutselen. Als je naar dat hele grote universum kijkt, met alles dat er in is, dan schreeuwt het gewoon om een antwoord. Dan is het niet onredelijk om tot de conclusie te komen dat er een schepper moet zijn. En dat hoeft beslist niet uit onwetendheid voort te komen. Ik ken genoeg scheikundigen en andere wetenschappers die geloven in de schepping. Dat zijn toch geen mensen waar van je kunt zeggen dat ze vanuit onwetendheid handelen. Geloven in God is niet hetzelfde als geloven dat Sinterklaas bestaat. Dat is een kinderfeest, meer niet. Er is ook geen praktische reden waarom Sinterklaas een fundamentele rol zou kunnen spelen in de basis van ons bestaan. Sinterklaas is leuk, maar niet noodzakelijk. Zonder Sinterklaas zouden we er evengoed zijn. Maar als er een schepper is, dan is ons bestaan daar van afhankelijk.quote:
[..]
Maar je kunt niet in onzin geloven, hoe graag je ook zou willen. Bv je kunt niet geloven dat Sinterklaas echt bestaat of als je maar hard genoeg bidt een appel ineens omhoog gaat vallen op aarde. Want je hebt geleerd hoe de zwaartekracht werkt. En je kent het verhaal van Sinterklaas.
Alleen als je onwetend bent, zoals een klein kind kun je dat soort dingen geloven.
Kennis heeft er dus wel mee te maken, het beperkt het domein van 'geloofwaardige' zaken. Zo zal jij waarschijnlijk niet geloven dat er echt een man was die een houten boot bouwde en daarop van elke diersoort er twee mee nam, terwijl God het maandenlang liet regenen en de hele aarde een grote zee werd. Je hebt met je verstand teveel kennis opgedaan om zo'n sprookje te geloven. Dus je geeft er een andere draai aan, het is een symbolisch verhaal.
Een van mijn stokpaardjes is dan ook dat geloof (bij de moderne mens) altijd op emotie , (existentiële behoefte zo je wilt) is gebaseerd en niet op de rede.
Vanuit die emotie is er een geloof, bv in een god die een persoonlijke relatie met iedereen wil hebben en vanuit het verstand wordt dan (misschien onbewust) gekeken welke aspecten van de religie uit de traditie nog passen in het geheel van gevoel en kennis. Voor ieder individu is dat persoonlijk en dus verschillend.
Ik weet natuurlijk best dat het alternatief voor schepper ook aan ons verstand wordt gepresenteerd. Je kunt bv geloven dat alles dat er is het resultaat is van ‘de oerknal’. Maar dat is uiteindelijk ook een concept dat in veel opzichten alle kennis te boven gaat. De laatste bevindingen in allerlei wetenschappelijke publicaties, die voor iedereen beschikbaar zijn, in bv tijdschriften of op internet, wijzen er nog steeds op dat het vooralsnog een raadsel is wat de oerknal heeft doen gebeuren. Niemand weet wat er daar voor was. En welke krachten zich kunnen hebben gebundeld. Want er is nogal wat energie losgekomen en dat moet toch ergens vandaan komen. Het druist in zekere zin ook in tegen bepaalde vastgestelde natuurwetten waar van gedacht werd dat ze onveranderlijk zijn. Bv de eerste hoofdwet van de thermodynamica stelt namelijk dat de hoeveelheid energie/materie die er is altijd hetzelfde blijft. Energie kan niet gemaakt worden of vernietigd, je kan het alleen omzetten in iets anders. Vandaar dat er ook weleens wordt geopperd dat het universum, in welke vorm dan ook, er altijd geweest moet zijn. De meningen fluctueren dus tussen ‘er was een begin, ‘de oerknal’ of ‘het is er altijd geweest’, hierover zijn meerdere theorieën. Dan worden er toch begrippen gebruikt die heel veel lijken op de taal die in de bijbel gebruikt wordt in het scheppingsverhaal? “In den beginne schiep God de hemel en de aarde.” En er staat ook nog in de bijbel in openbaring 22:13, waar Jezus zegt “Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde; de Eerste en de Laatste.” Als je dat allemaal in overweging neemt is het toch zeker niet onredelijk en ook geen onzin om in een schepper te geloven die alles een begin heeft gegeven, maar er zelf altijd is geweest?
[ Bericht 0% gewijzigd door studybuddy op 28-02-2018 17:05:11 ]
Dat klopt. Dat is een hele goede vraag en alle wetenschap is gebaseerd op het feit dat mensen door hun geschiedenis zulke eenvoudige vragen gingen stellen. Dat het (natuurkunde) nu tot zoiets ingewikkelds leid dat alleen Haushofer er nog iets van begrijpt komt slechts omdat er al zoveel mensen zolang over aan het nadenken zijn, waardoor de constructie steeds maar complexer wordt,. maar in de basis is zo'n vraag heel redelijk.quote:
[..]
Toen ik klein was dacht ik vaak “Waar komt alles allemaal vandaan?” Ik kom uit een niet gelovige familie en contact met mensen die godsdienstig zijn had ik niet. Het onderwerp werd ook niet thuis besproken. Toch diende die vraag zich bij mij aan en ik dacht dat de veel oudere buurjongens, die vaak voor op straat waren, het wel zouden weten. Dus ik vroeg op een keer toen ze daar stonden “Wie heeft toch al die sterren gemaakt?” En ik wees omhoog. Ze stopten met wat ze deden, keken me even aan en zonder iets te zeggen gingen ze weer door met wat ze deden. Het antwoord wist ik dus niet. Je zegt dat geloof altijd op emotie is gebaseerd en niet op rede. Maar die vragen die ik toen had waren er niet op emotionele grond. Die kwamen wel degelijk vanuit m’n verstand, omdat ik gewoon wilde weten wie die sterren gemaakt had.
Het wetenschappelijke antwoord is dan (in versimpelde vorm): niemand heeft de sterren gemaakt, dat ging vanzelf , door de zwaartekracht. Materie trekt samen en als je een hele boel materie bij elkaar hebt vormt dat een bol en als die bol zo en zo groot wordt , dan wordt ie zo heet dat er kernfusie begint en dat is een ster.
Als het antwoord : 'niemand' is dan is het wel onredelijk om daar een Iemand bij te verzinnen, waar geen enkele aanwijzing voor is. In dit geval is een ' we weten het niet' een beter antwoord. (Zie ook Ockhams scheermes)quote:Het is niet onredelijk om je af te vragen door wie het allemaal gemaakt is.
Als je er 'Ietsen' of 'Iemanden' bij gaat verzinnen, dan verschuif je de vraag slechts, want dan vraag ik op mijn beurt: ' Wie heeft dan dat Iets / Iemand gemaakt?' Dit heet ook wel 'Turtles all the way down.' naar een oude Indiase mythe over de wereld die op de rug van een schildpad staat, die weer op een andere schildpad staat, die weer op een andere schildpad staat ad infinitum.
Het is intellectueel oneerlijk om te claimen dat die 'Iemand' altijd al bestaan had, want dan kun je met net zulk goed recht claimen dat ' het universum' of 'de natuurkrachten' (big bang etc) altijd al bestaan hebben. Daar heb je dus niet die extra factor van een schepper bij nodig.
De Horlogemaker. Dit is een oud argument dat al eeuwen weerlegt is. Het is een emotionele zaak om die schepper erbij te verzinnen. Het universum is prima te verklaren zonder Sturende Hand erachter. Het enige dat de wetenschap NIET kan is verklaren WAAROM het er is.quote:Wel door iemand die groter is dan wij natuurlijk. Maar mensen maken ook dingen, auto’s, vliegtuigen, wolkenkrabbers, etc. Iemand die veel veel groter is, met ook een veel grotere hersencapaciteit, kan dus heel wat groots in mekaar knutselen. Als je naar dat hele grote universum kijkt, met alles dat er in is, dan schreeuwt het gewoon om een antwoord. Dan is het niet onredelijk om tot de conclusie te komen dat er een schepper moet zijn.
Als je dat als mens onverdraagbaar vind (en blijkbaar vinden veel mensen dat, gezien het feit dat religie overal erg populair is) dan moet je er dus zelf een antwoord op verzinnen.
Nee,ze handelen vanuit emotie. Mijn zusje is bv ook een wetenschapper (moleculaire biologie) Die weet precies hoe evolutie werkt tot op DNA niveau. Maar ze gelooft ook in Jezus. Die twee werelden kan ze goed scheiden (al zal ze niet in creationistische 7 dagen schepping geloven, want ze weet dat dat volkomen lariekul is)quote:En dat hoeft beslist niet uit onwetendheid voort te komen. Ik ken genoeg scheikundigen en andere wetenschappers die geloven in de schepping. Dat zijn toch geen mensen waar van je kunt zeggen dat ze vanuit onwetendheid handelen.
Wel, voor mij als ongelovige is het werkelijk precies hetzelfde. Sinterklaas staat tot Schepper is als 'de kadootjes' staat tot 'de schepping.'quote:Geloven in God is niet hetzelfde als geloven dat Sinterklaas bestaat. Dat is een kinderfeest, meer niet. Er is ook geen praktische reden waarom Sinterklaas een fundamentele rol zou kunnen spelen in de basis van ons bestaan. Sinterklaas is leuk, maar niet noodzakelijk. Zonder Sinterklaas zouden we er evengoed zijn. Maar als er een schepper is, dan is ons bestaan daar van afhankelijk.
Die vraag is hetzelfde als vragen wat er ' ten Noorden van de Noordpool is.' een onzinnige vraag. Wat wij ervaren als tijd is ook ontstaan met die oerknal, dus er is geen 'daarvoor.'quote:Ik weet natuurlijk best dat het alternatief voor schepper ook aan ons verstand wordt gepresenteerd. Je kunt bv geloven dat alles dat er is het resultaat is van ‘de oerknal’. Maar dat is uiteindelijk ook een concept dat in veel opzichten alle kennis te boven gaat. De laatste bevindingen in allerlei wetenschappelijke publicaties, die voor iedereen beschikbaar zijn, in bv tijdschriften of op internet, wijzen er nog steeds op dat het vooralsnog een raadsel is wat de oerknal heeft doen gebeuren. Niemand weet wat er daar voor was.
Het klopt inderdaad dat er grenzen zijn aan waar de wetenschap iets zinnigs over kan zeggen. Nogmaals mijn stelling is dat mensen die zich niet kunnen vinden in die grenzen, meer geneigd zijn om (religieuze) antwoorden te zoeken (lees: collectieve duimzuigerij), omdat ze dat meer bevredigend vinden.quote:En welke krachten zich kunnen hebben gebundeld. Want er is nogal wat energie losgekomen zeg! Het tart ook bepaalde vastgestelde natuurwetten waar van gedacht werd dat ze onveranderlijk zijn. Bv de eerste hoofdwet van de thermodynamica stelt namelijk dat de hoeveelheid energie/materie die er is altijd hetzelfde blijft. Energie kan niet gemaakt worden of vernietigd, je kan het alleen omzetten in iets anders. Vandaar dat er ook weleens wordt geopperd dat het universum, in welke vorm dan ook, er altijd geweest moet zijn. De meningen fluctueren dus tussen ‘er was een begin, ‘de oerknal’ of ‘het is er altijd geweest’, hierover zijn meerdere theorieën.
Jawel, dat blijft onredelijk. Dat die mensen uit de oudheid zoiets opschreven is GEEN ENKEL bewijs voor het bestaan van zoiets, het is slechts een bewijs voor het feit dat de mensen in de oudheid zich OOK al met dit soort vragen bezighielden en dat ze de begrippen begin en einde al goed kenden.quote:Dan worden er toch begrippen gebruikt die heel veel lijken op de taal die in de bijbel gebruikt wordt in het scheppingsverhaal? “In den beginne schiep God de hemel en de aarde.” En er staat ook nog in de bijbel in openbaring 22:13, waar Jezus zegt “Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde; de Eerste en de Laatste.” Als je dat allemaal in overweging neemt is het toch zeker niet onredelijk en ook geen onzin om in een schepper te geloven die alles een begin heeft gegeven, maar er zelf altijd is geweest?
Begrippen als Geboorte en Dood zijn uiteraard al bekend onder de mens sinds letterlijk het begin van de mensheid. Zodra je dus als prehistorische mens gaat nadenken over goden, dan is het vrij logisch om die te verbinden met het Begin en het Einde, dat is namelijk wat je overal om je heen ervaart, dingen en wezens hebben een begin en een eind.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Die mensen zijn vooral slachtoffer van geloof van henzelf. Ze zijn bv gelovig en ook homo. Als dat geloof zegt dat hun seksualiteit een afwijking is , een zonde , of een eigen keuze en dat ze dus maar snel hetero moeten worden dan kan dat hun hele leven verwoesten omdat ze toch maar met een partner van eht andere geslacht trouwen onder sociale druk. Sommigen verliezen daar 20 of 30 jaar mee.quote:
[..]
Jij hebt het nu over twee verschillende dingen: over gelovigen en over mensen die slachtoffer zijn van het geloof van anderen. Dus nu ben ik de draad kwijt.
Terwijl als ze niet zouden geloven, dan zouden ze geen last hebben van zo'n irrationeel idee als ' homoseksuelen zijn tegen Gods wil.'
Een voorbeeld dus van het onwenselijk zijn van het geloof in irrationele dingen.
Mensen die zich niet medisch laten behandelen , maar hun kanker proberen weg te bidden is een ander bekend voorbeeld.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dat niet-gelovigen gemiddeld intelligenter zijn dan gelovigen betekent niet dat niet-gelovigen het bij het goede end hebben. Er is ook een positieve correlatie tussen intelligentie en suicide(pogingen). Ik mag hopen dat niet velen hier dat het "goede end" zouden noemen.quote:
[..]
Dat is voor mij een bevestiging dat de verschillende quotes die in het begin worden genoemd, waarin gesuggereerd wordt dat gelovige mensen niet intelligent zijn, gewoon niet staven met de werkelijkheid. Intelligent en religieus gaan juist heel goed samen, daar twijfel ik niet aan. 😃
Dat gelovigen daarnaast bijvoorbeeld gelukkiger zijn wordt soms als volgt bekritiseerd.
Daarmee zeg je feitelijk dat een gemiddeld gelukkiger leven leiden pas een levensbehoefte wordt als de oorzaak "rationeel" is (voor een niet-gelovige). Dat vind ik vrij bedenkelijk, als iets meer geluk een bepaald aantal suicide(pogingen) kan voorkomen dan weet ik niet of overtuigd(!) zijn van een geloof automatisch gevaarlijker en minder waardevol zou zijn dan het (vermeende) alternatief.
Het geloof kan in dat geval idd. een juk zijn.quote:
[..]
Die mensen zijn vooral slachtoffer van geloof van henzelf. Ze zijn bv gelovig en ook homo. Als dat geloof zegt dat hun seksualiteit een afwijking is , een zonde , of een eigen keuze en dat ze dus maar snel hetero moeten worden dan kan dat hun hele leven verwoesten omdat ze toch maar met een partner van eht andere geslacht trouwen onder sociale druk. Sommigen verliezen daar 20 of 30 jaar mee.
Terwijl als ze niet zouden geloven, dan zouden ze geen last hebben van zo'n irrationeel idee als ' homoseksuelen zijn tegen Gods wil.'
Een voorbeeld dus van het onwenselijk zijn van het geloof in irrationele dingen.
Mensen die zich niet medisch laten behandelen , maar hun kanker proberen weg te bidden is een ander bekend voorbeeld.
Je kunt niet met zekerheid stellen dat alle gelovige wetenschappers die er in de wereld zijn vanuit emotie handelen. Persoonlijk ken ik ook enkele wetenschappers die in Jezus geloven, maar niet in 7 dagen schepping. Ik weet niet of ze geloven vanuit hun emotie. Er zijn trouwens ook wetenschappers die weten hoe evolutie werkt tot op DNA niveau, die in Jezus geloven en de creationistische 7 dagen schepping.quote:
[..]
[quote]Nee,ze handelen vanuit emotie. Mijn zusje is bv ook een wetenschapper (moleculaire biologie) Die weet precies hoe evolutie werkt tot op DNA niveau. Maar ze gelooft ook in Jezus. Die twee werelden kan ze goed scheiden (al zal ze niet in creationistische 7 dagen schepping geloven, want ze weet dat dat volkomen lariekul is)
[..]
Wat ten noorden van de noordpool is weten we, want je kunt er naar toe reizen. We weten dat de aarde rond is, dus als je voorbij de noordpool gaat en lang genoeg doorreist kom je vanzelf weer op het zuidelijk halfrond terecht. Daarentegen is de 'big bang' een concept dat alleen in theorie bestaat. Het is de meest populaire theorie om het ontstaan en de verdere ontwikkeling van het heelal te verklaren, maar het is niet de enige. Theorieën komen en gaan en worden soms verworpen als nieuwe observaties boven water komen. De gangbare theorie die er voor de 'big bang' theorie was stelde dat het universum statisch is. Dat werd aan de kant gezet omdat Edwin Hubble in 1923 kon aantonen dat er een uitdijing van het heelal plaats vindt. Het is dus niet statisch maar in beweging en die observatie hielp om de oerknal theorie meer aannemelijk te maken. Alle aanwezige data ondersteunen nog steeds de big bang theorie. Maar, 96% van het universum is onbekend terrein en wordt gedacht te bestaan uit donkere materie en donkere energie. Niemand heeft het ooit gezien of weet wat het is, voor zover mij bekend is. Je weet dus maar nooit welke gegevens beschikbaar zullen komen waardoor de huidige theorie over het ontstaan van het heelal zal moeten worden herzien. Het is geenszins makkelijk om iets zinnigs te voorspellen van wat zich voorbij de oerknal afspeelde. Ik begrijp wat je bedoelt met er is geen 'daarvoor' omdat tijd pas met de oerknal is begonnen. Maar, ook al bestond tijd nog niet, je moet je toch kunnen afvragen wat er toe leidde dat er op een gegeven moment zoiets kolossaals zich begon te roeren, dat er een enorm universum uit is voortgekomen met honderden miljarden sterrenstelsels? Het gaat eigenlijk tegen alle verstand in.quote:Die vraag is hetzelfde als vragen wat er ' ten Noorden van de Noordpool is.' een onzinnige vraag. Wat wij ervaren als tijd is ook ontstaan met die oerknal, dus er is geen 'daarvoor.'
Hi vaarsuvius, bedankt voor je goed doordachte antwoorden. Ik had even de tijd nodig om het te bestuderen, maar ik zat ook een beetje te ploeteren om die quotes onder de knie te krijgen, zoals jij dat zo mooi gedaan hebt, waardoor het een overzichtelijk geheel wordt. Ik heb het voorlopig maar bij twee gehouden, maar ik denk niet dat ik de juiste methode gebruikt heb. Misschien kan iemand het een beetje uitleggen. Ik ben nieuw hier en heb nog niet zoveel ervaring met forum posten. Ik vind het wel hartstikke leuk. Ik zal proberen je andere quotes ook te antwoorden, maar daar zal vandaag niet veel van komen denk ik. Ondertussen zie ik eventuele reacties tegemoet natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door studybuddy op 01-03-2018 10:33:01 ]
Volgens de algemene rel.theorie. Maar we weten dat deze niet meer opgaat binnen een theorie van kwantumzwaartekracht. Het kan dus prima zijn dat wat wij als "ruimtetijd" ervaren een klassieke emergentie is van iets dat inherent kwantum is. Dit kan een soort van fase-overgang geweest zijn vanuit een andere klassieke toestand van ruimtetijd. En dan wordt het een prima vraag, natuurlijk.quote:
Die vraag is hetzelfde als vragen wat er ' ten Noorden van de Noordpool is.' een onzinnige vraag. Wat wij ervaren als tijd is ook ontstaan met die oerknal, dus er is geen 'daarvoor.'
-
Geloof werkt toch alleen als je écht gelooft? Als een vorm van twijfel is heb je er alleen last van denk ik. Waarschijnlijk hebben de meeste gelovigen toch behoorlijke twijfels en dan heb je niet zo veel aan dat geloof, daarom zijn het boeddhisme en bepaalde stromingen van hindoeïsme een veel beter alternatief. Deze twee stromingen gaan uit van kennis en directe ervaring en bouwen daar hun filosofie op, ze zijn niet gebaseerd op 'geloof'.
Dat is dus, per definitie, ten ZUIDEN van de noordpool. Je kunt niet naar een plek ten Noorden van de noordpool reizen.quote:Op donderdag 1 maart 2018 06:33 schreef studybuddy het volgende:
Wat ten noorden van de noordpool is weten we, want je kunt er naar toe reizen. We weten dat de aarde rond is, dus als je voorbij de noordpool gaat en lang genoeg doorreist kom je vanzelf weer op het zuidelijk halfrond terecht.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dat slaat ook nergens op en iemand die Christus volgt behoort ook niet tot een denominatie maar ben je een onderdeel van zijn lichaam...en als je de bijbel als lijdraad neemt en opnieuw geboren bent dan heb je onderscheidingsvermogen en weet je snel genoeg wat juist en vals is....satan wil verdeeldheid zaaien en dat lukt aardig zo ja....quote:
[..]
En zelfs als we één daarvan pakken, laten we voor de aardigheid dat lieve christendom er bij pakken, en dan zien we dat daar ook weer tientallen, zo niet honderden varianten van zijn. Die elkaar hier en daar de hersens inslaan omdat de één iets vindt wat een ander niet vindt.
Maar wie bepaalt hoe je Christus moet volgen? Je ziet toch wel in dat AL die ANDERE groepen OOK denken dat ze (op de juiste manier, hun manier) dat doen?quote:
[..]
Dat slaat ook nergens op en iemand die Christus volgt behoort ook niet tot een denominatie maar ben je een onderdeel van zijn lichaam...en als je de bijbel als lijdraad neemt en opnieuw geboren bent dan heb je onderscheidingsvermogen en weet je snel genoeg wat juist en vals is....satan wil verdeeldheid zaaien en dat lukt aardig zo ja....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Wie heeft die schepper dan geschapen?quote:
[..]
Als je dat allemaal in overweging neemt is het toch zeker niet onredelijk en ook geen onzin om in een schepper te geloven die alles een begin heeft gegeven, maar er zelf altijd is geweest?
Zo'n schepper heeft als kenmerk niet geschapen te zijn. Geen papa of mama.quote:
[..]
Wie heeft die schepper dan geschapen?
Nee hoor, twijfel is heel normaal en gezond. In vrijwel alle geloofsvormen heeft dat een plaats. Zelfs een meer dogamtisch geloof zoals het abrahamisme zegt twijfel, onderzoek, leer. Dat sommige stromingen dat wegmoffelen doet daar verder niets vanaf.quote:
Geloof werkt toch alleen als je écht gelooft? Als een vorm van twijfel is heb je er alleen last van denk ik. Waarschijnlijk hebben de meeste gelovigen toch behoorlijke twijfels en dan heb je niet zo veel aan dat geloof, daarom zijn het boeddhisme en bepaalde stromingen van hindoeïsme een veel beter alternatief. Deze twee stromingen gaan uit van kennis en directe ervaring en bouwen daar hun filosofie op, ze zijn niet gebaseerd op 'geloof'.
Het boeddhisme en hindoeisme zijn ook geloofssystemen, anders dan het abrahamisme, maar wel degelijk ook met die 'leap of faith'.
Kennis wordt ook bij die religie's in een bepaald kader geplaats. Niet voor niets stuurt de dalai lama monniken naar het buiten land om wat wetenschappelijke kennis op te doen. Dat heeft hij niet ingestelt omdat het zo normaal was dat die kennis opgenomen werd, maar omdat het gebrek aan kennis schrijnend was, zelfs basis kennis miste. En dat geld voor de meeste stromingen binnen het boeddhisme, alleen wordt er bij de meeste niets aan gedaan.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dat is het interessante aan verschillende geloofssystemen. Bij het abrahamisme is er een onsterfelijke schepper die buiten tijd en ruimte staat. Bij bv het boeddhisme, maar ook de oude europeese geloofssystemen zijn het sterfelijke goden binnen tijd en ruimte. Is er een onkenbaar begin, wordt dat erkent, maar wordt er (bv in het boeddhisme) gezegd dat je daar je hoofd voor eeuwig over kan breken, maar elk antwoord alleen een nieuwe vraag oplevert. Het beter is die vraag in de ijskast te leggen en te richten op andere vragen over wat wel kenbaar is.quote:
[..]
Wie heeft die schepper dan geschapen?
Ook binnen geloofssystemen wordt daar dus over nagedacht.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Wat een onbevredigend antwoord. Met precies dezelfde redenering zou het heelal niet geschapen hoeven zijn door een godheid.quote:
[..]
Zo'n schepper heeft als kenmerk niet geschapen te zijn. Geen papa of mama.
Wetenschappelijk of religieus, er is geen bevredigend antwoord. Het begin is onkenbaar, enkel een begin is kenbaar. Ga van een begin uit en er is altijd de vraag hoe begon dat begin.quote:
[..]
Wat een onbevredigend antwoord. Met precies dezelfde redenering zou het heelal niet geschapen hoeven zijn door een godheid.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Precies mijn punt! Maar het antwoord is natuurlijk niet meteen een godheid.quote:
[..]
Wetenschappelijk of religieus, er is geen bevredigend antwoord. Het begin is onkenbaar, enkel een begin is kenbaar. Ga van een begin uit en er is altijd de vraag hoe begon dat begin.
Een godheid kan een begin zijn. Iets dat een serie gebeurtenissen in gang zette (bewust of onbewust, gestuurd of ongecontroleerd). Maar het is niet het begin, want die godheid was er dan al en heeft een ander beginpunt. Wat die godheid heeft veroorzaakt heeft ook weer een beginpunt en ga zo maar verder.quote:
[..]
Precies mijn punt! Maar het antwoord is natuurlijk niet meteen een godheid.
De wetenschappelijke kant kent hetzelfde probleem. Maar heeft niet echt problemen met erkennen dat ze vanaf een bepaald beginpunt kunnen duiden. Steeds vager naar dat bepaalde beginpunt en eroverheen gewoon koffiedik kijken (op dit moment althans, het beginpunt dat genomen wordt kan verschuiven).
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Kan een "godheid" een beginpunt hebben of een eindpunt? Is dat iets dat "hoort" bij God?quote:
[..]
Een godheid kan een begin zijn. Iets dat een serie gebeurtenissen in gang zette (bewust of onbewust, gestuurd of ongecontroleerd). Maar het is niet het begin, want die godheid was er dan al en heeft een ander beginpunt. Wat die godheid heeft veroorzaakt heeft ook weer een beginpunt en ga zo maar verder.
Dat geldt net zo goed voor de "religieuze" kant.quote:De wetenschappelijke kant kent hetzelfde probleem. Maar heeft niet echt problemen met erkennen dat ze vanaf een bepaald beginpunt kunnen duiden. Steeds vager naar dat bepaalde beginpunt en eroverheen gewoon koffiedik kijken (op dit moment althans, het beginpunt dat genomen wordt kan verschuiven).
Waarom godheid, welke definitie aan god hang je dat je dat kiest als een begin en waarom, terwijl er zoveel alternatieven zijn die je met een beetje creativiteit kan bedenken. Verder zie ik begin langskomen terwijl we het concept tijd misschien niet eens begrijpen en tijd helemaal niet bestaat.quote:
[..]
Een godheid kan een begin zijn. Iets dat een serie gebeurtenissen in gang zette (bewust of onbewust, gestuurd of ongecontroleerd).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waarom niet, het is 1 van de vele mogelijkheden.quote:
[..]
Waarom godheid, welke definitie aan god hang je dat je dat kiest als een begin en waarom, terwijl er zoveel alternatieven zijn die je met een beetje creativiteit kan bedenken. Verder zie ik begin langskomen terwijl we het concept tijd misschien niet eens begrijpen en tijd helemaal niet bestaat.
Ikzelf geloof niet in een scheppende godheid, bij mij is het dus geen mogelijkheid die hoog op het lijstje staat. Maar uitsluiten dat er een godheid/entiteit een serie gebeurtenissen in gang heeft gezet kan ik niet.
Het ging mij er meer om het principe van wat was er dan voor die oerknal, wat was er dan voor die god enz. En dat we idd heel erg veel niet begrijpen, maar dat alles erop wijst dat Het begin niet bestaat, er enkel een begin bestaat, wat een punt is ergens die we pakken.
Zowel wetenschap als religie lopen tegen dat probleem aan. En ik haalde even aan dat bij best veel religie vormen dat, net als bij wetenschap, gewoon erkent wordt. Dat die 'onkenbaarheid' er altijd is.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Welke godheid? Die van de abrahamisten wordt als eeuwig gezien, staat buiten tijd en ruimte, buiten de natuurwetten. Maar bv in het boeddhisme (maar ook in mijn geloofsvorm) bevinden de goden zich binnen tijd en ruimte, binnen de natuurwetten, zijn ze sterfelijk, hebben ze een begin en een eind.quote:
[..]
Kan een "godheid" een beginpunt hebben of een eindpunt? Is dat iets dat "hoort" bij God?
[..]
Dat geldt net zo goed voor de "religieuze" kant.
En mijn punt was nu juist dat zowel wetenschap als religie tegen diezelfde waarheid aanlopen, die van onkenbaarheid. Wat kenbaar is kan opgerekt worden, maar het zal nooit alles behelsen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Maar dat telt natuurlijk voor een onnoembare hoeveelheid dingen, dat heeft voor mij net zoveel waarde als de kans dat Voldemort de gebeurtenissen in gang heeft gezet. Ik zou echt niet weten waarom ik het een of ander meerwaarde zou moeten geven.quote:
Waarom niet, het is 1 van de vele mogelijkheden.
Ikzelf geloof niet in een scheppende godheid, bij mij is het dus geen mogelijkheid die hoog op het lijstje staat. Maar uitsluiten dat er een godheid/entiteit een serie gebeurtenissen in gang heeft gezet kan ik niet.
Nee, dat is niet hoe wetenschap werkt. De oerknal is ontdekt door waarnemingen, experimenten en fundamentele theorieën die leiden tot het begrip dat het heelal aan het uitdijen is. Iemand die heel goed religie van wetenschap kon onderscheiden kwam vervolgens tot de conclusie dat er een beginput moest zijn. Zonder al die wetenschappelijke theoretische en experimentele kennis hadden we er nooit van geweten. Religie had nooit tegen dat probleem aangelopen.quote:Het ging mij er meer om het principe van wat was er dan voor die oerknal, wat was er dan voor die god enz. En dat we idd heel erg veel niet begrijpen, maar dat alles erop wijst dat Het begin niet bestaat, er enkel een begin bestaat, wat een punt is ergens die we pakken.
Zowel wetenschap als religie lopen tegen dat probleem aan. En ik haalde even aan dat bij best veel religie vormen dat, net als bij wetenschap, gewoon erkent wordt. Dat die 'onkenbaarheid' er altijd is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dude, echt waar, hou eens op met je anti theistische Pavlov reactie. Het gaat me hier niet om wat waar of waarschijnlijk is. Het gaat enkel om Het begin bestaat niet, niet in religie, niet in wetenschap.quote:
[..]
Maar dat telt natuurlijk voor een onnoembare hoeveelheid dingen, dat heeft voor mij net zoveel waarde als de kans dat Voldemort de gebeurtenissen in gang heeft gezet. Ik zou echt niet weten waarom ik het een of ander meerwaarde zou moeten geven.
[..]
Nee, dat is niet hoe wetenschap werkt. De oerknal is ontdekt door waarnemingen, experimenten en fundamentele theorieën die leiden tot het begrip dat het heelal aan het uitdijen is. Iemand die heel goed religie van wetenschap kon onderscheiden kwam vervolgens tot de conclusie dat er een beginput moest zijn. Zonder al die wetenschappelijke theoretische en experimentele kennis hadden we er nooit van geweten. Religie had nooit tegen dat probleem aangelopen.
Het 2de deel van je reactie is baarlijke onzin, weet je wel wie de oerknal theorie op tafel heeft gelegd?
Daarnaast vertel ik juist dat in een heel aantal religie vormen het dilemma van Het begin vs een begin wel degelijk een onderwerp is.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Whut? Volgens mij ben jij de enige die in de stress schiet. Ik geef gewoon aan dat je verhaal niet klopt, inhoudelijk.quote:
Dude, echt waar, hou eens op met je anti theistische Pavlov reactie. Het gaat me hier niet om wat waar of waarschijnlijk is. Het gaat enkel om Het begin bestaat niet, niet in religie, niet in wetenschap.
Ik geef het zelfs aan, je leest niet echt goed.quote:Het 2de deel van je reactie is baarlijke onzin, weet je wel wie de oerknal theorie op tafel heeft gelegd?
Kom op. Dat begin dat in die vage verhalen naar voren komt is wel zo'n stretch om te vertalen naar de big bang.quote:Daarnaast vertel ik juist dat in een heel aantal religie vormen het dilemma van Het begin vs een begin wel degelijk een onderwerp is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De maker van dit alles is voor sommigen de enige die de naam "God" mag dragen, maar zelfs in "geloofsvormen" die anderen als een god betitelen zijn er classificaties. Zo kent het hindoeïsme kent de "maker-god" Brahma.quote:
[..]
Welke godheid? Die van de abrahamisten wordt als eeuwig gezien, staat buiten tijd en ruimte, buiten de natuurwetten. Maar bv in het boeddhisme (maar ook in mijn geloofsvorm) bevinden de goden zich binnen tijd en ruimte, binnen de natuurwetten, zijn ze sterfelijk, hebben ze een begin en een eind.
Onkenbaarheid zal altijd oneindig groter zijn dan onze kennis.quote:En mijn punt was nu juist dat zowel wetenschap als religie tegen diezelfde waarheid aanlopen, die van onkenbaarheid. Wat kenbaar is kan opgerekt worden, maar het zal nooit alles behelsen.
Was dat niet een katholieke monnik die er niet mee om kon gaan dat het heelal misschien oneindig oud was?quote:
Het 2de deel van je reactie is baarlijke onzin, weet je wel wie de oerknal theorie op tafel heeft gelegd?
Het was gewoon beter dan niets maar eigenlijk was hij op zoek naar bewijs dat het heelal 6000 jaar oud was.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee het was Lemaitre, en die kon heel goed wetenschap en religie uit elkaar houden. Als afzonderlijke kennisgebieden (even geen betere term ervoor).quote:
Was dat niet een katholieke monnik die er niet mee om kon gaan dat het heelal misschien oneindig oud was?
Het was gewoon beter dan niets maar eigenlijk was hij op zoek naar bewijs dat het heelal 6000 jaar oud was.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat schreef je in reactie op een post van vaarsuvius die stelde dat geloof altijd op emotie is gebaseerd. Ik ben het met je eens dat ervaring, overtuiging en gevoel inderdaad een enorme rol spelen in onze geloofservaring. Maar, de rede en daarom onze verstandelijke vermogens zijn daarbij toch ook van belang? In Corinthiërs 2:9 staat “Wat geen oog heeft gezien, wat geen oor heeft gehoord en wat geen menselijk verstand zich kon inbeelden, dat heeft God bereid voor hem die hem lief hebben.” God moet toch over een buitengewone wiskundige kennis beschikken om een heel universum met alles erop en eraan in elkaar te zetten. (Kortom hij beschikt over fenomenale intellectuele vermogens). Dan kan het toch niet zo zijn dat wat hij zo zorgvuldig heeft bereid, alleen gebaseerd is op emotie en niet op rede. Zo van “Ik heb iets gemaakt voor hen die mij liefhebben, omdat het goed voelde , maar ik heb geen idee waarom.” Hij moet daar toch een goede reden voor gehad hebben. En als hij dat dan aan ons presenteert in de vorm van Christus ( in deze laatste dagen heeft hij tot ons gesproken door zijn zoon, Hebreeën 1:2), dan zouden we toch moeten kunnen verwachten dat we iets aangeboden krijgen dat, althans in principe, een logische redenering met zich meedraagt. Dan moet het toch ook met het verstand te bevatten zijn, want niemand neemt toch iets aan dat irrationeel en onzinnig overkomt. Dat wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die misschien de boodschap van het evangelie als irrationeel of onzinnig zien en geloof als iets dat alleen gebaseerd is op emotie, dat is wat anders.quote:
[..]
Nogmaals: zogenaamde kennis is onvergelijkbaar met ervaring, overtuiging en gevoel. Jij denkt maar steeds dat de rede altijd overheerst, dat is niet zo. Net zoals een mens in een enorme angstsituatie kan zitten bij het zien van een spin bijvoorbeeld: een beroep doen op de ratio ‘het is een piepklein beessie’ etc. haalt niets uit. Het gevoel, de angst is sterker.
God was in Christus om de wereld met zichzelf te verzoenen. Dat ligt dus op het persoonlijke vlak en net als met elke relatie komt daar inderdaad ook gevoel, ervaring en overtuiging bij kijken. Maar uiteindelijk werkt een relatie alleen goed , als we het niet alleen met ons hart benaderen, maar ook als we ons hoofd er bij houden. Je moet elkaar aanvoelen, maar ook kunnen begrijpen, om logische stappen te kunnen nemen waardoor een relatie groeit. Daarom richt God zich niet alleen tot ons gevoel, maar ook tot ons verstand, ze spelen allebei een belangrijke rol. Met ervaring is het net zo. Een ervaring kan ons helpen iets te begrijpen en wat we begrijpen kan ons helpen om iets te ervaren. Uit Romeinen 10:14 kun je opmaken dat het evangelie zich ook richt tot het verstand. Er staat “Hoe kunnen mensen hem aanroepen als ze nooit in hem gelooft hebben? En hoe zullen ze in hem geloven, als ze nog nooit van hem gehoord hebben en hoe zullen ze horen zonder dat iemand het hen vertelt? En hoe kunnen die het gaan vertellen, als ze niet gezonden zijn. Hoe liefelijk zijn de voeten van degenen de vrede verkondigen.” En in verse 17 staat “Zo komt dan het geloof door het horen en dat horen door het woord van God.” Dat zijn hele logische stappen die er op duiden dat het woord van God dat we van iemand horen tot geloof kan leiden. Het richt zich in ieder geval ook tot ons verstand. Wat we met onze oren horen moet dus rationeel te bevatten zijn.
Maar dat is niet alles. Want in Hebreeën 4:12 staat dat het woord van God scherper is dan elk twee snijdend zwaard en doordringt tussen ziel en geest, tussen gewrichten en merg en tevens de meest innerlijke gedachten en verlangens. Met andere woorden, het kan ons echt raken en dat is natuurlijk ook een ervaring binnen ons gevoelsleven, die ons de overtuiging geeft dat God echt is. In dat geval doet het woord van God dus iets met je. Met andere woorden, het verstand en ons gevoelsleven staan met elkaar in verbinding, want we zitten heel ingewikkeld in elkaar. Het woord van god is het zwaard van de heilige geest (Efeziërs 6:17) en weet ons te raken waar dat nodig is. Maar uiteindelijk krijgen we overtuiging niet zonder toedoen van de Heilige Geest. De apostel Paulus schrijft in 1 Thessalonicenzen 1:5 “Want ons evangelie kwam niet tot jullie alleen met woorden, maar ook in kracht, met de Heilige Geest en diepe overtuiging.”
[ Bericht 1% gewijzigd door studybuddy op 03-03-2018 03:18:50 ]
Ik probeerde aan te tonen dat in de christelijke geloofsbelevenis niet alleen gevoel, ervaring en overtuiging een rol spelen, maar dat de rede en dus ons verstand daarin net zo belangrijk zijn. Ik krijg soms het idee dat veel mensen denken dat geloven in God inhoudt dat je daarbij niet je verstand hoeft te gebruiken en alleen vanuit je intuïtie of emotie te werk gaat. Dit zou betekenen dat wat God ons wil vertellen niet echt logisch in elkaar zit. Als dat zo is dan moet de bijbel daar toch duidelijk over zijn. Maar, het tegenovergestelde is waar en het leek me goed om wat teksten te quoten die dat laten zien. Die teksten zijn dus alleen bedoelt om te illustreren dat het evangelie zich wel degelijk richt tot ons verstand. Ik weet niet of het gebruiken van voorbeelden dogmatisch genoemd kan worden.quote:
Je weet dat je allemaal bijbelse teksten quote en dus uitermate dogmatisch reageert hè?
Als je alleen de bijbel als bron voor je denken (over het bestaan van god) gebruikt dan is dat geen verstand maar het gevoel dat die bijbel juist is.quote:
Ik probeerde aan te tonen dat in de christelijke geloofsbelevenis niet alleen gevoel, ervaring en overtuiging een rol spelen, maar dat de rede en dus ons verstand daarin net zo belangrijk zijn. Ik krijg soms het idee dat veel mensen denken dat geloven in God inhoudt dat je daarbij niet je verstand hoeft te gebruiken en alleen vanuit je intuïtie of emotie te werk gaat. Dit zou betekenen dat wat God ons wil vertellen niet echt logisch in elkaar zit. Als dat zo is dan moet de bijbel daar toch duidelijk over zijn. Maar, het tegenovergestelde is waar en het leek me goed om wat teksten te quoten die dat laten zien. Die teksten zijn dus alleen bedoelt om te illustreren dat het evangelie zich wel degelijk richt tot ons verstand. Ik weet niet of het gebruiken van voorbeelden dogmatisch genoemd kan worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Niemand want God staat buiten tijd en ruimte en moet ook wel als ie er al was voordat alles gemaakt werd....quote:
[..]
Wie heeft die schepper dan geschapen?
God zelf in zijn woord genaamd de bijbel die alles uitlegt....quote:
[..]
Maar wie bepaalt hoe je Christus moet volgen? Je ziet toch wel in dat AL die ANDERE groepen OOK denken dat ze (op de juiste manier, hun manier) dat doen?
Wie zegt dat ik daarbij alleen op m'n gevoel afging?quote:
[..]
Als je alleen de bijbel als bron voor je denken (over het bestaan van god) gebruikt dan is dat geen verstand maar het gevoel dat die bijbel juist is.
Gods woord is ons voedsel en hebben we dagelijks nodig en is meer geestelijk dan gevoel hoor want gevoel is nogal misleidend....quote:
[..]
Als je alleen de bijbel als bron voor je denken (over het bestaan van god) gebruikt dan is dat geen verstand maar het gevoel dat die bijbel juist is.
Wat is daar dogmatisch aan..? het is het woord van God zelf niet van mensen dus niks dogmatisch aan,alleen als je dit niet gelooft en maar blijft rebelleren tegen dit feit zoals vele hier op het forum...quote:
Je weet dat je allemaal bijbelse teksten quote en dus uitermate dogmatisch reageert hè?
Nee de bijbel is het woord van mensen, en zijn wel meer mensen op aarde die claimen een boodschap van god te hebben.quote:
[..]
Wat is daar dogmatisch aan..? het is het woord van God zelf niet van mensen dus niks dogmatisch aan,alleen als je dit niet gelooft en maar blijft rebelleren tegen dit feit zoals vele hier op het forum...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Niemand want God staat buiten tijd en ruimte en moet ook wel als ie er al was voordat alles gemaakt werd....
De bijbel is geschreven door mensen. Dat dat het woord van god is maak jij ervan. Ik kan ook een boekje schrijven en stellen dat het het woord van een godheid is.quote:
[..]
Wat is daar dogmatisch aan..? het is het woord van God zelf niet van mensen dus niks dogmatisch aan,alleen als je dit niet gelooft en maar blijft rebelleren tegen dit feit zoals vele hier op het forum...
