Dus, wat vind jij van de OP?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 18:57 schreef Treinhomo het volgende:
TS begrijpt vast ook het verschil tussen weer en klimaat niet.
Ons bestaan, het bestaan van technologie. Gewoon een volgende stap. Straks is er artificiële intelligentie die zichzelf slimmer kan maken en nieuwe artificiële intelligentie maakt. Voortgekomen uit de natuur. Dus niet onnatuurlijk.
Een verzameling achter elkaar geplaatste woorden maakt nog geen zin.quote:
Een verzameling achter elkaar geplaatste 'zinnen' maakt nog geen verhaal.
Wij beïnvloeden de natuur in een manier dat niet de bedoeling is. Een dier oefent helemaal geen invloed meer uit. De natuur die wij kenden uit de oertijd bestaat simpelweg niet meer.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:04 schreef Spanky78 het volgende:
Je kunt niet tegen de natuur ingaan. Wij zijn daar onderdeel van. Eigenlijk is in die zin alles natuurlijk.
Ons bestaan, het bestaan van technologie. Gewoon een volgende stap. Straks is er artificiële intelligentie die zichzelf slimmer kan maken en nieuwe artificiële intelligentie maakt. Voortgekomen uit de natuur. Dus niet onnatuurlijk.
Bron?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:08 schreef _--_ het volgende:
[..]
Wij beïnvloeden de natuur in een manier dat niet de bedoeling is.
Dat kan je toch wel redeneren? Is het de bedoeling dat we diersoorten laten uitsterven? Heeft niets met evolutie te maken, toch doen we het.quote:
Hoe kom je er eigenlijk bij dat jij weet wat de bedoeling of wat niet de bedoeling is van de natuur?quote:
[..]
Wij beïnvloeden de natuur in een manier dat niet de bedoeling is. Een dier oefent helemaal geen invloed meer uit. De natuur die wij kenden uit de oertijd bestaat simpelweg niet meer.
Dingen sterven nou eenmaal uit. Daarbij houden we ook faaldieren als de panda in stand. Binnen niet afzienbare tijd kunnen we uitgestorven dieren weer terug brengen mochten we dat willen.quote:
[..]
Dat kan je toch wel redeneren? Is het de bedoeling dat we diersoorten laten uitsterven? Heeft niets met evolutie te maken, toch doen we het.
Mijn punt is, wat is de bedoeling?
Evolutie van grotere diersoorten is een ongelofelijk traag proces. En we kunnen gerust zeggen dat de menselijke culturele evolutie het soort "plotselinge gebeurtenis" is dat miljoenen jaren van langzame evolutie compleet verstoort.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:20 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hoe kom je er eigenlijk bij dat jij weet wat de bedoeling of wat niet de bedoeling is van de natuur?
Of we daar een waardeoordeel aan zouden moeten hangen en welk oordeel is een complete vers 2. De evolutie zelf is natuurlijk een proces zonder doel of mening.
Persoonlijk maak ik me wel zorgen over de invloed die de mens heeft op de leefomgeving en de biodiversiteit. Maar da's vooral persoonlijke smaak.
Je beschrijft enkel de eventuele consequenties van menselijk gedrag, daaruit is verder weinig te zeggen over de bedoeling van de natuur, als deze al iets van een "doel" heeft.quote:
[..]
Evolutie van grotere diersoorten is een ongelofelijk traag proces. En we kunnen gerust zeggen dat de menselijke culturele evolutie het soort "plotselinge gebeurtenis" is dat miljoenen jaren van langzame evolutie compleet verstoort.
Of we daar een waardeoordeel aan zouden moeten hangen en welk oordeel is natuurlijk een complete vers 2. De evolutie zelf is natuurlijk een proces zonder doel of mening.
Persoonlijk maak ik me wel zorgen over de invloed die de mens heeft op de leefomgeving en de biodiversiteit. Maar da's vooral persoonlijke smaak.
Als wij mensen het zo voor elkaar zouden krijgen dat enkel bacteriën nog zouden kunnen overleven op deze planeet zal dat voor "de natuur" waarschijnlijk weinig uitmaken...de eerste 3.5 miljard jaar werkte het ook prima namelijk.
Mwah, er is toch wel iets meer aan de hand dan dat. Men spreekt al van de 6e massa-extinctie van soorten.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:21 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Dingen sterven nou eenmaal uit.
Om een doel te hebben moet je een denkend wezen zijn, en evolutie als proces heeft natuurlijk geen doelen. De natuur zal het inderdaad een drol zijn, zelfs als die bacteriën het ook begeven en de aarde een compleet levenloze planeet wordt.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:25 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je beschrijft enkel de eventuele consequenties van menselijk gedrag, daaruit is verder weinig te zeggen over de bedoeling van de natuur, als deze al iets van een "doel" heeft.
Als wij mensen het zo voor elkaar zouden krijgen dat enkel bacteriën nog zouden kunnen overleven op deze planeet zal dat voor "de natuur" waarschijnlijk weinig uitmaken...de eerste 3.5 miljard jaar werkte het ook prima namelijk.
Toch vind ik dat, als wezen dat wel degelijk doelen heeft, geen heel prettig vooruitzicht. Die toekomst zou mijn voorkeur niet hebben.
Nee, ik vermoed dat het een vervelend pensioen wordt als we werkelijk die kant op gaan.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Om een doel te hebben moet je een denkend wezen zijn, en evolutie als proces heeft natuurlijk geen doelen. De natuur zal het inderdaad een drol zijn, zelfs als die bacteriën het ook begeven en de aarde een compleet levenloze planeet wordt.
Toch vind ik dat, als wezen dat wel degelijk doelen heeft, geen heel prettig vooruitzicht. Die toekomst zou mijn voorkeur niet hebben.
Maar de TS had het verder over "het doel van de natuur" en ik probeer enkel te achterhalen wat hij daar mee bedoelt.
Ik vind het geen rare gedachte dat dat juist "de bedoeling" is. Circle of life maar dan op honderdduizenden jaren.quote:
[..]
Mwah, er is toch wel iets meer aan de hand dan dat. Men spreekt al van de 6e massa-extinctie van soorten.
Als we het hebben over zoogdieren dan gaat het eerder over tientallen miljoenen jaren. Aangenomen dat wij de planeet niet onbewoonbaar achterlaten zal er uiteindelijk wel weer wat ontstaan, maar het zou wel een enorme stap terug zijn.quote:
[..]
Ik vind het geen rare gedachte dat dat juist "de bedoeling" is. Circle of life maar dan op honderdduizenden jaren.
De natuur die wij niet kenden uit de oertijd is er niet meer. Wij zijn onderdeel van die natuur en dus kunnen we nooit tegennatuurlijk zijn.quote:
[..]
Wij beïnvloeden de natuur in een manier dat niet de bedoeling is. Een dier oefent helemaal geen invloed meer uit. De natuur die wij kenden uit de oertijd bestaat simpelweg niet meer.
Er is verschil tussen spreektaal en logica.
Brengt stress en drukte van het overleven een capaciteit als (zelf)reflectie voort, of rust en ruimte?
Het is redelijk lastig vast te stellen, maar ik denk het eigenlijk niet. Honden zijn duidelijk beter in de sociale omgang met mensen dan wolven, dat wel.quote:
Even off-topic, maar zijn gedomesticeerde dieren intelligenter dan wilde dieren? En dan met name dieren die al een lange tijd van domesticatie kennen, zoals honden.
PS:
Misschien is het zelfs omgekeerd:
Een bijproduct van evolutie.quote:
Intelligentie is inderdaad min of meer een bijproduct van evolutie... en niet zozeer een logische uitkomst daarvan.
Heerlijk hoe onze deterministen vastklampen aan hun geloof van 'een toevallige samenloop van omstandigheden'.
Een bijproduct van lafheid.quote:
[..]
Een bijproduct van evolutie.
Heerlijk hoe onze deterministen vastklampen aan hun geloof van 'een toevallige samenloop van omstandigheden'.
Heerlijk hoe onzekere mannetjes zich vastklampen aan een fictie van 'doelmatigheid in de ons omringende wereld.'
Ja Elzies, dit universum heeft jou niet als doel, hoe graag jij dat ook wil.quote:
[..]
Een bijproduct van evolutie.
Heerlijk hoe onze deterministen vastklampen aan hun geloof van 'een toevallige samenloop van omstandigheden'.
Mogelijk wordt die in de toekomst nog verder gerationaliseerd.
Het moeizame proces van trial and error van de standaard evolutie wordt vervangen door een slimmer doelgerichter evolutie, maar waarom zou je dit een storing willen noemen?
Als je alleen kijkt naar menselijke evolutie is dit misschien een vraag. Als je ook naar alle overige soorten kijkt dan is het direct duidelijk wat de verstorende werking is. Er is momenteel gewoon een massa-extinctie gaande.quote:
Door cultuur, techniek, kennis etc. is de evolutie van de mens een nieuwe fase ingegaan.
Mogelijk wordt die in de toekomst nog verder gerationaliseerd.
Het moeizame proces van trial and error van de standaard evolutie wordt vervangen door een slimmer doelgerichter evolutie, maar waarom zou je dit een storing willen noemen?
Alleen de evolutie van de mens inderdaad. Bacteriën, bijvoorbeeld, zijn tienduizend maal beter en sneller in ons in trial-and-error. Als er één organisme is dat zich goed en snel kan aanpassen, dan zijn het bacteriën wel.quote:
Door cultuur, techniek, kennis etc. is de evolutie van de mens een nieuwe fase ingegaan.
Mogelijk wordt die in de toekomst nog verder gerationaliseerd.
Het moeizame proces van trial and error van de standaard evolutie wordt vervangen door een slimmer doelgerichter evolutie, maar waarom zou je dit een storing willen noemen?
Wij mensen zijn maar een super klein takje van de levensboom. Als er andere dieren door ons handelen uitsterven, ja, dan kun je het een grote storing noemen.
Yep. Als iets typisch menselijk is dan is dat de manier waarop wij (het belang van) onze rol overschatten.quote:
[..]
Wij mensen zijn maar een super klein takje van de levensboom.
Maar wat wordt er dan precies verstoord?quote:
[..]
Als je alleen kijkt naar menselijke evolutie is dit misschien een vraag. Als je ook naar alle overige soorten kijkt dan is het direct duidelijk wat de verstorende werking is. Er is momenteel gewoon een massa-extinctie gaande.
Het is maar van welk standpunt je het bekijkt, vanuit de eeuwigheid of oneindigheid bekeken is de mens volkomen irrelevant. Probleem echter is dat er geen wezen is ( althans nog niet bekend) dat in staat is om zo'n "objectief" standpunt (letterlijk en figuurlijk ) in te nemen.quote:
Yep. Als iets typisch menselijk is dan is dat de manier waarop wij (het belang van) onze rol overschatten.
Voorlopig is dan zo'n "objectief" gedacht standpunt een door ons bedacht standpunt, dus ook vanuit de menselijke denkwijze.
Dit beseffend kom je uit bij Protagoras: de mens is de maat van alle dingen.
( en niet uit hoogmoed maar uit noodzaak, er is geen andere maat)
Zo denk ik er ook wel een beetje over, ja. Met als aanvulling dat we alleen de maat hebben van onze eigen dingen, gebaseerd op onze specifiek menselijke ervaring. Een orang oetan of een bultrug zullen andere maten hebben, naar hun eigen ervaring van de wereld. Misschien zelfs in meer of mindere mate bewust. We hebben geen aliens nodig, denk ik, om een wezen te vinden met een ander perspectief op het universumquote:
[..]
Het is maar van welk standpunt je het bekijkt, vanuit de eeuwigheid of oneindigheid bekeken is de mens volkomen irrelevant. Probleem echter is dat er geen wezen is ( althans nog niet bekend) dat in staat is om zo'n "objectief" standpunt (letterlijk en figuurlijk ) in te nemen.
Voorlopig is dan zo'n "objectief" gedacht standpunt een door ons bedacht standpunt, dus ook vanuit de menselijke denkwijze.
Dit beseffend kom je uit bij Protagoras: de mens is de maat van alle dingen.
( en niet uit hoogmoed maar uit noodzaak, er is geen andere maat)
Dit ben ik op zich wel met je eens... Hmm.. hier had ik nog niet aan gedacht.quote:
[..]
Het is maar van welk standpunt je het bekijkt, vanuit de eeuwigheid of oneindigheid bekeken is de mens volkomen irrelevant. Probleem echter is dat er geen wezen is ( althans nog niet bekend) dat in staat is om zo'n "objectief" standpunt (letterlijk en figuurlijk ) in te nemen.
Voorlopig is dan zo'n "objectief" gedacht standpunt een door ons bedacht standpunt, dus ook vanuit de menselijke denkwijze.
Dit beseffend kom je uit bij Protagoras: de mens is de maat van alle dingen.
( en niet uit hoogmoed maar uit noodzaak, er is geen andere maat)
Je hoeft niet onzeker te zijn om te concluderen dat alles een verifieerbare doelgerichtheid met zich meedraagt. Van een simpel atoom tot en met een sterrenstelsel.quote:Op zondag 25 februari 2018 12:16 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Een bijproduct van lafheid.
Heerlijk hoe onzekere mannetjes zich vastklampen aan een fictie van 'doelmatigheid in de ons omringende wereld.'
Het deterministische denken wat uitgaat van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' behoort echt tot het oude denken van de vorige eeuw. Niet meer van deze tijd.
Het verschil is wel dat wij ons min of meer kunnen voorstellen hoe een walvis zijn omgeving waarneemt en ervaart, omdat we wetenschap bedrijven en meetinstrumenten hebben als verlengstuk van onze zintuigen. Dat walvissen en andere dieren een ander perspectief hebben is duidelijk, maar door de verwantschap en ons verstand + wetenschap is dit perspectief min of meer ook kenbaar.quote:
[..]
Zo denk ik er ook wel een beetje over, ja. Met als aanvulling dat we alleen de maat hebben van onze eigen dingen, gebaseerd op onze specifiek menselijke ervaring. Een orang oetan of een bultrug zullen andere maten hebben, naar hun eigen ervaring van de wereld. Misschien zelfs in meer of mindere mate bewust. We hebben geen aliens nodig, denk ik, om een wezen te vinden met een ander perspectief op het universum.
Wat we ons niet kunnen voorstellen kunnen we ook niet zeggen, we komen dan bij de grenzen van onze taal en wereld zou Wittgenstein zeggen.
Een alien of god-achtig wezen zou een perspectief op de wereld kunnen hebben dat voor ons niet kenbaar is. We komen dan aan de grenzen van onze taal en wereld zou Wittgenstein zeggen.
Ik heb hier problemen mee, hoe stel je dat vast, welke criteria?quote:
[..]
Je hoeft niet onzeker te zijn om te concluderen dat alles een verifieerbare doelgerichtheid met zich meedraagt. Van een simpel atoom tot en met een sterrenstelsel.
Lijkt mij een contradictio in terminae, want als alles deterministisch was, dan zou de evolutie en het ontstaan van de mens al bij de big bang hebben vastgelegen en dus een 100% zekerheid zijn ipv toeval.quote:Het deterministische denken wat uitgaat van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' behoort echt tot het oude denken van de vorige eeuw. Niet meer van deze tijd.
Ik denk dat uit het feit dat wij er zijn, evolutie en de natuurkundige wetten die (in dit universum op dit moment) dit mogelijk maakten blijkbaar zo zijn ontstaan.
Daaruit mag je echter niet concluderen dat het doelmatig moet zijn, want het zou best mogelijk zijn dat in miljarden parallelle en/of voorafgaande universa geen leven is ontstaan ( en daar dus niemand zich kan afvragen waarom niet)
De Big Bang gebeurtenis is een door de mens bedachte theorie die slechts deels is onderbouwd. Er staan meer vragen open over die gebeurtenis dan dat er vragen zijn beantwoord.quote:
[..]
Ik heb hier problemen mee, hoe stel je dat vast, welke criteria?
[..]
Lijkt mij een contradictio in terminae, want als alles deterministisch was, dan zou de evolutie en het ontstaan van de mens al bij de big bang hebben vastgelegen en dus een 100% zekerheid zijn ipv toeval.
Ik denk dat uit het feit dat wij er zijn, evolutie en de natuurkundige wetten die (in dit universum op dit moment) dit mogelijk maakten blijkbaar zo zijn ontstaan.
Daaruit mag je echter niet concluderen dat het doelmatig moet zijn, want het zou best mogelijk zijn dat in miljarden parallelle en/of voorafgaande universa geen leven is ontstaan ( en daar dus niemand zich kan afvragen waarom niet)
Het bedenken van miljarden parallelle universums om daarmee het deterministisch model te onderbouwen is van een vergelijkbare orde dan het claimen van de zeven hemelen en hellen binnen sommige religies. Het is een door de mens bedacht bedenksel zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.
We zien een universum wat precies is afgesteld om te kunnen functioneren. Die de basis legt voor het leven zoals we die vanuit onze eigen biosfeer kennen. Waar ook binnen die biosfeer alles op elkaar is afgestemd.
Eén simpele wijziging in onze moleculaire structuur en leven zoals we het kennen zou niet eens hebben bestaan. Het spectrum binnen die parameters is echt heel specifiek.
Bekijk de werkzaamheid van zoiets als fotosynthese. Dit alles afschilderen als 'een toevallige samenloop' van omstandigheden is veel te kort door de bocht. Er bestaat geen enkele onderbouwing voor zo'n opvatting.
Ik ga daar natuurlijk geen godsbeeld op plakken zoals gelovigen dat doen maar de doelgerichte factor als de complexiteit hiervan valt moeilijk te negeren en weg te wuiven als puur toeval.
Jawel hoor, dat heet het antropisch principe. Volgens mij hebben we je dat al een keer uitgelegd,quote:
Bekijk de werkzaamheid van zoiets als fotosynthese. Dit alles afschilderen als 'een toevallige samenloop' van omstandigheden is veel te kort door de bocht. Er bestaat geen enkele onderbouwing voor zo'n opvatting.
]
Wat is de verifieerbare doelgerichtheid van een atoom? Van een sterrenstelsel?quote:
[..]
Je hoeft niet onzeker te zijn om te concluderen dat alles een verifieerbare doelgerichtheid met zich meedraagt. Van een simpel atoom tot en met een sterrenstelsel.
Het deterministische denken wat uitgaat van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' behoort echt tot het oude denken van de vorige eeuw. Niet meer van deze tijd.
Je doet hier wel een aantal nogal specifieke veronderstellingen, zonder dat je die echt onderbouwt (anders dan 'ik kan het niet verklaren', wat een argumentum ad ignorantiam is):quote:
We zien een universum wat precies is afgesteld om te kunnen functioneren. Die de basis legt voor het leven zoals we die vanuit onze eigen biosfeer kennen. Waar ook binnen die biosfeer alles op elkaar is afgestemd.
Eén simpele wijziging in onze moleculaire structuur en leven zoals we het kennen zou niet eens hebben bestaan. Het spectrum binnen die parameters is echt heel specifiek.
- het idee dat die parameters zijn afgesteld. Dat blijkt uit helemaal niets.
- het idee dat die parameters uberhaupt wijzigbaar zijn / in essentie vrij zijn en nergens anders door worden bepaald.
Zou je over deze twee iets kunnen zeggen? (Of je keutel intrekken mag natuurlijk ook.
)En toch kan het uiterst nauwkeurig plotjes zoalsquote:
[..]
De Big Bang gebeurtenis is een door de mens bedachte theorie die slechts deels is onderbouwd. Er staan meer vragen open over die gebeurtenis dan dat er vragen zijn beantwoord.
https://nl.wikipedia.org/(...)/media/File:Cmbr.svg
en
https://en.wikipedia.org/(...)PowerSpectrumExt.svg
verklaren. De BB-theorie heeft een verklarend vermogen dat niet onderdoet voor andere gevestigde theorieën.
De interpretatie van Everett (MWI) is bedacht om het meetprobleem op te lossen, een probleem omtrent unitariteit. Dat is wat anders dan determinisme. Maar ik heb nog nooit een exacte definitie van jou gezien omtrent dit begrip. Het zou fijn zijn als je die geeft.quote:Het bedenken van miljarden parallelle universums om daarmee het deterministisch model te onderbouwen is van een vergelijkbare orde dan het claimen van de zeven hemelen en hellen binnen sommige religies. Het is een door de mens bedacht bedenksel zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.
Een systeem noemen we in de natuurkunde deterministisch als het beschreven kan worden met een (differentiaal/differentie)-vergelijking met een uniek beginwaardeprobleem. Dit betekent dat als je het systeem op 1 moment kent, je het (in theorie) uniek kunt doorrekenen. Ben je het eens met deze definitie, of hanteer jij je eigen?
Jij smijt nogal graag met die term, dus een preciese definitie zou wel fijn zijn.
Finetuning is vaak een teken dat we fundamentele aannames moeten herzien. Denk b.v. aan Einsteins finetuning van zijn statische universum. Daarbij wordt die finetuning vaak los uit de pols bedacht en niet exact onderbouwd. Zie b.v.quote:We zien een universum wat precies is afgesteld om te kunnen functioneren. Die de basis legt voor het leven zoals we die vanuit onze eigen biosfeer kennen. Waar ook binnen die biosfeer alles op elkaar is afgestemd.
Eén simpele wijziging in onze moleculaire structuur en leven zoals we het kennen zou niet eens hebben bestaan. Het spectrum binnen die parameters is echt heel specifiek.
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
Het antropische principe verklaart niks. Het is een voorwaarde, geen verklaring.quote:
[..]
Jawel hoor, dat heet het antropisch principe. Volgens mij hebben we je dat al een keer uitgelegd,
]
Daarmee plaats je de mens buiten de natuur/evolutie. Bovendien spreek je van "bedoeling".quote:
[..]
Dat kan je toch wel redeneren? Is het de bedoeling dat we diersoorten laten uitsterven? Heeft niets met evolutie te maken, toch doen we het.
Als een bever dammen bouwt waardoor hele gebieden onder water komen te staan en allerlei dieren omkomen, is dat "de bedoeling"? Als de bliksem in een bos inslaat zodat alle dieren in dat bos omkomen, is dat "de bedoeling"? Er zijn allerlei invloeden op de genenpoel, en natuurlijke selectie is daar slechts 1 van.
Die opvatting zou in elk geval al een heel subforum hier op Fok! schelen; de zucht naar bedoeling produceert namelijk heel wat complottheorieën. Die finetuning die Elzies noemt is een soort van "kosmisch complot".quote:
De doelgerichtheid van een atoom is de eigenschap om verbindingen aan te leggen die kan leiden tot complexe moleculaire vormen, waarvan we natuurlijk zelf een duidelijk voorbeeld zijn.quote:
[..]
Wat is de verifieerbare doelgerichtheid van een atoom? Van een sterrenstelsel?
We zien dat sterrenstelsels in ieder geval zonnestelsels herbergen waarvan men nu aan het uitzoeken is of deze zonnestelsels wel of niet geschikt zijn voor het biologische leven zoals we dat hier op aarde kennen. Dan zou diens doelgerichtheid gericht kunnen zijn op het ontstaan van leven. Zeg maar een soort van kraamkamer, vergelijkbaar zoals de Adelaarsnevel een kraamkamer is voor nog te nieuw geboren sterren.
Toegegeven, dat laatste moet nog worden aangetoond omdat we nog geen concreet buitenaards biologisch leven hebben ontdekt. Maar vandaag de dag betwist nauwelijks iemand nog dat ons bolletje aan deze uithoek van ons eigen sterrenstelsel de enige plek van leven kan zijn.
Evolutie betekent gewoon dat die genen die zich het meest efficient voortplanten het succesvolst zijn..
Als ratio en intelligentie daarbij helpen is het gewoon een plus voor overleven... als het dat niet is, is het dat niet... simpel.
Dat iets ergens uit ontstaat zegt niet dat het doelgericht is. Doelgerichtheid impliceert intelligentie en iemand die dat zo heeft bedacht.quote:
[..]
De doelgerichtheid van een atoom is de eigenschap om verbindingen aan te leggen die kan leiden tot complexe moleculaire vormen, waarvan we natuurlijk zelf een duidelijk voorbeeld zijn.
We zien dat sterrenstelsels in ieder geval zonnestelsels herbergen waarvan men nu aan het uitzoeken is of deze zonnestelsels wel of niet geschikt zijn voor het biologische leven zoals we dat hier op aarde kennen. Dan zou diens doelgerichtheid gericht kunnen zijn op het ontstaan van leven. Zeg maar een soort van kraamkamer, vergelijkbaar zoals de Adelaarsnevel een kraamkamer is voor nog te nieuw geboren sterren.
Toegegeven, dat laatste moet nog worden aangetoond omdat we nog geen concreet buitenaards biologisch leven hebben ontdekt. Maar vandaag de dag betwist nauwelijks iemand nog dat ons bolletje aan deze uithoek van ons eigen sterrenstelsel de enige plek van leven kan zijn.
Daar is voorlopig 0 bewijs voor.
Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid of de constante van Planck kan men beschouwen als willekeurig of niet.quote:
[..]
Je doet hier wel een aantal nogal specifieke veronderstellingen, zonder dat je die echt onderbouwt (anders dan 'ik kan het niet verklaren', wat een argumentum ad ignorantiam is):
- het idee dat die parameters zijn afgesteld. Dat blijkt uit helemaal niets.
- het idee dat die parameters uberhaupt wijzigbaar zijn / in essentie vrij zijn en nergens anders door worden bepaald.
Zou je over deze twee iets kunnen zeggen? (Of je keutel intrekken mag natuurlijk ook.
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
Toevallige samenloop van omstandigheden? Fijn als je daarin wilt geloven maar het biedt net zo min bewijs als het geloof dat God achter de knoppen zit. Daarom deel ik beide geloofsopvattingen ook niet. Te simplistisch gedacht voor vraagstukken die allerminst zijn oplossingen heeft aangedragen.
Het is maar net hoe je intelligentie wilt definiëren.quote:
[..]
Dat iets ergens uit ontstaat zegt niet dat het doelgericht is. Doelgerichtheid impliceert intelligentie en iemand die dat zo heeft bedacht.
Daar is voorlopig 0 bewijs voor.
Evolutie verkleinen tot louter een toevalligheid factor vind ik veel te miniem gedacht. Toevalligheid leidt niet tot altijd tot complexiteit binnen deze omvang.
Bovendien weten we nog veel te weinig hoe evolutie werkt. De evolutietheorie is hoofdzakelijk gebaseerd op aannames en suggesties die zichzelf continue blijven wijzigen.
Het gaat om aanpassingen, wijzigingen om van punt A naar punt B te komen of te steken bij punt Z. In een vorige reactie lees ik zelfs de term succesvolle genen. Wie verklaart wie dan succesvol?
Je kunt ook gewoon zeggen: ik weet niet welke van deze twee het is. Dat zou feitelijk juist zijn namelijk.quote:
[..]
Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid of de constante van Planck kan men beschouwen als willekeurig of niet.
Nu neem je aan dat die waarde anders had kunnen zijn. Waar baseer je dat op? Dat was mijn vraag.quote:
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
Het hele fine-tuning argument is gebaseerd op een valse kansrekening. We weten helemaal niet wat de mogelijke waardes zijn, hoe die samenhangen, enzovoort. We roepen maar wat.
Hangt ervan af hoe je het bekijkt, maar 'het belang van onze rol' is al een antropocentrische uitspraak.quote:
[..]
Yep. Als iets typisch menselijk is dan is dat de manier waarop wij (het belang van) onze rol overschatten.
Welk belang hebben we het over?
De mens is in ieder geval in staat planeet Aarde onleefbaar te maken en de mens heeft de meest bijzondere fenomenen in het universum geproduceerd wat nergens anders te vinden is.
Als we dan toch moeten spreken van een rol dan lijkt de rol van de mens mij toch aardig groot.
Dat weet je niet, deze uitspraak is gewoon natte vingerwerk.quote:
Voor mij is de vraag of er wel of geen bedoeling is betekenisloos, de bedoeling van het leven is wat je er zelf van maakt. Een 'hoger doel' is puur speculatief en daarmee is elke uitspraak die daarmee van doen heeft betekenisloos.
Andere betekenisloze vragen: waarom ben ik Libertarisch en niet Pharkus, waarom is er iets in plaats van niets, wat was ik voor mijn geboorte, wat gebeurt er na mijn dood, wat is de aard van de realiteit.
Allemaal voor mensen onkenbaar, de meeste mensen kunnen niet leven met het feit van de absurditeit en het inherente mysterie dat bestaan heet.
Kun je dit "feit" wat onderbouwen? Wat zijn de mogelijke waarden van deze twee constanten dat de vorming van leven zoals wij dat begrijpen mogelijk is? Ordes van grootte voldoenquote:
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
En we wachten natuurlijk nog vol smart op jouw definitie van "determinisme" natuurlijk.
Net zo doelgericht als de driehoekjes in deze video, misschien?quote:
De doelgerichtheid van een atoom is de eigenschap om verbindingen aan te leggen die kan leiden tot complexe moleculaire vormen, waarvan we natuurlijk zelf een duidelijk voorbeeld zijn.
Ik zou zeggen dat het slaat op de bekende demoon van Laplace. Als een wezen volmaakte en volledige kennis heeft dan:quote:
[..]
En we wachten natuurlijk nog vol smart op jouw definitie van "determinisme" natuurlijk.
1) is het in een deterministisch universum mogelijk de toekomst te voorspellen, en,
2) is dat in een non-deterministisch universum niet mogelijk.
Zo'n wezen is natuurlijk geheel hypothetisch. Dus kunnen we hier eigenlijk maar 2 dingen over zeggen:
a) Wij hebben geen alomvattende volmaakte kennis. Daarmee zijn wij fundamenteel niet in staat om te bepalen of het universum deterministisch is of niet.
b) De vraag of het universum deterministisch is heeft - kennelijk - geen relevantie voor de wereld. Anders zouden wij wel in staat zijn om op empirische basis dat onderscheid te maken.
Met name die laatste conclusie vind ik wel interessant. Kennelijk maakt het voor de bekende filosofische stokpaardjes, vrije wil en bewustzijn, niet uit of het universum deterministisch is.
Kleine aanpassing, wat jij beschrijft is natuurlijke selectie. Een van de mechanismen achter evolutie. Evolutie zelf betekent niets anders dan de geleidelijke verandering van soort naar soort.quote:
Evolutie betekent gewoon dat die genen die zich het meest efficient voortplanten het succesvolst zijn..
Het is geen verklaring voor het bestaan van iets an sichquote:
[..]
Het antropische principe verklaart niks. Het is een voorwaarde, geen verklaring.
Het is een verklaring in de zin dat als je van het feit uitgaat dat wij nu eenmaal bestaan, het geen groot toeval is dat bepaalde variabelen zijn zoals ze zijn. Hierdoor valt dus zo'n argument van 'kijk wat een groot toeval is dat fotosyntese nou net toevallig werkt zoals het werkt, daar moet wel een Idee, Macht, of Iets achter zitten' in duigen.
Nee, natuurlijk niet. Een voorwaarde is geen verklaring.quote:
[..]
Het is geen verklaring voor het bestaan van iets an sich
Het is een verklaring in de zin dat als je van het feit uitgaat dat wij nu eenmaal bestaan, het geen groot toeval is dat bepaalde variabelen zijn zoals ze zijn. Hierdoor valt dus zo'n argument van 'kijk wat een groot toeval is dat fotosyntese nou net toevallig werkt zoals het werkt, daar moet wel een Idee, Macht, of Iets achter zitten' in duigen.
Als iemand tien keer achter elkaar de hoofdprijs in een loterij wint, en de organisatie zegt dat dit niet opmerkelijk is omdat als niemand had meegedaan met de loterij, het voorval zich niet had voorgedaan, dan blijft de vraag toch hoe iemand tien keer achter elkaar kan winnen? Natuurlijk, het kan toeval zijn, maar ik persoonlijk zou een mechanisme vermoeden waardoor de persoon tien keer achter elkaar heeft kunnen winnen.
Als je daarentegen het (nogal hypothetische) multiversum wilt gaan inzetten en dan weer anthropisch wilt redeneren, dan kom je ook op subtiliteiten uit. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1505.05359
Het is wél een verklaring, maar niet een wetenschappelijke verklaring.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Een voorwaarde is geen verklaring.
Als iemand tien keer achter elkaar de hoofdprijs in een loterij wint, en de organisatie zegt dat dit niet opmerkelijk is omdat als niemand had meegedaan met de loterij, het voorval zich niet had voorgedaan, dan blijft de vraag toch hoe iemand tien keer achter elkaar kan winnen? Natuurlijk, het kan toeval zijn, maar ik persoonlijk zou een mechanisme vermoeden waardoor de persoon tien keer achter elkaar heeft kunnen winnen.
Het is meer een filosofische verklaring. Je kunt het er rustig mee oneens zijn.of zeggen dat het een tautologie is die niks verklaart.
Nou ja, je kunt subjectief verifiëren dat je keuzevrijheid hebt wantquote:
[..]
Ik zou zeggen dat het slaat op de bekende demoon van Laplace. Als een wezen volmaakte en volledige kennis heeft dan:
1) is het in een deterministisch universum mogelijk de toekomst te voorspellen, en,
2) is dat in een non-deterministisch universum niet mogelijk.
Zo'n wezen is natuurlijk geheel hypothetisch. Dus kunnen we hier eigenlijk maar 2 dingen over zeggen:
a) Wij hebben geen alomvattende volmaakte kennis. Daarmee zijn wij fundamenteel niet in staat om te bepalen of het universum deterministisch is of niet.
b) De vraag of het universum deterministisch is heeft - kennelijk - geen relevantie voor de wereld. Anders zouden wij wel in staat zijn om op empirische basis dat onderscheid te maken.
Met name die laatste conclusie vind ik wel interessant. Kennelijk maakt het voor de bekende filosofische stokpaardjes, vrije wil en bewustzijn, niet uit of het universum deterministisch is.
1) Je bent je bewust van de opties (wijn,wodka,bier)
2) Je bestuurt jezelf en maakt dus een autonome keuze (tenzij je met een pistool tegen het hoofd gedwongen wordt om voor bier te kiezen)
Keuzevrijheid is non-deterministisch, het leven van een mens voltrekt zich daarmee non-deterministisch. Dit kunnen we met zekerheid vaststellen.
Wat betreft de objectieve werkelijkheid:
"The ultimate limitations in precision of property manifestations are quantified by the Heisenberg uncertainty principle and Planck units. Complementarity and Uncertainty dictate that therefore all properties and actions in the physical world manifest themselves as non-deterministic to some degree."
https://en.wikipedia.org/wiki/Complementarity_(physics)
Het lijkt erop dat kwantummechanica een vorm van non-determinisme impliceert, maar ik ben daar niet zeker van (gelimiteerde kennis). Hoe dan ook, wij zijn non-deterministische wezens.
Een verklaring die niks verklaart?quote:
[..]
Het is wél een verklaring, maar niet een wetenschappelijke verklaring.
Het is meer een filosofische verklaring. Je kunt het er rustig mee oneens zijn.of zeggen dat het een tautologie is die niks verklaart.
Ik geloof dat ik snap waarom ik geen filosoof ben.
Je kunt het ieg met zekerheid beweren. Maar ik zie in wat je hier zegt geen enkele onderbouwing daarvan. Het is puur een bewering. Het herhalen van die bewering schieten we verder niets mee op.quote:
[..]
Nou ja, je kunt subjectief verifiëren dat je keuzevrijheid hebt want
1) Je bent je bewust van de opties (wijn,wodka,bier)
2) Je bestuurt jezelf en maakt dus een autonome keuze (tenzij je met een pistool tegen het hoofd gedwongen wordt om voor bier te kiezen)
Keuzevrijheid is non-deterministisch, het leven van een mens voltrekt zich daarmee non-deterministisch. Dit kunnen we met zekerheid vaststellen.
Als het meer was dan dat dan zou je het bestaan van bewustzijn kunnen aandragen als bewijs voor de non-deterministische aard van tenminste een deel van het universum (namelijk de bewuste wezens die zich daarin bevinden).
Maar dit snijdt eenvoudig geen hout. Filosofisch niet, en wetenschappelijk al helemaal niet.
Het bestaan van bewustzijn bewijst noch het 1, noch het ander. De twee punten die je geeft betwist ik overigens niet, maar jij stelt dat die strijdig zijn met determinisme. En het is mij onduidelijk waar je je dan op baseert.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-02-2018 19:24:03 ]
Definitie van determinisme via Engelstalige google:quote:
[..]
Je kunt het ieg met zekerheid beweren. Maar ik zie in wat je hier zegt geen enkele onderbouwing daarvan. Het is puur een bewering. Het herhalen van die bewering schieten we verder niets mee op.
Als het meer was dan dat dan zou je het bestaan van bewustzijn kunnen aandragen als bewijs voor de non-deterministische aard van tenminste een deel van het universum (namelijk de bewuste wezens die zich daarin bevinden).
Maar dit snijdt eenvoudig geen hout. Filosofisch niet, en wetenschappelijk al helemaal niet.
Het bestaan van bewustzijn bewijst noch het 1, noch het ander. De twee punten die je geeft betwist ik overigens niet, maar jij stelt dat die strijdig zijn met determinisme. En het is mij onduidelijk waar je je dan op baseert.
Determinism: ''the doctrine that all events, including human action, are ultimately determined by causes regarded as external to the will. Some philosophers have taken determinism to imply that individual human beings have no free will and cannot be held morally responsible for their actions.''
https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
"Determinism is the philosophical theory that all events, including moral choices, are completely determined by previously existing causes. Determinism is usually understood to preclude free will because it entails that humans cannot act otherwise than they do. The theory holds that the universe is utterly rational because complete knowledge of any given situation assures that unerring knowledge of its future is also possible.[1] "
Jij zegt dat vrije wil en determinisme niks met elkaar te maken hebben, maar de definitie van determinisme is het compleet met jou oneens.quote:
Met name die laatste conclusie vind ik wel interessant. Kennelijk maakt het voor de bekende filosofische stokpaardjes, vrije wil en bewustzijn, niet uit of het universum deterministisch is.
Determinisme impliceert dat alle acties van mensen vooraf bepaald zijn. Dit idee sluit keuzevrijheid uit, want als een keuze vooraf vast staat heb je niet echt een keuze gemaakt. In dat geval heb je slechts geacteerd op basis van vurende neuronen.
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe mijn redenatie filosofisch geen hout snijdt. Wetenschappelijk snijdt het ook hout omdat bewustzijn meer is dan vurende neuronen en daarmee buiten het 'klokwerk' of 'mechanistische'/deterministische processen van het brein staat.
Wat versta jij onder een verklaring? Wanneer is iets een verklaring en wanneer niet?quote:
De miljoen miljard triljoen keer dat het heelal niet de juiste samenstelling had merk je het niet dat het niet de goede samenstelling bent omdat je er niet was.quote:
[..]
Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid of de constante van Planck kan men beschouwen als willekeurig of niet.
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
Toevallige samenloop van omstandigheden? Fijn als je daarin wilt geloven maar het biedt net zo min bewijs als het geloof dat God achter de knoppen zit. Daarom deel ik beide geloofsopvattingen ook niet. Te simplistisch gedacht voor vraagstukken die allerminst zijn oplossingen heeft aangedragen.
Die ene keer uit de miljoen miljard triljoen keer (bijvoorbeeld) ben je je bewust en zit jij te denken van 'dit kan niet zo zijn', te toevallig. Terwijl het juist het enige moment is dat je uberhaupt het in twijfel kan trekken.
En ja er zitten nogal wat meer haken en ogen aan dan jij weet en nee die ga ik niet voor jou invullen want jij bent al slecht genoeg op weg met je gebrek aan kennis en daarbij uitbundige enthousiasme om je kroeg ideeen kenbaar te maken
Het enige dat de aangehaalde quote zegt is dat, in die uitleg, de vrije wil niet compatibel is met determinisme. Het zegt verder niets over het bestaan van beide, en deze lap tekst lijkt eigenlijk op geen enkele manier een reactie op het deel van mijn post dat je quote.quote:
[..]
Definitie van determinisme via Engelstalige google:
Determinism: ''the doctrine that all events, including human action, are ultimately determined by causes regarded as external to the will. Some philosophers have taken determinism to imply that individual human beings have no free will and cannot be held morally responsible for their actions.''
https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
"Determinism is the philosophical theory that all events, including moral choices, are completely determined by previously existing causes. Determinism is usually understood to preclude free will because it entails that humans cannot act otherwise than they do. The theory holds that the universe is utterly rational because complete knowledge of any given situation assures that unerring knowledge of its future is also possible.[1] "
Nee, die definitie van vrije wil is het met mij oneens, onder de (niet onderbouwde) aanname dat vrije wil in die vorm bestaat.quote:
[..]
Jij zegt dat vrije wil en determinisme niks met elkaar te maken hebben, maar de definitie van determinisme is het compleet met jou oneens.
De uitleg van Laplace van determinisme is vrij gangbaar in de filosofie.Maar goed, zoals Bas Haring ook zegt: of de vrije wil wel of niet bestaat is maar net wat je daar nu precies van verwacht. Of de werkelijkheid wel matcht met het beeld dat je daarvan hebt.
Als de eis is dat "datgene dat een keuze maakt" (X) niet alleen vrij moet zijn van zijn omgeving maar ook van zichzelf, dan sluit non-determinisme net zo goed keuzevrijheid uit.quote:
Determinisme impliceert dat alle acties van mensen vooraf bepaald zijn. Dit idee sluit keuzevrijheid uit, want als een keuze vooraf vast staat heb je niet echt een keuze gemaakt. In dat geval heb je slechts geacteerd op basis van vurende neuronen.
Die voorwaarde is net zo funest voor de vrije wil in een non-deterministische wereld, dat heeft wederom niets met determinisme te maken. Aan de voorwaarde "X is vrij van X" kan nooit worden voldaan. Het is een beetje vergelijkbaar met uitspraken als "deze zin is onwaar". Het is een logische contradictie, ongeacht of determinisme waar is.
Wat geen hout snijdt is jouw veronderstelling dat bewustzijn en determinisme elkaar uitsluiten. Je geeft daar tenminste geen enkel argument voor, wederom niet.quote:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe mijn redenatie filosofisch geen hout snijdt. Wetenschappelijk snijdt het ook hout omdat bewustzijn meer is dan vurende neuronen en daarmee buiten het 'klokwerk' of 'mechanistische'/deterministische processen van het brein staat.
Kortom: er is geen enkele manier om op basis van waarnemingen of ervaringen een onderscheid te maken tussen een deterministische en een non-deterministische wereld. Er is geen enkele reden om te denken dat die zich verschillend zouden gedragen, laat staan dat zulke verschillen ooit zijn waargenomen. Wat voor mij een reden is om te zeggen: kennelijk doet het er dan ook niet toe.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 27-02-2018 22:07:01 ]
quote:
Kortom: er is geen enkele manier om op basis van waarnemingen of ervaringen een onderscheid te maken tussen een deterministische en een non-deterministische wereld. Er is geen enkele reden om te denken dat die zich verschillend zouden gedragen, laat staan dat zulke verschillen ooit zijn waargenomen. Wat voor mij een reden is om te zeggen: kennelijk doet het er dan ook niet toe.
Misschien moeten we het vrije wil debat achter ons laten op dezelfde wijze als we dat deden met wetenschappelijke theorieën zoals die van de aether of die van het phlogiston.
Ik ben geheel voor een soort van database met een boomstructuur met argumenten en tegenargumenten etc. Niet voor een reactie als 'laten we iets achter ons laten' zonder inhoudelijk op de post te reagerenquote:
[..]
Misschien moeten we het vrije wil debat achter ons laten op dezelfde wijze als we dat deden met wetenschappelijke theorieën zoals die van de aether of die van het phlogiston.
Verzanden we nu niet in een betekenisloze semantische discussie?quote:
[..]
Het enige dat de aangehaalde quote zegt is dat, in die uitleg, de vrije wil niet compatibel is met determinisme. Het zegt verder niets over het bestaan van beide, en deze lap tekst lijkt eigenlijk op geen enkele manier een reactie op het deel van mijn post dat je quote.
Wat verstaan we onder determinisme, wat verstaan we onder vrije wil. Dat is geen productieve discussie meer op dit punt aangezien we al jaren over vrije wil en determinisme praten...
Hier geldt hetzelfde: nu verzanden we in een semantische discussie.quote:
Nee, die definitie van vrije wil is het met mij oneens, onder de (niet onderbouwde) aanname dat vrije wil in die vorm bestaat.
Maar goed, zoals Bas Haring ook zegt: of de vrije wil wel of niet bestaat is maar net wat je daar nu precies van verwacht. Of de werkelijkheid wel matcht met het beeld dat je daarvan hebt.
[..]
Als de eis is dat "datgene dat een keuze maakt" (X) niet alleen vrij moet zijn van zijn omgeving maar ook van zichzelf, dan sluit non-determinisme net zo goed keuzevrijheid uit.
Die voorwaarde is net zo funest voor de vrije wil in een non-deterministische wereld, dat heeft wederom niets met determinisme te maken. Aan de voorwaarde "X is vrij van X" kan nooit worden voldaan. Het is een beetje vergelijkbaar met uitspraken als "deze zin is onwaar". Het is een logische contradictie, ongeacht of determinisme waar is.
Mijn definitie van determinisme: het universum is een mechanistisch klokwerk waarbij alle uitkomsten vooraf bepaald zijn, inclusief al het gedrag van bewuste wezens.
Mijn definitie van vrije wil: de capaciteit om een autonome, bewuste keuze te maken die niet vooraf vaststaat.
Jouw definities verschillen misschien waardoor jij het niet met mij eens bent. Dan zul jij jouw definities moeten geven.
Hersenwetenschappers (o.a. Sam Harris en Dick Swaab) stellen dat al onze acties voortkomen uit mechanistische processen in het brein waar we geen invloed op hebben.quote:
Wat geen hout snijdt is jouw veronderstelling dat bewustzijn en determinisme elkaar uitsluiten. Je geeft daar tenminste geen enkel argument voor, wederom niet.
Ik stel dat bewustzijn het brein beïnvloedt (hersenplasticiteit) en het lichaam beïnvloedt (psychosomatische klachten) maar andersom beïnvloedt het brein ook het bewustzijn.
Bewustzijn =/= hersenactiviteit waardoor niet al onze acties voortkomen uit mechanistische processen in het brein waardoor determinisme niet klopt op het niveau van bewustzijn.
We zijn op een zeldzaam punt aangekomen waar we het met elkaar eens zijnquote:
Wat voor mij een reden is om te zeggen: kennelijk doet het er dan ook niet toe.
Al het filosofische gebabbel doet er niet toe want de realiteit is dat je jezelf moet besturen in het leven, vrije wil of niet, determinisme of niet. God wat een kutmensenOoh, zo bedoel ik het zeker niet. Ik ben het geheel met je eens. Ik hintte meer naar een paradigmatische verandering. De relativiteitstheorie werd ook niet van de een op de andere dag 'ineens' geaccepteerd. Zoiets is een cultureel en langzaam process. Niemand kan dat actief zo maar even uit de losse pols doen. Zoiets moet een diepe verandering in ons wereldbeeld en denken zijn.quote:
[..]
Ik ben geheel voor een soort van database met een boomstructuur met argumenten en tegenargumenten etc. Niet voor een reactie als 'laten we iets achter ons laten' zonder inhoudelijk op de post te reageren
Wat een droefenis, ik produceer tienduizenden woorden aan gedachten en informatie en wordt 'kutmens' genoemdquote:
Nou ja fijn om te horen dat we dus tot een waarheid zijn gekomen die niet filosofisch is, namelijk dat je jezelf moet besturen in het leven
Wees blij dat informatie gedeeld wordt. Jij bent verder compleet irrelevant voor mij.
Er wordt zoveel slechte informatie gedeeld, wat maakt dat een bijdrage? Moet men daar blij mee zijn ofzo?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 23:09 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat een droefenis, ik produceer tienduizenden woorden aan gedachten en informatie en wordt 'kutmens' genoemd
Wees blij dat informatie gedeeld wordt. Jij bent verder compleet irrelevant voor mij.
Nee, de topics van Bobby17 en een reeks over Charles Vergeer, dat zijn pas juweeltjes. Ik voeg tenminste iets toe, in tegenstelling tot jou.quote:
[..]
Er wordt zoveel slechte informatie gedeeld, wat maakt dat een bijdrage? Moet men daar blij mee zijn ofzo?
Ah oke als je het zo bedoelde dan kan ik me er ook nog wel in vinden. We weten niks echt zeker is de kern daarvan, wat voor zover ik kan inzien kloptquote:
[..]
Ooh, zo bedoel ik het zeker niet. Ik ben het geheel met je eens. Ik hintte meer naar een paradigmatische verandering. De relativiteitstheorie werd ook niet van de een op de andere dag 'ineens' geaccepteerd. Zoiets is een cultureel en langzaam process. Niemand kan dat actief zo maar even uit de losse pols doen. Zoiets moet een diepe verandering in ons wereldbeeld en denken zijn.
Oke nou ja deze wedstrijd win je denk ik. Ik reageer gewoon op mensen als ik denk dat er iets op te reageren valt. Weet niet echt of jouw mening beter is dan de mijnequote:
[..]
Nee, de topics van Bobby17 en een reeks over Charles Vergeer, dat zijn pas juweeltjes. Ik voeg tenminste iets toe, in tegenstelling tot jou.
Het gebrek aan kennis argument is steeds hetzelfde riedeltje waar deterministen en aanverwante atheïsten telkens mee komen aanzetten. Terwijl ze hun eigen geloofsovertuigingen wetenschappelijk nergens weten te onderbouwen. Die aloude kaart is allang verspeeld en weerlegt. Zo ouderwets pré- millennium denken.quote:
[..]
De miljoen miljard triljoen keer dat het heelal niet de juiste samenstelling had merk je het niet dat het niet de goede samenstelling bent omdat je er niet was.
Die ene keer uit de miljoen miljard triljoen keer (bijvoorbeeld) ben je je bewust en zit jij te denken van 'dit kan niet zo zijn', te toevallig. Terwijl het juist het enige moment is dat je uberhaupt het in twijfel kan trekken.
En ja er zitten nogal wat meer haken en ogen aan dan jij weet en nee die ga ik niet voor jou invullen want jij bent al slecht genoeg op weg met je gebrek aan kennis en daarbij uitbundige enthousiasme om je kroeg ideeen kenbaar te maken
Feitelijk verzin je nu het multiversum-model als tegenargument terwijl zoiets als een multiversum wetenschappelijk net zo onbewezen is als de zeven hemelen en hellen van enkele religieuze geloofsinstituten.
Een aanname is dus een subjectieve beleving en allesbehalve een objectieve bewijsvoering. Finetuning is een gegeven waar je het met dit universum mee moet doen. Daarvoor is geen eenduidige verklaring voor te geven. Hoeveel zelfbedachte formules we ook bedenken om het tegendeel hiervan aan te tonen. Er blijven altijd voor- en tegenstanders voor dergelijke ideeën, zoals we dat ook binnen andere stromingen zien. Dat is gewoon het eerlijke verhaal.
Even een zijstroom. Bezie je genetische manipulatie van specifieke soorten als evolutie? Zo ja waarom? Zo nee, waarom?
Als iemand besluit om genetisch een oor te kweken op een muis. Is er dan sprake van een 'toevallige samenloop van omstandigheden' of van een bewuste keuze om van A naar B te komen? Lijkt me in deze een interessante stelling.
Een causaal verband lijkt me toch wel het minste. Ons bestaan heeft, voor zover we weten, de omstandigheden niet veroorzaakt, maar is een gevolg ervan. Het anthropische principe is, zonder multiversum, eerder een natuurkundige grap dan een poging tot een verklaring.quote:
Wat versta jij onder een verklaring? Wanneer is iets een verklaring en wanneer niet?
Nee, dat is het niet. Zoiets noemen we een parameterruimte en gebruiken we bijvoorbeeld om het correspondentieprincipe te formuleren. Daarnaast weten we niet of er een dynamische verklaring is voor de waarden van de constanten.quote:
Er serieus over nadenken over het mogelijk anders zijn van natuurconstanten is een complete waste of time. Alsof je een discussie voert over alle mogelijke telefoonnummers van mensen die bram heten
Kun je nog antwoord geven op mijn vragen?quote:
quote:
[..]
Het gebrek aan kennis argument is steeds hetzelfde riedeltje waar deterministen en aanverwante atheïsten telkens mee komen aanzetten. Terwijl ze hun eigen geloofsovertuigingen wetenschappelijk nergens weten te onderbouwen. Die aloude kaart is allang verspeeld en weerlegt. Zo ouderwets pré- millennium denken.
Feitelijk verzin je nu het multiversum-model als tegenargument terwijl zoiets als een multiversum wetenschappelijk net zo onbewezen is als de zeven hemelen en hellen van enkele religieuze geloofsinstituten.
Een aanname is dus een subjectieve beleving en allesbehalve een objectieve bewijsvoering. Finetuning is een gegeven waar je het met dit universum mee moet doen. Daarvoor is geen eenduidige verklaring voor te geven. Hoeveel zelfbedachte formules we ook bedenken om het tegendeel hiervan aan te tonen. Er blijven altijd voor- en tegenstanders voor dergelijke ideeën, zoals we dat ook binnen andere stromingen zien. Dat is gewoon het eerlijke verhaal.
Even een zijstroom. Bezie je genetische manipulatie van specifieke soorten als evolutie? Zo ja waarom? Zo nee, waarom?
Als iemand besluit om genetisch een oor te kweken op een muis. Is er dan sprake van een 'toevallige samenloop van omstandigheden' of van een bewuste keuze om van A naar B te komen? Lijkt me in deze een interessante stelling.
Het is niet alleen kwantumfysica wat een probleem vormt in de natuurkunde, er zijn veel meer problemen.quote:
[..]
Kun je nog antwoord geven op mijn vragen?
https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_asymmetry
"The origin of matter remains one of the great mysteries in physics."
Elke keer als natuurkundigen een vreemde waarneming doen verzinnen ze iets om de fysieke wereld 'kloppend' te maken, bijvoorbeeld donkere energie om de expansie van het universum te verklaren en donkere materie om de waarneembare zwaartekracht te verklaren, een multiversum om het meetprobleem te verklaren.
Het universum is de afgelopen 13.7 miljard jaar geëvolueerd als een soort organisme, het is niet statisch. De natuurwetten zijn hoogstwaarschijnlijk ook niet statisch, dat de hoeveelheid massa en energie altijd gelijk zijn gebleven is onbewijsbaar.
Wat fysici feitelijk doen is allerlei natuurwetten en natuurlijke verschijnselen verzinnen, soms zelfs zuiver theoretisch, om de wereld 'kloppend' te maken. Vervolgens zeggen ze dat alles verklaarbaar is omdat alles precies klopt in hun verzonnen model, terwijl we feitelijk geen zak begrijpen van de materiële wereld noch op kosmisch niveau noch op kwantumniveau.
Dan krijg je mensen als Lawrence Krauss die zeggen dat een heel universum uit kwantumfluctuaties in lege ruimte kan ontstaan omdat de natuurwetten die fysici zelf verzonnen hebben daarin passen
Het idee dat we iets begrijpen van de realiteit is een leugen.
Natuurwetten zijn antropocentrische constructies die een conceptueel model vormen waarmee wij primaten proberen de wereld te begrijpen, het zijn geen absolute onveranderlijke waarheden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 28-02-2018 11:38:38 ]
Dat volgt via Noethers stellingen uit de symmetrieën van de ruimtetijd zoals die in de kosmologie wordt beschreven.quote:
De natuurwetten zijn hoogstwaarschijnlijk ook niet statisch, dat de hoeveelheid massa en energie altijd gelijk zijn gebleven is onbewijsbaar.
Nou, "geen zak begrijpen" is erg overdreven. Als we er geen "zak van hadden begrepen", dan hadden we niet zoveel kwantitatieve en kwalitatieve voorspellingen kunnen doen die uitkomen. Maar we kunnen de resultaten niet altijd even goed interpreteren.quote:Wat fysici feitelijk doen is allerlei natuurwetten en natuurlijke verschijnselen verzinnen, soms zelfs zuiver theoretisch, om de wereld 'kloppend' te maken. Vervolgens zeggen ze dat alles verklaarbaar is omdat alles precies klopt in hun verzonnen model, terwijl we feitelijk geen zak begrijpen van de materiële wereld noch op kosmisch niveau noch op kwantumniveau.
Daar kun je nu heel leuk denigrerend over doen, maar wat fysici proberen is een mechanisme te vinden dat de vorming van ons universum kan verklaren, op basis van theorieën die we hier in het lab kunnen onderzoeken.quote:Dan krijg je mensen als Lawrence Krauss die zeggen dat een heel universum uit kwantumfluctuaties in lege ruimte kan ontstaan omdat de natuurwetten die fysici zelf verzonnen hebben daarin passen
Wie beweert dat dan?quote:Natuurwetten zijn antropocentrische constructies die een conceptueel model vormen waarmee wij primaten proberen de wereld te begrijpen, het zijn geen absolute onveranderlijke waarheden.
Klopt, we kunnen de mechaniek van de natuur observeren en in modellen vatten. Dit is de reden dat we zulke geweldige technologie hebben ontwikkeld.quote:
Nou, "geen zak begrijpen" is erg overdreven. Als we er geen "zak van hadden begrepen", dan hadden we niet zoveel kwantitatieve en kwalitatieve voorspellingen kunnen doen die uitkomen. Maar we kunnen de resultaten niet altijd even goed interpreteren.
We weten alleen niet waarom het werkt, we weten alleen dat het werkt omdat het werkt. We weten niet eens waar zwaartekracht vandaan komt, we weten alleen dat het bestaat en dat het werkt en vervolgens werken we daarmee.
Wat de natuurkunde doet is heel praktisch en relevant maar het biedt geen verklaringen op een dieper niveau dan zuiver mechanisch.
Dat is ook een erg interessant en een goed streven, het zegt alleen niks over de aard van de realiteit.quote:
Daar kun je nu heel leuk denigrerend over doen, maar wat fysici proberen is een mechanisme te vinden dat de vorming van ons universum kan verklaren, op basis van theorieën die we hier in het lab kunnen onderzoeken.
Maar dan spreken we toch gewoon van een oorzaak? Je moet wel onderscheid maken tussen redenen en oorzaken. Ons bestaan kan een reden zijn voor iemand omdat te denken, en dat is verder prima. Maar ik zie niet in dat het antropisch principe als oorzaak gezien wordt? Of doen mensen dit wel?quote:
[..]
Een causaal verband lijkt me toch wel het minste. Ons bestaan heeft, voor zover we weten, de omstandigheden niet veroorzaakt, maar is een gevolg ervan. Het anthropische principe is, zonder multiversum, eerder een natuurkundige grap dan een poging tot een verklaring.
Wat wel?quote:
Dat is ook een erg interessant en een goed streven, het zegt alleen niks over de aard van de realiteit.
Mensen schuiven het anthropisch principe nog wel eens naar voren als antwoord op de vraag "waarom het universum is zoals het is". Dat is zoiets als de vraag "hoe is de tweede wereldoorlog uitgebroken" beantwoorden met "3 miljard jaar geleden ontstond er 1-cellig leven op een planeet genaamd aarde".quote:
[..]
Maar dan spreken we toch gewoon van een oorzaak? Je moet wel onderscheid maken tussen redenen en oorzaken. Ons bestaan kan een reden zijn voor iemand omdat te denken, en dat is verder prima. Maar ik zie niet in dat het antropisch principe als oorzaak gezien wordt? Of doen mensen dit wel?
quote:
[..]
Een verklaring die niks verklaart?
Ik geloof dat ik snap waarom ik geen filosoof ben.
Niet helemaal. Het is een nuance verschil. (voor mij in elk geval)quote:
[..]
Mensen schuiven het anthropisch principe nog wel eens naar voren als antwoord op de vraag "waarom het universum is zoals het is". Dat is zoiets als de vraag "hoe is de tweede wereldoorlog uitgebroken" beantwoorden met "3 miljard jaar geleden ontstond er 1-cellig leven op een planeet genaamd aarde".
Ik gebruik dat argument NIET voor een antwoord op de vraag
maar op de vraag:quote:
"waarom het universum is zoals het is".
Zie je het verschil?quote:"Waarom is het NIET heel speciaal dat het universum is zoals het is. "
Ik zie het verschil wel, maar ik zie niet in hoe het anthropische principe daar (een bevredigend) antwoord op geeftquote:
[..]
Niet helemaal. Het is een nuance verschil. (voor mij in elk geval)
Ik gebruik dat argument NIET voor een antwoord op de vraag
[..]
maar op de vraag:
[..]
Zie je het verschil?
Ik denk dat bepaalde vragen onbeantwoordbaar zijn:quote:
1) Waarom is er iets in plaats van niets
2) Waarom ben jij Haushofer en niet een willekeurig ander wezen op een willekeurig ander moment in tijd
3) Wie of wat waren wij voor onze geboorte
4) Wie of wat zijn we na onze dood
5) Wat is de bedoeling van het leven
6) Waarom is er zo veel onrecht en lijden in de wereld
Er zijn denk ik geen bevredigende antwoorden op deze vragen en ons primatenbrein is niet in staat om de werkelijkheid volledig te bevatten.
Een mix van filosofie/spiritualiteit en wetenschap geeft ons de dichtste benadering om de aard van de realiteit te vatten maar geen perfect begrip.
"Moeder aarde" heeft geen principes. Mensen hebben principes. Mensen hebben hersenen die hen principes geven, moeder aarde is een bal met lava met een dun korstje.quote:
Door de mate van rationaliteit en zelfbewustzijn gaan de mensen tegen de natuur en principes van moeder aarde in.
De aarde heeft geen bedoelingen. Evolutie heeft geen bedoelingen.quote:Dat het de bedoeling was dat we zo rationeel zouden worden op aarde is waarschijnlijk nooit de bedoeling geweest van systeem aarde.
De mens is natuurlijk. Alles is natuurlijk. Anders is het bovennatuurlijk. Als je dan wil zeggen dan alles wat mensen doen per definitie niet natuurlijk is dan kan je dus ook zeggen dat termieten die een structuur bouwen om in te wonen tegen de natuur in gaan.quote:Zoals ik al zei gaat de mens tegen de natuur in.
Het gebruik van tools en de vaardigheid daarin (het uitvinden en het gebruik) is ook onderhevig aan evolutie. Ben je slecht in het gebruik van hulpmiddelen dan ben je irrelevant.quote:Dat betekent ook dat we (on)bewust tegen het evolutieproces ingaan. Voorbeeldje, waar de giraffe een lange nek moet hebben om vruchten te krijgen kunnen mensen gewoon een ladder voor gebruiken. Je kan dus zeggen doordat we zo erg rationeel zijn geworden dat we zijn uitgeëvolueerd.
Daarnaast is evolutie op het menselijke soort nog steeds zwaar actief. In de vorm van seksuele selectie. Mannen en vrouwen zijn elkaar constant aan het "aanpassen". Dat we niet meer opgegeten worden door tijgers heeft daar verder weinig effect op.
Jij doet alsof antwoorden daarginds, ergens in de werkelijkheid, bestaan. Beweer je te zeggen dat we geen toegang kunnen krijgen tot antwoorden, omdat ons primatenbrein niet in staat is om daar volledig vat op te krijgen? Als je antwoord 'ja' volgt daaruit dat er al iets bestaat wat het labeltje 'antwoord' heeft. Als je antwoord 'nee' is, probeer dan zelf eens nieuwe metaforen te scheppen, die wanneer er consensus optreedt nu precies als antwoorden zullen worden gerekend.quote:
quote:
[..]
Ik denk dat bepaalde vragen onbeantwoordbaar zijn:
1) Waarom is er iets in plaats van niets
2) Waarom ben jij Haushofer en niet een willekeurig ander wezen op een willekeurig ander moment in tijd
3) Wie of wat waren wij voor onze geboorte
4) Wie of wat zijn we na onze dood
5) Wat is de bedoeling van het leven
6) Waarom is er zo veel onrecht en lijden in de wereld
Er zijn denk ik geen bevredigende antwoorden op deze vragen en ons primatenbrein is niet in staat om de werkelijkheid volledig te bevatten.
Een mix van filosofie/spiritualiteit en wetenschap geeft ons de dichtste benadering om de aard van de realiteit te vatten maar geen perfect begrip.
Mijn positie wat betreft de werkelijke aard van de realiteit, zoals die bestaat buiten een primatenbrein, is de volgende:quote:
[..]
Jij doet alsof antwoorden daarginds, ergens in de werkelijkheid, bestaan. Beweer je te zeggen dat we geen toegang kunnen krijgen tot antwoorden, omdat ons primatenbrein niet in staat is om daar volledig vat op te krijgen? Als je antwoord 'ja' volgt daaruit dat er al iets bestaat wat het labeltje 'antwoord' heeft. Als je antwoord 'nee' is, probeer dan zelf eens nieuwe metaforen te scheppen, die wanneer er consensus optreedt nu precies als antwoorden zullen worden gerekend.
"The universe is not only stranger than we imagine, it is stranger than we can imagine"
Quote van J.B.S. Haldane in Possible Worlds and Other Papers (1927), p. 286
Dat betekent dus dat we de realiteit zo dicht mogelijk proberen te benaderen via filosofie/spiritualiteit en wetenschap maar dat de werkelijke aard van de realiteit fundamenteel onkenbaar is voor mensen.
Ik zou me allereerst afvragen of dit überhaupt goed gedefiniëerde vragen zijn. Wat de bedoeling van het leven is, hangt af of er überhaupt een bedoeling is. Waarom er zoveel lijden in de wereld is wordt voor mij persoonlijk bevredigend beantwoordt door het Boeddhisme.quote:
[..]
Ik denk dat bepaalde vragen onbeantwoordbaar zijn:
1) Waarom is er iets in plaats van niets
2) Waarom ben jij Haushofer en niet een willekeurig ander wezen op een willekeurig ander moment in tijd
3) Wie of wat waren wij voor onze geboorte
4) Wie of wat zijn we na onze dood
5) Wat is de bedoeling van het leven
6) Waarom is er zo veel onrecht en lijden in de wereld
Dat hangt ervan af welk aspect van de realiteit je wilt bekijken. En ik verwacht ook geen "perfect" begrip. Ik zou niet eens weten wat dat precies is.quote:Een mix van filosofie/spiritualiteit en wetenschap geeft ons de dichtste benadering om de aard van de realiteit te vatten maar geen perfect begrip.
Willekeur is ook een vorm van bedoeling. De bedoeling van het leven is dan dat er geen bedoeling is maar dat alles wat bestaat volledig willekeurig is.quote:
[..]
Wat de bedoeling van het leven is, hangt af of er überhaupt een bedoeling is.
Dat het universum volledig willekeurig is, is niets meer dan een onbewijsbare hypothese. Niemand kan zeker weten dat er geen bedoeling is, dat is slechts een gok.
Dat er wel een bedoeling zou zijn is ook slechts een gok, daarom is de vraag ''wat is de bedoeling van het bestaan?'' onbeantwoordbaar.
Dat mag natuurlijk, ik zie persoonlijk geen goede reden waarom sommige mensen een leuk makkelijk leven hebben en waarom aan de andere kant onschuldige kinderen doodgemarteld zijn in Auschwitz door Josef Mengele.quote:
Waarom er zoveel lijden in de wereld is wordt voor mij persoonlijk bevredigend beantwoordt door het Boeddhisme.
Eens, sommige zaken hebben we wel perfect begrip van. We weten bijvoorbeeld zeker dat we bewustzijn hebben en dat we dood gaan.quote:
Dat hangt ervan af welk aspect van de realiteit je wilt bekijken. En ik verwacht ook geen "perfect" begrip. Ik zou niet eens weten wat dat precies is.
Altijd leuk als we het toch nog ergens over eens zijn
Helemaal mee eens -- hoef ik het allemaal niet zelf uit te typen. Bedankt!quote:
TS snapt het copn
[..]
"Moeder aarde" heeft geen principes. Mensen hebben principes. Mensen hebben hersenen die hen principes geven, moeder aarde is een bal met lava met een dun korstje.
[..]
De aarde heeft geen bedoelingen. Evolutie heeft geen bedoelingen.
[..]
De mens is natuurlijk. Alles is natuurlijk. Anders is het bovennatuurlijk. Als je dan wil zeggen dan alles wat mensen doen per definitie niet natuurlijk is dan kan je dus ook zeggen dat termieten die een structuur bouwen om in te wonen tegen de natuur in gaan.
[..]
Het gebruik van tools en de vaardigheid daarin (het uitvinden en het gebruik) is ook onderhevig aan evolutie. Ben je slecht in het gebruik van hulpmiddelen dan ben je irrelevant.
Daarnaast is evolutie op het menselijke soort nog steeds zwaar actief. In de vorm van seksuele selectie. Mannen en vrouwen zijn elkaar constant aan het "aanpassen". Dat we niet meer opgegeten worden door tijgers heeft daar verder weinig effect op.
Hoe weet je dat er geen bedoeling is? Dat is volgens mij slechts een gok.quote:
[..]
Helemaal mee eens -- hoef ik het allemaal niet zelf uit te typen. Bedankt!
Volgens de evolutietheorie is er geen bedoeling. En dat is waar we het over hebben. Anders moet je het iets anders noemen.quote:
[..]
Hoe weet je dat er geen bedoeling is? Dat is volgens mij slechts een gok.
Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.quote:
[..]
[..]
Het is niet alleen kwantumfysica wat een probleem vormt in de natuurkunde, er zijn veel meer problemen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_asymmetry
"The origin of matter remains one of the great mysteries in physics."
Elke keer als natuurkundigen een vreemde waarneming doen verzinnen ze iets om de fysieke wereld 'kloppend' te maken, bijvoorbeeld donkere energie om de expansie van het universum te verklaren en donkere materie om de waarneembare zwaartekracht te verklaren, een multiversum om het meetprobleem te verklaren.
Het universum is de afgelopen 13.7 miljard jaar geëvolueerd als een soort organisme, het is niet statisch. De natuurwetten zijn hoogstwaarschijnlijk ook niet statisch, dat de hoeveelheid massa en energie altijd gelijk zijn gebleven is onbewijsbaar.
Wat fysici feitelijk doen is allerlei natuurwetten en natuurlijke verschijnselen verzinnen, soms zelfs zuiver theoretisch, om de wereld 'kloppend' te maken. Vervolgens zeggen ze dat alles verklaarbaar is omdat alles precies klopt in hun verzonnen model, terwijl we feitelijk geen zak begrijpen van de materiële wereld noch op kosmisch niveau noch op kwantumniveau.
Dan krijg je mensen als Lawrence Krauss die zeggen dat een heel universum uit kwantumfluctuaties in lege ruimte kan ontstaan omdat de natuurwetten die fysici zelf verzonnen hebben daarin passen
Het idee dat we iets begrijpen van de realiteit is een leugen.
Natuurwetten zijn antropocentrische constructies die een conceptueel model vormen waarmee wij primaten proberen de wereld te begrijpen, het zijn geen absolute onveranderlijke waarheden.
Ons begrip van de realiteit is als door het kijken door een sleutelgat en daar maar een fractie van kunnen zien en begrijpen.
Veelal is dat kunnen begrijpen onderworpen aan een gebrek aan kennis die wordt opgevuld door zelfbedachte hypothesen en theorieën. Het is niet dat ik ze verwerp, maar ze zijn altijd onvolledig te noemen omdat ons beeld van de werkelijkheid onvolledig is.
Inderdaad, dan kom je termen als donkere energie, donkere materie, multiversum, 11 dimensies, etc. tegen om die formules enigszins kloppend te maken.
Maar ze zijn natuurlijk allesbehalve statisch, onveranderbaar en onwrikbaar. De fysica zelf laat steeds veranderingen zien. Einstein veranderde het Newtoniaanse beeld van de werkelijkheid en na Einstein zullen ongetwijfeld nieuwe genieën opstaan die een vergelijkbare paradigmaverschuiving zullen bewerkstelligen.
Daarom vindt ik de discussie religie versus determinisme een verouderde discussie die eigenlijk niet meer thuishoort binnen de nieuwe denkwijze van de een- en twintigste eeuw.
Toch heeft duizenden jaren aan Boeddhisme het lijden niet opgelost.quote:
[..]
Ik zou me allereerst afvragen of dit überhaupt goed gedefiniëerde vragen zijn. Wat de bedoeling van het leven is, hangt af of er überhaupt een bedoeling is. Waarom er zoveel lijden in de wereld is wordt voor mij persoonlijk bevredigend beantwoordt door het Boeddhisme.
[..]
Dat vind ik dan weer zo typisch aan dit soort stromingen.
Toevalligheid is volgens mij heel bijzonder. Sterker nog, het zou wat zijn als we er straks achter zouden komen dat de absolute basis van het heelal echt op kans berust. Voorlopig weten we het nog niet. op de kleinste schaal is kans in ieder geval wel erg belangrijk.quote:
[..]
Het is maar net hoe je intelligentie wilt definiëren.
Evolutie verkleinen tot louter een toevalligheid factor vind ik veel te miniem gedacht. Toevalligheid leidt niet tot altijd tot complexiteit binnen deze omvang.
Bovendien weten we nog veel te weinig hoe evolutie werkt. De evolutietheorie is hoofdzakelijk gebaseerd op aannames en suggesties die zichzelf continue blijven wijzigen.
Het gaat om aanpassingen, wijzigingen om van punt A naar punt B te komen of te steken bij punt Z. In een vorige reactie lees ik zelfs de term succesvolle genen. Wie verklaart wie dan succesvol?
Daarnaast word thet heelal gemiddeld genomen saaier en rommeliger, vol ruis. Dat wij misschien in een miniem hoekje een hoop complexiteit hebben, voor het universum neemt entropie af.
Evolutie is. Dat is wel duidelijk inmiddels. We kunnen er zelfs in ingrijpen en het in een lab laten plaatsvinden. Hoe het echt werkt, tsja, ook dat zullen we misschien ooit snappen.
Als laatste is een gen succesvol als het blijft bestaan, niet meer en niet minder. En hoe vaker het voorkomt, hoe groter het succes. Dat gen is blijkbaar het best aangepast aan de situatie waarin het voorkomt. Wat dat betreft is het wachten op leven dat overal in het universum kan bestaan. Als we maar tijdgenoeg hebben en er genen zullen blijven bestaan. Een toevallige gammaflits zou alles nog wel eens kunnen vernietigen, ervan uitgaande dat het leven niet overal al te vinden is (iets waar ik stiekem wel in geloof, maar waar geen bewijs voor is).
Overigens wil ik ook nog noemen dat het feit dat wetenschap niet compleet is, dat er een heleboel dzaken zijn die in theorie kloppend worden gemaakt (maar wel aangepast zodat ons model van de werkelijkheid het beste klopt) en ook wordt gerommeld met kosmische constantes etc. is natuurlijk waar. Dat wil alleen niet zeggen dat het allemaal verkeerd is. Het is het beste wat we hebben. Voor zover ik ze tegenkom (ik kom regelmatig op universiteiten) zijn wetenschappers zelf vaak het meest overtuigd van hun eigen gebrek aan inzicht. Dat moet je alleen niet extrapoleren naar: we weten niets. Al die natuurkunde die werkt wel. We kunnen kernen splitsen en fuseren, we hebben gps, we kunnen Fmri's maken en nanotubes fabriceren. We kunnen oled-schermen maken en smartphones werkend krijgen. Er is heel veel goed bruikbare wetenschap. ook grotendeels gebaseerd op die basis waarvan we weten dat hij incompleet is.
Dat iets hier werkt en de wetenschap hier klopt, wil niet perse zeggen dat het het allesomvattende model is. Een theorie kan op aard en naar onze waarnemingen goed kloppen voor een specifieke situatie, maar in het grotere geheel slechts een afgeleide zijn. De zwaartekrachtwet van newton is een prima voorbeeld volgens mij. Op aarde klopt hij aardig en is prima bruikbaar, echter als je met hoge snelheden te maken krijgt zoals GPS satelieten, dan moet je einsteins werk gaan gebruiken.
Wij werken denk ik nog veel met afgeleiden van de achterliggende werkelijkheid. Niet voor niets zijn de slimste wetenschappers die er zijn al jaren op zoek naar modellen om met computers geld te verhandelen op de beurs, olie te vinden, wapens te bouwen een unificerende theorie van de fundamentele krachten en deeltjes.
[ Bericht 27% gewijzigd door Spanky78 op 01-03-2018 09:12:15 ]
We kunnen er zelfs in ingrijpen. Interessante stelling.quote:
[..]
Evolutie is. Dat is wel duidelijk inmiddels. We kunnen er zelfs in ingrijpen en het in een lab laten plaatsvinden. Hoe het echt werkt, tsja, ook dat zullen we misschien ooit snappen.
Dat betekent dat evolutie kan ingrijpen in zijn eigen evolutieproces en dat van andere soorten.
Dan kun je niet meer spreken van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' waar diens omgevingsfactoren de evolutie bepaalt.
Dan spreek je toch echt wel over een aangestuurde keuze om van A naar B te komen.
Het gaat niet meer alleen om overleven als omgevingsfactor. Menselijk vermogen tot rede is zo complex geworden. We liegen en doen hypocriet schijnheilig hebben dubbele bedoelingen. We verstoren de natuurlijke gang van zaken. Het is een ziekte geworden omdat mensen zichzelf ondermijnen.quote:
[..]
We kunnen er zelfs in ingrijpen. Interessante stelling.
Dat betekent dat evolutie kan ingrijpen in zijn eigen evolutieproces en dat van andere soorten.
Dan kun je niet meer spreken van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' waar diens omgevingsfactoren de evolutie bepaalt.
Dan spreek je toch echt wel over een aangestuurde keuze om van A naar B te komen.
Inderdaad kan het ingrijpen. Sterker nog, we kunnen een machine bouwen die in ons zelf ingrijpt. Wij staan wat dat betreft op het punt om goden te worden. We gaan met gentherapie nu eerst ziektes genezen, maar later gaan we mensen slimmer maken, sterker, dunner, gezonder, mooier. We kunnen dan enorm oud worden en reizen naar de sterren zit er wellicht ineens in.quote:
[..]
We kunnen er zelfs in ingrijpen. Interessante stelling.
Dat betekent dat evolutie kan ingrijpen in zijn eigen evolutieproces en dat van andere soorten.
Dan kun je niet meer spreken van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' waar diens omgevingsfactoren de evolutie bepaalt.
Dan spreek je toch echt wel over een aangestuurde keuze om van A naar B te komen.
We zijn straks niet onsterfelijk, maar van ouderdom en ziekte gaan we niet meer dood. We krijgen betere ogen, betere zintuigen, wellicht worden we hybrides met biomechanische onderdelen, gaan we de beste werkende combinaties van hersenen en computers zoeken bijvoorbeeld.
En straks hebben wij ons eigen leven gecreëerd in de vorm van zelf replicerende AI. Lees de bijbel nog maar eens in dat licht
Aangestuurde keuze? Geen idee. God is nog steeds niet langsgeweest om ons nu echt te vertellen hoe het zit.
God hou ik het liefste buiten deze discussie.quote:
[..]
Inderdaad kan het ingrijpen. Sterker nog, we kunnen een machine bouwen die in ons zelf ingrijpt. Wij staan wat dat betreft op het punt om goden te worden. We gaan met gentherapie nu eerst ziektes genezen, maar later gaan we mensen slimmer maken, sterker, dunner, gezonder, mooier. We kunnen dan enorm oud worden en reizen naar de sterren zit er wellicht ineens in.
We zijn straks niet onsterfelijk, maar van ouderdom en ziekte gaan we niet meer dood. We krijgen betere ogen, betere zintuigen, wellicht worden we hybrides met biomechanische onderdelen, gaan we de beste werkende combinaties van hersenen en computers zoeken bijvoorbeeld.
En straks hebben wij ons eigen leven gecreëerd in de vorm van zelf replicerende AI. Lees de bijbel nog maar eens in dat licht
Aangestuurde keuze? Geen idee. God is nog steeds niet langsgeweest om ons nu echt te vertellen hoe het zit.
Feit blijft overeind staan dat evolutie klaarblijkelijk niet hoeft te berusten op een automatisch gegenereerd verschijnsel maar dat de keuze om van A naar B te komen wel degelijk meespeelt.
Genen veroorzaken geen ziektes he. Er bestaat geen kanker-gen. Alleen erfelijke aandoeningen zoals een zwakke lever of andere auto-imoniteitsziekten. Wat dan weer suikerziekte of kanker veroorzaakt. Heeft ook deels met omgevingsfactoren zoals voeding te maken die die erfelijkheid tot zwakke lever of nieren kan triggeren.quote:
[..]
Inderdaad kan het ingrijpen. Sterker nog, we kunnen een machine bouwen die in ons zelf ingrijpt. Wij staan wat dat betreft op het punt om goden te worden. We gaan met gentherapie nu eerst ziektes genezen, maar later gaan we mensen slimmer maken, sterker, dunner, gezonder, mooier. We kunnen dan enorm oud worden en reizen naar de sterren zit er wellicht ineens in.
We zijn straks niet onsterfelijk, maar van ouderdom en ziekte gaan we niet meer dood. We krijgen betere ogen, betere zintuigen, wellicht worden we hybrides met biomechanische onderdelen, gaan we de beste werkende combinaties van hersenen en computers zoeken bijvoorbeeld.
En straks hebben wij ons eigen leven gecreëerd in de vorm van zelf replicerende AI. Lees de bijbel nog maar eens in dat licht
Aangestuurde keuze? Geen idee. God is nog steeds niet langsgeweest om ons nu echt te vertellen hoe het zit.
Genetische veranderingen, epigenetica etc leiden zeker tot ziektes. Kanker is een groepje cellen dat oncontroleerbaar deelt, omdat er genen kapot zijn. Die kun je repareren. En dat is nu net een van onze lastigste ziektes momenteel.quote:
[..]
Genen veroorzaken geen ziektes he. Er bestaat geen kanker-gen. Alleen erfelijke aandoeningen zoals een zwakke lever of andere auto-imoniteitsziekten. Wat dan weer suikerziekte of kanker veroorzaakt. Heeft ook deels met omgevingsfactoren zoals voeding te maken die die erfelijkheid tot zwakke lever of nieren kan triggeren.
Naast welvaartsziektes als obesitas en diabetes, die waarschijnlijk ook epigenetische beinvloed worden. Via bacterien in de darm die ons hormoonsysteem reguleren.
Ik denk dat je dat niet zo kan zeggen. We weten het niet, behalve dat het heelal zich van hoog entropisch naar laag entropisch lijkt te bewegen. Dat is de beweging van A naar B. Of deze bewust is of niet, geen idee.quote:
[..]
God hou ik het liefste buiten deze discussie.
Feit blijft overeind staan dat evolutie klaarblijkelijk niet hoeft te berusten op een automatisch gegenereerd verschijnsel maar dat de keuze om van A naar B te komen wel degelijk meespeelt.
Daarnaast zijn er binnen dit spel allerlei bewegingen die niet van A naar B bewegen, maar omdat de omgeving nu eenmaal zo is of verandert, blijft alleen hetgeen dat naar B beweegt bestaan.
Je kunt zaken ook niet allemaal zo plat als een dubbeltje slaan. Op macroschaal hoeft niet perse het zelfde te gebeuren als op microschaal.
Op individueel niveau welquote:
[..]
Toch heeft duizenden jaren aan Boeddhisme het lijden niet opgelost.
Dat vind ik dan weer zo typisch aan dit soort stromingen.
Of dit ook op mondiaal niveau zal gebeuren is maar zeer de vraag; het vereist op individueel niveau al de nodige inspanning.Ik denk dat je hier eigenlijk voorzichtig moet zijn om over evolutie te spreken. Als we doelbewust veranderingen aanbrengen, dan is dat nog geen evolutie. Pas als die veranderingen door natuurlijke selectie geselecteerd worden, vindt er evolutie plaats.quote:
[..]
Inderdaad kan het ingrijpen. Sterker nog, we kunnen een machine bouwen die in ons zelf ingrijpt. Wij staan wat dat betreft op het punt om goden te worden. We gaan met gentherapie nu eerst ziektes genezen, maar later gaan we mensen slimmer maken, sterker, dunner, gezonder, mooier. We kunnen dan enorm oud worden en reizen naar de sterren zit er wellicht ineens in.
We zijn straks niet onsterfelijk, maar van ouderdom en ziekte gaan we niet meer dood. We krijgen betere ogen, betere zintuigen, wellicht worden we hybrides met biomechanische onderdelen, gaan we de beste werkende combinaties van hersenen en computers zoeken bijvoorbeeld.
En straks hebben wij ons eigen leven gecreëerd in de vorm van zelf replicerende AI. Lees de bijbel nog maar eens in dat licht
Aangestuurde keuze? Geen idee. God is nog steeds niet langsgeweest om ons nu echt te vertellen hoe het zit.
Eerste deel mee eens, tweede deel (vetgedrukt) vind ik een wat vage uitspraak. Bedole je daarmee het mechanisme waarmee verandering tot stand komt (mutaties of genetic engineerign), of de selectie? Keuzes zijn heel belangrijk in evolutie -- partnerkeuze isessentieel.quote:
[..]
God hou ik het liefste buiten deze discussie.
Feit blijft overeind staan dat evolutie klaarblijkelijk niet hoeft te berusten op een automatisch gegenereerd verschijnsel maar dat de keuze om van A naar B te komen wel degelijk meespeelt.
[ Bericht 100% gewijzigd door Broomer op 01-03-2018 20:53:23 ]
Genetische manipulatie is geen natuurlijke selectie in de oorspronkelijke betekenis van het woord.quote:
[..]
Ik denk dat je hier eigenlijk voorzichtig moet zijn om over evolutie te spreken. Als we doelbewust veranderingen aanbrengen, dan is dat nog geen evolutie. Pas als die veranderingen door natuurlijke selectie geselecteerd worden, vindt er evolutie plaats.
[..]
Toch spreken we van een vorm van evolutie als bepaalde uitvloeisels van evolutie (in dit geval de mens) zelf ingrijpt in het evolutieproces.
Stel nu eens voor dat evolutie zoals we dit op aarde kennen vergelijkbaar plaatsvind in de rest van dit onmetelijke universum. Dat al die miljarden sterrenstelsels bronnen zijn voor een aards gelijkende evolutie. Tot op een punt dat enkele soorten een vorm van intelligentie verschaffen en daarmee hun eigen evolutieproces weten te beïnvloeden. Maar ook het evolutieproces van de soorten die dat vermogen nog niet hebben verschaft.
Dan zou dat laatste toch een onderdeel zijn van een doorlopend evolutieproces? Waar niet alleen natuurlijke selectie door omstandigheden maar puur intellect deel uitmaakt van evolutie?
Nee hoor, ik dacht: 'Het is een idioot die niet weet waar hij het over heeft.' Toen ik wat verder las bleek dat inderdaad het geval te zijn!quote:
Als je de TT ziet denk je vast deze TS is gek.
Nee, het is geen selectie, maar als het in de germline doorgegeven wordt, kan er daarna wel natuurlijke selectie op die eigenschap plaatsvinden. Dat is wat ik bedoel.quote:
[..]
Genetische manipulatie is geen natuurlijke selectie in de oorspronkelijke betekenis van het woord.
Dat vind ik ook. Essentieel voor evolutie is dat er genetisch materiaal geselecteerd wordt. Maakt niet uit hoe dat genetisch matriaal veranderd is (natuurlijk of door manipulatie). Ik denk ook dat je natuurlijke selectie vrij breed moet nemen. Een honderas bijvoorbeeld is m.i. ook onderdeel van de evolutie - alhoewel we het door ons intellect zo gefokt hebben, kan je het ook zien als een symbiont die juist die eigenschappen bezit waardoor wij het willen hebben (en fokken).quote:Toch spreken we van een vorm van evolutie als bepaalde uitvloeisels van evolutie (in dit geval de mens) zelf ingrijpt in het evolutieproces.
Stel nu eens voor dat evolutie zoals we dit op aarde kennen vergelijkbaar plaatsvind in de rest van dit onmetelijke universum. Dat al die miljarden sterrenstelsels bronnen zijn voor een aards gelijkende evolutie. Tot op een punt dat enkele soorten een vorm van intelligentie verschaffen en daarmee hun eigen evolutieproces weten te beïnvloeden. Maar ook het evolutieproces van de soorten die dat vermogen nog niet hebben verschaft.
Dan zou dat laatste toch een onderdeel zijn van een doorlopend evolutieproces? Waar niet alleen natuurlijke selectie door omstandigheden maar puur intellect deel uitmaakt van evolutie?