F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mate van rationaliteit in mensen zorgt voor storingen in de evolutie
Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid of de constante van Planck kan men beschouwen als willekeurig of niet.quote:Op maandag 26 februari 2018 17:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je doet hier wel een aantal nogal specifieke veronderstellingen, zonder dat je die echt onderbouwt (anders dan 'ik kan het niet verklaren', wat een argumentum ad ignorantiam is):
- het idee dat die parameters zijn afgesteld. Dat blijkt uit helemaal niets.
- het idee dat die parameters uberhaupt wijzigbaar zijn / in essentie vrij zijn en nergens anders door worden bepaald.
Zou je over deze twee iets kunnen zeggen? (Of je keutel intrekken mag natuurlijk ook.)
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
Toevallige samenloop van omstandigheden? Fijn als je daarin wilt geloven maar het biedt net zo min bewijs als het geloof dat God achter de knoppen zit. Daarom deel ik beide geloofsopvattingen ook niet. Te simplistisch gedacht voor vraagstukken die allerminst zijn oplossingen heeft aangedragen.
Het is maar net hoe je intelligentie wilt definiëren.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:23 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat iets ergens uit ontstaat zegt niet dat het doelgericht is. Doelgerichtheid impliceert intelligentie en iemand die dat zo heeft bedacht.
Daar is voorlopig 0 bewijs voor.
Evolutie verkleinen tot louter een toevalligheid factor vind ik veel te miniem gedacht. Toevalligheid leidt niet tot altijd tot complexiteit binnen deze omvang.
Bovendien weten we nog veel te weinig hoe evolutie werkt. De evolutietheorie is hoofdzakelijk gebaseerd op aannames en suggesties die zichzelf continue blijven wijzigen.
Het gaat om aanpassingen, wijzigingen om van punt A naar punt B te komen of te steken bij punt Z. In een vorige reactie lees ik zelfs de term succesvolle genen. Wie verklaart wie dan succesvol?
Je kunt ook gewoon zeggen: ik weet niet welke van deze twee het is. Dat zou feitelijk juist zijn namelijk.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:24 schreef Elzies het volgende:
[..]
Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid of de constante van Planck kan men beschouwen als willekeurig of niet.
Nu neem je aan dat die waarde anders had kunnen zijn. Waar baseer je dat op? Dat was mijn vraag.quote:
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
Het hele fine-tuning argument is gebaseerd op een valse kansrekening. We weten helemaal niet wat de mogelijke waardes zijn, hoe die samenhangen, enzovoort. We roepen maar wat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hangt ervan af hoe je het bekijkt, maar 'het belang van onze rol' is al een antropocentrische uitspraak.quote:Op zondag 25 februari 2018 16:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Yep. Als iets typisch menselijk is dan is dat de manier waarop wij (het belang van) onze rol overschatten.
Welk belang hebben we het over?
De mens is in ieder geval in staat planeet Aarde onleefbaar te maken en de mens heeft de meest bijzondere fenomenen in het universum geproduceerd wat nergens anders te vinden is.
Als we dan toch moeten spreken van een rol dan lijkt de rol van de mens mij toch aardig groot.
Dat weet je niet, deze uitspraak is gewoon natte vingerwerk.quote:
Voor mij is de vraag of er wel of geen bedoeling is betekenisloos, de bedoeling van het leven is wat je er zelf van maakt. Een 'hoger doel' is puur speculatief en daarmee is elke uitspraak die daarmee van doen heeft betekenisloos.
Andere betekenisloze vragen: waarom ben ik Libertarisch en niet Pharkus, waarom is er iets in plaats van niets, wat was ik voor mijn geboorte, wat gebeurt er na mijn dood, wat is de aard van de realiteit.
Allemaal voor mensen onkenbaar, de meeste mensen kunnen niet leven met het feit van de absurditeit en het inherente mysterie dat bestaan heet.
Kun je dit "feit" wat onderbouwen? Wat zijn de mogelijke waarden van deze twee constanten dat de vorming van leven zoals wij dat begrijpen mogelijk is? Ordes van grootte voldoenquote:
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
En we wachten natuurlijk nog vol smart op jouw definitie van "determinisme" natuurlijk.
-
Net zo doelgericht als de driehoekjes in deze video, misschien?quote:
De doelgerichtheid van een atoom is de eigenschap om verbindingen aan te leggen die kan leiden tot complexe moleculaire vormen, waarvan we natuurlijk zelf een duidelijk voorbeeld zijn.
-
Ik zou zeggen dat het slaat op de bekende demoon van Laplace. Als een wezen volmaakte en volledige kennis heeft dan:quote:
[..]
En we wachten natuurlijk nog vol smart op jouw definitie van "determinisme" natuurlijk.
1) is het in een deterministisch universum mogelijk de toekomst te voorspellen, en,
2) is dat in een non-deterministisch universum niet mogelijk.
Zo'n wezen is natuurlijk geheel hypothetisch. Dus kunnen we hier eigenlijk maar 2 dingen over zeggen:
a) Wij hebben geen alomvattende volmaakte kennis. Daarmee zijn wij fundamenteel niet in staat om te bepalen of het universum deterministisch is of niet.
b) De vraag of het universum deterministisch is heeft - kennelijk - geen relevantie voor de wereld. Anders zouden wij wel in staat zijn om op empirische basis dat onderscheid te maken.
Met name die laatste conclusie vind ik wel interessant. Kennelijk maakt het voor de bekende filosofische stokpaardjes, vrije wil en bewustzijn, niet uit of het universum deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kleine aanpassing, wat jij beschrijft is natuurlijke selectie. Een van de mechanismen achter evolutie. Evolutie zelf betekent niets anders dan de geleidelijke verandering van soort naar soort.quote:
Evolutie betekent gewoon dat die genen die zich het meest efficient voortplanten het succesvolst zijn..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is geen verklaring voor het bestaan van iets an sichquote:
[..]
Het antropische principe verklaart niks. Het is een voorwaarde, geen verklaring.
Het is een verklaring in de zin dat als je van het feit uitgaat dat wij nu eenmaal bestaan, het geen groot toeval is dat bepaalde variabelen zijn zoals ze zijn. Hierdoor valt dus zo'n argument van 'kijk wat een groot toeval is dat fotosyntese nou net toevallig werkt zoals het werkt, daar moet wel een Idee, Macht, of Iets achter zitten' in duigen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nee, natuurlijk niet. Een voorwaarde is geen verklaring.quote:
[..]
Het is geen verklaring voor het bestaan van iets an sich
Het is een verklaring in de zin dat als je van het feit uitgaat dat wij nu eenmaal bestaan, het geen groot toeval is dat bepaalde variabelen zijn zoals ze zijn. Hierdoor valt dus zo'n argument van 'kijk wat een groot toeval is dat fotosyntese nou net toevallig werkt zoals het werkt, daar moet wel een Idee, Macht, of Iets achter zitten' in duigen.
Als iemand tien keer achter elkaar de hoofdprijs in een loterij wint, en de organisatie zegt dat dit niet opmerkelijk is omdat als niemand had meegedaan met de loterij, het voorval zich niet had voorgedaan, dan blijft de vraag toch hoe iemand tien keer achter elkaar kan winnen? Natuurlijk, het kan toeval zijn, maar ik persoonlijk zou een mechanisme vermoeden waardoor de persoon tien keer achter elkaar heeft kunnen winnen.
Als je daarentegen het (nogal hypothetische) multiversum wilt gaan inzetten en dan weer anthropisch wilt redeneren, dan kom je ook op subtiliteiten uit. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1505.05359
-
Het is wél een verklaring, maar niet een wetenschappelijke verklaring.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Een voorwaarde is geen verklaring.
Als iemand tien keer achter elkaar de hoofdprijs in een loterij wint, en de organisatie zegt dat dit niet opmerkelijk is omdat als niemand had meegedaan met de loterij, het voorval zich niet had voorgedaan, dan blijft de vraag toch hoe iemand tien keer achter elkaar kan winnen? Natuurlijk, het kan toeval zijn, maar ik persoonlijk zou een mechanisme vermoeden waardoor de persoon tien keer achter elkaar heeft kunnen winnen.
Het is meer een filosofische verklaring. Je kunt het er rustig mee oneens zijn.of zeggen dat het een tautologie is die niks verklaart.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nou ja, je kunt subjectief verifiëren dat je keuzevrijheid hebt wantquote:
[..]
Ik zou zeggen dat het slaat op de bekende demoon van Laplace. Als een wezen volmaakte en volledige kennis heeft dan:
1) is het in een deterministisch universum mogelijk de toekomst te voorspellen, en,
2) is dat in een non-deterministisch universum niet mogelijk.
Zo'n wezen is natuurlijk geheel hypothetisch. Dus kunnen we hier eigenlijk maar 2 dingen over zeggen:
a) Wij hebben geen alomvattende volmaakte kennis. Daarmee zijn wij fundamenteel niet in staat om te bepalen of het universum deterministisch is of niet.
b) De vraag of het universum deterministisch is heeft - kennelijk - geen relevantie voor de wereld. Anders zouden wij wel in staat zijn om op empirische basis dat onderscheid te maken.
Met name die laatste conclusie vind ik wel interessant. Kennelijk maakt het voor de bekende filosofische stokpaardjes, vrije wil en bewustzijn, niet uit of het universum deterministisch is.
1) Je bent je bewust van de opties (wijn,wodka,bier)
2) Je bestuurt jezelf en maakt dus een autonome keuze (tenzij je met een pistool tegen het hoofd gedwongen wordt om voor bier te kiezen)
Keuzevrijheid is non-deterministisch, het leven van een mens voltrekt zich daarmee non-deterministisch. Dit kunnen we met zekerheid vaststellen.
Wat betreft de objectieve werkelijkheid:
"The ultimate limitations in precision of property manifestations are quantified by the Heisenberg uncertainty principle and Planck units. Complementarity and Uncertainty dictate that therefore all properties and actions in the physical world manifest themselves as non-deterministic to some degree."
https://en.wikipedia.org/wiki/Complementarity_(physics)
Het lijkt erop dat kwantummechanica een vorm van non-determinisme impliceert, maar ik ben daar niet zeker van (gelimiteerde kennis). Hoe dan ook, wij zijn non-deterministische wezens.
Een verklaring die niks verklaart?quote:
[..]
Het is wél een verklaring, maar niet een wetenschappelijke verklaring.
Het is meer een filosofische verklaring. Je kunt het er rustig mee oneens zijn.of zeggen dat het een tautologie is die niks verklaart.
Ik geloof dat ik snap waarom ik geen filosoof ben.
-
Je kunt het ieg met zekerheid beweren. Maar ik zie in wat je hier zegt geen enkele onderbouwing daarvan. Het is puur een bewering. Het herhalen van die bewering schieten we verder niets mee op.quote:
[..]
Nou ja, je kunt subjectief verifiëren dat je keuzevrijheid hebt want
1) Je bent je bewust van de opties (wijn,wodka,bier)
2) Je bestuurt jezelf en maakt dus een autonome keuze (tenzij je met een pistool tegen het hoofd gedwongen wordt om voor bier te kiezen)
Keuzevrijheid is non-deterministisch, het leven van een mens voltrekt zich daarmee non-deterministisch. Dit kunnen we met zekerheid vaststellen.
Als het meer was dan dat dan zou je het bestaan van bewustzijn kunnen aandragen als bewijs voor de non-deterministische aard van tenminste een deel van het universum (namelijk de bewuste wezens die zich daarin bevinden).
Maar dit snijdt eenvoudig geen hout. Filosofisch niet, en wetenschappelijk al helemaal niet.
Het bestaan van bewustzijn bewijst noch het 1, noch het ander. De twee punten die je geeft betwist ik overigens niet, maar jij stelt dat die strijdig zijn met determinisme. En het is mij onduidelijk waar je je dan op baseert.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-02-2018 19:24:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Definitie van determinisme via Engelstalige google:quote:
[..]
Je kunt het ieg met zekerheid beweren. Maar ik zie in wat je hier zegt geen enkele onderbouwing daarvan. Het is puur een bewering. Het herhalen van die bewering schieten we verder niets mee op.
Als het meer was dan dat dan zou je het bestaan van bewustzijn kunnen aandragen als bewijs voor de non-deterministische aard van tenminste een deel van het universum (namelijk de bewuste wezens die zich daarin bevinden).
Maar dit snijdt eenvoudig geen hout. Filosofisch niet, en wetenschappelijk al helemaal niet.
Het bestaan van bewustzijn bewijst noch het 1, noch het ander. De twee punten die je geeft betwist ik overigens niet, maar jij stelt dat die strijdig zijn met determinisme. En het is mij onduidelijk waar je je dan op baseert.
Determinism: ''the doctrine that all events, including human action, are ultimately determined by causes regarded as external to the will. Some philosophers have taken determinism to imply that individual human beings have no free will and cannot be held morally responsible for their actions.''
https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
"Determinism is the philosophical theory that all events, including moral choices, are completely determined by previously existing causes. Determinism is usually understood to preclude free will because it entails that humans cannot act otherwise than they do. The theory holds that the universe is utterly rational because complete knowledge of any given situation assures that unerring knowledge of its future is also possible.[1] "
Jij zegt dat vrije wil en determinisme niks met elkaar te maken hebben, maar de definitie van determinisme is het compleet met jou oneens.quote:
Met name die laatste conclusie vind ik wel interessant. Kennelijk maakt het voor de bekende filosofische stokpaardjes, vrije wil en bewustzijn, niet uit of het universum deterministisch is.
Determinisme impliceert dat alle acties van mensen vooraf bepaald zijn. Dit idee sluit keuzevrijheid uit, want als een keuze vooraf vast staat heb je niet echt een keuze gemaakt. In dat geval heb je slechts geacteerd op basis van vurende neuronen.
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe mijn redenatie filosofisch geen hout snijdt. Wetenschappelijk snijdt het ook hout omdat bewustzijn meer is dan vurende neuronen en daarmee buiten het 'klokwerk' of 'mechanistische'/deterministische processen van het brein staat.
Wat versta jij onder een verklaring? Wanneer is iets een verklaring en wanneer niet?quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
De miljoen miljard triljoen keer dat het heelal niet de juiste samenstelling had merk je het niet dat het niet de goede samenstelling bent omdat je er niet was.quote:
[..]
Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid of de constante van Planck kan men beschouwen als willekeurig of niet.
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
Toevallige samenloop van omstandigheden? Fijn als je daarin wilt geloven maar het biedt net zo min bewijs als het geloof dat God achter de knoppen zit. Daarom deel ik beide geloofsopvattingen ook niet. Te simplistisch gedacht voor vraagstukken die allerminst zijn oplossingen heeft aangedragen.
Die ene keer uit de miljoen miljard triljoen keer (bijvoorbeeld) ben je je bewust en zit jij te denken van 'dit kan niet zo zijn', te toevallig. Terwijl het juist het enige moment is dat je uberhaupt het in twijfel kan trekken.
En ja er zitten nogal wat meer haken en ogen aan dan jij weet en nee die ga ik niet voor jou invullen want jij bent al slecht genoeg op weg met je gebrek aan kennis en daarbij uitbundige enthousiasme om je kroeg ideeen kenbaar te maken
Er serieus over nadenken over het mogelijk anders zijn van natuurconstanten is een complete waste of time. Alsof je een discussie voert over alle mogelijke telefoonnummers van mensen die bram heten
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het enige dat de aangehaalde quote zegt is dat, in die uitleg, de vrije wil niet compatibel is met determinisme. Het zegt verder niets over het bestaan van beide, en deze lap tekst lijkt eigenlijk op geen enkele manier een reactie op het deel van mijn post dat je quote.quote:
[..]
Definitie van determinisme via Engelstalige google:
Determinism: ''the doctrine that all events, including human action, are ultimately determined by causes regarded as external to the will. Some philosophers have taken determinism to imply that individual human beings have no free will and cannot be held morally responsible for their actions.''
https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
"Determinism is the philosophical theory that all events, including moral choices, are completely determined by previously existing causes. Determinism is usually understood to preclude free will because it entails that humans cannot act otherwise than they do. The theory holds that the universe is utterly rational because complete knowledge of any given situation assures that unerring knowledge of its future is also possible.[1] "
Nee, die definitie van vrije wil is het met mij oneens, onder de (niet onderbouwde) aanname dat vrije wil in die vorm bestaat.quote:
[..]
Jij zegt dat vrije wil en determinisme niks met elkaar te maken hebben, maar de definitie van determinisme is het compleet met jou oneens.
De uitleg van Laplace van determinisme is vrij gangbaar in de filosofie.Maar goed, zoals Bas Haring ook zegt: of de vrije wil wel of niet bestaat is maar net wat je daar nu precies van verwacht. Of de werkelijkheid wel matcht met het beeld dat je daarvan hebt.
Als de eis is dat "datgene dat een keuze maakt" (X) niet alleen vrij moet zijn van zijn omgeving maar ook van zichzelf, dan sluit non-determinisme net zo goed keuzevrijheid uit.quote:
Determinisme impliceert dat alle acties van mensen vooraf bepaald zijn. Dit idee sluit keuzevrijheid uit, want als een keuze vooraf vast staat heb je niet echt een keuze gemaakt. In dat geval heb je slechts geacteerd op basis van vurende neuronen.
Die voorwaarde is net zo funest voor de vrije wil in een non-deterministische wereld, dat heeft wederom niets met determinisme te maken. Aan de voorwaarde "X is vrij van X" kan nooit worden voldaan. Het is een beetje vergelijkbaar met uitspraken als "deze zin is onwaar". Het is een logische contradictie, ongeacht of determinisme waar is.
Wat geen hout snijdt is jouw veronderstelling dat bewustzijn en determinisme elkaar uitsluiten. Je geeft daar tenminste geen enkel argument voor, wederom niet.quote:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe mijn redenatie filosofisch geen hout snijdt. Wetenschappelijk snijdt het ook hout omdat bewustzijn meer is dan vurende neuronen en daarmee buiten het 'klokwerk' of 'mechanistische'/deterministische processen van het brein staat.
Kortom: er is geen enkele manier om op basis van waarnemingen of ervaringen een onderscheid te maken tussen een deterministische en een non-deterministische wereld. Er is geen enkele reden om te denken dat die zich verschillend zouden gedragen, laat staan dat zulke verschillen ooit zijn waargenomen. Wat voor mij een reden is om te zeggen: kennelijk doet het er dan ook niet toe.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 27-02-2018 22:07:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja als je het verschil niet merkt tussen determinisme of vrije wil, dan is dat natuurlijk geen reden om te denken dat het er niet toe doet. Misschien maakt het juist wel uit en merken sommige mensen of wezens het of wat dan ook. Dus ja je formuleert het heel correct dat je stelt dat het voor jou niet uitmaakt, bedoel je moet ook afgaan op wat jezelf weet en denkt, maar ook jij kan beseffen dat het best 'ertoe kan doen' ook al is het nog niet waargenomen. Of anders gezegd juist omdat het nog niet is waargenomen kan je juist niet zeggen dat het er niet toe zou doen als het wel waargenomen zou zijn en dus zou bestaan (behalve voor jou inderdaad, dat is hoe je jezelf hebt ingedekt, en terecht en correct)
irritante domme post van mij, want ik heb het idee dat mijn post nogal mongolisch is terwijl het idee erachter wel klopt voor zover ik kan inzien, maar ik het gewoon niet echt goed kan formuleren op dit moment. Dus ja sorry daarvoor alvast, hoop dat het wat begrijpelijk is
quote:
Kortom: er is geen enkele manier om op basis van waarnemingen of ervaringen een onderscheid te maken tussen een deterministische en een non-deterministische wereld. Er is geen enkele reden om te denken dat die zich verschillend zouden gedragen, laat staan dat zulke verschillen ooit zijn waargenomen. Wat voor mij een reden is om te zeggen: kennelijk doet het er dan ook niet toe.
Misschien moeten we het vrije wil debat achter ons laten op dezelfde wijze als we dat deden met wetenschappelijke theorieën zoals die van de aether of die van het phlogiston.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik ben geheel voor een soort van database met een boomstructuur met argumenten en tegenargumenten etc. Niet voor een reactie als 'laten we iets achter ons laten' zonder inhoudelijk op de post te reagerenquote:
[..]
Misschien moeten we het vrije wil debat achter ons laten op dezelfde wijze als we dat deden met wetenschappelijke theorieën zoals die van de aether of die van het phlogiston.
|
|
Mate van rationaliteit in mensen zorgt voor storingen in de evolutie
