Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid of de constante van Planck kan men beschouwen als willekeurig of niet.quote:Op maandag 26 februari 2018 17:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je doet hier wel een aantal nogal specifieke veronderstellingen, zonder dat je die echt onderbouwt (anders dan 'ik kan het niet verklaren', wat een argumentum ad ignorantiam is):
- het idee dat die parameters zijn afgesteld. Dat blijkt uit helemaal niets.
- het idee dat die parameters uberhaupt wijzigbaar zijn / in essentie vrij zijn en nergens anders door worden bepaald.
Zou je over deze twee iets kunnen zeggen? (Of je keutel intrekken mag natuurlijk ook. )
Het is maar net hoe je intelligentie wilt definiëren.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:23 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat iets ergens uit ontstaat zegt niet dat het doelgericht is. Doelgerichtheid impliceert intelligentie en iemand die dat zo heeft bedacht.
Daar is voorlopig 0 bewijs voor.
Je kunt ook gewoon zeggen: ik weet niet welke van deze twee het is. Dat zou feitelijk juist zijn namelijk.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:24 schreef Elzies het volgende:
[..]
Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid of de constante van Planck kan men beschouwen als willekeurig of niet.
Nu neem je aan dat die waarde anders had kunnen zijn. Waar baseer je dat op? Dat was mijn vraag.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:24 schreef Elzies het volgende:
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
Hangt ervan af hoe je het bekijkt, maar 'het belang van onze rol' is al een antropocentrische uitspraak.quote:Op zondag 25 februari 2018 16:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Yep. Als iets typisch menselijk is dan is dat de manier waarop wij (het belang van) onze rol overschatten.
Dat weet je niet, deze uitspraak is gewoon natte vingerwerk.quote:
Kun je dit "feit" wat onderbouwen? Wat zijn de mogelijke waarden van deze twee constanten dat de vorming van leven zoals wij dat begrijpen mogelijk is? Ordes van grootte voldoenquote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:24 schreef Elzies het volgende:
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
Net zo doelgericht als de driehoekjes in deze video, misschien?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:16 schreef Elzies het volgende:
De doelgerichtheid van een atoom is de eigenschap om verbindingen aan te leggen die kan leiden tot complexe moleculaire vormen, waarvan we natuurlijk zelf een duidelijk voorbeeld zijn.
Ik zou zeggen dat het slaat op de bekende demoon van Laplace. Als een wezen volmaakte en volledige kennis heeft dan:quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En we wachten natuurlijk nog vol smart op jouw definitie van "determinisme" natuurlijk.
Kleine aanpassing, wat jij beschrijft is natuurlijke selectie. Een van de mechanismen achter evolutie. Evolutie zelf betekent niets anders dan de geleidelijke verandering van soort naar soort.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:20 schreef RM-rf het volgende:
Evolutie betekent gewoon dat die genen die zich het meest efficient voortplanten het succesvolst zijn..
Het is geen verklaring voor het bestaan van iets an sichquote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het antropische principe verklaart niks. Het is een voorwaarde, geen verklaring.
Nee, natuurlijk niet. Een voorwaarde is geen verklaring.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 17:23 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het is geen verklaring voor het bestaan van iets an sich
Het is een verklaring in de zin dat als je van het feit uitgaat dat wij nu eenmaal bestaan, het geen groot toeval is dat bepaalde variabelen zijn zoals ze zijn. Hierdoor valt dus zo'n argument van 'kijk wat een groot toeval is dat fotosyntese nou net toevallig werkt zoals het werkt, daar moet wel een Idee, Macht, of Iets achter zitten' in duigen.
Het is wél een verklaring, maar niet een wetenschappelijke verklaring.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 17:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Een voorwaarde is geen verklaring.
Als iemand tien keer achter elkaar de hoofdprijs in een loterij wint, en de organisatie zegt dat dit niet opmerkelijk is omdat als niemand had meegedaan met de loterij, het voorval zich niet had voorgedaan, dan blijft de vraag toch hoe iemand tien keer achter elkaar kan winnen? Natuurlijk, het kan toeval zijn, maar ik persoonlijk zou een mechanisme vermoeden waardoor de persoon tien keer achter elkaar heeft kunnen winnen.
Nou ja, je kunt subjectief verifiëren dat je keuzevrijheid hebt wantquote:Op dinsdag 27 februari 2018 16:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat het slaat op de bekende demoon van Laplace. Als een wezen volmaakte en volledige kennis heeft dan:
1) is het in een deterministisch universum mogelijk de toekomst te voorspellen, en,
2) is dat in een non-deterministisch universum niet mogelijk.
Zo'n wezen is natuurlijk geheel hypothetisch. Dus kunnen we hier eigenlijk maar 2 dingen over zeggen:
a) Wij hebben geen alomvattende volmaakte kennis. Daarmee zijn wij fundamenteel niet in staat om te bepalen of het universum deterministisch is of niet.
b) De vraag of het universum deterministisch is heeft - kennelijk - geen relevantie voor de wereld. Anders zouden wij wel in staat zijn om op empirische basis dat onderscheid te maken.
Met name die laatste conclusie vind ik wel interessant. Kennelijk maakt het voor de bekende filosofische stokpaardjes, vrije wil en bewustzijn, niet uit of het universum deterministisch is.
Een verklaring die niks verklaart?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 17:48 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het is wél een verklaring, maar niet een wetenschappelijke verklaring.
Het is meer een filosofische verklaring. Je kunt het er rustig mee oneens zijn.of zeggen dat het een tautologie is die niks verklaart.
Je kunt het ieg met zekerheid beweren. Maar ik zie in wat je hier zegt geen enkele onderbouwing daarvan. Het is puur een bewering. Het herhalen van die bewering schieten we verder niets mee op.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 17:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nou ja, je kunt subjectief verifiëren dat je keuzevrijheid hebt want
1) Je bent je bewust van de opties (wijn,wodka,bier)
2) Je bestuurt jezelf en maakt dus een autonome keuze (tenzij je met een pistool tegen het hoofd gedwongen wordt om voor bier te kiezen)
Keuzevrijheid is non-deterministisch, het leven van een mens voltrekt zich daarmee non-deterministisch. Dit kunnen we met zekerheid vaststellen.
Definitie van determinisme via Engelstalige google:quote:Op dinsdag 27 februari 2018 19:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt het ieg met zekerheid beweren. Maar ik zie in wat je hier zegt geen enkele onderbouwing daarvan. Het is puur een bewering. Het herhalen van die bewering schieten we verder niets mee op.
Als het meer was dan dat dan zou je het bestaan van bewustzijn kunnen aandragen als bewijs voor de non-deterministische aard van tenminste een deel van het universum (namelijk de bewuste wezens die zich daarin bevinden).
Maar dit snijdt eenvoudig geen hout. Filosofisch niet, en wetenschappelijk al helemaal niet.
Het bestaan van bewustzijn bewijst noch het 1, noch het ander. De twee punten die je geeft betwist ik overigens niet, maar jij stelt dat die strijdig zijn met determinisme. En het is mij onduidelijk waar je je dan op baseert.
Jij zegt dat vrije wil en determinisme niks met elkaar te maken hebben, maar de definitie van determinisme is het compleet met jou oneens.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 16:32 schreef Molurus het volgende:
Met name die laatste conclusie vind ik wel interessant. Kennelijk maakt het voor de bekende filosofische stokpaardjes, vrije wil en bewustzijn, niet uit of het universum deterministisch is.
Wat versta jij onder een verklaring? Wanneer is iets een verklaring en wanneer niet?quote:
De miljoen miljard triljoen keer dat het heelal niet de juiste samenstelling had merk je het niet dat het niet de goede samenstelling bent omdat je er niet was.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:24 schreef Elzies het volgende:
[..]
Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid of de constante van Planck kan men beschouwen als willekeurig of niet.
Feit blijft overeind staan dat wanneer ze maar een iets andere waarde zou hebben er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Zelfs geen heelal. Het lijkt erop alsof het heelal precies op maat is gemaakt om zijn bestaan mogelijk te maken.
Toevallige samenloop van omstandigheden? Fijn als je daarin wilt geloven maar het biedt net zo min bewijs als het geloof dat God achter de knoppen zit. Daarom deel ik beide geloofsopvattingen ook niet. Te simplistisch gedacht voor vraagstukken die allerminst zijn oplossingen heeft aangedragen.
Het enige dat de aangehaalde quote zegt is dat, in die uitleg, de vrije wil niet compatibel is met determinisme. Het zegt verder niets over het bestaan van beide, en deze lap tekst lijkt eigenlijk op geen enkele manier een reactie op het deel van mijn post dat je quote.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 20:26 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Definitie van determinisme via Engelstalige google:
Determinism: ''the doctrine that all events, including human action, are ultimately determined by causes regarded as external to the will. Some philosophers have taken determinism to imply that individual human beings have no free will and cannot be held morally responsible for their actions.''
https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
"Determinism is the philosophical theory that all events, including moral choices, are completely determined by previously existing causes. Determinism is usually understood to preclude free will because it entails that humans cannot act otherwise than they do. The theory holds that the universe is utterly rational because complete knowledge of any given situation assures that unerring knowledge of its future is also possible.[1] "
Nee, die definitie van vrije wil is het met mij oneens, onder de (niet onderbouwde) aanname dat vrije wil in die vorm bestaat. De uitleg van Laplace van determinisme is vrij gangbaar in de filosofie.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 20:26 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij zegt dat vrije wil en determinisme niks met elkaar te maken hebben, maar de definitie van determinisme is het compleet met jou oneens.
Als de eis is dat "datgene dat een keuze maakt" (X) niet alleen vrij moet zijn van zijn omgeving maar ook van zichzelf, dan sluit non-determinisme net zo goed keuzevrijheid uit.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 20:26 schreef Libertarisch het volgende:
Determinisme impliceert dat alle acties van mensen vooraf bepaald zijn. Dit idee sluit keuzevrijheid uit, want als een keuze vooraf vast staat heb je niet echt een keuze gemaakt. In dat geval heb je slechts geacteerd op basis van vurende neuronen.
Wat geen hout snijdt is jouw veronderstelling dat bewustzijn en determinisme elkaar uitsluiten. Je geeft daar tenminste geen enkel argument voor, wederom niet.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 20:26 schreef Libertarisch het volgende:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe mijn redenatie filosofisch geen hout snijdt. Wetenschappelijk snijdt het ook hout omdat bewustzijn meer is dan vurende neuronen en daarmee buiten het 'klokwerk' of 'mechanistische'/deterministische processen van het brein staat.
quote:Op dinsdag 27 februari 2018 21:40 schreef Molurus het volgende:
Kortom: er is geen enkele manier om op basis van waarnemingen of ervaringen een onderscheid te maken tussen een deterministische en een non-deterministische wereld. Er is geen enkele reden om te denken dat die zich verschillend zouden gedragen, laat staan dat zulke verschillen ooit zijn waargenomen. Wat voor mij een reden is om te zeggen: kennelijk doet het er dan ook niet toe.
Ik ben geheel voor een soort van database met een boomstructuur met argumenten en tegenargumenten etc. Niet voor een reactie als 'laten we iets achter ons laten' zonder inhoudelijk op de post te reagerenquote:Op dinsdag 27 februari 2018 22:38 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Misschien moeten we het vrije wil debat achter ons laten op dezelfde wijze als we dat deden met wetenschappelijke theorieën zoals die van de aether of die van het phlogiston.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |