Mate van rationaliteit in mensen zorgt voor storingen in de evolutie

Door cultuur, techniek, kennis etc. is de evolutie van de mens een nieuwe fase ingegaan.
Mogelijk wordt die in de toekomst nog verder gerationaliseerd.
Het moeizame proces van trial and error van de standaard evolutie wordt vervangen door een slimmer doelgerichter evolutie, maar waarom zou je dit een storing willen noemen?

quote:

Op zondag 25 februari 2018 16:32 schreef Oud_student het volgende:

Door cultuur, techniek, kennis etc. is de evolutie van de mens een nieuwe fase ingegaan.
Mogelijk wordt die in de toekomst nog verder gerationaliseerd.
Het moeizame proces van trial and error van de standaard evolutie wordt vervangen door een slimmer doelgerichter evolutie, maar waarom zou je dit een storing willen noemen?

Als je alleen kijkt naar menselijke evolutie is dit misschien een vraag. Als je ook naar alle overige soorten kijkt dan is het direct duidelijk wat de verstorende werking is. Er is momenteel gewoon een massa-extinctie gaande.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 16:32 schreef Oud_student het volgende:

Door cultuur, techniek, kennis etc. is de evolutie van de mens een nieuwe fase ingegaan.
Mogelijk wordt die in de toekomst nog verder gerationaliseerd.
Het moeizame proces van trial and error van de standaard evolutie wordt vervangen door een slimmer doelgerichter evolutie, maar waarom zou je dit een storing willen noemen?

Alleen de evolutie van de mens inderdaad. Bacteriën, bijvoorbeeld, zijn tienduizend maal beter en sneller in ons in trial-and-error. Als er één organisme is dat zich goed en snel kan aanpassen, dan zijn het bacteriën wel.

Wij mensen zijn maar een super klein takje van de levensboom. Als er andere dieren door ons handelen uitsterven, ja, dan kun je het een grote storing noemen.

ik gebruik nooit een ladder om een vrucht te krijgen.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 16:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wij mensen zijn maar een super klein takje van de levensboom.

Yep. Als iets typisch menselijk is dan is dat de manier waarop wij (het belang van) onze rol overschatten.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 16:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je alleen kijkt naar menselijke evolutie is dit misschien een vraag. Als je ook naar alle overige soorten kijkt dan is het direct duidelijk wat de verstorende werking is. Er is momenteel gewoon een massa-extinctie gaande.

Maar wat wordt er dan precies verstoord?

quote:

Op zondag 25 februari 2018 16:44 schreef Molurus het volgende:

Yep. Als iets typisch menselijk is dan is dat de manier waarop wij (het belang van) onze rol overschatten.

Het is maar van welk standpunt je het bekijkt, vanuit de eeuwigheid of oneindigheid bekeken is de mens volkomen irrelevant. Probleem echter is dat er geen wezen is ( althans nog niet bekend) dat in staat is om zo'n "objectief" standpunt (letterlijk en figuurlijk ) in te nemen.
Voorlopig is dan zo'n "objectief" gedacht standpunt een door ons bedacht standpunt, dus ook vanuit de menselijke denkwijze.
Dit beseffend kom je uit bij Protagoras: de mens is de maat van alle dingen.
( en niet uit hoogmoed maar uit noodzaak, er is geen andere maat)

Topic 456.876 van mensen die menen wat diepzinnigs te melden maar het onderwerp wat ze aansnijden, in dit geval evolutie, absoluut niet begrijpen.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 17:01 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het is maar van welk standpunt je het bekijkt, vanuit de eeuwigheid of oneindigheid bekeken is de mens volkomen irrelevant. Probleem echter is dat er geen wezen is ( althans nog niet bekend) dat in staat is om zo'n "objectief" standpunt (letterlijk en figuurlijk ) in te nemen.
Voorlopig is dan zo'n "objectief" gedacht standpunt een door ons bedacht standpunt, dus ook vanuit de menselijke denkwijze.
Dit beseffend kom je uit bij Protagoras: de mens is de maat van alle dingen.
( en niet uit hoogmoed maar uit noodzaak, er is geen andere maat)

Zo denk ik er ook wel een beetje over, ja. Met als aanvulling dat we alleen de maat hebben van onze eigen dingen, gebaseerd op onze specifiek menselijke ervaring. Een orang oetan of een bultrug zullen andere maten hebben, naar hun eigen ervaring van de wereld. Misschien zelfs in meer of mindere mate bewust. We hebben geen aliens nodig, denk ik, om een wezen te vinden met een ander perspectief op het universum

quote:

Op zondag 25 februari 2018 17:01 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het is maar van welk standpunt je het bekijkt, vanuit de eeuwigheid of oneindigheid bekeken is de mens volkomen irrelevant. Probleem echter is dat er geen wezen is ( althans nog niet bekend) dat in staat is om zo'n "objectief" standpunt (letterlijk en figuurlijk ) in te nemen.
Voorlopig is dan zo'n "objectief" gedacht standpunt een door ons bedacht standpunt, dus ook vanuit de menselijke denkwijze.
Dit beseffend kom je uit bij Protagoras: de mens is de maat van alle dingen.
( en niet uit hoogmoed maar uit noodzaak, er is geen andere maat)

Dit ben ik op zich wel met je eens... Hmm.. hier had ik nog niet aan gedacht.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 12:16 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Een bijproduct van lafheid.

Heerlijk hoe onzekere mannetjes zich vastklampen aan een fictie van 'doelmatigheid in de ons omringende wereld.'

Je hoeft niet onzeker te zijn om te concluderen dat alles een verifieerbare doelgerichtheid met zich meedraagt. Van een simpel atoom tot en met een sterrenstelsel.

Het deterministische denken wat uitgaat van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' behoort echt tot het oude denken van de vorige eeuw. Niet meer van deze tijd.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 21:42 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Zo denk ik er ook wel een beetje over, ja. Met als aanvulling dat we alleen de maat hebben van onze eigen dingen, gebaseerd op onze specifiek menselijke ervaring. Een orang oetan of een bultrug zullen andere maten hebben, naar hun eigen ervaring van de wereld. Misschien zelfs in meer of mindere mate bewust. We hebben geen aliens nodig, denk ik, om een wezen te vinden met een ander perspectief op het universum.
Wat we ons niet kunnen voorstellen kunnen we ook niet zeggen, we komen dan bij de grenzen van onze taal en wereld zou Wittgenstein zeggen.

Het verschil is wel dat wij ons min of meer kunnen voorstellen hoe een walvis zijn omgeving waarneemt en ervaart, omdat we wetenschap bedrijven en meetinstrumenten hebben als verlengstuk van onze zintuigen. Dat walvissen en andere dieren een ander perspectief hebben is duidelijk, maar door de verwantschap en ons verstand + wetenschap is dit perspectief min of meer ook kenbaar.
Een alien of god-achtig wezen zou een perspectief op de wereld kunnen hebben dat voor ons niet kenbaar is. We komen dan aan de grenzen van onze taal en wereld zou Wittgenstein zeggen.

quote:

Op maandag 26 februari 2018 09:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hoeft niet onzeker te zijn om te concluderen dat alles een verifieerbare doelgerichtheid met zich meedraagt. Van een simpel atoom tot en met een sterrenstelsel.

Ik heb hier problemen mee, hoe stel je dat vast, welke criteria?

quote:

Het deterministische denken wat uitgaat van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' behoort echt tot het oude denken van de vorige eeuw. Niet meer van deze tijd.

Lijkt mij een contradictio in terminae, want als alles deterministisch was, dan zou de evolutie en het ontstaan van de mens al bij de big bang hebben vastgelegen en dus een 100% zekerheid zijn ipv toeval.
Ik denk dat uit het feit dat wij er zijn, evolutie en de natuurkundige wetten die (in dit universum op dit moment) dit mogelijk maakten blijkbaar zo zijn ontstaan.
Daaruit mag je echter niet concluderen dat het doelmatig moet zijn, want het zou best mogelijk zijn dat in miljarden parallelle en/of voorafgaande universa geen leven is ontstaan ( en daar dus niemand zich kan afvragen waarom niet)

quote:

Op maandag 26 februari 2018 11:08 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik heb hier problemen mee, hoe stel je dat vast, welke criteria?

[..]

Lijkt mij een contradictio in terminae, want als alles deterministisch was, dan zou de evolutie en het ontstaan van de mens al bij de big bang hebben vastgelegen en dus een 100% zekerheid zijn ipv toeval.
Ik denk dat uit het feit dat wij er zijn, evolutie en de natuurkundige wetten die (in dit universum op dit moment) dit mogelijk maakten blijkbaar zo zijn ontstaan.
Daaruit mag je echter niet concluderen dat het doelmatig moet zijn, want het zou best mogelijk zijn dat in miljarden parallelle en/of voorafgaande universa geen leven is ontstaan ( en daar dus niemand zich kan afvragen waarom niet)

De Big Bang gebeurtenis is een door de mens bedachte theorie die slechts deels is onderbouwd. Er staan meer vragen open over die gebeurtenis dan dat er vragen zijn beantwoord.

Het bedenken van miljarden parallelle universums om daarmee het deterministisch model te onderbouwen is van een vergelijkbare orde dan het claimen van de zeven hemelen en hellen binnen sommige religies. Het is een door de mens bedacht bedenksel zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.

We zien een universum wat precies is afgesteld om te kunnen functioneren. Die de basis legt voor het leven zoals we die vanuit onze eigen biosfeer kennen. Waar ook binnen die biosfeer alles op elkaar is afgestemd.

Eén simpele wijziging in onze moleculaire structuur en leven zoals we het kennen zou niet eens hebben bestaan. Het spectrum binnen die parameters is echt heel specifiek.

Bekijk de werkzaamheid van zoiets als fotosynthese. Dit alles afschilderen als 'een toevallige samenloop' van omstandigheden is veel te kort door de bocht. Er bestaat geen enkele onderbouwing voor zo'n opvatting.

Ik ga daar natuurlijk geen godsbeeld op plakken zoals gelovigen dat doen maar de doelgerichte factor als de complexiteit hiervan valt moeilijk te negeren en weg te wuiven als puur toeval.

quote:

Op maandag 26 februari 2018 11:23 schreef Elzies het volgende:

Bekijk de werkzaamheid van zoiets als fotosynthese. Dit alles afschilderen als 'een toevallige samenloop' van omstandigheden is veel te kort door de bocht. Er bestaat geen enkele onderbouwing voor zo'n opvatting.

Jawel hoor, dat heet het antropisch principe. Volgens mij hebben we je dat al een keer uitgelegd,
]

quote:

Op maandag 26 februari 2018 09:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hoeft niet onzeker te zijn om te concluderen dat alles een verifieerbare doelgerichtheid met zich meedraagt. Van een simpel atoom tot en met een sterrenstelsel.

Het deterministische denken wat uitgaat van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' behoort echt tot het oude denken van de vorige eeuw. Niet meer van deze tijd.

Wat is de verifieerbare doelgerichtheid van een atoom? Van een sterrenstelsel?

quote:

Op maandag 26 februari 2018 11:23 schreef Elzies het volgende:

We zien een universum wat precies is afgesteld om te kunnen functioneren. Die de basis legt voor het leven zoals we die vanuit onze eigen biosfeer kennen. Waar ook binnen die biosfeer alles op elkaar is afgestemd.

Eén simpele wijziging in onze moleculaire structuur en leven zoals we het kennen zou niet eens hebben bestaan. Het spectrum binnen die parameters is echt heel specifiek.

Je doet hier wel een aantal nogal specifieke veronderstellingen, zonder dat je die echt onderbouwt (anders dan 'ik kan het niet verklaren', wat een argumentum ad ignorantiam is):

- het idee dat die parameters zijn afgesteld. Dat blijkt uit helemaal niets.
- het idee dat die parameters uberhaupt wijzigbaar zijn / in essentie vrij zijn en nergens anders door worden bepaald.

Zou je over deze twee iets kunnen zeggen? (Of je keutel intrekken mag natuurlijk ook. )

quote:

Op maandag 26 februari 2018 11:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

De Big Bang gebeurtenis is een door de mens bedachte theorie die slechts deels is onderbouwd. Er staan meer vragen open over die gebeurtenis dan dat er vragen zijn beantwoord.

En toch kan het uiterst nauwkeurig plotjes zoals

https://nl.wikipedia.org/(...)/media/File:Cmbr.svg

en

https://en.wikipedia.org/(...)PowerSpectrumExt.svg

verklaren. De BB-theorie heeft een verklarend vermogen dat niet onderdoet voor andere gevestigde theorieën.

quote:

Het bedenken van miljarden parallelle universums om daarmee het deterministisch model te onderbouwen is van een vergelijkbare orde dan het claimen van de zeven hemelen en hellen binnen sommige religies. Het is een door de mens bedacht bedenksel zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.

De interpretatie van Everett (MWI) is bedacht om het meetprobleem op te lossen, een probleem omtrent unitariteit. Dat is wat anders dan determinisme. Maar ik heb nog nooit een exacte definitie van jou gezien omtrent dit begrip. Het zou fijn zijn als je die geeft.

Een systeem noemen we in de natuurkunde deterministisch als het beschreven kan worden met een (differentiaal/differentie)-vergelijking met een uniek beginwaardeprobleem. Dit betekent dat als je het systeem op 1 moment kent, je het (in theorie) uniek kunt doorrekenen. Ben je het eens met deze definitie, of hanteer jij je eigen?

Jij smijt nogal graag met die term, dus een preciese definitie zou wel fijn zijn.

quote:

We zien een universum wat precies is afgesteld om te kunnen functioneren. Die de basis legt voor het leven zoals we die vanuit onze eigen biosfeer kennen. Waar ook binnen die biosfeer alles op elkaar is afgestemd.

Eén simpele wijziging in onze moleculaire structuur en leven zoals we het kennen zou niet eens hebben bestaan. Het spectrum binnen die parameters is echt heel specifiek.

Finetuning is vaak een teken dat we fundamentele aannames moeten herzien. Denk b.v. aan Einsteins finetuning van zijn statische universum. Daarbij wordt die finetuning vaak los uit de pols bedacht en niet exact onderbouwd. Zie b.v.

https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027

quote:

Op maandag 26 februari 2018 12:37 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Jawel hoor, dat heet het antropisch principe. Volgens mij hebben we je dat al een keer uitgelegd,
]

Het antropische principe verklaart niks. Het is een voorwaarde, geen verklaring.

quote:

Op vrijdag 23 februari 2018 19:17 schreef _--_ het volgende:

[..]

Dat kan je toch wel redeneren? Is het de bedoeling dat we diersoorten laten uitsterven? Heeft niets met evolutie te maken, toch doen we het.

Daarmee plaats je de mens buiten de natuur/evolutie. Bovendien spreek je van "bedoeling".

Als een bever dammen bouwt waardoor hele gebieden onder water komen te staan en allerlei dieren omkomen, is dat "de bedoeling"? Als de bliksem in een bos inslaat zodat alle dieren in dat bos omkomen, is dat "de bedoeling"? Er zijn allerlei invloeden op de genenpoel, en natuurlijke selectie is daar slechts 1 van.

Er is geen bedoeling.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 08:41 schreef Pharkus het volgende:
Er is geen bedoeling.

Die opvatting zou in elk geval al een heel subforum hier op Fok! schelen; de zucht naar bedoeling produceert namelijk heel wat complottheorieën. Die finetuning die Elzies noemt is een soort van "kosmisch complot".

quote:

Op maandag 26 februari 2018 16:59 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Wat is de verifieerbare doelgerichtheid van een atoom? Van een sterrenstelsel?

De doelgerichtheid van een atoom is de eigenschap om verbindingen aan te leggen die kan leiden tot complexe moleculaire vormen, waarvan we natuurlijk zelf een duidelijk voorbeeld zijn.

We zien dat sterrenstelsels in ieder geval zonnestelsels herbergen waarvan men nu aan het uitzoeken is of deze zonnestelsels wel of niet geschikt zijn voor het biologische leven zoals we dat hier op aarde kennen. Dan zou diens doelgerichtheid gericht kunnen zijn op het ontstaan van leven. Zeg maar een soort van kraamkamer, vergelijkbaar zoals de Adelaarsnevel een kraamkamer is voor nog te nieuw geboren sterren.

Toegegeven, dat laatste moet nog worden aangetoond omdat we nog geen concreet buitenaards biologisch leven hebben ontdekt. Maar vandaag de dag betwist nauwelijks iemand nog dat ons bolletje aan deze uithoek van ons eigen sterrenstelsel de enige plek van leven kan zijn.

Evolutie heeft helemaal geen richting en dus kun je er niet tegenin gaan...

Evolutie betekent gewoon dat die genen die zich het meest efficient voortplanten het succesvolst zijn..

Als ratio en intelligentie daarbij helpen is het gewoon een plus voor overleven... als het dat niet is, is het dat niet... simpel.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 09:16 schreef Elzies het volgende:

[..]

De doelgerichtheid van een atoom is de eigenschap om verbindingen aan te leggen die kan leiden tot complexe moleculaire vormen, waarvan we natuurlijk zelf een duidelijk voorbeeld zijn.

We zien dat sterrenstelsels in ieder geval zonnestelsels herbergen waarvan men nu aan het uitzoeken is of deze zonnestelsels wel of niet geschikt zijn voor het biologische leven zoals we dat hier op aarde kennen. Dan zou diens doelgerichtheid gericht kunnen zijn op het ontstaan van leven. Zeg maar een soort van kraamkamer, vergelijkbaar zoals de Adelaarsnevel een kraamkamer is voor nog te nieuw geboren sterren.

Toegegeven, dat laatste moet nog worden aangetoond omdat we nog geen concreet buitenaards biologisch leven hebben ontdekt. Maar vandaag de dag betwist nauwelijks iemand nog dat ons bolletje aan deze uithoek van ons eigen sterrenstelsel de enige plek van leven kan zijn.

Dat iets ergens uit ontstaat zegt niet dat het doelgericht is. Doelgerichtheid impliceert intelligentie en iemand die dat zo heeft bedacht.

Daar is voorlopig 0 bewijs voor.