https://www.telegraaf.nl/(...)ng-armeense-genocidequote:Tweede Kamer erkent Armeense genocide
DEN HAAG - De Tweede Kamer erkent de Armeense genocide en in april neemt een minister of staatssecretaris deel aan de herdenking van de volkerenmoord van een eeuw geleden. Een grote meerderheid van de Tweede Kamer stemde hier dinsdag voor. Alleen DENK was tegen.
„Met de aanwezigheid betoont het kabinet respect voor alle slachtoffers en nabestaanden van alle moordpartijen op minderheden”, zei de minister. Het kabinet doet daarmee geen uitspraak of het een genocide was, benadrukte ze. Hoewel de Tweede Kamer de moordpartij erkent als genocide, blijft het kabinet spreken over „de kwestie van de Armeense genocide.”
Wie van het kabinet bij de herdenking aanwezig zal zijn, is nog niet bekend. Nederland is eerder wel met een ambassadeur en een Tweede Kamerlid bij de herdenking geweest.
Tegenstanders
Niet eerder erkende de Tweede Kamer de Armeense genocide zo expliciet. De drie Kamerleden van DENK zijn de enige tegenstanders van de erkenning. Volgens DENK-Kamerlid Tunahan Kuzu wordt de geschiedenis te eenzijdig uitgelegd. Kuzu stelt dat door de erkenning groepen mensen tegen elkaar worden opgezet en dat de spanningen hierdoor ook in Nederland zullen oplopen.
In 1915, ten tijde van de Ottomaanse Rijk, werden honderdduizenden Armeniërs vermoord. De Turkse regering ontkent dat er sprake was van genocide. Turkije riep vorige week de hoogste Nederlandse diplomaat in Turkije op het matje toen het voornemen bekend werd om de Armeense genocide te laten erkennen door de Tweede Kamer.
https://nos.nl/artikel/22(...)nocide-erkennen.html?quote:De Tweede Kamer wil de massamoord door Turken op Armeniërs erkennen als 'de Armeense genocide'. De gevoelige discussie speelt al jaren en onder aanvoering van ChristenUnie-Kamerlid Voordewind willen de regeringspartijen nu uitspreken dat er sprake is van genocide. Vermoedelijk krijgen ze steun van een brede Kamermeerderheid. De Kamer gaat niet zover om ook het kabinet te vragen de term over te nemen.
De Kamer vraagt het kabinet wel in april voor het eerst een bewindspersoon te sturen naar de herdenking van de genocide. Die plechtigheid is in de Armeense hoofdstad Jerevan. Het kabinet moet nog op die oproep reageren, maar volgens Haagse bronnen zal de reactie positief zijn.
Ottomaanse Rijk
De kwestie ligt internationaal erg gevoelig. En ook in Nederland is al jaren discussie over hoe de gebeurtenissen in 1915 in het Ottomaanse Rijk precies moeten worden genoemd. Destijds werden honderdduizenden Armeniërs vermoord. De Turkse regering vindt dat er geen sprake is van genocide en reageert steeds woedend als landen overgaan tot erkenning.
De Kamer heeft in 2004 ook al eens van 'Armeense genocide' gesproken, maar dat gebeurde toen meer indirect. In het regeerakkoord staat dat bij de erkenning van genocides uitspraken van internationale hoven, conclusies uit wetenschappelijk onderzoek en vaststellingen door de Verenigde Naties, leidend moeten zijn.
Het kabinet wil steeds niet verder gaan dan het over de 'kwestie van de Armeense genocide' te hebben en bij de 100-jarige herdenking in 2015 was Nederland alleen vertegenwoordigd door een ambassadeur.
Elk lustrum
Dit jaar zal dus voor het eerst een regeringsdelegatie naar Jerevan gaan. Daarna moet er elk lustrumjaar opnieuw een lid van het kabinet aanwezig zijn.
Voordewind noemt erkenning een signaal voor de nabestaanden en voor eventuele daders in de toekomst. En aanwezigheid van het kabinet bij de herdenking is volgens hem een grote stap vooruit en een helder teken dat de Nederlandse regering hier een duidelijk standpunt over inneemt.
Hij stelt dat je je bij dit soort afwegingen niet moet laten leiden door wat andere landen ervan zouden kunnen vinden: "Wij zijn de hoofdstad van het internationaal recht, en we moeten ons duidelijk uitspreken over dingen die echt fout gaan in de wereld."
Verhouding met Turkije
De relatie tussen Nederland en Turkije is ernstig bekoeld sinds de gebeurtenissen van maart vorig jaar. Nederland verbood Turkse ministers toen hier campagne te voeren voor een Turks referendum en Turkije ontzegde de Nederlandse ambassadeur de toegang tot het land.
Vorige week maakte de inmiddels opgestapte minister Zijlstra bekend dat Nederland zijn ambassadeur in Turkije officieel terugtrekt, omdat er nog geen oplossing is voor het conflict tussen de twee landen.
Een andere mening hebben is volgens jou zielig?quote:Op donderdag 22 februari 2018 21:24 schreef vigen98 het volgende:
Heb het debat terug gekeken en Kuzu ontkent de genocide gewoon keihard. Zielig.
primaquote:Op donderdag 22 februari 2018 23:05 schreef polderturk het volgende:
Sommigen zeggen dat ze niet ontkennen dat er Turken en Koerden op grote schaal afgeslacht zijn door Armeniers. Ik zou graag een pro-Armeens artikel willen zien die melding maakt van de slachtpartijen op Turken. Ik wil een pro-Armeens artikel zien die het heeft over de honderden dorpen die in Beyazid vernietigd zijn door Armeniers. Of een pro-Armeens artikel die het heeft over de uitroeiing van de Turkse en Koerdische bevolking in o.a. Bitlis en Van.
https://www.tweedekamer.n(...)nocide-door-politiciquote:Dit jaar zal dus voor het eerst een regeringsdelegatie naar Jerevan gaan. Daarna moet er elk lustrumjaar opnieuw een lid van het kabinet aanwezig zijn.
Nou ja, waarom zouden ze niet het recht hebben om het te erkennen. Er is over gestemd. De erkenning gaat niet voorbij de grenzen van NL, dus waarom precies zou het niet mogen. Gaan we straks ook zeggen dat Turkije niet het recht heeft om het te ontkennen binnen haar eigen grenzen?quote:Op donderdag 22 februari 2018 23:31 schreef Onnoman het volgende:
waar haalt NL gvd het recht vandaag om dit te erkennen.. ik ben niet eens perse een enorme Turken fan.. maar hier heb ik echt zoiets van.. stfu echtt...
Weinig afwijkend vind ik eigenlijk niet eens zo erg. Als het maar gewoon enigszins zelf onderzocht is en niet een repeteerplaat van de zoveelste georganiseerde kliek idd. Spijtig genoeg ontbreekt dat laatste nogal idd.quote:Op donderdag 22 februari 2018 22:46 schreef LelijKnap het volgende:
Dat dacht ik al hehe. Spot on. Op nationale schaal als 1 kliek ook wel, tav dit soort issues. Hoor weinig afwijkends uit de Turkse mond komen. Muv de migrerende hoogopgeleide.
Serieuze antwoorden aub. Ik heb het over de massaslachtingen door Armeniers tijdens WO I die door honderden duizenden mensen het leven hebben gekost.quote:Op donderdag 22 februari 2018 23:22 schreef cherrycoke het volgende:
[..]
prima
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nemesis
Waarom moet de bron pro-Armeens zijn? Zijn neutrale bronnen niet goed genoeg?quote:Op donderdag 22 februari 2018 23:05 schreef polderturk het volgende:
Sommigen zeggen dat ze niet ontkennen dat er Turken en Koerden op grote schaal afgeslacht zijn door Armeniers. Ik zou graag een pro-Armeens artikel willen zien die melding maakt van de slachtpartijen op Turken. Ik wil een pro-Armeens artikel zien die het heeft over de honderden dorpen die in Beyazid vernietigd zijn door Armeniers. Of een pro-Armeens artikel die het heeft over de uitroeiing van de Turkse en Koerdische bevolking in o.a. Bitlis en Van.
wat is je punt?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 01:08 schreef polderturk het volgende:
[..]
Serieuze antwoorden aub. Ik heb het over de massaslachtingen door Armeniers tijdens WO I die door honderden duizenden mensen het leven hebben gekost.
'Ik wil, ik wil, ik wil' Zoek het lekker zelf op als je dat zo graag wilt.quote:Op donderdag 22 februari 2018 23:05 schreef polderturk het volgende:
Sommigen zeggen dat ze niet ontkennen dat er Turken en Koerden op grote schaal afgeslacht zijn door Armeniers. Ik zou graag een pro-Armeens artikel willen zien die melding maakt van de slachtpartijen op Turken. Ik wil een pro-Armeens artikel zien die het heeft over de honderden dorpen die in Beyazid vernietigd zijn door Armeniers. Of een pro-Armeens artikel die het heeft over de uitroeiing van de Turkse en Koerdische bevolking in o.a. Bitlis en Van.
De post erboven:quote:
quote:Op donderdag 22 februari 2018 23:31 schreef Onnoman het volgende:
waar haalt NL gvd het recht vandaag om dit te erkennen.. ik ben niet eens perse een enorme Turken fan.. maar hier heb ik echt zoiets van.. stfu echtt...
Enige verschil is dat TeenWolf hier de Turk is.quote:
Is het op Beeldmateriaal vastgelegd?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:22 schreef Eenskijken het volgende:
Denk laten wederom hun echte aard zijn. Flikker die puppets zsm uit de tweede kamer aub
Nou, het laat ook zien dat de 5e colonne wel degelijk bestaat.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:33 schreef Twiitch het volgende:
Die genocide of " Armeense kwestie" interesseert me geen hol maar boze turkengenot
Inderdaad. Ik heb het verkeerd verwoord. Ik zou graag de neutrale bronnen willen zien.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 01:14 schreef Alexandrier het volgende:
[..]
Waarom moet de bron pro-Armeens zijn? Zijn neutrale bronnen niet goed genoeg?
Om dat te zien had ik dit gezeur niet nodig.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:36 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Nou, het laat ook zien dat de 5e colonne wel degelijk bestaat.
Klopt maar het bevestigt het nogmaals.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:41 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Om dat te zien had ik dit gezeur niet nodig.
Dit alles heeft eigenlijk niets te maken met de Turken maar meer met het Ottomaanse rijk. Maar als Erdolf zich als een soort van opvolger daarvan ziet is het niet onlogisch dat hij voor de misdaden daarvan ook gaat worden aangesproken.quote:Op donderdag 22 februari 2018 23:05 schreef polderturk het volgende:
Sommigen zeggen dat ze niet ontkennen dat er Turken en Koerden op grote schaal afgeslacht zijn door Armeniers. Ik zou graag een pro-Armeens artikel willen zien die melding maakt van de slachtpartijen op Turken. Ik wil een pro-Armeens artikel zien die het heeft over de honderden dorpen die in Beyazid vernietigd zijn door Armeniers. Of een pro-Armeens artikel die het heeft over de uitroeiing van de Turkse en Koerdische bevolking in o.a. Bitlis en Van.
Wow. Dat is ook iets wat de Armenen werd verweten, voor het echte haatzaaien begon. Dat de Armenen wel degelijk een 5e colonne blijken te zijn.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:36 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Nou, het laat ook zien dat de 5e colonne wel degelijk bestaat.
Moet jij niet het bombarderen van babies door Assad goedpraten in dat andere topic?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:36 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Nou, het laat ook zien dat de 5e colonne wel degelijk bestaat.
Precies.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wow. Dat is ook iets wat de Armenen werd verweten, voor het echte haatzaaien begon. Dat de Armenen wel degelijk een 5e colonne blijken te zijn.
Dit is wat ik heb gevonden op de Wikipedia pagina over 'Armenian genocide' over Bitlis. Nergens wordt er gesproken over de slachtingen op Koerden en Turken door Armeniers waarbij de moslimbevolking is teruggebracht van 30.000 naar 4.000.quote:Op donderdag 22 februari 2018 23:05 schreef polderturk het volgende:
Sommigen zeggen dat ze niet ontkennen dat er Turken en Koerden op grote schaal afgeslacht zijn door Armeniers. Ik zou graag een pro-Armeens artikel willen zien die melding maakt van de slachtpartijen op Turken. Ik wil een pro-Armeens artikel zien die het heeft over de honderden dorpen die in Beyazid vernietigd zijn door Armeniers. Of een pro-Armeens artikel die het heeft over de uitroeiing van de Turkse en Koerdische bevolking in o.a. Bitlis en Van.
Nou zeg, een mongool hoeft zich te schamen, hoorquote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:22 schreef Aanstootgevendenaam het volgende:
Als Turk mag je je echt schamen voor je afkomst.
De slachtofferrol moet en zal gevonden wordenquote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:21 schreef polderturk het volgende:
[..]
Dit is wat ik heb gevonden op de Wikipedia pagina over 'Armenian genocide' over Bitlis. Nergens wordt er gesproken over de slachtingen op Koerden en Turken door Armeniers waarbij de moslimbevolking is teruggebracht van 30.000 naar 4.000.
Soon, massacres of Armenians broke out in Constantinople and then engulfed the rest of the Armenian-populated provinces of Bitlis, Diyarbekir, Erzurum, Harput, Sivas, Trabzon, and Van
Iets verderop nog het volgende gevonden over Bitlis:
According to Robert Fisk, 900 Armenian women were drowned in Bitlis, while in Erzincan, the corpses in the Euphrates resulted in a change of course of the river for a few hundred meters.[53] Dadrian also wrote that "countless" Armenians were drowned in the Euphrates and its tributaries.[
Nergens wordt er gesproken over de uitroeiing van de Turken en Koerden (vooral Koerden) in Van door Armeniers. Het aantal Koerden in de stad Van was teruggebracht van 43.000 naar 5.000. Het aantal Turken en Koerden in de provincie Van was teruggebracht van ruim 300.000 naar 150.000. Een daling van ongeveer 50%.
Nergens wordt er gesproken over de uitroeiing van 205 van de 448 Turkse en Koerdische dorpen in Beyazid door Armeniers.
Sommigen geven aan dat 'niemand ontkent dat Armeniers slachtingen hebben uitgevoerd'. Nou dan zou ik wel eens 'neutrale' bronnen willen zien die hier melding over maken, bijvoorbeeld van Akcam of van Dadrian.
Dus er zijn alleen Turkse bronnen van?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:21 schreef polderturk het volgende:
Sommigen geven aan dat 'niemand ontkent dat Armeniers slachtingen hebben uitgevoerd'. Nou dan zou ik wel eens 'neutrale' bronnen willen zien die hier melding over maken, bijvoorbeeld van Akcam of van Dadrian.
Dus het voeren van een discussie, of het oneens zijn over een punt betekent dat je een 5e colonne bent. Waar is de vrijheid van meningsuiting?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:15 schreef truthortruth het volgende:
Als er iets duidelijk is geworden is dat er een grote hoeveelheid Turken zich gedragen als een 5e colonne. Alle kenmerken zijn er. In de hypothetische onmogelijke stelling dat Erdogan Nederland in zou trekken om te veroveren dan zouden deze Turken dat toejuichen, oftewel de definitie van een 5e colonne.
Nee. Is 'Niles & Sutherland' een Turkse bron?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:27 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dus er zijn alleen Turkse bronnen van?
Je geeft je mening toch?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:27 schreef polderturk het volgende:
Dus het voeren van een discussie, of het oneens zijn over een punt betekent dat je een 5e colonne bent. Waar is de vrijheid van meningsuiting?
En weer een jij-bak...Maar deze groep mist nogal wat kenmerken van een 5e colonne, ik heb geen demonstraties, opstootjes, organisatie hierachter gezien.quote:Er zijn Nederlanders die tegen het anti-Rusland beleid van Nederland zijn. Behoren ze ook tot een vijfde colonne?
Hou op met blind Turkije verdedigen.quote:Hou op met die belachelijke pogingen om de discussie onmogelijk te maken. Hou op met de pogingen om mensen die het niet eens zijn met jou ideeën weg te zetten.
Ik vind Assad een monster, en nu?quote:Er zijn Nederlanders die tegen het anti-Assad beleid van Nederland zijn. Assad bombardeert babies aan de lopende band. Behoren ze ook tot de 5e colonne? Richstorags probeert het bombarderen van babies door Assad goed te praten. Waarom zeg je niks tegen hem?
Goede bronnen sta ik altijd voor open.quote:Er zijn talloze bewijzen die aantonen dat Armeniers massaslachtingen op Turken en Koerden hebben uitgevoerd. Dat de daling van de moslimbevolking in de gebieden waar gevochten is sterker is dan de daling van de Armeniers, suggereert dat Armeniers meer moslims hebben vermoord dan andersom. Waarom moeten wij al deze bewijzen negeren? Waarom mogen mensen geen mening hebben hierover? Moet de overheid bepalen wat we mogen vinden? Moet jij bepalen wat wij mogen vinden?
Speciaal voor jou zal ik dit stuk weer hier plaatsen. Ik vraag je dit stuk in zijn geheel te lezen voordat je reageert. Er zijn alleen maar westerse bronnen gebruikt in dit stuk, waaronder het Niles and Sutherland report.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:27 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dus er zijn alleen Turkse bronnen van?
quote:De westerse versie ontkend dat er een Armeense opstand was waarbij op grote schaal Turken en Koerden zijn vermoord. De westerse versie begint altijd met 'het begon met de executie van 200 Armeense intellectuelen'. Ton Zwaan zegt dat er geen Armeense opstand van betekenis was. Het programma bloedbroeders zegt dat er een zeer kleine Armeense opstand was. Pertinente onzin. Eigenlijk ontkent de westerse versie hiermee de waarheid.
Lees het volgende stuk uit het Nederlands Handelsblad van 1920. De schrijver was volgens de krant zeer betrouwbaar. Een Fransicaner monnik had het volgende gezegd:
Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.
Uit hetzelfde artikel uit het Nederlands Handelsblad van 1920. De krant geeft aan dat de schrijver van het artikel zeer betrouwbaar is.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.
Zoals je kan zien wilden de Armeniers volgens de westerse schrijver van dit artikel de Turken tot de laatste man, de laatste man en het laatste kind uitroeien. De westerse versie ontkent dat er een grote Armeense opstand was. Volgens het programma bloedbroeders was er een zeer beperkte opstand. Het is oneerlijk om dit niet in de westerse versie te vermelden. De westerse versie begint met 'De Armeense genocide begon met de executie van 200 intellectuelen'.
Hier het hele artikel uit 1920:
http://www.agindepers.nl/kwestie/AH-25-5-1920.html
Kapitein Emory Niles en Mr Arthur Surtherland waren Amerikanen die de opdracht hadden gekregen van de VS regering om de situatie in Oost-Anatolie te onderzoeken. Hun rapport zou als basis dienen voor het verlenen van hulp aan Armeniers door het American Committee for Near East Relief. Het volgende is een citaat uit hun rapport:
In the entire region from Bitlis through Van to Bayezit we were informed that the damage and destruction had been done by the Armenians, who, after the Russians retired, remained in occupation of the country and who, when the Turkish army advanced, destroyed everything belonging to the Musulmans. Moreover, the Armenians are accused of having committed murder, rape arson and horrible atrocities of every description upon the Musulman population. At first we were most incredulous of these stories, but we finally came to believe them, since the testimony was absolutely unanimous and was corroborated by material evidence. For instance, the only quarters left at all intact in the cities of Bitlis and Van are the Armenian quarters, as was evidenced by churches and inscriptions on the houses, while the Musulman quarters were completely destroyed. Villages said to have been Armenian were still standing whereas Musulman villages were completely destroyed.
http://louisville.edu/a-s/history/turks/Niles_and_Sutherland.pdf
Westerse historici BLIJVEN ontkennen dat er een grote opstand was. Dit is niet meer houdbaar.
Uit het rapport van Niles en Sutherland:
Population
City of Bitlis
Musulman
before war: 30,000
August 1919: 4,000
Houses intact
City of Bitlis
Musulman
before war: 6.500
August 1919: -
Zoals je kan zien zijn alle huizen in moslimwijken vernietigd door de Armeniers. Moslimwijken zijn o.a. te herkennen aan de moskeeen en islamitische symbolen.
Laten we nu naar de stad en provincie Van kijken
Population
Vilayet of Van (provincie Van)
Musulman
before war: 301,000
August 1919: 150,000
Population
City of Van
Musulman
before war: 43,000
August 1919: 5,000
Houses intact
City of Van
Musulman
before war: 3,400
August 1919: 3
En dit is alleen Bitlis en Van. De Armeniers hadden dus flink huis gehouden. Het is niet waar dat Armeense bendes niks hadden gedaan of maar heel weinig hadden gedaan. Ze hebben op grote schaal vermoord. De versie die de westerlingen aan Turkije proberen op te dringen spreekt alleen over de Armeense slachtoffers. Nooit over de Turkse slachtoffers. Laat ze dan ook maar een genocide op Turken door Armeniërs erkennen. Dit zouden ze doen als ze eerlijk zouden zijn.
Niles & Sutherland zijn ook naar Beyazid geweest
musulman villages before war: 448
musulman villages august 1919: 243
Armenian villages before war: 33
Armenian villages august 1919: 33
Thus 205 musulman villages are destroyed
In Beyazid alleen zijn in totaal dus 205 moslim dorpen vernietigd door Armeniers.
Maar Armeniers hebben geen genocide uitgevoerd hoor. Nee hoor. Het uitroeien van 205 dorpen heeft niks met genocide te maken hoor.
Stel er zijn over het hele land 1000 dorpen vernietigd door de Armeniers. Stel je hebt 1000 inwoners per dorp. Dan gaat het om 1.000.000 mensen die verdreven of vermoord zijn uit vernietigde dorpen alleen. Dan komt daar nog de slachtoffers in de steden bij.
Ik vraag mij dan wel af of Richstorags en truthfortruth dat ook beseft, dat hun retoriek overeenkomt met de desbetreffende Turken.quote:
Ik zal me er in verdiepen, maar op welke manier draagt een jij-bak bij aan de discussie over erkenning van de genocide, vind jij de slachting van zoveel burgers dan gerechtvaardigd?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:33 schreef polderturk het volgende:
De westerse versie ontkend dat er een Armeense opstand was waarbij op grote schaal Turken en Koerden zijn vermoord. De westerse versie begint altijd met 'het begon met de executie van 200 Armeense intellectuelen'. Ton Zwaan zegt dat er geen Armeense opstand van betekenis was. Het programma bloedbroeders zegt dat er een zeer kleine Armeense opstand was. Pertinente onzin. Eigenlijk ontkent de westerse versie hiermee de waarheid.
Als jij denkt dat ik stop met me uitspreken tegen extreem nationalisme dan ben je een beetje dom. Die fout is al eerder gemaakt.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:36 schreef Triggershot het volgende:
Ik vraag mij dan wel af of Richstorags en truthfortruth dat ook beseft, dat hun retoriek overeenkomt met de desbetreffende Turken.
Spreken tegen extreem-nationalisme? De extreem nationalistische Turken verweten de Armenen van het zijn van een 5e colonne. Jij doet precies hetzelfde, je spreekt je niet tegen dergelijk retoriek uit, je bekrachtigt het met exact dezelfde uitspraken die extreem-nationalistische Turken doen.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:39 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Als jij denkt dat ik stop met me uitspreken tegen extreem nationalisme dan ben je een beetje dom. Die fout is al eerder gemaakt.
Ik zeg dat Turken en Koerden een genocide hebben uitgevoerd op Armeniers en dat Armeniers een genocide hebben uitgevoerd op Turken en Koerden. Ik heb er geen problemen mee dat er een genocide op Armeniers wordt erkend. Erken dan ook gelijk dat tijdens dezelfde oorlog de Armeniers ook een genocide hebben uitgevoerd op Turken en Koerden.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:37 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik zal me er in verdiepen, maar op welke manier draagt een jij-bak bij aan de discussie over erkenning van de genocide, vind jij de slachting van zoveel burgers dan gerechtvaardigd?
Zijn er ook verslagen van het geweld, de moordpartijen, op de schaal van hoe jij het suggereert op basis van de inwonersaantallen in dat rapport?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:33 schreef polderturk het volgende:
Speciaal voor jou zal ik dit stuk weer hier plaatsen. Ik vraag je dit stuk in zijn geheel te lezen voordat je reageert. Er zijn alleen maar westerse bronnen gebruikt in dit stuk, waaronder het Niles and Sutherland report.
Ik heb het over het extreem nationalisme van Turken hier in Nederland, begin nu niet weer zo'n slappe afleiding poging.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:41 schreef Triggershot het volgende:
Spreken tegen extreem-nationalisme? De extreem nationalistische Turken verweten de Armenen van het zijn van een 5e colonne. Jij doet precies hetzelfde, je spreekt je niet tegen dergelijk retoriek uit, je bekrachtigt het met exact dezelfde uitspraken die extreem-nationalistische Turken doen.
https://www.tweedekamer.n(...)02663&did=2018P02663quote:Moties ingediend bij het VAO Advies inzake gebruik door politici van term genocide:
Motie van het lid De Roon c.s. over spreken over ‘de Armeense genocide’
Indiener: Raymond de Roon, Kamerlid PVV
Motie van het lid Voordewind c.s. over erkennen van de Armeense genocide
Indiener: Joël Voordewind, Kamerlid CU
Motie van het lid Voordewind c.s. over de herdenking van de Armeense genocide in Jerevan
Indiener: Joël Voordewind, Kamerlid CU
Motie van het lid Ploumen c.s. over een resolutie over genocide in Myanmar
Indiener: Lilianne Ploumen, Kamerlid PvdA
Motie van het lid Van Helvert c.s. over het onderzoeksteam naar de misdrijven van ISIS in Irak
Indiener: Martijn van Helvert, Kamerlid CDA
Motie van het lid Kuzu over formele excuses voor ons koloniale en slavernijverleden
Indiener: Tunahan Kuzu, Kamerlid DENK
En ik heb het over het extreem-nationalistische sentiment van de Turken in Turkije die de inspiratie vormen voor het extreem-nationalisme voor de Turken in Nederland, de uitingen en verwijten die zij doen over de minderheid is exact hetzelfde als wat jij doet ---> 5e colonne. Dat is niet je er tegen uit spreken, dat is er aan deelnemen.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:44 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik heb het over het extreem nationalisme van Turken hier in Nederland, begin nu niet weer zo'n slappe afleiding poging.
Kassamiep stelt dat de perceptie is dat Armenen veel beter hun best doen om een nuttige bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving dan Turken doen.quote:
Dus je bent bliksemafleider aan het spelen. Dank dat je dat eerlijk toegeeft.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En ik heb het over het extreem-nationalistische sentiment van de Turken in Turkije
Als het extreem nationalisme van Turken hier niet zou zijn zou ik het ook niet hoeven te benoemen.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:47 schreef Triggershot het volgende:
En ik heb het over het extreem-nationalistische sentiment van de Turken in Turkije die de inspiratie vormen voor het extreem-nationalisme voor de Turken in Nederland, de uitingen en verwijten die zij doen over de minderheid is exact hetzelfde als wat jij doet ---> 5e colonne. Dat is niet je er tegen uit spreken, dat is er aan deelnemen.
Misschien kun je gewoon niet begrijpend lezen? Het gaat niet om 20% van volk X, het gaat om verdenken dat 1/5 die in de bijstand zitten fraude zou plegen.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:49 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Kassamiep stelt dat de perceptie is dat Armenen veel beter hun best doen om een nuttige bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving dan Turken doen.
Of zij echt meer bijdragen weet ik niet maar dat die perceptie er is klopt volledig. We zien hier bijvoorbeeld nooit topics waarin gesteld wordt dat 20% van de Armenen in Nederland fraude pleegt...
Nee hoor, de westerse versie begint bij de historische context van een tot ineenstorten gedoemd Ottomaans rijk, de sluimerende gevoelens van onafhankelijkheid en de politieke stromingen die hiervan gebruik maakten en de gewelddadige pogingen om dit bij voorbaat de kop in te drukken zoals bijvoorbeeld de Hamidische bloedbaden (1894-1896).quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:33 schreef polderturk het volgende:
De westerse versie ontkend dat er een Armeense opstand was waarbij op grote schaal Turken en Koerden zijn vermoord. De westerse versie begint altijd met 'het begon met de executie van 200 Armeense intellectuelen'. Ton Zwaan zegt dat er geen Armeense opstand van betekenis was. Het programma bloedbroeders zegt dat er een zeer kleine Armeense opstand was. Pertinente onzin. Eigenlijk ontkent de westerse versie hiermee de waarheid.
Terwijl er overal documentatie is van de opstand in Van.quote:Westerse historici BLIJVEN ontkennen dat er een grote opstand was. Dit is niet meer houdbaar.
De kern waar de Nederlandse Turken hun inspiratie vandaan halen een bliksemafleider noemen.. damn.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:50 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Dus je bent bliksemafleider aan het spelen. Dank dat je dat eerlijk toegeeft.
Ik zal eens gaan zoeken.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:43 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Zijn er ook verslagen van het geweld, de moordpartijen, op de schaal van hoe jij het suggereert op basis van de inwonersaantallen in dat rapport?
Dat je het benoemt is niets meer dan terecht. Dat je exact dezelfde retoriek er op na houdt is een tweede.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:52 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Als het extreem nationalisme van Turken hier niet zou zijn zou ik het ook niet hoeven te benoemen.
Dat komt misschien doordat Armeniërs christelijk zijn. Christenen hebben doorgaans een betere mentaliteit dan moslimsquote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:49 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Kassamiep stelt dat de perceptie is dat Armenen veel beter hun best doen om een nuttige bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving dan Turken doen.
Of zij echt meer bijdragen weet ik niet maar dat die perceptie er is klopt volledig. We zien hier bijvoorbeeld nooit topics waarin gesteld wordt dat 20% van de Armenen in Nederland fraude pleegt...
Als ik oproep tot genocide geef me dan even een seintje . Kom op zeg.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:54 schreef Triggershot het volgende:
Dat je het benoemt is niets meer dan terecht. Dat je exact dezelfde retoriek er op na houdt is een tweede.
Een oproep tot een genocide zie je ook niet in de Ottomaanse literatuur of maatregelen, de gevolgen van het haat zaaien hebben geleid tot de massamoorden die we vandaag de dag genocide noemen. Er is geen enkel oproep tot moorden of genocide in de Turkse bevelen.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:56 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Als ik oproep tot genocide geef me dan even een seintje . Kom op zeg.
God wat een lulverhaal. Ik heb in mijn omgeving zowel Turken als Armeniërs van allerlei pluimage en ik zie wat betreft participatie weinig verschil, met dien verstande dat de echte nieuwkomers (Armeense asielzoekers, Turkse huwelijkspartners) zichzelf relatief minder vaak nuttig maken en degenen die hier geboren of opgegroeid zijn bijna zonder uitzondering werken en dab relatief vaak eigen bedrijven hebben. Ze zijn allebei ondernemender dan de gemiddelde Nederlander in dat geval. Dus kunnen we dan ineens concluderen dat religieuze mensen ondernemender zijn dan atheïsten met een calvinistisch vleugje?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:54 schreef Pleun2011 het volgende:
[..]
Dat komt misschien doordat Armeniërs christelijk zijn. Christenen hebben doorgaans een betere mentaliteit dan moslims
Kom maar eens met een bron van Dadrian, Akcam, Fisk of een ander die spreekt over het uitroeien van moslims door Armeniers in Van, Bitlis of Beyazid. En dan heb ik het niet over een link, Plaats de tekst erbij.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:53 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Nee hoor, de westerse versie begint bij de historische context van een tot ineenstorten gedoemd Ottomaans rijk, de sluimerende gevoelens van onafhankelijkheid en de politieke stromingen die hiervan gebruik maakten en de gewelddadige pogingen om dit bij voorbaat de kop in te drukken zoals bijvoorbeeld de Hamidische bloedbaden (1894-1896).
Tevens heb je zonet voor de 35e keer datzelfde stuk tekst gecopypaste uit 1920 met een hoop van horen zeggen over en in absentie van de reeds uitgemoorde Armeniërs. Daarna sluit je af met een koe van een onwaarheid:
[..]
Terwijl er overal documentatie is van de opstand in Van.
Dat destijds iedereen met elkaar vocht en gebieden veroverde lijkt mij evident, dat zie je overal in dat gebied na de instorting van het ottomaanse rijk (een beetje het Syrie nu). En dat die Armeniers daar ook flink aan meededen ga ik ook vanuit. Alleen om iets een genocide te noemen is iets meer nodig.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:54 schreef polderturk het volgende:
Ik zal eens gaan zoeken.
Niles and Sutherland waren de eerste buitenlanders die het gebied hadden bezocht na de oorlog.
Dit was in 1919.
Arriving by horseback at the city of Van in the summer of 1919, they were the first outsiders to see Van since the end of World War I. Niles and Sutherland estimated that there were five thousand inhabitants in the city at the time, and close to one hundred thousand in the whole province. They reported that Van's Armenians (which they stated was approximately a quarter of the city's pre-war population) were all gone and that only 700 Armenians were left in the whole Van region, and they had to be protected by the soldiers from the vengeance of the Muslims. They reported that almost all of the Muslims were refugees who had escaped the invading Russians and Armenians, then returned when the Russians pulled back. Their report claimed immense death and destruction at the hands of Armenians, and stated that the Muslim sections of Van and Bitlis were completely demolished while the rest, mostly Armenian neighborhoods were mostly intact.
https://en.wikipedia.org/wiki/Niles_and_Sutherland_Report
Uit het artikel in het Nederlands handelsblad van 1920.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.
Als ik de agressie zag van de Turkse demonstraties van vorig jaar, de haat tegen Nederland, dan zie ik waar de agressie vandaan komt, iig niet van mijn kant.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:59 schreef Triggershot het volgende:
Een oproep tot een genocide zie je ook niet in de Ottomaanse literatuur of maatregelen, de gevolgen van het haat zaaien hebben geleid tot de massamoorden die we vandaag de dag genocide noemen. Er is geen enkel oproep tot moorden of genocide in de Turkse bevelen.
Doe je weer het "turkentrucje". Onbelangrijke details uitlichten zodat je de aandacht van het hoofdonderwerp afleidt.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien kun je gewoon niet begrijpend lezen? Het gaat niet om 20% van volk X, het gaat om verdenken dat 1/5 die in de bijstand zitten fraude zou plegen.
Je hoeft helemaal niet te zoeken want je quote nu gewoon hetzelfde stuk voor de 36e keer.quote:
Dit is echt belachelijk. Jij leest de statistieken niet correct, hij niet.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:03 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Doe je weer het "turkentrucje". Onbelangrijke details uitlichten zodat je de aandacht van het hoofdonderwerp afleidt.
Denk je nu echt dat dat na 100x niet opvalt ?
Hoezo ga je nu je handen wassen in onschuld dan, de Turken die anti-Armeense leuzen hebben geroepen als 'dubbele loyaliteit' en '5e colonne' hebben de weg vrij gemaakt voor een nationale anti-Armeense sentiment in het land. Daar zijn ze schuldig, dan wel medeplichtig aan. Jij doet nu vergelijkbare uitspraken en wilt beweren dat je niet anti-Turkse sentiment aan het verspreiden bent, kom nou.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:03 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Als ik de agressie zag van de Turkse demonstraties van vorig jaar, de haat tegen Nederland, dan zie ik waar de agressie vandaan komt, iig niet van mijn kant.
Anti extreem Turks nationalisme, wat je prima als een 5e colonne kan bestempelen. Dat jij het breder trekt is jouw keuze, niet de mijne.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:06 schreef Triggershot het volgende:
Hoezo ga je nu je handen wassen in onschuld dan, de Turken die anti-Armeense leuzen hebben geroepen als 'dubbele loyaliteit' en '5e colonne' hebben de weg vrij gemaakt voor een nationale anti-Armeense sentiment in het land. Daar zijn ze schuldig, dan wel medeplichtig aan. Jij doet nu vergelijkbare uitspraken en wilt beweren dat je niet anti-Turkse sentiment aan het verspreiden bent, kom nou.
Onbelangrijke details, 20% van een volk vs 20% van een volk wat in de bijstand zit noem jij een onbelangrijke detail? Damn, jij moet echt niet werken met statistieken, je zou een bedrijf of land zo de grond in werken.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:03 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Doe je weer het "turkentrucje". Onbelangrijke details uitlichten zodat je de aandacht van het hoofdonderwerp afleidt.
Denk je nu echt dat dat na 100x niet opvalt ?
Alleen is dat niet het punt waar het over gaat. En dat weten Triggershot en jij dondersgoed - maar toch moet er meteen op gesprongen worden zodat het niet over het punt zelf hoeft te gaan.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:05 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Dit is echt belachelijk. Jij leest de statistieken niet correct, hij niet.
In jouw anti extreem Turks nationalisme betoog zie ik inhoudelijke parallellen met de extreem nationalistische Turken, hoe is dat het breder trekken als ik mij beperk tot jouw uitspraak en de groep waarover jij spreekt?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:08 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Anti extreem Turks nationalisme, wat je prima als een 5e colonne kan bestempelen. Dat jij het breder trekt is jouw keuze, niet de mijne.
En steeedddds verde van het onderwerp afgaan, hopend dat de ander meegaat.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Onbelangrijke details, 20% van een volk vs 20% van een volk wat in de bijstand zit noem jij een onbelangrijke detail? Damn, jij moet echt niet werken met statistieken, je zou een bedrijf of land zo de grond in werken.
Je hebt het over de aandacht afleiden van het hoofdonderwerp, dat ik dat zogenaamd zou doen, maar begint zelf over de Turken in de bijstand, ben je wel helemaal lekker joh?
Je hebt gelijk, het punt waarover het ging is de Turken in de bijstand, of je daar nu een gigantische denkfout op maakt op de punten die je zelf aankaart, maakt verder niet uit.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:08 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Alleen is dat niet het punt waar het over gaat. En dat weten Triggershot en jij dondersgoed - maar toch moet er meteen op gesprongen worden zodat het niet over het punt zelf hoeft te gaan.
En dat noemen we "het turkentrucje". Een intens laffe en verachtelijke manier van debatteren.
Ik ging mee met jou poepie. Blijkbaar faal ik keihard waar jij wel succesvol in was.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:10 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
En steeedddds verde van het onderwerp afgaan, hopend dat de ander meegaat.
Turk.
Waar heb je deze anekdote vandaan?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:05 schreef polderturk het volgende:
When we arrived at Zeve, the village couldn't be passed through because of its stench. It was as if the bones in our noses would fall off... There were bodies everywhere. We saw a weird scene on the threshold of one house: they had filled the house with Muslims and burned it, and so many people had been burnt that the fat that had oozed from under the threshold had turned back into the trench in front of the door. That is, it was as if the river of fat had risen and later receded. The fat was still fresh. The entire village had been destroyed and was in this situation. I saw this with my own eyes, and I'll never forget it. We heard that they did the same thing to the Muslims on Carpanak Island. The Armenians told me about the latter; I did not see it for myself.
Je erkent het extreme Turkse Nationalisme, maar ik mag me er niet tegen uitspreken want dan zet ik aan tot haat.....okquote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:09 schreef Triggershot het volgende:
In jouw anti extreem Turks nationalisme betoog zie ik inhoudelijke parallellen met de extreem nationalistische Turken, hoe is dat het breder trekken als ik mij beperk tot jouw uitspraak en de groep waarover jij spreekt?
Ik heb er geen enkele moeite mee dat jij de Turkse extremiteiten - ook - erkent. Geen enkele, waarom zou ik? Waar ik je wel op meerdere malen op heb gewezen is dat je inhoudelijke retoriek hetzelfde is als de groep waar je op ageert. Misschien dus niet dat je het doet, maar hoe je het doet? Something to think about.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:17 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Je erkent het extreme Turkse Nationalisme, maar ik mag me er niet tegen uitspreken want dan zet ik aan tot haat.....ok
Ik vond deze, een erg goed stuk: http://america.aljazeera.(...)rmeniangenocide.htmlquote:Op vrijdag 23 februari 2018 09:21 schreef polderturk het volgende:
[..]
Dit is wat ik heb gevonden op de Wikipedia pagina over 'Armenian genocide' over Bitlis. Nergens wordt er gesproken over de slachtingen op Koerden en Turken door Armeniers waarbij de moslimbevolking is teruggebracht van 30.000 naar 4.000.
Soon, massacres of Armenians broke out in Constantinople and then engulfed the rest of the Armenian-populated provinces of Bitlis, Diyarbekir, Erzurum, Harput, Sivas, Trabzon, and Van
Iets verderop nog het volgende gevonden over Bitlis:
According to Robert Fisk, 900 Armenian women were drowned in Bitlis, while in Erzincan, the corpses in the Euphrates resulted in a change of course of the river for a few hundred meters.[53] Dadrian also wrote that "countless" Armenians were drowned in the Euphrates and its tributaries.[
Nergens wordt er gesproken over de uitroeiing van de Turken en Koerden (vooral Koerden) in Van door Armeniers. Het aantal Koerden in de stad Van was teruggebracht van 43.000 naar 5.000. Het aantal Turken en Koerden in de provincie Van was teruggebracht van ruim 300.000 naar 150.000. Een daling van ongeveer 50%.
Nergens wordt er gesproken over de uitroeiing van 205 van de 448 Turkse en Koerdische dorpen in Beyazid door Armeniers.
Sommigen geven aan dat 'niemand ontkent dat Armeniers slachtingen hebben uitgevoerd'. Nou dan zou ik wel eens 'neutrale' bronnen willen zien die hier melding over maken, bijvoorbeeld van Akcam of van Dadrian.
Het punt hier is de erkenning van de Armeense genocide. Je bent in de war met een ander topic. De enige die hier de boel afleidt ben jij.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:08 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Alleen is dat niet het punt waar het over gaat. En dat weten Triggershot en jij dondersgoed - maar toch moet er meteen op gesprongen worden zodat het niet over het punt zelf hoeft te gaan.
En dat noemen we "het turkentrucje". Een intens laffe en verachtelijke manier van debatteren.
Het is niet veel gevraagd. Plaats een stuk die laat zien dat Armeniers de moslim bevolking van de stad Van hadden teruggebracht van 43.000 naar 5000. Of dat ze de helft van alle dorpen in Beyazid uitgeroeid hebben. Of een stuk dat laat zien dat de moslimbevolking van de stad Bitlis was teruggebracht van 30.000 naar 4.000. Of dat de bevolking van de provincie Van was teruggebracht van 300.000 naar 150.000.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:29 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Ik vond deze, een erg goed stuk: http://america.aljazeera.(...)rmeniangenocide.html
En wat Akçam betreft:
In de Nederlandse versie p. 121-160 wat betreft de opmaat, en over de slachtingen door de Armeniërs (samen met de Russen in veel gevallen) is op p.347-362. Hij duidt ook op p 361 heel mooi dat hier de angst begon vanuit Turkse zijde voor terugkerende Armeniërs die hun eigendommen terug begonnen te pakken en eisen (inclusief ontvoerde en onder dwang bekeerde vrouwen). Die angst voor mogelijke herstelbetalingen zie je nu ook nog steeds terugkomen in de discussie als argument waarom Turkije het niet zou moeten willen en waarom Armeniërs het het allergraagst zouden willen.
Verder zegt hij letterlijk: De officiële datum die voor het begin van de Armeense genocide wordt gegeven is 24 april 1915, maar die is vooral symbolisch. (Akçam 2006:140) Dus jouw bewering dat alle westerse lezeingen
Ik zeg juist dat Turken en Koerden enerzijds en de Armeniers anderzijds een genocide op elkaar hebben uitgevoerd. In het stuk wat ik heb geplaatst wordt professor Justin McCarthy geciteerd. Deze professor wordt als pro-Turks beschuldigd door pro-Armeniers. Hij is wel degene die het Niles and Sutherland report boven water heeft gekregen. Nadat hij het gevonden heeft, is het op andere plaatsen ook opgedoken. Zo hadden de nakomelingen van Niles and Sutherland ook hun notities.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:40 schreef ThePlaneteer het volgende:
Dus je vraagt om een bron waarin Armeens geweld tegen Turken wordt beschreven op pagina 1 en vervolgens post je er 1 zelf?
Nogmaals jouw stukje beschrijft een Armeens moordpartij. Dat wordt nergens ontkend.
Alleen gebruik jij dit om proberen te bewijzen dat de Armenen een genocide hebben gepleegd en de Turken niet. Dat is de omgekeerde wereld.
Ja en mijn voorouders zijn aan de Rijn geboren. Had weinig gescheeld of de Romeinen/Vikingen hadden ze afgeslacht.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:54 schreef polderturk het volgende:
Het had niet veel gescheeld of mijn voorouders waren ook vermoord door Armeniers. En had ik hier niks kunnen schrijven.
Mijn voorouders waren Turken uit de Caucasus.
Het dorp waar ze leefden was goed verdedigd. Dat hield Armeense bendes op een afstand. Soms verliet iemand het dorp om nooit meer terug te keren. Een bevriende Armeniër had de mensen in het dorp verteld dat er een Armeense gewapende bende buiten het dorp op een andere bende aan het wachten was. Als die andere bende zou arriveren zouden ze ons dorp aanvallen. De bewoners hebben toen besloten de spullen te pakken en naar Turkije te verhuizen.
Weer een toppertje hoor die Jeremy Salt. Altijd grappig hoe de negationisten andere negationisten opvoeren om hun onzin te verspreiden.quote:n his lecture, Dr. Akcam stated that he did not want “to put any academic under a cloud of suspicion.” However, when he connected the information received from his Istanbul source to some recent publications, “a disturbing picture emerges as far as Armenian Genocide research is concerned.”
Dr. Akcam then referred to Michael Gunter’s recent book, “Armenian History and the Question of Genocide,” as a possible “example of this approach.” The website of the book’s publisher, Palgrave Macmillan, stated: “Although as many as 600,000 of them [Armenians] died during World War I, it was neither a premeditated policy perpetrated by the Ottoman Turkish government nor an event unilaterally implemented without cause. Of course, in no way does this excuse the horrible excesses that were committed.”
Prof. Akcam further observed that the four academics — Hakan Yavuz of University of Utah, Guenter Lewy of University of Massachusetts, Jeremy Salt of Bilkent University, Ankara, and Edward J. Ericson of Marine Corps Command & Staff College, Virginia — who praised Gunter’s book, “are well known for their denialist position and works regarding the genocide of 1915.” Although Prof. Akcam did not wish to make “an accusation against the book’s writer,” he stated: “the strange similarities between what I was told in confidence in Istanbul and what appears on the jacket cover of that book gave me pause, that’s all.”
O ja, dat maakt dan de genocide op Armeniërs op zich wel ok.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:54 schreef polderturk het volgende:
Het had niet veel gescheeld of mijn voorouders waren ook vermoord door Armeniers. En had ik hier niks kunnen schrijven.
Mijn voorouders waren Turken uit de Caucasus.
Het dorp waar ze leefden was goed verdedigd. Dat hield Armeense bendes op een afstand. Soms verliet iemand het dorp om nooit meer terug te keren. Een bevriende Armeniër had de mensen in het dorp verteld dat er een Armeense gewapende bende buiten het dorp op een andere bende aan het wachten was. Als die andere bende zou arriveren zouden ze ons dorp aanvallen. De bewoners hebben toen besloten de spullen te pakken en naar Turkije te verhuizen.
Ah want honderdduizenden Armenen deporteren naar concentratiekampen in de Syrische woestijn zou ook een ander gevolg kunnen hebben gehad?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 11:40 schreef Opnaarutrecht het volgende:
maar het is twijfelachtig of het het beleid van het Osmaanse Rijk was de Armeniërs uit te roeien.
Ja ja. Als je ziet dat het niet meer voldoende is om te zeggen dat "niemand ontkent dat Armeniers ook slachtingen hebben uitgevoerd", ga je maar over op het discrediteren van de bron.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 11:14 schreef Ericr het volgende:
[..]
Weer een toppertje hoor die Jeremy Salt. Altijd grappig hoe de negationisten andere negationisten opvoeren om hun onzin te verspreiden.
Maar ja Akcam is volgens de negationisten een smerige fraudeur natuurlijk en zelf niet te vertrouwen. Dat Turkije bewijsbaar vele miljoenen heeft gespendeerd om hun negationistische crap te verspreiden boeit de negationisten niet. Zolang je maar Pro-Turks maakt de waarheid verder niet uit.
Ja maar Niles and Sutherland dan? Zoals eerder aangegeven, 1 verslag uit die tijd in strijd met de berichtgeving van o.a. het overkoepelende Harbordverslag zorgt er nog niet voor dat je genocide hebt aangetoond op de Turken. Daarvoor heb je net zo goed consensus nodig onder historici en buiten wat negationisten verspreiden aan onzin is er op dat gebied zeker geen consensus.
Alleen als je gelooft in een gigantisch complot tegen de Turken kan het geloofwaardig zijn dat de 'genocide' op de Turken onder het tapijt wordt geschoven. Het is eerder geloofwaardig dat de negationisten zich echter bedienen van de beproefde tactiek om de slachtoffers te besmeuren en hun aan te wijzen als dader.
Een interessante vraagstuk is wel waarom dan de centrale overheid wet na wet en decreet na decreet heeft uitgevaardigd in het belang van de welzijn van de Armeniër. Wat we feitelijk kunnen kortsluiten is dat de theorie een stuk humaner en goedwillender was dan de praktische uitvoering. Als de uitvoering was gepland zoals het in theorie was vermeld hadden de gevolgen inderdaad anders kunnen uitpakken en you might say misschien veiliger voor de Armenen dan te verblijven in de regio.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 11:44 schreef ThePlaneteer het volgende:
[..]
Ah want honderdduizenden Armenen deporteren naar concentratiekampen in de Syrische woestijn zou ook een ander gevolg kunnen hebben gehad?
Ergo: genocide. Want het is niet pas genocide als een compleet volk de facto is uitgeroeid, of enkel als de officiële doelstelling uitroeiing was.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 11:40 schreef Opnaarutrecht het volgende:
Het resultaat is absoluut genocidaal, maar het is twijfelachtig of het het beleid van het Osmaanse Rijk was de Armeniërs uit te roeien.
"Yo Turk, oke.. het is dus niet zo perse zwart-wit dat jullie de Armenen effectief wilden uitroeien pur sang, maar het gevolg was wel wat we vandaag de dag genocide noemen"quote:Op vrijdag 23 februari 2018 11:59 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ergo: genocide. Want het is niet pas genocide als een compleet volk de facto is uitgeroeid, of enkel als de officiële doelstelling uitroeiing was.
Het gaat om de voorbedachte rade en of de Osmaanse overheid echt nastreefde alle Armeniers te doden. Dat is twijfelachtig. In juridische zin is er eerder sprake van misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 11:44 schreef ThePlaneteer het volgende:
[..]
Ah want honderdduizenden Armenen deporteren naar concentratiekampen in de Syrische woestijn zou ook een ander gevolg kunnen hebben gehad?
Je bent bekend met het principe "wie eist, bewijst"?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:42 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het is niet veel gevraagd. Plaats een stuk die laat zien dat Armeniers de moslim bevolking van de stad Van hadden teruggebracht van 43.000 naar 5000. Of dat ze de helft van alle dorpen in Beyazid uitgeroeid hebben. Of een stuk dat laat zien dat de moslimbevolking van de stad Bitlis was teruggebracht van 30.000 naar 4.000. Of dat de bevolking van de provincie Van was teruggebracht van 300.000 naar 150.000.
De hen toegewezen bestemming was Deir Ez-Zor. Er waren openluchtkampen voor degenen die al zover kwamen waarin geen water of eten was. (C.J. Walker, 1990:210)quote:Op vrijdag 23 februari 2018 12:19 schreef Triggershot het volgende:
Als ik de documenten uit de tijd lees en zou het van een theoretische kant moeten belichten dan zou het in mijn optiek neerkomen op:
"Yo Armeense bevolking, ik ga jullie vanwege dreigende militaire redenen verspreiden over mijn zuidelijke provincies en gedwongen laten vertrekken van de plekken waar jullie al eeuwenlang wonen, maarrrrr, ik ga wel proberen om de shithole wat jullie zullen ondergaan zo veilig en aangenaam mogelijk te maken waardoor jullie vrolijk verder comfortabel kunnen leven in jullie toegewezen bestemming"
Daarmee heb je het over hoe het uiteindelijk heeft uitgepakt, dus de praktische uitvoering. De reactie waar je op reageert is de theoretische aankondiging, waarin nergens wordt gesproken over bijv Deir Ez-Zor.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 12:36 schreef Qarrad het volgende:
[..]
De hen toegewezen bestemming was Deir Ez-Zor. Er waren openluchtkampen voor degenen die al zover kwamen waarin geen water of eten was. (C.J. Walker, 1990:210)
Nee natuurlijk niet maar dat was niet omdat dat het doel niet was. Het was niet alsof ze die hele bevolkingsgroep ad hoc even evacueerden zonder het idee wat ze ermee van plan waren. Want dan zouden ze niet eerst de mannen hebben geëxecuteerd of zich dood hebben laten werken en de dorpen hun wapens en rechten hebben afgenomen.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 12:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daarmee heb je het over hoe het uiteindelijk heeft uitgepakt, dus de praktische uitvoering. De reactie waar je op reageert is de theoretische aankondiging, waarin nergens wordt gesproken over bijv Deir Ez-Zor.
Juist wel als je het vanuit de theoretische kant bekijkt. Na de deportatie-wet volgt er decreet na decreet waarin richtlijnen worden opgesteld voor het leger en de ambtenaren in dienst hoe er met de Armeense bevolking omgegaan moet worden, zelfs met de achtergelaten eigendommen. Als je de wijdverspreide anti-Armeense sentiment onder de Ottomanen van 1914 volledig buitenspel zou zetten en puur je conclusie zou baseren op de bevelen van de centrale overheid zou je denken dat Moeder Theresa, Ghandi en zelfs de Armenen niets zijn vergeleken met de welwillendheid en goede bedoelingen van de overheid. In de officiële documenten ga je niets terugzien van wat ook maar in de buurt komt van massamoord, wordt zelfs geanticipeerd op de terugkeer en rehabilitatie van de Armeense bevolking nadat alle shitzooi voorbij is.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 12:44 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet maar dat was niet omdat dat het doel niet was. Het was niet alsof ze die hele bevolkingsgroep ad hoc even evacueerden zonder het idee wat ze ermee van plan waren. Want dan zouden ze niet eerst de mannen hebben geëxecuteerd of zich dood hebben laten werken en de dorpen hun wapens en rechten hebben afgenomen.
Ook dat is weer de praktijk, wat overigens regelrecht ingaat op de richtlijnen die door de Ottomaanse regering waren opgesteld. Dat de theorie niet overeenkomt met de praktijk lijkt mij duidelijk, dat de documenten een prachtig exemplaar zijn van een gewaarborgde veiligheid, comfort en rechten van de Armenen net zo. Spijtig genoeg bleef het in dat op zicht in de grootste gevallen enkel theorie.quote:En dan zouden ze het deel wat over was buiten die zône hebben laten zitten maar in plaats daarvan werden alle Armeniërs streek voor streek gedeporteerd en mochten ze buiten de zône ook niet stoppen maar moesten doorlopen tot ze op waren.
Probeer je nu te beargumenteren dat er geen bevelen terug te vinden zijn voor een gerichte genocide? Want in dat geval zijn daar twee antwoorden op: 1) dat is bij elke genocide het geval en 2) het boek "The killing orders" van Taner Akçam is net uit waarin hij juist dergelijke documenten overlegt (of zegt te overleggen, ik heb het nog niet ingezien).quote:Op vrijdag 23 februari 2018 12:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Juist wel als je het vanuit de theoretische kant bekijkt. Na de deportatie-wet volgt er decreet na decreet waarin richtlijnen worden opgesteld voor het leger en de ambtenaren in dienst hoe er met de Armeense bevolking omgegaan moet worden, zelfs met de achtergelaten eigendommen. Als je de wijdverspreide anti-Armeense sentiment onder de Ottomanen van 1914 volledig buitenspel zou zetten en puur je conclusie zou baseren op de bevelen van de centrale overheid zou je denken dat Moeder Theresa, Ghandi en zelfs de Armenen niets zijn vergeleken met de welwillendheid en goede bedoelingen van de overheid. In de officiële documenten ga je niets terugzien van wat ook maar in de buurt komt van massamoord, wordt zelfs geanticipeerd op de terugkeer en rehabilitatie van de Armeense bevolking nadat alle shitzooi voorbij is.
[..]
Ook dat is weer de praktijk, wat overigens regelrecht ingaat op de richtlijnen die door de Ottomaanse regering waren opgesteld. Dat de theorie niet overeenkomt met de praktijk lijkt mij duidelijk, dat de documenten een prachtig exemplaar zijn van een gewaarborgde veiligheid, comfort en rechten van de Armenen net zo. Spijtig genoeg bleef het in dat op zicht in de grootste gevallen enkel theorie.
Dat 100x herhalen maakt het niet ineens waar dat ik dat doe hequote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:50 schreef polderturk het volgende:
[..]
Moet jij niet het bombarderen van babies door Assad goedpraten in dat andere topic?
De Talet Pasha telegrammen spreken toch wel redelijk voor zich.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 11:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een interessante vraagstuk is wel waarom dan de centrale overheid wet na wet en decreet na decreet heeft uitgevaardigd in het belang van de welzijn van de Armeniër. Wat we feitelijk kunnen kortsluiten is dat de theorie een stuk humaner en goedwillender was dan de praktische uitvoering. Als de uitvoering was gepland zoals het in theorie was vermeld hadden de gevolgen inderdaad anders kunnen uitpakken en you might say misschien veiliger voor de Armenen dan te verblijven in de regio.
Ik maak de Ottomaanse documenten voor je enigszins toegankelijk, wat voor waarde dat voor jou heeft moet je zelf bepalen. Taner Akcam beroept zich niet op documenten, hij beroept zich op brieven die van Talat Pasha afkomstig zouden zijn. Verder waren de Nazi's nou niet echt terughoudend over hun endlosung.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:07 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Probeer je nu te beargumenteren dat er geen bevelen terug te vinden zijn voor een gerichte genocide? Want in dat geval zijn daar twee antwoorden op: 1) dat is bij elke genocide het geval en 2) het boek "The killing orders" van Taner Akçam is net uit waarin hij juist dergelijke documenten overlegt (of zegt te overleggen, ik heb het nog niet ingezien).
Voor dat ik hier antwoord op geef, mag ik vragen of ik het juist begrijp als ik concludeer dat jij denkt dat ze authentiek zijn?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:12 schreef ThePlaneteer het volgende:
[..]
De Talet Pasha telegrammen spreken toch wel redelijk voor zich.
Tenzij jij nog echt denkt dat deze gefabriceerd/nep zijn
Ik weet dat alle argumenten dat ze nep zijn, zijn weerlegt.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor dat ik hier antwoord op geef, mag ik vragen of ik het juist begrijp als ik concludeer dat jij denkt dat ze authentiek zijn?
Jij bent van de lezing dat ze dus authentiek zijn, correct? Ik probeer even met grote zorgvuldigheid vast te stellen dat ik geen woorden in je mond leg.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:23 schreef ThePlaneteer het volgende:
[..]
Ik weet dat alle argumenten dat ze nep zijn, zijn weerlegt.
Ja je plakt wel leuk plaatjes maar die plaatjes heb ik gezien op het internet waarbij beweerd werd dat dit Armeense slachtoffers zijn/waren.quote:
Zie het onderschrift. Daar staat in het Frans 'Un groupe d'Armeniens, en uniformes divers, forme a Mus et Bitlis..'.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:40 schreef DUTCHKO het volgende:
[..]
Ja je plakt wel leuk plaatjes maar die plaatjes heb ik gezien op het internet waarbij beweerd werd dat dit Armeense slachtoffers zijn/waren.
Wat wreedheid weet ik dat de Ottomanen, en met name de Basji-Bazoeks, ongeevenaard waren.
Zelfs de Duitse officieren die het Turkse leger trainden schreven over de ongekende wreedheden die de Turken pleegden op Armenen.
En zover ik dit onderwerp heb bekeken op het Internet twijfel ik er niet aan dat de Turkse oorlog tegen de Armenen een uitroeiingsoorlog was.
En als ik zeg dat ze behoorlijk dubieus zijn om een tal van redenen, waaronder dat ze niet voldoen aan de Ottomaanse telegrammen, dat uitgerekend de aan Talat Pasha toegeschreven brieven fouten in de kalender en datums maken die in de authentieke documenten van Talat Pasha niet worden gemaakt?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:25 schreef ThePlaneteer het volgende:
Ik ga er iig van uit de de Naim Efendi papers wel kloppen ja.
Ik had het over de rest van de plaatjes. En bij dat laatste plaatje staat geen enkel bewijs dat dat een hart is of een baby zoals jij beweert.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:43 schreef polderturk het volgende:
[..]
Zie het onderschrift. Daar staat in het Frans 'Un groupe d'Armeniens, en uniformes divers, forme a Mus et Bitlis..'.
Met voldoen aan Ottomaanse telegrammen, doel je dan op de encryptie?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En als ik zeg dat ze behoorlijk dubieus zijn om een tal van redenen, waaronder dat ze niet voldoen aan de Ottomaanse telegrammen, dat uitgerekend de aan Talat Pasha toegeschreven brieven fouten in de kalender en datums maken die in de authentieke documenten van Talat Pasha niet worden gemaakt?
Alle, maar dan ook alle erkende authentieke documenten en brieven van Talat Pasha in het archief zijn op dezelfde manier geëncrypteerd, alle documenten hebben dezelfde manier van datumaanduiding en kalenderjaar en ook alle documenten van Talat Pasha zijn op een officiële Ottomaanse papier geschreven, waarom zit er uitgerekend in de desbetreffende Telegrammen fouten in de datum, zijn ze op een andere manier geëncrypteerd en geschreven op een willekeurige vel?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:52 schreef ThePlaneteer het volgende:
[..]
Met voldoen aan Ottomaanse telegrammen, doel je dan op de encryptie?
Die foto's worden door beide zijden geclaimd dus. Of het er nu in het Frans, Duits of Chinees onder of op staat maakt niet zo uit.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 13:43 schreef polderturk het volgende:
[..]
Zie het onderschrift. Daar staat in het Frans 'Un groupe d'Armeniens, en uniformes divers, forme a Mus et Bitlis..'.
Wat meer doorslaggevend is zijn de ooggetuigen verklaringen van de ongelofelijke afslachtingen en verkrachtingen van bewoners vam complete Armeensen dorpen en steden begaan door de Turken en Koerden.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 14:25 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Die foto's worden door beide zijden geclaimd dus. Of het er nu in het Frans, Duits of Chinees onder of op staat maakt niet zo uit.
Er zijn foto's van bijvoorbeeld de Duitse soldaat Wegner die destijds al door hem gepubliceerd zijn. Daar kun je ook onder zetten dat het Turkse slachtoffers betreft, maar de historiciteit ervan wordt daar niet meer van betwist.
En opnieuw: dat er Turkse doden zijn gevallen wordt niet betwist, ook al plak je een miljoen plaatjes, je schiet er niks mee op in je argumentatie.
Dit is een stuk uit 1895 en gaat dus over de Hamidian massacres. Als je dat ook nep gaat noemen dan ben je echt een stuk vuil.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 12:50 schreef polderturk het volgende:
Een interessant artikel. Ik verbind er nog geen conclusies aan. Wilde dit met jullie delen.
Priesters die grote sommen geld kregen in ruil voor hun 'bewijs'
Interessant
[ afbeelding ]
https://www.aypoupen.com/(...)acres-in-diyarbekir/quote:Op vrijdag 23 februari 2018 14:32 schreef vigen98 het volgende:
[..]
Dit is een stuk uit 1895 en gaat dus over de Hamidian massacres. Als je dat ook nep gaat noemen dan ben je echt een stuk vuil.
Ja. En de Duitsers werden in 1941 ook gezien als een groot gevaar in Europa. Soms worden er feiten geconstateerd, soms onzin.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wow. Dat is ook iets wat de Armenen werd verweten, voor het echte haatzaaien begon. Dat de Armenen wel degelijk een 5e colonne blijken te zijn.
In de tussentijd steun ik het vermoorden van babies nog volgens hem. Ik denk dat hij de interne worsteling nog doormaakt en daarom nog even projecteert Maar ik heb hoop, het lijkt me -behalve op nationalistisch vlak- geen verkeerde kerel.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 14:46 schreef vigen98 het volgende:
Maar weet je wat het is met Polderturk? Paar jaar terug ontkende hij de genocide helemaal nu is hij overgegaan naar ja het is genocide maar zij deden ook gemene dingen Ik ben er van overtuigd dat zelfs jij polderturk na een tijdje inziet waarom je fout was.
quote:On April 24, 2009—Armenian Remembrance Day— President Barack Obama issued a statement “remember[ing] the 1.5 million Armenian [deaths] in the final days of the Ottoman Empire.” The President stumbled.
To paraphrase Mark Twain, there are three kinds of lies: lies, damn lies, and the number of Armenians who are claimed by Armenians and their echo chambers to have died in an alleged World War I genocide. Almost a century later, the number of deaths they assert oscillates between 1.5-2 million. But the best contemporary estimates by Armenians or their sympathizers were 300,000-750,000 (compared with 2.4 million Ottoman Muslim deaths in Anatolia). Further, not a single one of those deaths necessarily falls within the definition of genocide in the authoritative Genocide Convention of 1948. It requires proof that the accused was responsible for the physical destruction of a group in whole or in substantial part specifically because of their race, nationality, religion, or ethnicity. A political or military motivation for a death falls outside the definition.
Immediately after the war, when events and memories were fresh, Armenians had no incentive to concoct high casualty figures or genocidal motivations for their deaths. Their objective was statehood. Armenians were encouraged by the self-determination concept in President Woodrow Wilson’s Fourteen Points, (while conveniently forgetting that they were a minority in Eastern Anatolia where they hoped to found a new nation). Armenian leaders pointed to their military contribution to defeating the Ottomans and population figures that would sustain an Armenian nation.
Boghus Nubar, then Head of the Armenian Delegation to the Paris Peace Conference (1919), wrote to the French Foreign Minister Stephen Pichon: “The Armenians have been, since the beginning of the war, de facto belligerents, as you yourself have acknowledged, since they have fought alongside the Allies on all fronts, enduring heavy sacrifices and great suffering for the sake of their unshakable attachment to the cause of the Entente....” Nubar had earlier written to the Foreign Minister on October 29, 1918, that Armenians had earned their independence: “We have fought for it. We have poured out our blood for it without stint. Our people played a gallant part in the armies that won the victory.”
When their quest for statehood shipwrecked on the Treaty of Lausanne and annexation by the Soviet Union in 1921, Armenians revised their soundtrack to endorse a contrived genocide thesis. It seeks a “pound of flesh” from the Republic of Turkey in the form of recognition, reparations, and boundary changes. To make their case more convincing, Armenians hiked the number of deaths. They also altered their story line from having died as belligerents against the Turks to having perished like unarmed helpless lambs.
Vahan Vardapet, an Armenian cleric, estimated a prewar Ottoman Armenian population of 1.26 million. At the Peace Conference, Armenian leader Nubar stated that 280,000 remained in the Empire and 700,000 had emigrated elsewhere. Accepting those Armenian figures, the number of dead would be 280,000. George Montgomery of the Armenia-American Society estimated a prewar Armenian population of 1.4-1.6 million, and a casualty figure of 500,000 or less. Armenian Van Cardashian, in testimony before the Senate Foreign Relations Committee in 1919, placed the number of Armenian dead at 750,000, i.e., a prewar population of 1.5 million and a post-war figure of 750,000.
After statehood was lost, Armenians turned to their genocide playbook which exploited Christian bigotries and contempt for Ottoman Muslims. They remembered earlier successful anti-Ottoman propaganda. United States Ambassador to the Ottoman Empire during the war, Henry Morganthau, was openly racist and devoted to propaganda. On November 26, 1917, Morgenthau confessed in a letter to President Wilson that he intended to write a book vilifying Turks and Germans to, “win a victory for the war policy of the government.” In his biography, “Ambassador Morgenthau’s Story,” Morgenthau betrays his racist hatred toward Turks (“humanity and civilization never for a moment enters their mind”) and unconditional admiration for Armenians (“They are so superior to the Turks intellectually and morally.”).
British Prime Minister Gladstone’s histrionic figure of 60,000 Bulgarian Christians slaughtered in 1876 captured the imagination of the west. The true figure later provided by a British Ambassador was 3,500—including Turks who were first slain by the Christians.
From 280,000-750,000, Armenians initially raised their death count to 800,000 to test the credibility waters. It passed muster with uninformed politicians easily influenced by campaign contributions and voting clout. Armenians then jumped the number to 1.5 million, and then 1.8 million by Armenian historian Kevork Aslan. For the last decades, an Armenian majority seems to have settled on the 1.5 million death plateau—which still exceeds their contemporary estimates by 200 to 500 percent. They are now testing the waters at 2.5-3 million killed as their chances for a congressional genocide resolution recede. It speaks volumes that champions of the inflated death figures have no explanation for why Armenians on the scene would have erred. Think of the absurdity of discarding the current death count of Afghan civilians in the United States-Afghan war in favor of a number deduced in the year 2109!
Armenians have a genuine tale of woe. It largely overlaps with the tale of tragedy and suffering that can be told by Ottoman Muslims during the war years: 2.4 million deaths in Anatolia, ethnic cleansing, starvation, malnutrition, untreated epidemics, and traumatic privations of war under a decrepit and collapsing Empire.
Unskewed historical truth is the antechamber of Turkish-Armenian reconciliation. That is why the Government of Turkey has proposed an international commission of impartial and independent experts with access to all relevant archives to determine the number and characterization of World War I deaths. Armenians are balking because they are skeptical of their own figures and accusations.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Vervang een paar volken en paar landen en het had gewoon de uitspraken van Talat Pasha in 1914 kunnen zijn:quote:Op vrijdag 23 februari 2018 14:52 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Ja. En de Duitsers werden in 1941 ook gezien als een groot gevaar in Europa. Soms worden er feiten geconstateerd, soms onzin.
Kortom, je stelling zegt niet zoveel
Het is niet te ontkennen dat er gewoon lieden zijn wiens loyaliteit veel meer bij Turkije ligt dan bij Nederland. DENK is daar een mooi voorbeeld van. Dan is de volgende vraag: hoe erg is dat? Als iemand zijn loyaliteit meer bij Duitsland ligt dan bij Nederland hoeft dat niet per definitie nadelig te zijn.
Dan is de vraag: hoe schadelijk is het als iemand zijn loyaliteit in Ankara ligt? We kunnen zien aan de protesten en het gedrag van DENK dat het daar al wat dubieuzer wordt.
Is er überhaupt wel een consensus vraag ik mij af, gezien in verschillende periodes en er echt met compleet verschillende cijfers zijn gestrooid door verschillende bronnen.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 15:00 schreef ThePlaneteer het volgende:
Volgens mij ligt de consensus op 800.000 toch?
De punten die hij aankaart zijn er niet minder waard om, of je zijn persoon nou serieus neemt of niet. Maar het was dan ook te voorspellen voor zover dat al verbazen zou dat zulks soort verwijten tegenwoordig als 'argumenten' op de inhoud worden gezien.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 15:59 schreef Ericr het volgende:
Negationisten aanhalen met banden met de TCA,niet heel zinnig lijkt me. Bruce Fein is net zomin serieus te nemen als welke negationist ook.
Zeggen Niles en Sutherland ook dat Armeniërs genocide hebben gepleegd op Turken? Nee Volgens jouw eigen bron is er dus geen genocide op Turken geweest, sowieso belachelijk om dat te claimen. Dus waarom breng je ze telkens hier in het topic? Je zegt zelf dat je accepteert dat Turken genocide hebben gepleegd op Armeniërs. Waarom ben je dan nog steeds bezig met het soort verkleinen van wat er is gebeurd?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 16:17 schreef polderturk het volgende:
Niles and Sutherland zijn ook negationisten.
Ofwel, "Ik heb mij enkel verdiept in ja-knikkers". Daar dat hij bronnen aanhaalt die geen negationistische trekjes hebben en zelf ook eens daarover zou kunnen nadenken zonder dat je hem erbij betrekt.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 16:12 schreef Ericr het volgende:
Geen enkel punt van een negationist valt serieus te nemen. Nooit. Dat is het probleem met bijdragen van negationisten. Die diskwalificeren zich al bij de start.
Jawel. Volgens Niles and Sutherland is er wel genocide gepleegd op de Armeniers.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 16:18 schreef vigen98 het volgende:
[..]
Zeggen Niles en Sutherland ook dat Armeniërs genocide hebben gepleegd op Turken? Nee Volgens jouw eigen bron is er dus geen genocide op Turken geweest, sowieso belachelijk om dat te claimen. Dus waarom breng je ze telkens hier in het topic? Je zegt zelf dat je accepteert dat Turken genocide hebben gepleegd op Armeniërs. Waarom ben je dan nog steeds bezig met het soort verkleinen van wat er is gebeurd?
Oké dus waarom quote je dat rapport dan steeds om te zeggen dat de Armeniërs genocide hebben gepleegd op Turken? ( wat totaal belachelijk is ) Als je eigen bron al zegt dat er genocide is gepleegd op de Armeniërs waarom probeer je het steeds te minimaliseren?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 16:22 schreef polderturk het volgende:
[..]
Jawel. Volgens Niles and Sutherland is er wel genocide gepleegd op de Armeniers.
Tsja, je hebt ook holocaust ontkenners en je hebt ook mensen die de misdaden van Stalin, Mao en Pol Pot bagatelliseren. Moet je die ook allemaal serieus nemen voor de "constructieve discussie"?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 16:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ofwel, "Ik heb mij enkel verdiept in ja-knikkers". Daar dat hij bronnen aanhaalt die geen negationistische trekjes hebben en zelf ook eens daarover zou kunnen nadenken zonder dat je hem erbij betrekt.
Oh je doet maar hoor, waarom stoppen bij 1,5 miljoen Armeniers dood, ga gerust richting de 5 miljoen. The sky is the limit en de Syrische woestijnen zijn groot genoeg.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 16:50 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Tsja, je hebt ook holocaust ontkenners en je hebt ook mensen die de misdaden van Stalin, Mao en Pol Pot bagatelliseren. Moet je die ook allemaal serieus nemen voor de "constructieve discussie"?
Ja, inderdaad. Met al de Koerdische en Arabische slachtoffers valt het mij op dat er geen Arabische en Koerdische genocide is erkend als gedaan door de Ottomanen.quote:Daarnaast is de Armeense Genocide slechts één van de vele genocides gepleegd door de Ottomanen, wat het bestaan ervan des te aannemelijker maakt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2018 17:01:19 ]
Dat dachten gelukkig meer mensen. Zijn begrafenis was triest genoeg een heel mooi moment om dat duidelijk te maken.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 15:36 schreef Triggershot het volgende:
Wijlen Hrant Dink:
"Wij zijn twee zieke volkeren, de Turken en Armeniërs in de relatie naar elkaar toe. De Armeniërs lijden aan trauma's richting de Turken en de Turken lijden aan paranoia richting de Armeniërs, beiden zijn klinische gevallen. Wie gaat ons behandelen, de Franse senaat, de Amerikaanse senaat, wie gaat onze recept uitschrijven, wie is onze arts?
De Armeniërs zijn de arts van de Turken en de Turken zijn de arts van de Armeniërs, buiten dit is er geen medicijn, behandeling of arts. Dialoog is de enige recept en ze zijn enkel elkaars behandelende artsen. Buiten dit kan er geen andere recept zijn.
Ik roep de Armeense diaspora op, blijf niet hangen in 1915. Beperk jezelf niet tot 1915, keten jezelf niet vast of mensen wereldwijd jullie genocide wel of niet zullen erkennen. Dit is een historische pijn en onze voorvaderen hebben enorm geleden. Er is een mooie spreekwoord in Anatolië en vergeet niet, wij zijn Anatoliërs. "De pijn met eer te dragen." Draag je pijn en leed met eer zonder jezelf zielig te maken.
Aan de wereldbevolking zeg ik, dat jij de Armeense genocide wel of niet erkend is voor mij geen 5 cent waard. Hebben de Armeniërs de Turken niet gedood? Jawel, samen met de Russen hebben ze onder de 'wraak' legioenen de Turken aangevallen, wat de 'wraak' ook moge zijn, een term die ik vervloek.
Aan de Turken heb ik het volgende te zeggen, sta er eens een momentje bij stil en vraag je eens af waarom de Armeniërs zo aandringen hierop, denk eens even na over deze vraag. Probeer daar eens empathisch naar te kijken, misschien dat je dan daarin een eervolle houding in ziet."
Wat een heerlijke vent was het toch ook. RIP.
Ze hadden bordjes van '' We zijn allemaal Armeniërs '' wat ik wel mooi vondquote:Op vrijdag 23 februari 2018 17:32 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Dat dachten gelukkig meer mensen. Zijn begrafenis was triest genoeg een heel mooi moment om dat duidelijk te maken.
[ afbeelding ]
"We zijn allemaal Hrant, we zijn allemaal Armeens"quote:Op vrijdag 23 februari 2018 17:32 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Dat dachten gelukkig meer mensen. Zijn begrafenis was triest genoeg een heel mooi moment om dat duidelijk te maken.
[ afbeelding ]
quote:Op vrijdag 23 februari 2018 17:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oh je doet maar hoor, waarom stoppen bij 1,5 miljoen Armeniers dood, ga gerust richting de 5 miljoen. The sky is the limit en de Syrische woestijnen zijn groot genoeg.
[..]
Ja, inderdaad. Met al de Koerdische en Arabische slachtoffers valt het mij op dat er geen Arabische en Koerdische genocide is erkend als gedaan door de Ottomanen.Ik doelde op de Assyriërs en de Grieken. De bewoners van de Balkan. Maar kennelijk vind jij genocides grappig.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Kennelijk heb je weer geen idee waar je het over hebt.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 17:45 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Ik doelde op de Assyriërs en de Grieken. De bewoners van de Balkan. Maar kennelijk vind jij genocides grappig.
Kennelijk weet jij niet wat genocide betekent. Volgens jouw definitie is elke slachtpartij een genocide. In dat geval hebben de Amerikanen en de Britten ook genocides gepleegd op de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 17:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kennelijk heb je weer geen idee waar je het over hebt.
Nee, ik vind het frappant dat alleen christelijk + dood tijdens oorlog genocide betekent in het Ottomaanse rijk. De Russische slachtpartijen op moslims, de Armeense bloedbaden gericht op moslims, hell, zelfs de Ottomaanse bloedbaden op andere moslims worden geen genocide genoemd.
Zijn er honderdduizenden Turken en moslims gedood, gevlucht, gedeporteerd en uitgehongerd door de Russen en Armenen in dezelfde jaren dat we het hebben over de Armeense genocide? Check.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 17:50 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Kennelijk weet jij niet wat genocide betekent. Volgens jouw definitie is elke slachtpartij een genocide. In dat geval hebben de Amerikanen en de Britten ook genocides gepleegd op de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog.
Je maakt jezelf per post belachelijker omdat je je in de bekende slachtofferrol plaatst en wat je stelt simpelweg niet klopt. Even een heel onwetend vraagje:quote:Op vrijdag 23 februari 2018 17:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zijn er honderdduizenden Turken en moslims gedood, gevlucht, gedeporteerd en uitgehongerd door de Russen en Armenen in dezelfde jaren dat we het hebben over de Armeense genocide? Check.
Zijn er honderdduizenden moslims gedood, gevlucht, gedeporteerd en uitgehongerd door de Ottomanen in dezelfde jaren dat we het hebben over de Armeense genocide? Check.
Verschil? Wanneer het de christen overkomt ----> Genocide. Wanneer het de moslim overkomt ---> "Kennelijk vindt jij genocide grappig"
Zoals ik al zei, je hebt geen idee waar jij het over hebt.
Welke gedeelte van "in het Ottomaanse rijk" begrijp je niet?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 18:16 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Je maakt jezelf per post belachelijker omdat je je in de bekende slachtofferrol plaatst en wat je stelt simpelweg niet klopt. Even een heel onwetend vraagje:
Zijn Cambodjanen Christenen?
Zijn Bosniërs in Sarajevo Christenen?
Zijn Joden Christenen?
Zijn Rohingya Christenen?
Zijn bij de Hutu's en de Tutsi's de daders moslims?
Dit zijn allemaal volken op wie genocides zijn gepleegd, erkend danwel er wordt gesproken over erkenning.
Geen idee. Kennelijk moet je duidelijker schrijven. Anyhow, ik stop ermee. Een discussie was het toch al niet.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 18:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Welke gedeelte van "in het Ottomaanse rijk" begrijp je niet?
quote:Op vrijdag 23 februari 2018 18:21 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Geen idee. Kennelijk moet je duidelijker schrijven. Anyhow, ik stop ermee. Een discussie was het toch al niet.
quote:Op vrijdag 23 februari 2018 17:48 schreef Triggershot het volgende:
Nee, ik vind het frappant dat alleen christelijk + dood tijdens oorlog genocide betekent in het Ottomaanse rijk. De Russische slachtpartijen op moslims, de Armeense bloedbaden gericht op moslims, hell, zelfs de Ottomaanse bloedbaden op andere moslims worden geen genocide genoemd.
Leer begrijpend te lezen de volgende keer dat je in de waan bent te kunnen participeren in een discussie.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 17:57 schreef Triggershot het volgende:
Zijn er honderdduizenden Turken en moslims gedood, gevlucht, gedeporteerd en uitgehongerd door de Russen en Armenen in dezelfde jaren dat we het hebben over de Armeense genocide? Check.
Zijn er honderdduizenden moslims gedood, gevlucht, gedeporteerd en uitgehongerd door de Ottomanen in dezelfde jaren dat we het hebben over de Armeense genocide? Check.
Een discussie over een wereldwijd erkende genocide, waarin alleen Turken of door hen betaalde "wetenschappers" een andere versie hebben?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 18:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
[..]
Leer begrijpend te lezen de volgende keer dat je in de waan bent te kunnen participeren in een discussie.
Ah, je bent back with vengeance I see. Duurde niet heel lang.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:01 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Een discussie over een wereldwijd erkende genocide, waarin alleen Turken of door hen betaalde "wetenschappers" een andere versie hebben?
Heel Fok! heeft de ware kleur van jou en je kornuiten gezien
De selectiviteit waarin men strooit met 'genocide' blijft treurig om te zien zou ik dan weer zeggen, je zou de selectiviteit daarvan haast sinister kunnen noemen, maar zelfs wat wordt gekwalificeerd als sinister zal selectief zijn vermoed ik zo.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:04 schreef Ericr het volgende:
Blijft inderdaad mooi, genocides verzinnen om een punt te maken. Er is een reden waarom de term genocide spaarzaam wordt gebruikt maar die is niet zo sinister als hier wordt voorgesteld.
Die Hard With a Vengeance. Goede film. En fictiequote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ah, je bent back with vengeance I see. Duurde niet heel lang.
Wat is dat toch voor een intellectuele armoede, "ja, maar hij is een negationist, ja maar hij is een "wetenschapper", ja maar hij is betaald door de Turken". Haal je in je wereldwijd erkende consensus dan ook meteen de "wetenschappers" die door de Armeense diaspora zijn gesteund af van je lijstje? Valt er een flinke hoeveelheid van je bronnen weg, pas maar op.
Wat voor insights breng je ook!
'Heel Fok!' heeft mijn 'ware kleur' al 11 jaar lang kunnen zien hoor poepie.
Ik kan niet al te lang boos op je blijven.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:31 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Die Hard With a Vengeance. Goede film. En fictie
Goedzo. Met boos zijn schiet niemand wat opquote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik kan niet al te lang boos op je blijven.
Hmmja, zo ongeveer ja. Waar de schoen dan wringt is dat de mensen die die Armenen de woestijn in stuurden zelf ook wel wisten wat er met ze zou gebeuren. Dus van een systematisch endlösung was geen sprake, maar die daad op zich - dat is (volgens de definitie van vandaag) genocide.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 12:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
"Yo Turk, oke.. het is dus niet zo perse zwart-wit dat jullie de Armenen effectief wilden uitroeien pur sang, maar het gevolg was wel wat we vandaag de dag genocide noemen"
Klinkt al heel wat anders moet ik zeggen in de verwijten naar de Turken.
Nee joh. Vanaf de middeleeuwen werden joden in Europa en masse vervolgd en door de kling gejaagd. Ze hadden ook zelf wat ervaring mee.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 05:51 schreef Old_Pal het volgende:
De nazi's hebben kennelijk de kunst afgekeken van de Turken.
Motie Rouvoet, 2004quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:23 schreef Eenskijken het volgende:
Dit had al veel eerder erkend moeten worden natuurlijk maargoed beter laat dan nooit zullen we maar zeggen.
Dit is waar het in de Armeense kwestie om gaat.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 08:33 schreef Twiitch het volgende:
Die genocide of " Armeense kwestie" interesseert me geen hol maar boze turkengenot
Ik heb nog even over de retoriek nagedacht, en na de recente uitspraak van Kuzu "Ze moeten nu heel duidelijk laten zien wat ze verdedigen en aan wiens kant ze staan.” . Staat "5e colonne" voor een deel van de Turken in Nederland recht overeind, meer dan ooit zelfs.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 10:19 schreef Triggershot het volgende:
Ik heb er geen enkele moeite mee dat jij de Turkse extremiteiten - ook - erkent. Geen enkele, waarom zou ik? Waar ik je wel op meerdere malen op heb gewezen is dat je inhoudelijke retoriek hetzelfde is als de groep waar je op ageert. Misschien dus niet dat je het doet, maar hoe je het doet? Something to think about.
Je hoeft je retoriek niet aan mij te verantwoorden of te rechtvaardigen hoor. De Turkse Comité had zo ook haar redenen waarom ze Armeniers de '5e colonne' noemden.quote:Op zondag 25 februari 2018 15:10 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik heb nog even over de retoriek nagedacht, en na de recente uitspraak van Kuzu "Ze moeten nu heel duidelijk laten zien wat ze verdedigen en aan wiens kant ze staan.” . Staat "5e colonne" voor een deel van de Turken in Nederland recht overeind, meer dan ooit zelfs.
Dat zou kunnen, dat weet ik echt niet. Maar dat staat dan nog steeds los van oproepen tot het vervolgen, uitmoorden of ander geweld. Voor mij duidt '5e colonne' precies de lading voor die groep Turken zonder dat ik daar direct consequenties aan koppel. Het liefst zou ik willen dat deze groep Turken het zelf ook zouden inzien en hun loyaliteit eerlijker zouden verdelen, maar dat is tegen beter weten in.quote:Op zondag 25 februari 2018 15:23 schreef Triggershot het volgende:
Je hoeft je retoriek niet aan mij te verantwoorden of te rechtvaardigen hoor. De Turkse Comité had zo ook haar redenen waarom ze Armeniers de '5e colonne' noemden.
De "normale" Nederturken hoeven hun loyaliteit niet "eerlijker" te verdelen.Wij erkennen een dubbel paspoort en zij mogen dus helemaal zelf beslissen wat ze leuk vinden van Nederland (bijv. Graties Geld !) en wat ze leuk vinden van Turkije (bijv. Koerden haten) zonder dat dat hypocriet is.quote:Op zondag 25 februari 2018 15:39 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, dat weet ik echt niet. Maar dat staat dan nog steeds los van oproepen tot het vervolgen, uitmoorden of ander geweld. Voor mij duidt '5e colonne' precies de lading voor die groep Turken zonder dat ik daar direct consequenties aan koppel. Het liefst zou ik willen dat deze groep Turken het zelf ook zouden inzien en hun loyaliteit eerlijker zouden verdelen, maar dat is tegen beter weten in.
quote:Op zondag 25 februari 2018 15:46 schreef Kassamiep het volgende:
Als jij Mister Bean leuker vindt dan Andre van Duin is dat helemaal prima.
Of iets wel of niet mag vind ik altijd zo'n non discussie. Dat zou betekenen dat we alles, microscopisch vast moeten gaan leggen wat wel en niet mag. En dan vervolgens nog een politiestaat moeten creëren om het te handhaven. Iets wel of niet mogen moeten we beperken tot de excessen, en voor de rest proberen samen te leven in een vorm van harmonie en vrijheid.quote:
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |