abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_177371575
Wij zijn thuis flink aan het verbouwen, we komen allerhande leidingwerk tegen op verschillende onhandige plekken dus we zijn vrij rigoreus bezig. En nu beginnen we na te denken over onze gasleiding. CV ketel uit 2008 (CW3 of CW4) hangt op zolder in een vaste kast. Dit is zo'n beetje het middelpunt van het huis, een verdieping lager loopt de leiding door een vaste kast achter de keuken. En op de begane grond komt 'ie dan in de meterkast terecht.

Op de zolder gaan we verbouwen want de badkamer moet dringend vernieuwd worden. Het idee is in ieder geval om die vaste kasten te slopen om dit bij de badkamer aan te trekken. CV hangt dan in de badkamer... ik heb daar mijn bedenkingen bij. Maar echte alternatieven hebben we niet op zolder, tenzij we 1 van de slaapkamers doen en dat vind ik ook geen fijn idee.

Op de begane grond maken we nog een kleine tweede badkamer. En tevens komt daar een nieuwe koof tegenover de meterkast maar wel tegen de zijkant van het huis. Daarin komt dan de nieuwe rioleringspijp, allerlei waterleidingen, afzuiging badkamer beneden, toilet beneden en badkamer boven zal daar ook op aangesloten worden. We kunnen nog wel een beetje ruimte maken voor een gasleiding maar mag dat tegen de zijmuur van je woning?

En dan de vraag.. wat is goedkoper? Verplaatsen of vervangen? Ik denk namelijk dat we met het vervangplan namelijk extra moeten betalen, ten slotte komt de CV niet op dezelfde plaats. Ik kan evt wel op de begane grond ruimte maken voor de CV, scheelt zoiets in de kosten?

Thanks!
Resistance is futile.
pi_177372262
Ik heb een dubbele woning waar we nu een enkele van aan het maken zijn.
We hebben dus 2 ketels, waarvan we er 1 gebruiken. Deze was stuk, dus navraag gedaan wat het kost om deze te vervangen door de andere ketel (die we niet gebruiken).
Alle leidingen liggen dan dus op z'n plek klaar.
De schatting was dat dit desondanks rond de 500 euro zou moeten kosten.
Bij jou moeten er nog aardig wat aanpassingen worden gedaan begrijp ik, dus zal het duurder worden.
pi_177372831
10 jaar oude ketel opnieuw monteren is best wel zonde. Ik heb ook het idee, dat ze er meer voor rekenen, dan montage van een nieuwe ketel.

Ketel beneden betekent wel een lange rookgasafvoer, lijkt me ook niet goedkoop en daar komt nog bovenop dat het waarschijnlijk de laatste gasketel wordt.

Misschien slimmer om gelijk op een WP over te stappen? Is eventueel ook minder “eng” om in de badkamer/slaapkamer op te hangen.
.
pi_177380835
quote:
1s.gif Op donderdag 22 februari 2018 18:14 schreef Fer het volgende:
10 jaar oude ketel opnieuw monteren is best wel zonde. Ik heb ook het idee, dat ze er meer voor rekenen, dan montage van een nieuwe ketel.

Ketel beneden betekent wel een lange rookgasafvoer, lijkt me ook niet goedkoop en daar komt nog bovenop dat het waarschijnlijk de laatste gasketel wordt.

Misschien slimmer om gelijk op een WP over te stappen? Is eventueel ook minder “eng” om in de badkamer/slaapkamer op te hangen.
Maar wat kost zo een wp, komt het al in de buurt van cv? En mijn partner zei dat ook al. Hoezo de laatste ketel?
Resistance is futile.
pi_177380881
quote:
0s.gif Op donderdag 22 februari 2018 17:41 schreef theiz het volgende:
Ik heb een dubbele woning waar we nu een enkele van aan het maken zijn.
We hebben dus 2 ketels, waarvan we er 1 gebruiken. Deze was stuk, dus navraag gedaan wat het kost om deze te vervangen door de andere ketel (die we niet gebruiken).
Alle leidingen liggen dan dus op z'n plek klaar.
De schatting was dat dit desondanks rond de 500 euro zou moeten kosten.
Bij jou moeten er nog aardig wat aanpassingen worden gedaan begrijp ik, dus zal het duurder worden.
Als het bij 500 zou blijven, dan zou ik mooi de ketel verplaatsen. Maar mijn ouders hebben hun cv verplaatst voor 2200 euro..!
Resistance is futile.
pi_177381251
quote:
2s.gif Op donderdag 22 februari 2018 23:01 schreef Seven. het volgende:

[..]

Maar wat kost zo een wp, komt het al in de buurt van cv? En mijn partner zei dat ook al. Hoezo de laatste ketel?
WP 4000-10000¤, maar een nieuwe ketel op een nieuwe plek en lange rookgasafvoer gaat je ook richting 4000-5000¤ kosten. En flinke investering, maar na 15 jaar kun je hem een tweede leven geven door slechts de buitenunit te vervangen. Bovendien krijg je nu een flinke subsidie.

Gas over 15 jaar zal waarschijnlijk meer dan 1¤ per kuub kosten en 100% vanuit buitenland geīmporteerd worden als Groningen dicht is. WP techniek dusdanig goedkoper dat een nieuwe gasketel niet meer aantrekkelijk is.

Ik heb vorig jaar een ketel gekocht, ik ga ervan uit, dat over 15 jaar er geen nieuwe voor zal komen.
.
pi_177382204
quote:
0s.gif Op donderdag 22 februari 2018 17:41 schreef theiz het volgende:
Ik heb een dubbele woning waar we nu een enkele van aan het maken zijn.
We hebben dus 2 ketels, waarvan we er 1 gebruiken. Deze was stuk, dus navraag gedaan wat het kost om deze te vervangen door de andere ketel (die we niet gebruiken).
Alle leidingen liggen dan dus op z'n plek klaar.
De schatting was dat dit desondanks rond de 500 euro zou moeten kosten.
Bij jou moeten er nog aardig wat aanpassingen worden gedaan begrijp ik, dus zal het duurder worden.
Zo deed het pijn toen je genaaid werd.

Ik wil een nieuwe ketel en ook nog dezelfde als die ik nu heb. De 1 rekent 250 euro met bon. Zonder bon 100 tot 150 euro bij de ander.

500 is echt belachelijk.
  vrijdag 23 februari 2018 @ 01:18:01 #8
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_177389695
Oh jongens, wat een lastige beslissing. Voor een warmtepomp denk ik trouwens niet dat ik de financiele middelen heb. Ik wilde eigenlijk gewoon van mijn vakantiegeld een mooie CV ketel laten installeren of de huidige laten verplaatsen. Ik wil nog een klein spaarpotje achter de hand houden, alles is weg als ik warmtepomp uitgaven ga doen. Nogal risky als je sowieso al met een verbouwing bezig bent. Maar stoppen met gas vind ik wel de allerbeste oplossing.

Meer inlezen dus.
Resistance is futile.
pi_177390639
quote:
2s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 12:23 schreef Seven. het volgende:
Oh jongens, wat een lastige beslissing. Voor een warmtepomp denk ik trouwens niet dat ik de financiele middelen heb. Ik wilde eigenlijk gewoon van mijn vakantiegeld een mooie CV ketel laten installeren of de huidige laten verplaatsen. Ik wil nog een klein spaarpotje achter de hand houden, alles is weg als ik warmtepomp uitgaven ga doen. Nogal risky als je sowieso al met een verbouwing bezig bent. Maar stoppen met gas vind ik wel de allerbeste oplossing.

Meer inlezen dus.
Misschien dat dit iets voor je is? https://www.energiebespaarlening.nl/
Ben zelf geen fan van leningen maar met een rente van 1,92% is het bijna weggeven.
pi_177390915
Ik denk dat zo’n rookgasafvoer incl breekwerk en zelf aftimmeren boven al op 1000¤ zit. Komt nog het leidingwerk bij, dan is 2000¤ niet gek. Zit incl nieuwe ketel al snel op 3500¤ en dan zeggen ze over 10 jaar we gaan gas af.

Lastig hoor, misschien een knappe leaseconstructie?
.
  vrijdag 23 februari 2018 @ 13:16:06 #12
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_177391100
zo maar roepen 'warmtepomp' zonder ook maar iets van de woning te weten? vind dat wel een risico. ik zou dd vefbouwing op dat vlak evdn uitstellen en het hoofdstuk warmtepomp eerst heel goed uitzoeken.

isolatie, lage temp verwarming, stroomvporziening?
Misschien ook eens een jaartje de ketel op 45 graden instellen en kijken wat er gebeurt.
Tot nooit .......
pi_177391462
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 13:16 schreef Speekselklier het volgende:
zo maar roepen 'warmtepomp' zonder ook maar iets van de woning te weten? vind dat wel een risico. ik zou dd vefbouwing op dat vlak evdn uitstellen en het hoofdstuk warmtepomp eerst heel goed uitzoeken.

isolatie, lage temp verwarming, stroomvporziening?
Misschien ook eens een jaartje de ketel op 45 graden instellen en kijken wat er gebeurt.
Klopt, maar de investering om de gasketel te verplaatsen zijn ook enorm. Daarom het advies om naar alternatieven mee te nemen in de overweging naast de gasketel.
.
  vrijdag 23 februari 2018 @ 13:29:58 #14
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_177391517
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 13:10 schreef Fer het volgende:
en dan zeggen ze over 10 jaar we gaan gas af.
En het is maar de vraag hoe dat uitwerkt word... Het zal vast niet allemaal op het bordje van de burger komen.. (wel indirect maar het zelf ophoesten is natuurlijk onmogelijk voor het gros van de mensen)
pi_177392307
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 01:03 schreef Nico987 het volgende:

[..]

Zo deed het pijn toen je genaaid werd.

Ik wil een nieuwe ketel en ook nog dezelfde als die ik nu heb. De 1 rekent 250 euro met bon. Zonder bon 100 tot 150 euro bij de ander.

500 is echt belachelijk.
Ik ken ook iemand die dit kan doen voor een fractie van de prijs in z'n vrije tijd. Dat is niet het punt.

Er zijn 3 stappen:
Verwijderen ketel 1.
Verwijderen ketel 2.
Opnieuw plaatsen ketel 2 waar ketel 1 zat.
Waarschijnlijk aanpassingen voor afvoer rookgas en leidingwerk, waarschijnlijk plaatsen nieuw expansievat. Waarschijnlijk ook vervangen thermostaat en correct afstellen keteltemperaturen voor de nieuwe situatie.
Ik vind dan 500 euro geen heel vreemd bedrag.
  vrijdag 23 februari 2018 @ 16:54:52 #16
277627 Seven.
We are Borg.
pi_177396109
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 14:08 schreef theiz het volgende:

[..]

Ik ken ook iemand die dit kan doen voor een fractie van de prijs in z'n vrije tijd. Dat is niet het punt.

Er zijn 3 stappen:
Verwijderen ketel 1.
Verwijderen ketel 2.
Opnieuw plaatsen ketel 2 waar ketel 1 zat.
Waarschijnlijk aanpassingen voor afvoer rookgas en leidingwerk, waarschijnlijk plaatsen nieuw expansievat. Waarschijnlijk ook vervangen thermostaat en correct afstellen keteltemperaturen voor de nieuwe situatie.
Ik vind dan 500 euro geen heel vreemd bedrag.
Ik vind 500 euro een lage inschatting. Het is niet zo dat we het hebben over een metertje opzij. Hij komt mogelijk op een andere verdieping te hangen en alles!
Resistance is futile.
  vrijdag 23 februari 2018 @ 17:00:45 #17
277627 Seven.
We are Borg.
pi_177396203
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 13:27 schreef Fer het volgende:

[..]

Klopt, maar de investering om de gasketel te verplaatsen zijn ook enorm. Daarom het advies om naar alternatieven mee te nemen in de overweging naast de gasketel.
En dat is goed advies.

quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 13:16 schreef Speekselklier het volgende:
zo maar roepen 'warmtepomp' zonder ook maar iets van de woning te weten? vind dat wel een risico. ik zou dd vefbouwing op dat vlak evdn uitstellen en het hoofdstuk warmtepomp eerst heel goed uitzoeken.

isolatie, lage temp verwarming, stroomvporziening?
Misschien ook eens een jaartje de ketel op 45 graden instellen en kijken wat er gebeurt.
1e en 2e verdieping: HR+ glas en normale verwarming
Begane grond wordt HR++ glas met vloerverwarming, vloerisolatie gaat sowieso gebeuren (tonzon of gewone PIR platen)
Resistance is futile.
pi_177404277
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 17:00 schreef Seven. het volgende:

[..]

En dat is goed advies.

[..]

1e en 2e verdieping: HR+ glas en normale verwarming
Begane grond wordt HR++ glas met vloerverwarming, vloerisolatie gaat sowieso gebeuren (tonzon of gewone PIR platen)
Tonzon zou ik even goed overwegen. Klinkt mij als te mooi om waar te zijn...


Maar ik zou eens een berekening van de kosten laten maken van warmte pomp en cv..

En daarbij ook kijken naar de jaarlijkse besparing. Met de rente onder de 2 procent kan de maandelijkse lasten wel eens lager zijn dan de besparing van de warmte pomp.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 07:58:34 #19
222903 monsterd.
fine, beautiful, lovely
pi_177407634
Heb je nagevraagd hoe je buren het hebben aangesloten?
Geen idee of het ‘mag’, maar kan je rookgasafvoer niet naar buiten toe door de garage?
baby you're not here
but I can feel you there
think I better body up
ooo, it's that magic touch.
pi_177407778
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 13:29 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

En het is maar de vraag hoe dat uitwerkt word... Het zal vast niet allemaal op het bordje van de burger komen.. (wel indirect maar het zelf ophoesten is natuurlijk onmogelijk voor het gros van de mensen)
Daarom zit er ook 1500-2200 euro subsidie op een warmtepomp. En bestaat de genoemde mogelijkheid voor een energiebespaar-lening.

Zo helpt de overheid mensen met beperkt budget om het gasverbruik overbodig te maken.
pi_177407846
En als je toch al zo'n beetje het hele huis gaat verbouwen: kijk eens serieus (eventueel met een deskundige) naar isolatie-mogelijkheden. Nu gaat de boel toch al overal op en en kun je er bij, waardoor je goedkoop kunt isoleren. Als straks alles weer strak gestuukt en getegeld is heb je de komende 20 jaar niet meer die mogelijkheid, omdat isoleren dan samen gaat met de hoge kosten voor een nieuwe wand/vloer/plafondafwerking.

Als je geen extra kosten moet maken voor nieuwe afwerking, dan verdient isolatie zich binnen een paar jaar terug, zelfs als je de kosten betaal met geld uit de energiebespaar-lening.
  zondag 25 februari 2018 @ 09:02:03 #22
277627 Seven.
We are Borg.
pi_177431364
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 07:58 schreef monsterd. het volgende:
Heb je nagevraagd hoe je buren het hebben aangesloten?
Geen idee of het ‘mag’, maar kan je rookgasafvoer niet naar buiten toe door de garage?
Veel buren hebben de CV nog op de originele plek in het trapgat. Ik snap niet welke idioot bedacht heeft dat 'ie naar de vaste kast op de overloop moest, het leidingwerk gaat helemaal nergens over. We gaan 'm nu waarschijnlijk plaatsen bij het toilet in de badkamer maar dan achter een soort valse muur of zo.

Ik overweeg trouwens om in de huidige dakdoorvoer een solartube te plaatsen. Ineens daglicht in een ruimte zonder ramen! We hebben 2 gaten nu, ook nog 1 voor de afvoer van de wasmachine.

Waar had jij de CV? Jij hebt toch ook in een drive in gewoond?

[ Bericht 3% gewijzigd door Seven. op 25-02-2018 09:08:36 ]
Resistance is futile.
  zondag 25 februari 2018 @ 09:07:41 #23
277627 Seven.
We are Borg.
pi_177431402
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 08:15 schreef Ivo1985 het volgende:
En als je toch al zo'n beetje het hele huis gaat verbouwen: kijk eens serieus (eventueel met een deskundige) naar isolatie-mogelijkheden. Nu gaat de boel toch al overal op en en kun je er bij, waardoor je goedkoop kunt isoleren. Als straks alles weer strak gestuukt en getegeld is heb je de komende 20 jaar niet meer die mogelijkheid, omdat isoleren dan samen gaat met de hoge kosten voor een nieuwe wand/vloer/plafondafwerking.

Als je geen extra kosten moet maken voor nieuwe afwerking, dan verdient isolatie zich binnen een paar jaar terug, zelfs als je de kosten betaal met geld uit de energiebespaar-lening.
Doen we ook. Gevels op de begane grond zijn momenteel slecht geīsoleerd enzo dus die gaan eruit en worden goed geīsoleerd met HR++ glas. Mijn vriend is er ook erg op gebrand en als ik 1 ding geleerd heb over zijn klus skills is dat hij een eigenwijs stuk vreten is. Ik probeer wel eens goedkope opties erdoor te drukken maar als het niet goed genoeg is, dan doet hij het dus gewoon niet. :@
Resistance is futile.
  zondag 25 februari 2018 @ 09:33:17 #24
222903 monsterd.
fine, beautiful, lovely
pi_177431714
quote:
7s.gif Op zondag 25 februari 2018 09:02 schreef Seven. het volgende:

[..]

Veel buren hebben de CV nog op de originele plek in het trapgat. Ik snap niet welke idioot bedacht heeft dat 'ie naar de vaste kast op de overloop moest, het leidingwerk gaat helemaal nergens over. We gaan 'm nu waarschijnlijk plaatsen bij het toilet in de badkamer maar dan achter een soort valse muur of zo.

Ik overweeg trouwens om in de huidige dakdoorvoer een solartube te plaatsen. Ineens daglicht in een ruimte zonder ramen! We hebben 2 gaten nu, ook nog 1 voor de afvoer van de wasmachine.

Waar had jij de CV? Jij hebt toch ook in een drive in gewoond?
Hij ging bij ons in de garage, maar dat is de plek waar jullie een werkkamer hebben toch?
baby you're not here
but I can feel you there
think I better body up
ooo, it's that magic touch.
  zondag 25 februari 2018 @ 11:23:33 #25
277627 Seven.
We are Borg.
pi_177433679
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 09:33 schreef monsterd. het volgende:

[..]

Hij ging bij ons in de garage, maar dat is de plek waar jullie een werkkamer hebben toch?
Klopt!
Resistance is futile.
pi_177433808
CV beneden plaatsen zou ik niet doen.

Een nieuwe plaatsen is eventueel nog wel zinvol bij een tien jaar oude. Zeker als het beperkte meerkosten meebrengt.

Ik zou toch zoeken naar een plek waar je nu relatief een loze ruimte hebt. Bovenin een trapgat is niet voor niets vaak gebruikt.

Zoek even uit hoeveel warmwater je oude CV geeft. En houd rekening met het idee dat je beneden wel even moet wachten op warm water....
Whatever...
  zondag 25 februari 2018 @ 14:41:03 #27
277627 Seven.
We are Borg.
pi_177438857
Resistance is futile.
  zondag 25 februari 2018 @ 14:42:38 #28
277627 Seven.
We are Borg.
pi_177438880
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 11:30 schreef Spanky78 het volgende:
CV beneden plaatsen zou ik niet doen.

Een nieuwe plaatsen is eventueel nog wel zinvol bij een tien jaar oude. Zeker als het beperkte meerkosten meebrengt.

Ik zou toch zoeken naar een plek waar je nu relatief een loze ruimte hebt. Bovenin een trapgat is niet voor niets vaak gebruikt.

Zoek even uit hoeveel warmwater je oude CV geeft. En houd rekening met het idee dat je beneden wel even moet wachten op warm water....
We hebben 'm nu bedacht in de badkamer achter een soort valse wand dus gewoon op zolder.
Resistance is futile.
pi_177440611
quote:
Moah ik vind dit wel beetje goochelen met cijfers.

CV heeft niet ieder jaar een beurt nodig van 150¤, maar 1x per 2 jaar a 100¤. Komt misschien weleens een kapot onderdeel bij maar dan nog kun je 1000¤ minder rekenen dan in het voorbeeld.

Dan schrijven ze de WP af in 20 jaar i.p.v. 15 voor ze CV. Het zou kunnen, maar kan ook omgekeerd zijn. Afdichting van koelmiddel en de compressor slijten ook.

Dan die COP, 4,2 is een mooi cijfer maar met een geīsoleerde woning heb je vooral verwarming nodig als het vriest en is relatief groter deel voor warmwatergebruik. Dit brengt die COP wat omlaag richting 3.

Verder heb je nog kosten voor geschikt maken van de stroomvoorziening en eventueel aanschaf van een inductie kookplaat.

Kwa kosten is het nu nog niet voor iedereen het beste (voor mij niet momenteel) maar toen jij voorlegde om de CV op de begane te plaatsen, terwijl een WP gewoon op zolder kon blijven kon op gebied van investering nog wel interessant zijn.
.
  maandag 26 februari 2018 @ 10:34:57 #30
277627 Seven.
We are Borg.
pi_177455747
Ik heb even CV ketels tegen elkaar weggestreept:

https://www.kieskeurig.nl(...)product%5B%5D=891500

Daaruit heeft deze mijn voorkeur, net wat meer liters etc. Ons huis heeft 427m3 trouwens, deze zitten er allebei een beetje boven. 359 reviews met een 8,6.

https://www.kieskeurig.nl(...)hr-combi-cw5/prijzen

CW6 ook naar gekeken. Ben je gelijk 400 euro meer kwijt.

Dus ik ga hier een paar offertes voor opvragen. En dan doe ik hetzelfde voor een warmtepomp. We hebben het over installatie eind mei/begin juni dus er is nog tijd.

Offertes opgevraagd bij een lokale installateur (Groothedde), CV totaal en Feenstra.

[ Bericht 5% gewijzigd door Seven. op 26-02-2018 10:53:46 ]
Resistance is futile.
  maandag 26 februari 2018 @ 15:53:01 #31
277627 Seven.
We are Borg.
pi_177462785
OK, net een installateur over de vloer gehad. Die heeft even gekeken naar de mogelijkheden.

Verplaatsen huidige CV:
Zelf voorbereidend werk doen dus alle aanvoeren, afvoeren, electra alvast regelen.
Gasleiding willen we zelf niet aankomen maar die kan via onze nieuwe koof in een rechte lijn naar de kruipruimte en van daaruit de meterkast in.
En er vanuit gaand dat ze geen dakdoorvoer hoeven te verzorgen.
Schatting van 700 euro, de kosten zitten 'm voornamelijk in de uren. Ze komen dan met 2 man. Ophangen en aansluiten bestaande CV zou dan ongeveer 3 uurtjes duren. Gasleiding denkt hij ook een uurtje of 3 voor nodig te hebben.

Plaatsen nieuwe CV:
Ongeveer 1600 euro (niet besproken maar ik neem aan zelf het voorbereidend werk doen).

Warmtepomp:
Nu nog niet handig, er moeten allerlei kunstgrepen uitgevoerd worden om onze 2 verschillende systemen aan te kunnen sluiten (begane grond vloerverwarming, 1e en 2e verdieping pas op termijn vloerverwarming dus lage en hoge temperatuur systemen)

Dus nu ben ik helemaal van de leg :'). Want verplaatsen is eigenlijk ook nog wel redelijk interessant, als je bedenkt dat ik niet nog eens 15-20 jaar aan het gas wil. Voor een jaar of 5-10 is het misschien tķch de moeite om te verplaatsen ipv vervangen. En tegen die tijd zijn we binnenshuis wel zover dat we 100% vloerverwarming hebben.

[ Bericht 18% gewijzigd door Seven. op 26-02-2018 15:58:51 ]
Resistance is futile.
pi_177469025
Tja, als je het leidingwerk en rookgasafvoer plaatsen zelf doet, scheelt het wel een bonk natuurlijk. Gasleiding lijkt mij minder spannend, dan een dubbele pijp 2 verdiepingen doorboren.
.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')