abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 29 maart 2018 @ 18:23:02 #126
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178174574
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 03:35 schreef crystal_meth het volgende:
Ik herinner me een aflevering van 8 out of 10 cats waar 100 mensen gevraagd was te kiezen tussen eeuwig leven of de lotto (euromillions of whatever) winnen. De meesten kozen voor het geld.

De panelleden begonnen nadelen van lang leven op te noemen (word saai na een tijd.. ). De enige die niet twijfelde en eeuwig leven als de vanzelfsprekende keuze zag was Bear Grylls, die survival kerel die in z'n show oa het vocht uit olifantendrek dronk (viel nog een brok af, bijna in z'n mond), zichzelf een enema gaf met vuil water (verzameld in de ingewanden van een dier?) etc..
"Dan kon je alles proberen en doen, een volleerd pianist worden bvb."

Was ik het volkomen mee eens.
Best wel een interessante (survival) insteek.

Ga je voor het eeuwige einde waarin echt alles kan exploreren of ga je voor een kortstondig bestaan waarin je (nauwelijks) iets kunt volbrengen.

Het boezemt mij (gezonde) angst in om eeuwig te leven maar ik wil de uitdaging wel proberen.
Genoeg te onderzoeken. Ook de argumenten dat je met je eeuwige bestaan alles kunt worden, leren, weten en doen (ook wat je nu niet bevalt); lijkt mij enorm de moeite waard.

Met een concept van "eeuwig", heb je ook grote kans (al was het maar toevallig, kwestie van volhouden) alles zult ontdekken om je eeuwige bestaan vorm te (kunnen) geven.
Je hebt dan geen "haast" om zeg een planeetje tot ontwikkeling te brengen. Mislukt het, begin je weer opnieuw. Gaat het goed, voeg je er ÚÚn toe.

NB: Ik ga er wellicht te gemakkelijk vanuit dat dit mij dan allemaal mogelijk wordt. Met genoeg "tijd" (wat is dat dan nog ?) zie ik geen belemmeringen. Ben niet zo slim om alles snel te begrijpen maar met genoeg tijd zal ik wel alles kunnen weten.

Het wordt wat anders, wanneer je (leef)omgeving wel eindig is of zelfs ontbreekt qua mogelijkheden. Lijkt mij geen pretje voor altijd op een uitgemergelde aarde of tzt in een ge´mplodeerd heelal moeten gaan verblijven. Dan toch maar een "tiny blue dot in a space of time" ?
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_178177738
quote:
14s.gif Op donderdag 29 maart 2018 18:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Best wel een interessante (survival) insteek.

Ga je voor het eeuwige einde waarin echt alles kan exploreren of ga je voor een kortstondig bestaan waarin je (nauwelijks) iets kunt volbrengen.

Het boezemt mij (gezonde) angst in om eeuwig te leven maar ik wil de uitdaging wel proberen.
Genoeg te onderzoeken. Ook de argumenten dat je met je eeuwige bestaan alles kunt worden, leren, weten en doen (ook wat je nu niet bevalt); lijkt mij enorm de moeite waard.

Met een concept van "eeuwig", heb je ook grote kans (al was het maar toevallig, kwestie van volhouden) alles zult ontdekken om je eeuwige bestaan vorm te (kunnen) geven.
Je hebt dan geen "haast" om zeg een planeetje tot ontwikkeling te brengen. Mislukt het, begin je weer opnieuw. Gaat het goed, voeg je er ÚÚn toe.

NB: Ik ga er wellicht te gemakkelijk vanuit dat dit mij dan allemaal mogelijk wordt. Met genoeg "tijd" (wat is dat dan nog ?) zie ik geen belemmeringen. Ben niet zo slim om alles snel te begrijpen maar met genoeg tijd zal ik wel alles kunnen weten.

Het wordt wat anders, wanneer je (leef)omgeving wel eindig is of zelfs ontbreekt qua mogelijkheden. Lijkt mij geen pretje voor altijd op een uitgemergelde aarde of tzt in een ge´mplodeerd heelal moeten gaan verblijven. Dan toch maar een "tiny blue dot in a space of time" ?
Tijd bestaat toch niet? Wat betekent eeuwig leven of niet eeuwig leven als tijd sowieso een illusie is? Hoe kan er een begin en een eind zijn als er geen tijd is?
Provocatief en controversieel
  donderdag 29 maart 2018 @ 21:58:27 #128
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178180579
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tijd bestaat toch niet? Wat betekent eeuwig leven of niet eeuwig leven als tijd sowieso een illusie is? Hoe kan er een begin en een eind zijn als er geen tijd is?
Voor mij bestaat tijd wel degelijk en is ook de perceptie vanwaaruit ik (alleen) kan denk en besta.

Een leuk concept wat ik in mijn reactie even voor ogen had is de sf-roman Eeuwigers van Asimov die een groep mensen beschrijft die de tijd(sduur) (paradoxaal) controleren en be´nvloeden.

Technisch heb je gelijk dat wanneer iets eeuwigdurend is (in de zin van oneindig) er vanuit concept tijd gezien geen begin kan zijn, hooguit ergens een moment. Beetje het idee van wat is de helft of dubbele van oneindig. Einstein heeft daar - in ons ruimte-tijd kader - ook de nodige relativistische woorden aan besteed.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_178187698
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op donderdag 29 maart 2018 21:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Voor mij bestaat tijd wel degelijk en is ook de perceptie vanwaaruit ik (alleen) kan denk en besta.

Een leuk concept wat ik in mijn reactie even voor ogen had is de sf-roman Eeuwigers van Asimov die een groep mensen beschrijft die de tijd(sduur) (paradoxaal) controleren en be´nvloeden.

Technisch heb je gelijk dat wanneer iets eeuwigdurend is (in de zin van oneindig) er vanuit concept tijd gezien geen begin kan zijn, hooguit ergens een moment. Beetje het idee van wat is de helft of dubbele van oneindig. Einstein heeft daar - in ons ruimte-tijd kader - ook de nodige relativistische woorden aan besteed.
Tijdloosheid betekent volgens mij dat er geen begin en geen einde kan zijn, en dit geldt bijvoorbeeld ook voor het bewustzijn zoals Pim van Lommel beschrijft in 'Eindeloos Bewustzijn':

"Het volledige en oneindige bewustzijn is overal aanwezig en is niet aan een bepaalde plaats of tijd gebonden, heden, verleden en toekomst zijn tegelijk aanwezig en toegankelijk." p.28

Mensen met BDE's kunnen soms toekomstige gebeurtenissen voorspellen en vorige levens herinneren, er is dus empirisch bewijs voor een 'tijdloos bewustzijn'.

De wereld is volgens de BDE dan ook deterministisch omdat alles vastligt als een groot plan. Dit levert vragen op voor de vrije wil.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 30-03-2018 11:06:39 ]
Provocatief en controversieel
  vrijdag 30 maart 2018 @ 12:28:09 #130
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178190821
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 09:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tijdloosheid betekent volgens mij dat er geen begin en geen einde kan zijn, en dit geldt bijvoorbeeld ook voor het bewustzijn zoals Pim van Lommel beschrijft in 'Eindeloos Bewustzijn':

"Het volledige en oneindige bewustzijn is overal aanwezig en is niet aan een bepaalde plaats of tijd gebonden, heden, verleden en toekomst zijn tegelijk aanwezig en toegankelijk." p.28

Mensen met BDE's kunnen soms toekomstige gebeurtenissen voorspellen en vorige levens herinneren, er is dus empirisch bewijs voor een 'tijdloos bewustzijn'.

De wereld is volgens de BDE dan ook deterministisch omdat alles vastligt als een groot plan. Dit levert vragen op voor de vrije wil.
Je springt vrij gemakkelijk van een mogelijkheid, via een aanname naar een feitelijk gestelde conclusie.

Persoonlijke (incl. BDE) ervaringen kunnen imo niet bepaald dienen als bewijs.
Dat iemand (BDE) zich een vorig leven - meent te - kunnen herinneren, is buiten een overtuigd geloof; geen aantoonbare onderbouwing voor te vinden. Ik durf zelfs te stellen dat die "geloof" vooral dient om je bestaan(srecht) te bewijzen. Immers, wanneer je je dood kunt herinneren is er dus leven na de dood. De (proef)gedachte dat er helemaal niets is, is nauwelijks te accepteren.
Met een BDE lijkt mij de kans wat groter dat die "stervende" hersencelletjes je een hallucinerend sprookje voortover(d)en waar je je (levend) (voort)aan vast kunt houden.
Probleem met "herinnering" is vooral dat dit achteraf en persoonlijk is, bij mensen veelal incompleet en vaak aantoonbaar onjuist is waarmee je ook een deel van de bewijsvoering weghaalt. De kracht van wetenschap is o.a. de voorspellende waarde.

Inzake de vrije wil ben ik geneigd te denken dat die vooral wordt bepaald door (externe, opgelegde) beperkingen zoals o.a. je mogelijkheden in de omgeving.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_178190839
quote:
12s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 12:28 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je springt vrij gemakkelijk van een mogelijkheid, via een aanname naar een feitelijk gestelde conclusie.

Persoonlijke (incl. BDE) ervaringen kunnen imo niet bepaald dienen als bewijs.
Dat iemand (BDE) zich een vorig leven - meent te - kunnen herinneren, is buiten een overtuigd geloof; geen aantoonbare onderbouwing voor te vinden. Ik durf zelfs te stellen dat die "geloof" vooral dient om je bestaan(srecht) te bewijzen. Immers, wanneer je je dood kunt herinneren is er dus leven na de dood. De (proef)gedachte dat er helemaal niets is, is nauwelijks te accepteren.
Met een BDE lijkt mij de kans wat groter dat die "stervende" hersencelletjes je een hallucinerend sprookje voortover(d)en waar je je (levend) (voort)aan vast kunt houden.
Probleem met "herinnering" is vooral dat dit achteraf en persoonlijk is, bij mensen veelal incompleet en vaak aantoonbaar onjuist is waarmee je ook een deel van de bewijsvoering weghaalt. De kracht van wetenschap is o.a. de voorspellende waarde.

Inzake de vrije wil ben ik geneigd te denken dat die vooral wordt bepaald door (externe, opgelegde) beperkingen zoals o.a. je mogelijkheden in de omgeving.
Hoe verklaar dat mensen die blind geboren zijn kunnen zien tijdens een BDE?
Provocatief en controversieel
  vrijdag 30 maart 2018 @ 12:44:56 #132
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178191151
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 12:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe verklaar dat mensen die blind geboren zijn kunnen zien tijdens een BDE?
Ik verklaar helemaal niets over BDE, het fenomeen zien is vooral iets fysisch wat 'we' hebben geŰvolueerd.

We hebben vanuit een bepaalde gewaarwording bepaald dat iets rood (golflengte van licht) is. Vervolgens heb 'ik' gaandeweg mijn opvoeding dat nauwkeuriger afgebakend zodat ik kan lezen etc.etc. Of mijn rood, ook jouw rood is is.... geen flauw idee (ik denk ook aan de allegorie van Plato's grot).

Het lijkt mij eerder dat een "blinde", bepaalde gewaarwordingen krijgt/heeft die samenvallen met iets (kunnen) "zien" waaraan (bepaalde) associaties worden gekoppeld.
Bij het doodgaan zal een uitvallende hersenpan ongetwijfeld zorgen voor allerlei LSD-achtige "ervaringen". Wanneer iemand maar snel genoeg opstaat of zich inspant, zie je (ook) sterretjes.
Dat zijn geen BDE's maar het simpele feit dat je te weinig bloed/druk hebt om je hersencellen van zuurstof te voorzien.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_178194054
quote:
12s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 12:44 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik verklaar helemaal niets over BDE, het fenomeen zien is vooral iets fysisch wat 'we' hebben geŰvolueerd.

We hebben vanuit een bepaalde gewaarwording bepaald dat iets rood (golflengte van licht) is. Vervolgens heb 'ik' gaandeweg mijn opvoeding dat nauwkeuriger afgebakend zodat ik kan lezen etc.etc. Of mijn rood, ook jouw rood is is.... geen flauw idee (ik denk ook aan de allegorie van Plato's grot).

Het lijkt mij eerder dat een "blinde", bepaalde gewaarwordingen krijgt/heeft die samenvallen met iets (kunnen) "zien" waaraan (bepaalde) associaties worden gekoppeld.
Bij het doodgaan zal een uitvallende hersenpan ongetwijfeld zorgen voor allerlei LSD-achtige "ervaringen". Wanneer iemand maar snel genoeg opstaat of zich inspant, zie je (ook) sterretjes.
Dat zijn geen BDE's maar het simpele feit dat je te weinig bloed/druk hebt om je hersencellen van zuurstof te voorzien.
Volgens mij is het fenomeen van de BDE zo fantastisch (in de letterlijke zin, dat het op fantasie gebaseerd lijkt) dat mensen simpelweg niet kunnen geloven dat het waar is. Als wat de onderzoekers van de BDE denken klopt dan is het leven na de dood bewezen, niets minder. Ik kon het zelf ook niet geloven totdat ik meer over de hersenen te weten kwam.

Met de kennis over de hersenen die ik nu heb is het duidelijk dat de BDE volstrekt onverklaarbaar is in fysieke termen. Mensen ervaren bijvoorbeeld een onmetelijke liefde, dan verwacht je zeer hoge serotonine niveaus in de hersenen (vergelijkbaar met mensen die bijvoorbeeld MDMA genomen hebben) maar er is (vrijwel) geen hersenactiviteit.

Dat is slechts ÚÚn voorbeeld, maar als ik de inhoud van de BDE goed begrijp hebben we waarschijnlijk te maken met re´ncarnatie.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 30 maart 2018 @ 19:33:48 #134
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178199295
Interessant.....
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 15:02 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij is het fenomeen van de BDE zo fantastisch (in de letterlijke zin, dat het op fantasie gebaseerd lijkt) dat mensen simpelweg niet kunnen geloven dat het waar is. Als wat de onderzoekers van de BDE denken klopt dan is het leven na de dood bewezen, niets minder. Ik kon het zelf ook niet geloven totdat ik meer over de hersenen te weten kwam.
Ben benieuwd naar een wetenschappelijk onderbouwde verklaring waarbij het geloof (in) geen rol speelt. Met het (relatief) weinige dat ik van hersens weet, kan ik de sensatie van een BDE redelijk begrijpen en uitleggen.

quote:
Met de kennis over de hersenen die ik nu heb is het duidelijk dat de BDE volstrekt onverklaarbaar is in fysieke termen. Mensen ervaren bijvoorbeeld een onmetelijke liefde, dan verwacht je zeer hoge serotonine niveaus in de hersenen (vergelijkbaar met mensen die bijvoorbeeld MDMA genomen hebben) maar er is (vrijwel) geen hersenactiviteit.
Je hangt al op het woordje "vrijwel"....

Of serotonine of een ander hormoon een verifieerbare (te verwachten) meetwaarde is van of voor je mate van "liefde" gevoel, is zeer de vraag. BackToEarth: Dat (die) hormonen je hoofd op hol brengen is duidelijk en ook noodzakelijk om je (sociale) processen tot (over)leven aan de gang te houden.

quote:
Dat is slechts ÚÚn voorbeeld, maar als ik de inhoud van de BDE goed begrijp hebben we waarschijnlijk te maken met re´ncarnatie.
Nofi, je geeft geen voorbeeld maar een/jouw veronderstelling.
Re´ncarnatie is in mijn beleving iets anders dan een BDE.
Beide kunnen op basis van hunner definitie, uitstekend zonder elkaar.

Los daarvan zie ik geen reden noch nut voor dat soort fenomenen (als die er al zijn).
Ik mis o.a. het (meetbare) motief en de samenhang van een doel voor -en met die veronderstellingen.

Men bouwt een hele constructie op basis van oncontroleerbare "waarnemingen" die vervolgens dan (on)logisch met elkaar worden verbonden met nog vagere taal; om vervolgens een daaruit voortvloeiende semiwetenschappelijke conclusie als aantoonbaar/nieuw feit en waarheid te kunnen presenteren.

Interessant om je (al lezende) in te kunnen verliezen of te vermaken; is het "godsbewijs", tal van doortimmerde filosofen hebben al veel bloot gelegd.
Kern wat ik daar uithaal is je kunt het bestaan niet bewijzen noch ontkennen waarmee het nog niet (on)waar hoeft te zijn. Veiligheidshalve is het beter - zo heb ik o.a. meegekregen van Dawkins - de (kleine) mogelijkheid open te houden dan die categorisch af te wijzen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_178199813
quote:
12s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:33 schreef Vallon het volgende:
Interessant.....

[..]

Ben benieuwd naar een wetenschappelijk onderbouwde verklaring waarbij het geloof (in) geen rol speelt. Met het (relatief) weinige dat ik van hersens weet, kan ik de sensatie van een BDE redelijk begrijpen en uitleggen.

[..]

Je hangt al op het woordje "vrijwel"....

Of serotonine of een ander hormoon een verifieerbare (te verwachten) meetwaarde is van of voor je mate van "liefde" gevoel, is zeer de vraag. BackToEarth: Dat (die) hormonen je hoofd op hol brengen is duidelijk en ook noodzakelijk om je (sociale) processen tot (over)leven aan de gang te houden.

[..]

Nofi, je geeft geen voorbeeld maar een/jouw veronderstelling.
Re´ncarnatie is in mijn beleving iets anders dan een BDE.
Beide kunnen op basis van hunner definitie, uitstekend zonder elkaar.

Los daarvan zie ik geen reden noch nut voor dat soort fenomenen (als die er al zijn).
Ik mis o.a. het (meetbare) motief en de samenhang van een doel voor -en met die veronderstellingen.

Men bouwt een hele constructie op basis van oncontroleerbare "waarnemingen" die vervolgens dan (on)logisch met elkaar worden verbonden met nog vagere taal; om vervolgens een daaruit voortvloeiende semiwetenschappelijke conclusie als aantoonbaar/nieuw feit en waarheid te kunnen presenteren.

Interessant om je (al lezende) in te kunnen verliezen of te vermaken; is het "godsbewijs", tal van doortimmerde filosofen hebben al veel bloot gelegd.
Kern wat ik daar uithaal is je kunt het bestaan niet bewijzen noch ontkennen waarmee het nog niet (on)waar hoeft te zijn. Veiligheidshalve is het beter - zo heb ik o.a. meegekregen van Dawkins - de (kleine) mogelijkheid open te houden dan die categorisch af te wijzen.
Ik kan geen goede verklaring bedenken voor de BDE. Mijn kennis is beperkt, maar ik weet wel redelijk wat af van het brein en wat hersenchemie/drugs met je bewustzijn doen. Vanuit dat perspectief vind ik de BDE mysterieus.

De BDE kan simpelweg een hallucinatie zijn veroorzaakt door een soort drug maar die optie lijkt erg onwaarschijnlijk.
Provocatief en controversieel
pi_178200183
Hoewel ik erg dankbaar ben dat de Heer me het leven geschonken heeft moet ik er niet aan denken om eeuwig te leven, al was het maar om steeds naasten te moeten verliezen.
"You can call me Susan if it makes you happy"
pi_178201363
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:57 schreef Libertarisch het volgende:

De BDE kan simpelweg een hallucinatie zijn veroorzaakt door een soort drug maar die optie lijkt erg onwaarschijnlijk.

Uit een ander topic,

quote:
Ons brein produceert een 'reality hallucination', wat jij ziet in je bewustzijn is niet de Realiteit an sich en dat geldt ook voor alle andere mensen.


Wat spreek je jezelf toch tegen...
  vrijdag 30 maart 2018 @ 21:37:54 #138
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178201747
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik kan geen goede verklaring bedenken voor de BDE. Mijn kennis is beperkt, maar ik weet wel redelijk wat af van het brein en wat hersenchemie/drugs met je bewustzijn doen. Vanuit dat perspectief vind ik de BDE mysterieus.

De BDE kan simpelweg een hallucinatie zijn veroorzaakt door een soort drug maar die optie lijkt erg onwaarschijnlijk.
Ik daag je (al)vast uit ;) ... waarom mysterieus ? Bedoel je dat als spiritueel/goddelijk, onbegrijpelijk, onverklaarbaar en/of iets anders ?

Ik hoop dat je in de gaten hebt wat je imho impliceert....."geen goede verklaring bedenken voor de BDE".
Door geen "verklaring" te kunnen geven van een aanname wil dat niet betekenen dat het dus daarmee waar kan of zelfs moet zijn.
Het is een bekend foefje (ook van je brein) om (je) af te leiden.... iets "vaags" aanduiden dat moet worden onderzocht waarmee het dus vanzelf een grond van waarheid krijgt.
"We moeten gaan onderzoeken dat abc bestaat" waarmee het zichzelf door het onderzoek alvast een plausibiliteit geeft dat abc bestaat of minstens kan bestaan. Dit vooral in de wetenschap dat een wetenschapper niets kan uitsluiten en gelovige het allesbehalve zal afwijzen.

Een BDE - beter de subjectiviteit ervan - kan m.i. ook prima zonder drug worden veroorzaakt, juist ontbering (wat doodgaan volgens mij o.a. is) zorgt er dan voor dat je je veiligheidshalve ontkoppelt (disassocieert) van je (pijnlijke) realiteit.

Dat er veel persoonlijk gevoel komt kijken bij een BDE zal zo zijn wat het nog niet aantoonbaar of feitelijk bestaand maakt. Ik wordt pas echt ge´nteresseerd wanneer twee (of meer) mensen onafhankelijk van elkaar een gemeenschappelijke BDE meemaken en daarvan verslag doen aan een onderzoeker.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zondag 1 april 2018 @ 18:48:08 #139
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178241242
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:21 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Uit een ander topic,

[..]

Wat spreek je jezelf toch tegen...
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:37 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik daag je (al)vast uit ;) ... waarom mysterieus ? Bedoel je dat als spiritueel/goddelijk, onbegrijpelijk, onverklaarbaar en/of iets anders ?

Ik hoop dat je in de gaten hebt wat je imho impliceert....."geen goede verklaring bedenken voor de BDE".
Door geen "verklaring" te kunnen geven van een aanname wil dat niet betekenen dat het dus daarmee waar kan of zelfs moet zijn.
Het is een bekend foefje (ook van je brein) om (je) af te leiden.... iets "vaags" aanduiden dat moet worden onderzocht waarmee het dus vanzelf een grond van waarheid krijgt.
"We moeten gaan onderzoeken dat abc bestaat" waarmee het zichzelf door het onderzoek alvast een plausibiliteit geeft dat abc bestaat of minstens kan bestaan. Dit vooral in de wetenschap dat een wetenschapper niets kan uitsluiten en gelovige het allesbehalve zal afwijzen.

Een BDE - beter de subjectiviteit ervan - kan m.i. ook prima zonder drug worden veroorzaakt, juist ontbering (wat doodgaan volgens mij o.a. is) zorgt er dan voor dat je je veiligheidshalve ontkoppelt (disassocieert) van je (pijnlijke) realiteit.

Dat er veel persoonlijk gevoel komt kijken bij een BDE zal zo zijn wat het nog niet aantoonbaar of feitelijk bestaand maakt. Ik wordt pas echt ge´nteresseerd wanneer twee (of meer) mensen onafhankelijk van elkaar een gemeenschappelijke BDE meemaken en daarvan verslag doen aan een onderzoeker.
De paradox van een BDE is dat er geen hersenactiviteit is maar dat mensen wel van alles ervaren. Intense emoties, hun eigen reanimatie kunnen observeren, wat bewijsbaar is omdat het rapport van de artsen/verpleegkundigen overeenkomt met dat van de patiŰnt, mensen die blind geboren zijn kunnen zien tijdens hun BDE, mensen komen alleen overledenen tegen in hun BDE geen mensen die nog in leven zijn (als men eenmaal door de tunnel is gegaan)...

BDE's worden ook ervaren onder omstandigheden waar de hersenen gewoon actief zijn, buiten een hartstilstand of andere situatie van bewusteloosheid.

De studie van BDE's is een specialistisch veld geworden. Het is een complex medisch/neurologisch vraagstuk en er is tot op heden geen verklaring voor het feit dat mensen BDE's ervaren tijdens een hartstilstand.

Dit betekent niet dat het leven na de dood bewezen is, het betekent wel dat er nog een mysterie bij is gekomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-04-2018 18:58:27 ]
Provocatief en controversieel
  zondag 1 april 2018 @ 19:47:27 #140
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178242245
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:37 schreef Vallon het volgende:

Dat er veel persoonlijk gevoel komt kijken bij een BDE zal zo zijn wat het nog niet aantoonbaar of feitelijk bestaand maakt. Ik wordt pas echt ge´nteresseerd wanneer twee (of meer) mensen onafhankelijk van elkaar een gemeenschappelijke BDE meemaken en daarvan verslag doen aan een onderzoeker.
Er zijn wel Shared Death Experiences / Empathetic Near - Death Experiences:

"These experiences are reported by people who also share some aspects of the NDE as their loved one is dying or coincides with the time of death of a loved one. I have documented cases where people who were present at the bedside of their dying loved one suddenly found themselves participating in a transcendent experience of a partial journey into death."

"So how can we explain these? The people at the bedside or those who are miles away from their loved ones in some way ‘connect’ with the dying person but are not themselves close to death or unconscious. How can people whose brains are not compromised physiologically experience such overwhelming transcendent experiences that are so powerful that it diminishes their grief?"

https://drpennysartori.wo(...)-do-we-explain-them/

Penny Sartori is een echte wetenschapper die peer-reviewed werk publiceert over BDE's dus geen onaardige bron.

Bron over blinden die kunnen zien tijdens een BDE, geverifieerd door onderzoekers:

https://www.scribd.com/do(...)riences-in-the-Blind
Provocatief en controversieel
pi_178243821
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:
Penny Sartori is een echte wetenschapper die peer-reviewed werk publiceert over BDE's dus geen onaardige bron.
Peer reviewed werk over BDE's in journals zoals 'The Christian Parapsychologist' en 'The Journal of Near-Death Studies'.

Dat is net zoiets als wanneer ik een onderzoek doe naar de helende kracht van bidden en dat laat 'peer reviewen en publiceren' in 'The Christian Scientist' _O-

Heb je ook bronnen van publicaties zonder bias, of blijf je steeds van dit soort 'onderzoeken' posten? Voor elk voorbeeld dat je geeft kan ik namelijk logische verklaringen bedenken. Logische verklaringen die je de deur wijst zodat je je eigen verklaring: non-lokaal bewustzijn, erin kan houden.
  zondag 1 april 2018 @ 20:52:14 #142
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178243908
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:

"These experiences are reported by people who also share some aspects of the NDE as their loved one is dying or coincides with the time of death of a loved one.
Even los van de bron.... geliefden die elkaar zien in een BDE, zijn imho niet bepaald onafhankelijk bewijs.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zondag 1 april 2018 @ 21:03:17 #143
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178244179
quote:
1s.gif Op zondag 1 april 2018 20:48 schreef MrAero het volgende:

[..]

Peer reviewed werk over BDE's in journals zoals 'The Christian Parapsychologist' en 'The Journal of Near-Death Studies'.

Dat is net zoiets als wanneer ik een onderzoek doe naar de helende kracht van bidden en dat laat 'peer reviewen en publiceren' in 'The Christian Scientist' _O-

Heb je ook bronnen van publicaties zonder bias, of blijf je steeds van dit soort 'onderzoeken' posten? Voor elk voorbeeld dat je geeft kan ik namelijk logische verklaringen bedenken. Logische verklaringen die je de deur wijst zodat je je eigen verklaring: non-lokaal bewustzijn, erin kan houden.
Wat is er mis met 'the Journal of Near Death Studies'? De BDE is een algemeen geaccepteerd medisch/neurologisch/psychologisch verschijnsel. Er zijn ook publicaties over BDE's in The Lancet en Resuscitation en andere respectabele bladen, niet alleen van Penny Sartori natuurlijk.

Ik wil je verklaring wel horen. Ik kan namelijk geen verklaring bedenken dus je mag me helpen.

quote:
15s.gif Op zondag 1 april 2018 20:52 schreef Vallon het volgende:

[..]

Even los van de bron.... geliefden die elkaar zien in een BDE, zijn imho niet bepaald onafhankelijk bewijs.
Het is ook geen onafhankelijk bewijs. Het is een interessant verschijnsel dat dicht bij komt wat je vroeg.
Provocatief en controversieel
pi_178244213
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat is er mis met 'the Journal of Near Death Studies'? De BDE is een algemeen geaccepteerd medisch/neurologisch/psychologisch verschijnsel. Er zijn ook publicaties over BDE's in The Lancet en Resuscitation en andere respectabele bladen, niet alleen van Penny Sartori natuurlijk.

Ik wil je verklaring wel horen. Ik kan namelijk geen verklaring bedenken dus je mag me helpen.
Als jij mij die bronnen kan geven dan kan ik jou het verschil wel uitleggen.
  zondag 1 april 2018 @ 21:10:48 #145
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178244326
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 18:48 schreef Libertarisch het volgende:
De paradox van een BDE is dat er geen hersenactiviteit is maar dat mensen wel van alles ervaren.
Waarom zou er voor een BDE, als dat er al is buiten het effect zelf, hersenactiviteit moeten zijn ?

Wanneer je de hersenwerking bekijkt, bepalen de neurologische verbindingen en hormonen, de (momentele) status. Wanneer de hersenen een tijdje even zonder voedingsstoffen/zuurstof zitten of zo, stopt de hersenactiviteit (dwz de meetbare zenuwwerking) die prima hervat kan worden na een reanimatie of zo. Cellen gaan niet gelijk dood of zo en hersenen kunnen best eventjes zonder; met weliswaar risico op "schade" etc.etc.

Nogmaals, dat een BDE een vreemde gewaarwording zal zijn en je van alles in kop haalt; zal zijn maar ik zie geen bijzonderheid voor die ervaring en al geen link naar re´ncarnatie, laat staan helderziendheid of zo. Ik zou het best willen geloven in de zin van aannemen maar niet op basis van een (aangrijpend) verhaal of subjectieve waarneming.

Kortom geef en kom met bewijs, desnoods filosofisch in de vorm van logisch redeneren of op z'n minst de motivatie cq. de functie dat een BDE (niets) meer is dan een fysiek gebeuren.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zondag 1 april 2018 @ 21:12:48 #146
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178244359
quote:
1s.gif Op zondag 1 april 2018 21:05 schreef MrAero het volgende:

[..]

Als jij mij die bronnen kan geven dan kan ik jou het verschil wel uitleggen.
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract (copy paste de link)

http://www.thelancet.com/(...)73601071008/fulltext

https://www.researchgate.(...)eath-Experiences.pdf

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-04-2018 21:41:46 ]
Provocatief en controversieel
  zondag 1 april 2018 @ 21:12:58 #147
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178244364
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:03 schreef Libertarisch het volgende:
Het is ook geen onafhankelijk bewijs. Het is een interessant verschijnsel dat dicht bij komt wat je vroeg.
Het komt nog niet eens in de buurt van een onderbouwing.
Laten we wat exacter blijven en het giswerk overlaten aan zelfbenoemde deskundigen die bedreven zijn in foefjes.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zondag 1 april 2018 @ 21:15:43 #148
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178244429
quote:
12s.gif Op zondag 1 april 2018 21:10 schreef Vallon het volgende:

[..]

Waarom zou er voor een BDE, als dat er al is buiten het effect zelf, hersenactiviteit moeten zijn ?

Wanneer je de hersenwerking bekijkt, bepalen de neurologische verbindingen en hormonen, de (momentele) status. Wanneer de hersenen een tijdje even zonder voedingsstoffen/zuurstof zitten of zo, stopt de hersenactiviteit (dwz de meetbare zenuwwerking) die prima hervat kan worden na een reanimatie of zo. Cellen gaan niet gelijk dood of zo en hersenen kunnen best eventjes zonder; met weliswaar risico op "schade" etc.etc.

Nogmaals, dat een BDE een vreemde gewaarwording zal zijn en je van alles in kop haalt; zal zijn maar ik zie geen bijzonderheid voor die ervaring en al geen link naar re´ncarnatie, laat staan helderziendheid of zo. Ik zou het best willen geloven in de zin van aannemen maar niet op basis van een (aangrijpend) verhaal of subjectieve waarneming.

Kortom geef en kom met bewijs, desnoods filosofisch in de vorm van logisch redeneren of op z'n minst de motivatie cq. de functie dat een BDE (niets) meer is dan een fysiek gebeuren.
De verklaring is al gegeven, mensen rapporteren ervaringen die ze opdoen gedurende een vlak EEG zoals aangetoond in de AWARE studie. Mensen rapporteren verifieerbare waarnemingen tijdens een vlak EEG, tijdens een hartstilstand dat langer duurt dan 20 seconden. De BDE zelf is een solide ervaring, je gaat niet in en uit de ervaring. Dat betekent dat de reanimatie zelf geen invloed heeft op de BDE, anders zou je af en toe wakker worden en weer out gaan.

Dat lijkt me een goede motivatie toch? De AWARE studie in de resusciation journal zegt het letterlijk.

Ik zie jullie wel van alles roepen maar ik zie telkens geen tegenargument behalve dat wat ik zeg onzin is omdat jullie het onzin vinden.
Provocatief en controversieel
pi_178245341
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:12 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Prima voorbeelden, dank :)

quote:
"CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."

In dit artikel worden geen uitspraken gedaan over de oorzaken van BDE's.

quote:
"Neurophysiological processes must play some part in NDE. Similar experiences can be induced through electrical stimulation of the temporal lobe (and hence of the hippocampus) during neurosurgery for with high carbon dioxide levels (hypercarbia),24 and in decreased cerebral perfusion resulting in local cerebral hypoxia as in rapid acceleration during training of fighter pilots,25 or as in hyperventilation followed by valsalva manoeuvre ".

Logische verklaring voor BDE's.

quote:
"Even if near-death experiences are the epiphenomena of adaptive defense mechanisms or transient delirious states, their profound impact on subsequent attitudes justifies their further study."

Logische verklaring voor BDE's, met een aanbeveling om het nog verder te onderzoeken.

Welk van bovenstaande artikelen komt met onzin over non-lokaal bewustzijn aanzetten? Welk artikel wilt mensen overhalen om te geloven in een leven na de dood?

Dan kijken we naar de link die je stuurde van Satori:

"So how can we explain these? The people at the bedside or those who are miles away from their loved ones in some way ‘connect’ with the dying person but are not themselves close to death or unconscious. How can people whose brains are not compromised physiologically experience such overwhelming transcendent experiences that are so powerful that it diminishes their grief?"

Hoe is dat wetenschappelijk? Natuurlijk zeggen mensen achteraf dat ze zich 'raar' voelden op het moment dat hun dierbare overleed. Het feit dat ze die vraag zo stelt zonder die overduidelijke logische verklaring erbij doet mij denken dat ze haar boek wil verkopen aan mensen zoals jij die geloven in een leven na de dood en non-lokaal bewustzijn, want ja, dat is ook een 'mogelijke verklaring.'

En dat is waarom Satori d'r onderzoek niet in gerenommeerde bladen zal verschijnen en het in plaats daarvan moet doen met journals zoals 'The Christian Parapsychologist'. Daar mag je namelijk wel ongefundeerde en wilde conclusies trekken op basis van observeringen waar andere, logischere verklaringen voor zijn.
  zondag 1 april 2018 @ 21:49:19 #150
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178245405
quote:
1s.gif Op zondag 1 april 2018 21:46 schreef MrAero het volgende:

[..]

Prima voorbeelden, dank :)

[..]

"CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."

In dit artikel worden geen uitspraken gedaan over de oorzaken van BDE's.

[..]

"Neurophysiological processes must play some part in NDE. Similar experiences can be induced through electrical stimulation of the temporal lobe (and hence of the hippocampus) during neurosurgery for with high carbon dioxide levels (hypercarbia),24 and in decreased cerebral perfusion resulting in local cerebral hypoxia as in rapid acceleration during training of fighter pilots,25 or as in hyperventilation followed by valsalva manoeuvre ".

Logische verklaring voor BDE's.

[..]

"Even if near-death experiences are the epiphenomena of adaptive defense mechanisms or transient delirious states, their profound impact on subsequent attitudes justifies their further study."

Logische verklaring voor BDE's, met een aanbeveling om het nog verder te onderzoeken.

Welk van bovenstaande artikelen komt met onzin over non-lokaal bewustzijn aanzetten? Welk artikel wilt mensen overhalen om te geloven in een leven na de dood?

Dan kijken we naar de link die je stuurde van Satori:

"So how can we explain these? The people at the bedside or those who are miles away from their loved ones in some way ‘connect’ with the dying person but are not themselves close to death or unconscious. How can people whose brains are not compromised physiologically experience such overwhelming transcendent experiences that are so powerful that it diminishes their grief?"

Hoe is dat wetenschappelijk? Natuurlijk zeggen mensen achteraf dat ze zich 'raar' voelden op het moment dat hun dierbare overleed. Het feit dat ze die vraag zo stelt zonder die overduidelijke logische verklaring erbij doet mij denken dat ze haar boek wil verkopen aan mensen zoals jij die geloven in een leven na de dood en non-lokaal bewustzijn, want ja, dat is ook een 'mogelijke verklaring.'

En dat is waarom Satori d'r onderzoek niet in gerenommeerde bladen zal verschijnen en het in plaats daarvan moet doen met journals zoals 'The Christian Parapsychologist'. Daar mag je namelijk wel ongefundeerde en wilde conclusies trekken op basis van observeringen waar andere, logischere verklaringen voor zijn.
Bedankt voor je reactie, jij bevestigt mijn geloof op deze paaszondag.

De BDE is een onbegrepen fenomeen. Ik vind mijn interpretatie logischer dan de jouwe.
Provocatief en controversieel
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')