abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177346460
registreer om deze reclame te verbergen
Wat ook een leuke is: het idee dat we eigenlijk niks meer dan nullen en enen zijn in een computerspel/gesimuleerde wereld, dus daar heb je God: een gamer/ontwikkelaar :+
Dingen doen met dingen, da's machtig mooi.
pi_177347859
quote:
3s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:33 schreef Molurus het volgende:
Klassiekertje:


Kort samengevat:

De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.

(Massa = energie, E=MC2.)
Totale energie van het universum is 0 is wat anders dan een universum uit niets bestaat. Krauss probeert door zijn definitie van "niets" zijn cirkeltje rond te krijgen. Zijn boek heeft op zijn minst een misleidende titel.
quote:
But all there is to say about this, as far as I can see, is that Krauss is dead wrong and his religious and philosophical critics are absolutely right. Who cares what we would or would not have made a peep about a hundred years ago? We were wrong a hundred years ago. We know more now. And if what we formerly took for nothing turns out, on closer examination, to have the makings of protons and neutrons and tables and chairs and planets and solar systems and galaxies and universes in it, then it wasn’t nothing, and it couldn’t have been nothing, in the first place. And the history of science — if we understand it correctly — gives us no hint of how it might be possible to imagine otherwise.

www.nytimes.com/2012/03/2(...)wrence-m-krauss.html
  woensdag 21 februari 2018 @ 19:37:16 #28
167383 Molurus
the talking snake
pi_177351697
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:49 schreef up7 het volgende:

[..]

Totale energie van het universum is 0 is wat anders dan een universum uit niets bestaat. Krauss probeert door zijn definitie van "niets" zijn cirkeltje rond te krijgen. Zijn boek heeft op zijn minst een misleidende titel.

[..]

Zoals ik al zei... "niets" is een wat problematisch begrip. Laat niet weg dat het ontstaan van een universum vanuit een situatie waarin er geen materie of energie bestaat (om het woord 'niets' maar even niet te gebruiken) mogelijk is. En dat lijkt me minimaal best een interessante constatering.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177352871
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 19:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het idee van een multiversum is niets meer dan 1 van de vele interpretaties van de kwantummechanica. De von Neumann - Wigner interpretatie (bewustzijn lost het meetprobleem op) is veel logischer.
Nee, dat is slechts 1 tak van de natuurkunde waarin het concept voortkomt.
pi_177352907
quote:
3s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:33 schreef Molurus het volgende:
Klassiekertje:


Kort samengevat:

De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.

(Massa = energie, E=MC2.)
Energiebehoud is het gevolg van symmetrieën van de ruimtetijd zoals die in de algemene relativiteit wordt gebruikt als continue structuur, een concept dat verloren gaat bij de oerknal. Ik heb dit argument dan ook nooit begrepen. Daarbij heeft de definitie van "de totale energie van een (bij benadering) de Sitter universum" nogal wat wiskundige haken en ogen. Hoe die precies worden gladgestreken weet ik ook niet.
pi_177352969
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 20:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is slechts 1 tak van de natuurkunde waarin het concept voortkomt.
Bedankt dat je me even corrigeert :P
Provocatief en controversieel
pi_177353028
registreer om deze reclame te verbergen
Dit topic leent zich vooral voor een pol, meer dan ervoor dat users echt in discussie gaan in ieder geval
pi_177353031
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 19:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik al zei... "niets" is een wat problematisch begrip. Laat niet weg dat het ontstaan van een universum vanuit een situatie waarin er geen materie of energie bestaat (om het woord 'niets' maar even niet te gebruiken) mogelijk is...
en zelf niet de concepten ruimte en tijd zoals wij die klassiek nu gebruiken, als je het vanuit kwantumzwaartekracht bekijkt. Denk b.v. aan Hawkings "no boundary proposal".

Het is niet "niets" in puur filosofische zin, maar beter dan dit krijg je het denk ik ook niet :P
pi_177353047
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 14:43 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:
Wat ook een leuke is: het idee dat we eigenlijk niks meer dan nullen en enen zijn in een computerspel/gesimuleerde wereld, dus daar heb je God: een gamer/ontwikkelaar :+
Oke tjah je beseft dat het niet nullen en enen zijn?
pi_177353370
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 19:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik al zei... "niets" is een wat problematisch begrip. Laat niet weg dat het ontstaan van een universum vanuit een situatie waarin er geen materie of energie bestaat (om het woord 'niets' maar even niet te gebruiken) mogelijk is. En dat lijkt me minimaal best een interessante constatering.
Er zal veel mogelijk zijn, ook dat God het universum uit het 'niets' heeft gecreëerd. Dat is toch ook een interessante "constatering"? Dat "God" ook een wat problematisch begrip is zou je ook kunnen stellen maar dat betekent ,mocht het waar zijn, niet dat we het onbesproken moet laten. Zeer bij het "filosoferen" over "het ontstaan".
  woensdag 21 februari 2018 @ 20:55:02 #36
167383 Molurus
the talking snake
pi_177353439
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 20:52 schreef up7 het volgende:

[..]

Er zal veel mogelijk zijn, ook dat God het universum uit het 'niets' heeft gecreëerd. Dat is toch ook een interessante "constatering"? Dat "God" ook een wat problematisch begrip is zou je ook kunnen stellen maar dat betekent ,mocht het waar zijn, niet dat we het onbesproken moet laten. Zeer bij het "filosoferen" over "het ontstaan".
Mja, even los van het feit dat "God als eerste beweger" een beetje ten prooi valt aan het scheermes van Ockham, er zijn nogal wat filosofische probleempjes met wat beter bekend staat als het kosmologische argument.

Dit is een alleraardigste opsomming van die problemen:

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177354893
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 20:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, even los van het feit dat "God als eerste beweger" een beetje ten prooi valt aan het scheermes van Ockham, er zijn nogal wat filosofische probleempjes met wat beter bekend staat als het kosmologische argument.
Ik quote even een stuk Kritiek op het kosmologische argument uit het Wikipedia-artikel:
quote:
De aanname dat er geen oneindige reeks oorzaken kan bestaan (regressus ad infinitum), werd niet door iedereen klakkeloos aanvaard. Een andere zwakte van het argument is dat niet afdoende aangetoond werd dat er niet meer dan één eerste oorzaak kan bestaan en/of die eerste oorzaak noodzakelijkerwijs goddelijke attributen moeten worden toegeschreven zoals alwetendheid, almacht en onbeperkte goedheid.
Meer dan één eerste oorzaak lijkt mij niet werkbaar of op zijn minst hoogst problematisch. Hoe zouden die meerdere eerste oorzaken zich tot elkaar verhouden? Is er sprake van interactie, afhankelijkheid of een hiërarchie? Zaten ze aan elkaar vast voordat het "begon"?

We kunnen het wel hebben over of dat allemaal God mag weten en hoe we God definiëren maar ik denk niet dat de invulling van het zogenaamde kosmologische argument in alle gevallen minder rationeel is dan een uitwerking van een universum vanuit het niets, het spaghetti-monster en of een multiverse (waar al dan niet alles denkbaar kan bestaan).

Het is al helemaal geen geloofwaardige kritiek als het van mensen afkomt die niet eens geloven in een eerste veroorzaker. Wat maakt het hen uit of het er 1, 2, 3 of 20 zijn?
  woensdag 21 februari 2018 @ 21:46:25 #38
167383 Molurus
the talking snake
pi_177355239
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 21:36 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik quote even een stuk Kritiek op het kosmologische argument uit het Wikipedia-artikel:

[..]

Meer dan één eerste oorzaak lijkt mij niet werkbaar of op zijn minst hoogst problematisch. Hoe zouden die meerdere eerste oorzaken zich tot elkaar verhouden? Is er sprake van interactie, afhankelijkheid of een hiërarchie? Zaten ze aan elkaar vast voordat het "begon"?

We kunnen het wel hebben over of dat allemaal God mag weten en hoe we God definiëren maar ik denk niet dat de invulling van het zogenaamde kosmologische argument in alle gevallen minder rationeel is dan een uitwerking van een universum vanuit het niets, het spaghetti-monster en of een multiverse (waar al dan niet alles denkbaar kan bestaan).

Het is al helemaal geen geloofwaardige kritiek als het van mensen afkomt die niet eens geloven in een eerste veroorzaker. Wat maakt het hen uit of het er 1, 2, 3 of 20 zijn?
Meer dan 1 eerste oorzaak lijkt mij ook niet logisch. Maar het hele concept "eerste oorzaak" zelf is net zo problematisch. Als we even vergeten dat de argumenten voor het uberhaupt bestaan van zo'n eerste oorzaak eigenlijk niet zo heel veel hout snijden is er een ander vrij fundamenteel probleem dat ook in die video wordt aangehaald:

Is die eerste oorzaak:

a) statisch?
b) dynamisch?

Los van de vraag wat de verdere eigenschappen van zo'n eerste oorzaak zijn (en of het voldoet aan populaire godsconcepten), het zal 1 van die twee zijn.

Een statische eerste oorzaak kan nooit de oorzaak van wat dan ook zijn. Dat is direct strijdig met de definitie van "statisch".

Dus moet het een dynamische eerste oorzaak zijn. Iets dat verandert, en dat uiteindelijk een toestand bereikt waarin het de "eerste oorzaak" van het universum is. Het probleem hier is: dan zit je weer met dezelfde oneindige keten van gebeurtenissen, nu verplaatst in die "eerste oorzaak" zelf. En dan kunnen we eenvoudig niet meer spreken van een eerste oorzaak. Het is dan direct strijdig met de (in mijn ogen foutieve) veronderstelling dat de keten van oorzaken en gevolgen eindig moet zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177356130
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 20:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, even los van het feit dat "God als eerste beweger" een beetje ten prooi valt aan het scheermes van Ockham, er zijn nogal wat filosofische probleempjes met wat beter bekend staat als het kosmologische argument.

Dit is een alleraardigste opsomming van die problemen:

Maar wat als Alla bijvoorbeeld het ockham razor argument had bedacht? Dan bestaat het kosmologische argument niet meer.
pi_177356212
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 21:46 schreef Molurus het volgende:

Dus moet het een dynamische eerste oorzaak zijn. Iets dat verandert, en dat uiteindelijk een toestand bereikt waarin het de "eerste oorzaak" van het universum is. Het probleem hier is: dan zit je weer met dezelfde oneindige keten van gebeurtenissen, nu verplaatst in die "eerste oorzaak" zelf. En dan kunnen we eenvoudig niet meer spreken van een eerste oorzaak.
Als die eerste oorzaak bestaat en altijd heeft bestaan (en oneindig is) wat doet het ertoe wat voor het begin van het universum gebeurd is? Nu wordt het denk ik belangrijk wat je verstaat onder "dynamisch" en "statisch". Wat zou een dynamische eerste oorzaak volgens jou concreet uitsluiten dat tegenstrijdig is?
quote:
Het is dan direct strijdig met de (in mijn ogen foutieve) veronderstelling dat de keten van oorzaken en gevolgen eindig moet zijn.
Je noemt een eindige keten foutief maar zegt ook dat we niet zouden kunnen spreken van een (oneindige) eerste veroorzaker. Best lastig. Het zal toch één van de twee moeten zijn, hoe onwaarschijnlijk het je ook lijkt.
pi_177356267
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Maar wat als Alla bijvoorbeeld het ockham razor argument had bedacht?
Het zou dan verder gaan. Allah/God heeft dan William of Ockham "bedacht" en "gemaakt".
pi_177356691
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:25 schreef up7 het volgende:

[..]

Het zou dan verder gaan. Allah/God heeft dan William of Ockham "bedacht" en "gemaakt".
Letterlijke onzin.
pi_177356704
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Maar wat als Alla bijvoorbeeld het ockham razor argument had bedacht? Dan bestaat het kosmologische argument niet meer.
Wat als de hemel echt is, maar je komt er alleen maar in als je een atheist bent?
pi_177356886
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:40 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Letterlijke onzin.
Hoe je het ook ziet, dat zou wel de conclusie zijn als hetgeen je aankaart waar zou zijn.
pi_177356890
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:41 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Wat als de hemel echt is, maar je komt er alleen maar in als je een atheist bent?
Een moeilijke vraag, ik geloof namelijk dat iedereen in de hemel kan komen.

Een atheist kan ook gelijk hebben, waarom dan niet?
pi_177356925
quote:
10s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:49 schreef up7 het volgende:

[..]

Hoe je het ook ziet, dat zou wel de conclusie zijn als hetgeen je aankaart waar zou zijn.
Alles is toch letterlijk waar? Het is alleen raar om in vanalles te willen geloven. Want elke tekst kan ‘waar’ zijn...
pi_177356926
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:49 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Een moeilijke vraag, ik geloof namelijk dat iedereen in de hemel kan komen.

Een atheist kan ook gelijk hebben, waarom dan niet?
Is dat niet tegenstrijdig? Een hemel zonder God? Lijkt toch verdacht veel op "letterlijke onzin" zoals jij het zou zeggen.
pi_177357037
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Alles is toch letterlijk waar? Het is alleen raar om in vanalles te willen geloven. Want elke tekst kan ‘waar’ zijn...
Is in God geloven hetzelfde als in "van alles" geloven? Ik denk van niet en jij had het over Allah/God. Best specifiek dus.
pi_177357705
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:55 schreef up7 het volgende:

[..]

Is in God geloven hetzelfde als in "van alles" geloven? Ik denk van niet en jij had het over Allah/God. Best specifiek dus.
Ik weet het niet, zelf uit de Biblebelt, Koran is na de Bijbel thuis gekomen. Daarom snap ik het ook niet meer helemaal. En de hemel? Dat interreseert me niet helemaal. Ik wil namelijk niet deaud. Soms wel maar ach, spijt van die keuze zal ik altijd houden misschien.
pi_177358324
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 23:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik weet het niet, zelf uit de Biblebelt, Koran is na de Bijbel thuis gekomen. Daarom snap ik het ook niet meer helemaal. En de hemel? Dat interreseert me niet helemaal. Ik wil namelijk niet deaud. Soms wel maar ach, spijt van die keuze zal ik altijd houden misschien.
Je hoeft niet dood te willen om te beseffen dat je niet het eeuwige leven hebt. We gaan vooralsnog allemaal dood en daar hoef je niet (meteen) rouwig om te zijn. Laat dat voor je nabestaanden. Wat er wel of niet gebeurd zal aan het einde blijken daar is iedereen het wel over eens. Maar dat betekent nog niet dat je je daarop niet mag voorbereiden.

[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 22-02-2018 02:31:30 ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')