F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, Daniël ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 00:43 schreef Panterjong het volgende:
Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt.
Jeremia10 7
Wie zou u niet vrezen,
koning der volkeren?-
want u komt het toe;
want onder alle wijzen der volkeren
en in al hun koninkrijken
is er géén als gij;
8 eendrachtig zijn zij dom en dwaas:
wat ijlheden moet afstraffen,
een stuk hout is dat!
9 Geplet zilver
laat men komen uit Tarsjiesj,
en goud uit Oefaz,
maaksel van een vakman,
van de handen van een goudsmid;
hemelsblauw en roodpurper is hun kleed,
maaksel van kundige en wijze mannen
zijn zij geheel en al.
Ergens uit Richteren:
Zo wordt
het gewicht
van de gouden ringen die hij heeft gevraagd
duizend zevenhonderd sikkel goud,-
apart van de maantjes, de druppelhangers
en de purperen gewaden
die de koningen van Midjan
hebben overkleed,
en apart van de halskettingen
om de halzen van hun kamelen.
Ester 8.15
Mordochai
is van voor ‘s konings aanschijn weggegaan
in een koninkrijkskleed
van azuur en wit linnen
met een grote gouden kroon
en een buitenmantel
van byssus en purperwol;
de stad Sjoesjan,- vrolijkheid,
schaterde van vreugde.
Maar het purper dat Jezus droeg kwam natuurlijk uit de lucht vallen, uit de voorraadkast van de algehele algemene academische wereld of uit de trucendoos van een stel kerkvaders en werd enkel gebruikt om hem uit te lachen. Dat is nu eenmaal de consensus ook al staat het niet in Marcus.
Of gaan we beweren dat in die passages Mordecai de koning van Perzië werd en Daniël evenzo?
Samengevat: je hebt wat teksten uit het Oude Testament gehaald die zouden moeten staven dat purperen gewaden koninklijk waren; uit zowel Ester als Daniël blijkt dat dat niet het geval is geweest. Overigens, ook in het Nieuwe Testament lezen we over iemand in een purperen mantel, namelijk de rijke man in de parabel van Lazarus: ook de rijke man was geen koning.
Ergo: je 'bewijs' is op niets gebaseerd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?
"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"
Niet 'zijn'.
Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vóór deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er één had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.
Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:
"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".
Noppes. Nada.
"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"
Niet 'zijn'.
Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vóór deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er één had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.
Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:
"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".
Noppes. Nada.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Argumentatie 101:
Alleen koningen droegen purperen gewaden;
de rijke man in Lucas droeg een purperen gewaad;
ergo: de rijke man in Lucas was een koning.
Stelling: ongeldig.
Alleen koningen droegen purperen gewaden;
de rijke man in Lucas droeg een purperen gewaad;
ergo: de rijke man in Lucas was een koning.
Stelling: ongeldig.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.quote:Op maandag 26 februari 2018 23:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Klopt helemaal, ik had het ook niet over de kleding maar over de executiemethode.
[..]
Er staat in Johannes dat de spijkers door de handen gingen, wat executietechnisch bijzonder onhandig is.
Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op.quote:
[..]
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je samenvatting is totaal uit de lucht gegrepen. Je moet leren lezen en niet zomaar van alles er van maken wat er niet staat. Altijd die aannamen van je die voor geen meter kloppen.quote:
[..]
Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, Daniël ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.
Of gaan we beweren dat in die passages Mordecai de koning van Perzië werd en Daniël evenzo?
Samengevat: je hebt wat teksten uit het Oude Testament gehaalsd die zouden moeten staven dat purperen gewaden koninklijk waren; uit zowel Ester als Daniël blijkt dat dat niet het geval is geweest. Overigens, ook in het Nieuwe Testament lezen we over iemand in een purperen mantel, namelijk de rijke man in de parabel van Lazarus: ook de rijke man was geen koning.
Ergo: je 'bewijs' is op niets gebaseerd.
Ik heb duidelijk gesteld: Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt. Dat jij er van alles bij verzint en wat wauwelt over bewijs is aan jou maar heeft niet te maken met wat ik beweert heb en hoe ik er over denk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.quote:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?
"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"
Niet 'zijn'.
Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vóór deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er één had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.
Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:
"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".
Noppes. Nada.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?quote:
[..]
Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.
[..]
Zucht...
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit en eigen kleren aan- gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.
[..]
Zie hierboven.
Statenvertaling of Bijbel
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.quote:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?
"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"
Niet 'zijn'.
Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vóór deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er één had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.
Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:
"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".
Noppes. Nada.
Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.quote:
[..]
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ging nadien naar de droogkuis..of niet, gezien dat niet in Marcus vermeld wordt.quote:
[..]
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten. Of dat-Ie uit de dood opstond. Dus wat probeer je hiermee precies te zeggen?quote:
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
De indruk die ik krijg na een tijdje meelezen met dit topic, is dat Vergeer eerder (i.i.g. door ATON) werd neergezet als een filoloog die puur tekstueel naar de tekst kijkt en daarmee "objectief" zou zijn, terwijl hij blijkbaar allerlei aannames doet en uitspraken die hier niet fatsoenlijk onderbouwd worden. Oftewel: er ontbreekt een heldere methodiek. Een stevig staaltje "wat als"-denken dus, waarmee die claim van "puur tekstueel kijken" domweg niet waar is.
Nu krijg ik ongetwijfeld naar m'n hoofd geslingerd dat ik em eerst maar eens moet lezen, maar als er een heldere methodiek ontbreekt (en die heb ik tot nu toe niet kunnen ontdekken van zijn lezers), voel ik 0 prikkel om zijn boeken te gaan lezen. Hetzelfde heb ik met lieden als Francesco Carotta.
-
Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina...quote:
De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiërs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.quote:Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten
[ Bericht 26% gewijzigd door hoatzin op 27-02-2018 10:05:13 ]
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?quote:
[..]
Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina...
[..]
De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiërs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.
En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
-
Ikke niet. Ik vind dat hele magiërs verhaal een veuls te occult tintje hebben...quote:
[..]
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?
Welke opmerking?quote:En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.quote:
[..]
Ikke niet. Ik vind dat hele magiërs verhaal een veuls te occult tintje hebben...
[..]
Welke opmerking?
-
Dit kerstverhaal was niet meer dan een datum omschrijven/vastleggen via de sterren- en planeten stand. Dit zou overeen komen met wat men zag op zonsopgang van 29 juli 7 v.C.quote:
Ikke niet. Ik vind dat hele magiërs verhaal een veuls te occult tintje hebben...
Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieën over een zalving door Petrus, een purperen gewaad ván Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.quote:
[..]
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Ergens is het wel lef van sterke verhalen te durven spreken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Precies dit..quote:
[..]
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?
En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.quote:
[..]
De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.
Dat heb ik ook niet gezegd. Maar ik heb gezegd dat in het stuk waarin Jezus gekruisigd wordt, er met geen woord over de methode (handen en voeten vastspijkeren o.i.d.) wordt gerept, in geen enkel evangelie. Ook wordt er op geen enkele herkenbare manier naar Ps. 22:17c verwezen. De gedachte dat de kruisiging zelf voortvloeit uit dit Psalmvers, is daarmee onaannemelijk geworden.quote:
[..]
Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op.
Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).quote:
[..]
En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?
Dat is zeker een aanname, maar wel een onderbouwde aanname. Wantquote:
[..]
Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.
1) Cheir omvat zowel de arm als de hand
2) Kruisiging geschiedde vaak met een spijker door het polsgewricht.
Daarmee zeg ik nog niet dat het historisch gezien om een pols ging, maar dat we Johannes waarschijnlijk zo moeten lezen.
En wat betreft het purperen kleed: dat het hier daadwerkelijk gaat om een kostbaar gewaad, en dat het gaat om een koningsmantel, zijn aannames. Vanuit de context en vanuit de parallel met Karabas ligt een andere aanname meer voor de hand: dat het een spotgewaad was dat iets weg had van een purperen koningsmantel. Bijvoorbeeld een purperrode soldatenmantel.
Er in geloven dan?quote:
[..]
Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieën over een zalving door Petrus, een purperen gewaad ván Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.
Ergens is het wel lef van sterke verhalen te durven spreken.
Inductie.quote:
[..]
Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Jij komt met enkele specifieke opmerkingen uit het Oude Testament,
jij komt met de opmerking dat het specifieke kleed van Jezus zeker 'uit de lucht kwam vallen';
en komt tenslotte tot de conclusie dat het daarom wel een koningskleed moet zijn waarover wordt gesproken in Marcus 15.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-02-2018 11:16:07 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wederom wel lef... 'niet logisch klinkt'.quote:
[..]
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.
Daarentegen wordt de verder nergens solide onderbouwde hypothese van Jezus als rebelse oproerkraaier die al dan niet tijdens de bestorming en bezetting van de tempel een purperen koninklijk gewaad droeg na door Petrus te zijn gezalfd hier als valide theorie geponeerd...
Opnieuw, dat is wel lef.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, ik ben op de hoogte van de dogmatische geloofsartikelen van het Vergerianisme.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
[quote] Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef Cognitor het volgende:
[..]
[..]
Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).
Mattheüs haalt inderdaad heel veel oudtestamentische voorspellingen aan om zijn verhaal kracht bij te zetten.
Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef Cognitor het volgende:[..]
[..]
Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).
Mattheüs haalt inderdaad heel veel oudtestamentische voorspellingen aan om zijn verhaal kracht bij te zetten.
Het probleem is dat men die teksten leest door een hedendaagse westerse bril en niet zo vertrouwd is met de verteltrant van de auteurs van toen. Men moet zich steeds afvragen, wat wou men hier mee duidelijk maken, wat is de verdoken boodschap. Als men dit allemaal letterlijk neemt komt men steeds tot een foute interpretatie. Deze teksten zijn dan ook nog geschreven onder bezetting en enkel bedoeld waren voor joden die de verdoken boodschap wel begrepen.quote:
Ofwel: allemaal speculeren en dat vervolgens brengen als waarheid.quote:
[..]
Het probleem is dat men die teksten leest door een hedendaagse westerse bril en niet zo vertrouwd is met de verteltrant van de auteurs van toen. Men moet zich steeds afvragen, wat wou men hier mee duidelijk maken, wat is de verdoken boodschap. Als men dit allemaal letterlijk neemt komt men steeds tot een foute interpretatie. Deze teksten zijn dan ook nog geschreven onder bezetting en enkel bedoeld waren voor joden die de verdoken boodschap wel begrepen.
Beetje van hetzelfde allooi als lieden die Heavy Metal platen in reverse draaien om de ware demonische boodschappen te ontdekken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat deed Jezus ook met bv. zijn blijde intrede.quote:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef Cognitor het volgende:
[..]
[..]
Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).
Mattheüs haalt inderdaad heel veel oudtestamentische voorspellingen aan om zijn verhaal kracht bij te zetten.
Stel dat ik tegen jou zou zeggen dat je nog te dom bent om een kikker van de kant te duwen, ga je dat letterlijk nemen en beweren dat je dat wel kan? Misschien bedoel ik daar wel iets anders mee.quote:
[..]
Ofwel: allemaal speculeren en dat vervolgens brengen als waarheid.
Beetje van hetzelfde allooi als lieden die Heavy Metal platen in reverse draaien om de ware demonische boodschappen te ontdekken.
Wat een flauwe opmerking.quote:
[..]
Ja, ik ben op de hoogte van de dogmatische geloofsartikelen van het Vergerianisme.
Ach wat wordt wel "solide" onderbouwd in het NT? Ik heb verder niet zo'n zin in een welles-nietes discussie. Ik zie wel wat in het verhaal van Vergeer en jij niet. Ik geloof niet in God en Jezus en jij wel.quote:
[..]
Wederom wel lef... 'niet logisch klinkt'.
Daarentegen wordt de verder nergens solide onderbouwde hypothese van Jezus als rebelse oproerkraaier die al dan niet tijdens de bestorming en bezetting van de tempel een purperen koninklijk gewaad droeg na door Petrus te zijn gezalfd hier als valide theorie geponeerd...
Opnieuw, dat is wel lef.
Wat een flauwe opmerking.quote:
[..]
Ach wat wordt wel "solide" onderbouwd in het NT? Ik heb verder niet zo'n zin in een welles-nietes discussie. Ik zie wel wat in het verhaal van Vergeer en jij niet. Ik geloof niet in God en Jezus en jij wel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Juist. Maar wat Vergeer volgens mij doet (die indruk krijg ik althans), is dat hij dit soort anomalieën aangrijpt om zijn eigen hypothese te onderbouwen. Net zoals de "umbrella man" werd en wordt gebruikt om JFK's complothypothese te onderbouwen.quote:
[..]
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.
Dit staat of valt met hele, hele duidelijke criteria omtrent wat historisch is en wat niet. En mijn indruk is dat dit zo flexibel wordt gehanteerd, net zoals bij complottheorieën, dat je de hypothese nooit kunt falsificeren.
Eigenlijk zou je een boomstructuur willen zien van alle aannames die Vergeer maakt, zodat duidelijk wordt wat waar van afhangt en hoe plausibel zijn conclusies zijn.
-
Dat is natuurlijk op meerdere fronten duikgedrag.quote:
[..]
Ach wat wordt wel "solide" onderbouwd in het NT? Ik heb verder niet zo'n zin in een welles-nietes discussie. Ik zie wel wat in het verhaal van Vergeer en jij niet. Ik geloof niet in God en Jezus en jij wel.
1. Het gaat er niet om of er dingen 'solide' onderbouwd zijn in het NT. Natuurlijk is dat niet het geval, want het zijn geen historisch-wetenschappelijke betogen. Het gaat erom, dat een interpretatie van deze teksten, en vervolgens ook een historische hypothese die daaruit voortvloeit, goed onderbouwd moet zijn. Dat ontbreekt ten enenmale bij Vergeer en de mensen die wel wat in zijn ideeën zien.
2. Het is geen wellis-nietesdiscussie. Het gaat er juist om, dat je op methodische gronden zin en onzin kunt onderscheiden. We hebben dus een uitstekend handvat om hypotheses te beoordelen. De hypothesen van Vergeer zakken hier steeds door de mand, zonder dat de mensen die er wel wat in zien met een solide, methodische (!) onderbouwing komen die Vergeer vergeet te bieden.
Jij laat je weer buitengewoon kennen, ATON. Dit zou niet nodig zijn als je goede argumenten zou hebben.quote:
Stel dat ik tegen jou zou zeggen dat je nog te dom bent om een kikker van de kant te duwen, ga je dat letterlijk nemen en beweren dat je dat wel kan? Misschien bedoel ik daar wel iets anders mee.
-
Klopt. En meestal zijn het anomalieën die Vergeer zelf in de tekst ziet, zonder dat hij een omvattende analyse maakt of er geen plausibele verklaringen zijn. Hij redeneert naar de anomalieën toe. En die manipuleert hij vervolgens door ze eindeloos te herhalen waardoor ze een feitachtige status krijgen, en dan borduurt hij daarop voort. Iets daarvan heb ik laten zien in mijn uitgebreide analyses van Vergeers betoog, maar wellicht zal ik het nog eens zo doen dat Vergeers argumentatiestructuur nog duidelijker wordt, en het dus nog duidelijker wordt dat Vergeers theorieën geen cent waard zijn.quote:
[..]
Juist. Maar wat Vergeer volgens mij doet (die indruk krijg ik althans), is dat hij dit soort anomalieën aangrijpt om zijn eigen hypothese te onderbouwen. Net zoals de "umbrella man" werd en wordt gebruikt om JFK's complothypothese te onderbouwen.
Mee eens. Het is dan ook geen wet maar een theorie. Dit geeft hij zelf ook aan: zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is heel veel wat we gewoon niet weten. Hoe Petrus is gestorven bijvoorbeeld. Het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in Handelingen, waarna het alleen nog maar over Paulus gaat. Terwijl Petrus, met name door de RK kerk, op een enorm voetstuk wordt gezet als eerst paus. Vergeer heeft hier een eigen lezing over.quote:
[..]
Juist. Maar wat Vergeer volgens mij doet (die indruk krijg ik althans), is dat hij dit soort anomalieën aangrijpt om zijn eigen hypothese te onderbouwen. Net zoals de "umbrella man" werd en wordt gebruikt om JFK's complothypothese te onderbouwen.
Mèt uitleg overigens.
Wellicht krijgen we daar nog meer inzicht over, er wordt meer onderzoek gedaan dan ooit. En dus komen er ook meer meningen...quote:Dit staat of valt met hele, hele duidelijke criteria omtrent wat historisch is en wat niet. En mijn indruk is dat dit zo flexibel wordt gehanteerd, net zoals bij complottheorieën, dat je de hypothese nooit kunt falsificeren.
Wat ik heb gelezen van Vergeer, en dat is lang niet alles, is wèl onderbouwd. Dat die onderbouwing niet altijd even stevig is is een ander verhaal.quote:
[..]
Dat is natuurlijk op meerdere fronten duikgedrag.
1. Het gaat er niet om of er dingen 'solide' onderbouwd zijn in het NT. Natuurlijk is dat niet het geval, want het zijn geen historisch-wetenschappelijke betogen. Het gaat erom, dat een interpretatie van deze teksten, en vervolgens ook een historische hypothese die daaruit voortvloeit, goed onderbouwd moet zijn. Dat ontbreekt ten enenmale bij Vergeer en de mensen die wel wat in zijn ideeën zien.
Ben ik niet met je eens. Je stelt hier min of meer: alles wat Vergeer beweert is kul.quote:2. Het is geen wellis-nietesdiscussie. Het gaat er juist om, dat je op methodische gronden zin en onzin kunt onderscheiden. We hebben dus een uitstekend handvat om hypotheses te beoordelen. De hypothesen van Vergeer zakken hier steeds door de mand, zonder dat de mensen die er wel wat in zien met een solide, methodische (!) onderbouwing komen die Vergeer vergeet te bieden.
Ik laat toch vrijwel steeds zien WAAROM het kul is? Daarmee hoef ik geen gelijk te hebben, maar ik heb tot nu toe geen weerleggingen gezien van mijn argumenten die ertoe leiden dat Vergeers hypothese weer serieus genomen kan worden.quote:
[..]
Wat ik heb gelezen van Vergeer, en dat is lang niet alles, is wèl onderbouwd. Dat die onderbouwing niet altijd even stevig is is een ander verhaal.
[..]
Ben ik niet met je eens. Je stelt hier min of meer: alles wat Vergeer beweert is kul.
Dat betwijfel ik. Ik noem iets een theorie als duidelijk is wat de gehanteerde criteria zijn en hoe je het eventueel zou kunnen weerleggen. Daarom zijn complot"theorieën" dit vaak ook niet.quote:
[..]
Mee eens. Het is dan ook geen wet maar een theorie. Dit geeft hij zelf ook aan: zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is heel veel wat we gewoon niet weten. Hoe Petrus is gestorven bijvoorbeeld. Het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in Handelingen, waarna het alleen nog maar over Paulus gaat. Terwijl Petrus, met name door de RK kerk, op een enorm voetstuk wordt gezet als eerst paus. Vergeer heeft hier een eigen lezing over.
Mèt uitleg overigens.
En daarom wordt methodiek des te belangrijker.quote:Wellicht krijgen we daar nog meer inzicht over, er wordt meer onderzoek gedaan dan ooit. En dus komen er ook meer meningen...
Even een flauwe vergelijking: Flat Earthers hebben ook een buitengewoon vergaande onderbouwing voor hun opvatting dat de aarde plat is. Ze hebben overal een antwoord op.quote:
Wat ik heb gelezen van Vergeer, en dat is lang niet alles, is wèl onderbouwd. Dat die onderbouwing niet altijd even stevig is is een ander verhaal.
Nou wil ik Vergeers opvattingen niet direct vergelijken met dit soort opvattingen, maar "onderbouwing an sich" is niet voldoende.
-
Wat heb ik nu weer verkeerd geschreven ?quote:
[..]
Jij laat je weer buitengewoon kennen, ATON. Dit zou niet nodig zijn als je goede argumenten zou hebben.
Komt dit ook aan bod in " Het Panterjong " ?quote:
Mee eens. Het is dan ook geen wet maar een theorie. Dit geeft hij zelf ook aan: zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is heel veel wat we gewoon niet weten. Hoe Petrus is gestorven bijvoorbeeld. Het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in Handelingen, waarna het alleen nog maar over Paulus gaat. Terwijl Petrus, met name door de RK kerk, op een enorm voetstuk wordt gezet als eerst paus. Vergeer heeft hier een eigen lezing over.
Mèt uitleg overigens.
Ik wacht al heel lang op een vraag die ik de FE heb gesteld over de poolwinter op de zuidpool.. In hun model kan dat namelijk niet, maar een "officieel" antwoord blijft uit.quote:
Even een flauwe vergelijking: Flat Earthers hebben ook een buitengewoon vergaande onderbouwing voor hun opvatting dat de aarde plat is. Ze hebben overal een antwoord op.
Nou wil ik Vergeers opvattingen niet direct vergelijken met dit soort opvattingen, maar "onderbouwing an sich" is niet voldoende.
Er zijn wel een paar believers die botweg ontkennen dat de zuidelijke poolwinter bestaat.
Weet ik niet meer, ik dacht Paulus. Het Panterjong vind ik overigens het minst geloofwaardige werk van V. dat ik heb gelezen.quote:
[..]
Komt dit ook aan bod in " Het Panterjong " ?
Dat dit niet in " Het Panterjong " staat dacht ik ook wel, maar "Paulus " heeft hier nog niemand gelezen. Vanwaar die kritiek dan ? Wat betreft de eerste twee werken heb ik hier ook al enkele foute aannames gevonden en hier ook al opgesomd, maar doet niks af van zijn totaliteit. Geen enkel wetenschappelijk werk is perfect. Ik ben al blij dat 80% klopt. Ik heb alle zes zijn boeken in mijn bezit en tot nu toe de enige auteur die dit onderwerp beter onderbouwd heeft.quote:
[..]
Weet ik niet meer, ik dacht Paulus. Het Panterjong vind ik overigens het minst geloofwaardige werk van V. dat ik heb gelezen.
Klopt.quote:
[..]
Inductie.
Jij komt met enkele specifieke opmerkingen uit het Oude Testament,
Klopt.quote:jij komt met de opmerking dat het specifieke kleed van Jezus zeker 'uit de lucht kwam vallen';
Leugens.quote:en komt tenslotte tot de conclusie dat het daarom wel een koningskleed moet zijn waarover wordt gesproken in Marcus 15.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Op basis van het vervalsen van informatie.quote:
[..]
Ik laat toch vrijwel steeds zien WAAROM het kul is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Correct. En Paulus droeg boeien om zijn handen (of waarschijnlijker polsen). Zoals je het nu stelt ben ik het met je eens.quote:[quote]
[..]
Dat is zeker een aanname, maar wel een onderbouwde aanname. Want
1) Cheir omvat zowel de arm als de hand
2) Kruisiging geschiedde vaak met een spijker door het polsgewricht.
Daarmee zeg ik nog niet dat het historisch gezien om een pols ging, maar dat we Johannes waarschijnlijk zo moeten lezen.
Correct.quote:En wat betreft het purperen kleed: dat het hier daadwerkelijk gaat om een kostbaar gewaad, en dat het gaat om een koningsmantel, zijn aannames.
Gezien de context van het verhaal van koninklijke intrede tot de titel aan het kruis en alles wat er tussendoor gebeurd en de diverse titels die naar het koningschap van Jezus verwijzen lijkt mij dat het om een koningsmantel gaat. Deze aanname lijkt mij meer plausibel.quote:Vanuit de context en vanuit de parallel met Karabas ligt een andere aanname meer voor de hand: dat het een spotgewaad was dat iets weg had van een purperen koningsmantel. Bijvoorbeeld een purperrode soldatenmantel.
Karabas in verband brengen met de executie van Jezus vind ik vergezocht. Maar het zou uiteraard kunnen dat Marcus dit verhaal gebruikt heeft om zijn versie over de executie van Jezus te schrijven. Dit doet verder niets af aan de diverse verwijzingen naar het koningschap van Jezus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 27-02-2018 13:46:12 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Maar daarmee kun jij niet verklaren waarom deze purperen mantel alléén bij de bespotting van Jezus door de soldaten aangetrokken wordt. Jouw verklaring vereist een veel grotere set van aannames, namelijk dat het verhaal van Marcus een verhaspeling is en dat het eigenlijke verhaal anders loopt (zonder dat daar bewijs voor is). De gangbare uitleg kan het verhaal van Marcus gewoon laten staan (inclusief verwijzingen naar het koningschap), en doet de veel kleinere aanname dat we hier niet met een reële koningsmantel van doen hebben, maar met iets dat er op leek, een spotmantel. Voor die uitleg kan verwezen worden naar de parallel in Philo: kennelijk gebeurden zulk soort dingen toen, en dat Marcus zo'n spotscene inkleurt met een spot-koningsmantel, past daar uitstekend bij.quote:
[..]
Correct. En Paulus droeg boeien om zijn handen (of waarschijnlijker polsen). Zoals je het nu stelt ben ik het met je eens.
[..]
Correct.
[..]
Gezien de context van het verhaal van koninklijke intrede tot de titel aan het kruis en alles wat er tussendoor gebeurd en de diverse titels die naar het koningschap van Jezus verwijzen lijkt mij dat het om een koningsmantel gaat. Deze aanname lijkt mij meer plausibel.
Ik denk niet dat Marcus Philo of de door hem beschreven gebeurtenis kende. Maar het fenomeen spotkoning was destijds een soort meme, die in allerlei vormen van toneel, literatuur en ook religieuze rituelen voorkwam.quote:Karabas in verband brengen met de executie van Jezus vind ik vergezocht. Maar het zou uiteraard kunnen dat Marcus dit verhaal gebruikt heeft om zijn versie over de executie van Jezus te schrijven. Dit doet verder niets af aan de diverse verwijzingen naar het koningschap van Jezus.
