F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat zou kunnen. Vanuit de context lijkt het me dat niet. Maar het zou inderdaad kunnen.quote:Op zondag 25 februari 2018 20:52 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Waarom maar tot deze twee beperken? Het zou ook de kleding van een of andere raadsman kunnen zijn, of van Pietje Puk of zo. Het zou kunnen!
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.quote:Maar dubbelzinnigheid betekent, dat een bepaald woord of een bepaalde uitdrukking ongeveer even goed twee of meer dingen kan betekenen. Hier is het zonneklaar dat "van hem" op de hogepriester slaat. Het kan niet even goed op Jezus slaan. De argumenten daarvoor heb ik gegeven.
Dat stereotiepe baseer je dan op dat voorbeeld van een andere priester uit het OT. Ik vind dat te ver gaan. Daar pas ik voor. Maar ieder z'n ding.quote:Het probleem met jouw voorbeeld is, dat het scheuren hier een gevolg van een ruzie is die fysiek wordt (maar of dat de meest waarschijnlijke lezing is, hangt weer af van de context). Bij Marcus is er sprake van een stereotiep gebaar: het scheuren van je eigen kleding, in precies de termen die we elders ook aantreffen voor dat gebaar.
Daar verschillen we dan van mening over. Het is voor mij duidelijk dat het een christologische uitleg is.quote:Dat is geen christologische uitleg
Ik geef niets toe: elke tekstuitleg kan slechts een mate van waarschijnlijkheid voor zich opeisen, nooit absolute zekerheid. Dat is vooral een theoretische slag om de arm, want ik ben wel zo zeker van mijn zaak dat het in de taal van alledag gewoon vast staat.
Dat heb ik al gedaan. Het enige wat overbleef is het gegeven dat er een andere priester in het OT vermeld wordt die zijn kleding scheurde. Dat is niet genoeg om met zekerheid te kunnen stellen dat het om de kledij van de hogepriester ging.quote:Volgens mij heb ik duidelijk een aantal stappen uiteengezet waarom de gebruikelijke uitleg de juiste is. Je zult deze stap voor stap moeten weerleggen. Dat heet: methode.
Je hebt van twee zaken Vergeer z'n woorden verdraait. Dat heb ik je meerdere keren aangetoond. Het verdraaien van woorden of met andere woorden de boel vervalsen en hierop je punten maken is kwakzalverij. Maar ieder z'n ding als jij Vergeer wilt afkraken op basis van zaken die je verzint ga gerust je gang. Ik trap er niet. Etto wel.quote:Je hebt niets aangetoond. Het feit dat je deze stappen irrelevant noemt maakt nog eens duidelijk dat je niet doorhebt wat kwakzalverij onderscheidt van wetenschap, namelijk de methode.
Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.quote:Ik ben niet onder de indruk. Een beetje huilen omdat ik ergens een komma oversla, maar een onderbouwing van Vergeers betoog heb ik nog niet gezien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 25-02-2018 22:49:28 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hou je het netjes?quote:
[..]
Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Is goedquote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is geheel geen 'christologisch' interpreteren maar, zoals Cognitor terecht aangeeft, methodologische schriftanalyse.quote:
[..]
Dat zou kunnen. Vanuit de context lijkt het me dat niet. Maar het zou inderdaad kunnen.
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.
[..]
Dat stereotiepe baseer je dan op dat voorbeeld van een andere priester uit het OT. Ik vind dat te ver gaan. Daar pas ik voor. Maar ieder z'n ding.
[..]
Daar verschillen we dan van mening over. Het is voor mij duidelijk dat het een christologische uitleg is.
[..]
Dat heb ik al gedaan. Het enige wat overbleef is het gegeven dat er een andere priester in het OT vermeld wordt die zijn kleding scheurde. Dat is niet genoeg om met zekerheid te kunnen stellen dat het om de kledij van de hogepriester ging.
[..]
Je hebt van twee zaken Vergeer z'n woorden verdraait. Dat heb ik je meerdere keren aangetoond. Het verdraaien van woorden of met andere woorden de boel vervalsen en hierop je punten maken is kwakzalverij. Maar ieder z'n ding als jij Vergeer wilt afkraken op basis van zaken die je verzint ga gerust je gang. Ik trap er niet. Etto wel.
[..]
Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.
Want wat het scheuren van het EIGEN kleed betreft zien we doorheen het Oude Testament - dus de Joodse bijbel - dat dit terug gaat tot de vroegste tijd en steevast wordt beschreven als een handeling verricht door een persoon tot wie het kleed behoort en die dat verricht uit emotie, rouw of schuldbesef. Nergens wordt het scheuren van een kleed gebracht als actie van één persoon richting een ander.
In Genesis 37,29 lezen we voor het eerst over dit gebruik, wanneer Ruben, de oudste zoon van Jakob, bij het opmerken van de lege put waarin hij en zijn broers Jozef hadden geworpen, 'zijn kleren scheurde'. Overduidelijk zijn eigen kleren;
Hetzelfde patroon in Genesis 37,34 waar Jakob zijn kleren scheurt wanneer hij verneemt dat zijn zoon Jozef is gestorven;
Evenzo in 2 Samuël 1,11, als David de dood van Saul en Jonathan verneemt;
Idem in 2 Samuël 13,19 wanneer Thamar na haar ontering door Amnon haar rok scheurt;
Wederom in 2 Samuël 13,31, wanneer David hoort dat Absalom de priesters heeft vermoord;
Opnieuw in 1 Koningen 21,27 waar koning Achab na de terechtwijzing en profetie van Elia zijn kleding scheurt;
In 2 Koningen 2,12 waar Elisa zijn kleren scheurt na de hemelvaart van Elia;
In 2 Koningen 5,7 waar koning Joram zijn kleren scheurt, herhaald in 2 Koningen 6,30;
In 2 Koningen 19,1 waar koning Hizkia zijn kleren scheurt; overeenkomstig met Jesaja 37,1;
In 2 Koningen 22,11 waar koning Josia zijn kleren scheurt;
In Ezra 9,3 waar Ezra zijn kleren scheurt;
In Job 1,20 waar Job zijn kleren scheurt.
Nergens wordt hier 'eigen' toegevoegd omdat het voor de schrijver en lezer wel helder was dat het hier de eigen kleding betreft. Waarom dan ineens bij Jezus en de hogepriester dit anders zou zijn weten alleen de Vergeer fans.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-02-2018 08:27:18 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daarbij was de doelgroep van Marcus goed op de hoogte van deze oud-testamentische voorgangers.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik zou jou negeren, maar als je mij hier onderstaand naief noem dan ben ik wel verplicht er iets van te zeggen.quote:
[..]
Dat zou kunnen. Vanuit de context lijkt het me dat niet. Maar het zou inderdaad kunnen.
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.
[..]
Dat stereotiepe baseer je dan op dat voorbeeld van een andere priester uit het OT. Ik vind dat te ver gaan. Daar pas ik voor. Maar ieder z'n ding.
Het is een joodse traditie om eigen kleren te verscheuren in een teken van onmacht. Alleen bij de dood zelf mocht dit niet, maar bij andere zaken wel. Maar dan moet je wel verstand hebben van oudtestamentische gebruiken.
Ik en naief? Haha, laat me niet lachen.quote:Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.
Komt nog bij dat ik mijn mening al had voor Cognitor op dit forum kwam om zijn mening uiteen te zetten. En hij gaat uit van een historische Jezus terwijl ik het meer zie als een verhaal. Allemaal zaken waaruit blijkt dat ik nergens gevoelig voor ben.
Bij een methodische werkwijze zul je de volgende dingen moeten weerleggen:quote:
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.
1. "van hem" (autou) slaat in het Grieks in de regel op de persoon die het laatst genoemd is. Dit betekent dat het niet 50/50 is dat het op de hogepriester of Jezus slaat. Het is waarschijnlijker dat het op de hogepriester slaat. Om dit te weerleggen zul je een analyse van het gebruik van dit persoonlijke voornaamwoord in Marcus moeten geven waaruit het tegendeel blijkt.
2. Ik heb ergens hierboven een hele reeks voorbeelden gegeven waarbij "hij scheurde zijn kleren" in veel gevallen precies hetzelfde geformuleerd is als hier in Marcus. Het gaat dan steeds om iemands eigen kleren. Dit betekent dat het nagenoeg zeker is dat hier ook de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Om dit te weerleggen zul je andere parallellen aan moeten dragen waarin iemand de kleren van iemand anders scheurt, met dezelfde formulering als die in Marcus gebruikt wordt.
3. Ik heb uitgelegd dat het scheuren van je kleren een stereotiep gebaar was om een sterke negatieve emotie te uiten. Dat past hier goed: de hogepriester is ontzet (of speelt dat) over de blasfemische claim van Jezus. Om dit te weerleggen zul je aannemelijker dan deze verklaring moeten maken dat het hier niet om het bekende gebaar ging, maar om een molestatie van Jezus.
Dit zijn drie punten, waarbij het steeds waarschijnlijker is dat de gangbare lezing juist is. In alledaagse taal gezegd klopt de gangbare lezing gewoon. Wil je dat onderuit halen, dan zul je bij elk punt heel precies moeten uitleggen waarom het tegendeel waarschijnlijker is.
Volgens mij heeft Vergeer het fout betreft ;quote:
[..]
Bij een methodische werkwijze zul je de volgende dingen moeten weerleggen:
1. "van hem" (autou) slaat in het Grieks in de regel op de persoon die het laatst genoemd is. Dit betekent dat het niet 50/50 is dat het op de hogepriester of Jezus slaat. Het is waarschijnlijker dat het op de hogepriester slaat. Om dit te weerleggen zul je een analyse van het gebruik van dit persoonlijke voornaamwoord in Marcus moeten geven waaruit het tegendeel blijkt.
2. Ik heb ergens hierboven een hele reeks voorbeelden gegeven waarbij "hij scheurde zijn kleren" in veel gevallen precies hetzelfde geformuleerd is als hier in Marcus. Het gaat dan steeds om iemands eigen kleren. Dit betekent dat het nagenoeg zeker is dat hier ook de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Om dit te weerleggen zul je andere parallellen aan moeten dragen waarin iemand de kleren van iemand anders scheurt, met dezelfde formulering als die in Marcus gebruikt wordt.
3. Ik heb uitgelegd dat het scheuren van je kleren een stereotiep gebaar was om een sterke negatieve emotie te uiten. Dat past hier goed: de hogepriester is ontzet (of speelt dat) over de blasfemische claim van Jezus. Om dit te weerleggen zul je aannemelijker dan deze verklaring moeten maken dat het hier niet om het bekende gebaar ging, maar om een molestatie van Jezus.
Dit zijn drie punten, waarbij het steeds waarschijnlijker is dat de gangbare lezing juist is. In alledaagse taal gezegd klopt de gangbare lezing gewoon. Wil je dat onderuit halen, dan zul je bij elk punt heel precies moeten uitleggen waarom het tegendeel waarschijnlijker is.
- Het kleed wat gescheurd is was niet dat van Jezus, maar van de hogepriester.
- Jezus droeg het ceremoniële purperen kleed niet tijdens de opstand, maar is wel in beslag genomen en hebben de Romeinen hem dit aangedaan na zijn geseling. Het verhaal gaat dat men er nog om gedobbeld heeft, dit om de waarde ervan aan te tonen.
- Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.
Dit zijn onbenulligheden die niks afdoen van reconstructie volgens Vergeer.
Het zou nuttiger zijn je toe te spitsen op zaken die wel belangrijk zijn en niet eindeloos vissen naar het grote gelijk.
Klopt.quote:
[..]
Volgens mij heeft Vergeer het fout betreft ;
- Het kleed wat gescheurd is was niet dat van Jezus, maar van de hogepriester.
Dit is geheel onjuist:quote:- Jezus droeg het ceremoniële purperen kleed niet tijdens de opstand, maar is wel in beslag genomen en hebben de Romeinen hem dit aangedaan na zijn geseling. Het verhaal gaat dat men er nog om gedobbeld heeft, dit om de waarde ervan aan te tonen.
- Het purperen kleed was geen 'ceremonieel kleed' volgens de bronnen, maar een spotgewaad dat (waarschijnlijk) op een koningsmantel moest lijken, net zoals de doornenkroon op een kroon leek.
- De soldaten deden dit kleed aan bij de bespotting, en daarna deden ze het weer af.
- Het dobbelen om het kleed heeft niets met de waarde ervan te maken, maar het is een detail in het kruisigingsverhaal dat is geïnspireerd door Ps. 22:19.
Het gaat om de methode. En die is zowel bij de kleinere dingen als de grotere dingen volledig afwezig bij Vergeer. Daarom is hij een kwakzalver.quote:- Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.
Dit zijn onbenulligheden die niks afdoen van reconstructie volgens Vergeer.
Het zou nuttiger zijn je toe te spitsen op zaken die wel belangrijk zijn en niet eindeloos vissen naar het grote gelijk.
[/quote]
Jij bent een kwakzalver.quote:
Het gaat om de methode. En die is zowel bij de kleinere dingen als de grotere dingen volledig afwezig bij Vergeer. Daarom is hij een kwakzalver.
Wat bedoelt de evangelist mattheus met 'grote sabbat'?quote:
Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.
Matteüs zegt daar niets over. Het staat in Johannes. Het betekent niet meer dat het een bijzondere sabbat was, omdat deze samenviel met Pesach.quote:Op maandag 26 februari 2018 16:16 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Wat bedoelt de evangelist mattheus met 'grote sabbat'?
Ah dankquote:
[..]
Mattheus 27:28 valt af. Daar gaat het om een mantel van scharlaken. De Statenvertaling klopt hier weer eens niet.
http://biblehub.com/interlinear/matthew/27-28.htm
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Want het jodendom kent ook een groot shabbat dat noemen ze: shabbat hagadolquote:
[..]
Matteüs zegt daar niets over. Het staat in Johannes. Het betekent niet meer dat het een bijzondere sabbat was, omdat deze samenviel met Pesach.
Shabbat hagadol is rabbijnse interpretatie. Rashi spreekt daar over dus lang na auteurs evangelie. Er zijn weinig oudere bronnen waar shabbat hagadol in voorkomt
Waar shabbat hagadol precies vandaan komt weet men niet
1 van de theorie zou zijn dat de oorsprong ligt bjj de preek van rabbijn op shabbat voor pesach. Die zijn namelijk zo lang is en daarom 'groot' shabbat gaan worden
Ander theorie is dat rabbijen het zagen als messiaanse tijd
Het kan ook te maken hebben met de korban omer, want volgens rabbijns traditie (alleen die van rabbijnen) zien zij de 1e dag van pesach als een shabbat.
Dus de groot shabbat (shabbat hagadol) verwijst volgens rabbijnse traditie naar de 7e dag van de week maar dan specialer zeg maar
Saduceen zagen het anders.
Zou johannes de rabbijnse shabbat hagadol bedoelen?
Dit hebben we al tientallen keren gezegd, de afgelopen jaren. Maar luisterenquote:
- Het dobbelen om het kleed heeft niets met de waarde ervan te maken, maar het is een detail in het kruisigingsverhaal dat is geïnspireerd door Ps. 22:19.
Ja, behalve dat het preciezer is te zeggen dat zowel Johannes als de rabbijnse bronnen teruggaan op een 1e-eeuwse gewoonte.quote:
Zou johannes de rabbijnse shabbat hagadol bedoelen?
Dus dobbelen doen we tegenwoordig nooit met geld en of waarde? Waarom zou een (maat)pak waarde hebben? Wie weet had zo’n mantel of kleed dezelfde waarde. Een statussymbool in de maatschappij. Ligt er maar net aan wat voor pak iemand aanheeft.quote:
[..]
Dit hebben we al tientallen keren gezegd, de afgelopen jaren. Maar luisteren
Er liggen nu nog genoeg schoenen in al die concentratie kampen. Wat wilden ze er toen mee doen? Aantonen hoeveel ze wel niet hadden? Of de boel verkopen omdat het waarde had? Of is dit ook weer een vergeeriaanse interpretatie oid?
Volgens James Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen staat in de Griekse grondtekst bij Matteüs sabbat in meervoudsvorm. En als we naar het jaar 30 n.C. kijken, viel op 4 april de joodse 14 Nisan op een donderdag.15 Nisan, de vaste datum voor Pesach op een vrijdag gevolgd door de vaste sabbat op zaterdag ( beginnende op vrijdag bij zonsondergang. ) Jezus' " laatste avondmaal was dus op woensdag na zonsondergang. Zaterdag na zonsondergang begon voor de joden wat wij de zondag noemen. s' Morgens was het geleende graf leeg.quote:
[..]
Matteüs zegt daar niets over. Het staat in Johannes. Het betekent niet meer dat het een bijzondere sabbat was, omdat deze samenviel met Pesach.
Of dat nu al dan niet staat bij Matteüs en Johannes doet hier totaal niks ter zake. Dit zijn feiten en daar kom ik niet meer op terug.
Hoho wacht eens even. Niet zo snel iets afdoen dat ‘het’ niet weer klopt.quote:
[..]
Mattheus 27:28 valt af. Daar gaat het om een mantel van scharlaken. De Statenvertaling klopt hier weer eens niet.
Scharlaken en purper. Wat is het verschil? Zero. 0,0. Het zijn kleuren verdorie
Moerbeiboom wat is dat? Typ dat eens eff in de zoekfunctie van de Statenvertaling. Of zoek dat eens op Wikipedia.
Hoe maak je kleding? Kan dat met purper en scharlaken? Neuh. Is scharlaken dan goed vertaald? Ja!! Omdat het kleding inhoud. Purper en scharlaken Niet. (En wel maar dan heb je kans dat je weer te horen krijgt: de vergeeriaanse interpretatie) en die moet ook kloppen btw. Net zoals de Statenvertaling
Een mantel mantel had er anders gestaan. Er staat nu een mantel van of met scharlaken. Scharlaken kan ook purper zijn. Moeilijk te zien gok ik.
Het gaat om de tekst :19 Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad.quote:
[..]
Dus dobbelen doen we tegenwoordig nooit met geld en of waarde? Waarom zou een (maat)pak waarde hebben? Wie weet had zo’n mantel of kleed dezelfde waarde. Een statussymbool in de maatschappij. Ligt er maar net aan wat voor pak iemand aanheeft.
Er liggen nu nog genoeg schoenen in al die concentratie kampen. Wat wilden ze er toen mee doen? Aantonen hoeveel ze wel niet hadden? Of de boel verkopen omdat het waarde had? Of is dit ook weer een vergeeriaanse interpretatie oid?
Psalm 22:19.
Daar heeft de schrijver het op gebaseerd, niet op de werkelijkheid. Als Jezus geen kleren van waarde aan had dan gaan soldaten hier heus niet over dobbelen.
Net zoals het kruisigen van Jezus gebaseerd op een zogenaamde profetie: 17 Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven.
doorgraven is dan doorstoken.
De Romeinen staken de pinnen niet door handen en voeten.
Daarom denk ik ook dat de hele kruisiging van Jezus op losse schroeven staat. Bijna alles wat er gebeurde tijdens de kruisiging hebben de evangelisten uit een los versje uit het OT. Dat wat nu OT is voor de duidelijkheid.
Dit is gestoeld op precies welk bewijs?quote:
[..]
Volgens mij heeft Vergeer het fout betreft ;
- Het kleed wat gescheurd is was niet dat van Jezus, maar van de hogepriester.
- Jezus droeg het ceremoniële purperen kleed niet tijdens de opstand, maar is wel in beslag genomen en hebben de Romeinen hem dit aangedaan na zijn geseling. Het verhaal gaat dat men er nog om gedobbeld heeft, dit om de waarde ervan aan te tonen.
- Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.
Dit zijn onbenulligheden die niks afdoen van reconstructie volgens Vergeer.
Het zou nuttiger zijn je toe te spitsen op zaken die wel belangrijk zijn en niet eindeloos vissen naar het grote gelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Natuurlijk wilden de soldaten in het verhaal de kleren van Jezus hebben omdat die iets waard waren. Maar dat is niet het punt van die mededeling. Het is namelijk een Psalmcitaat. En zo laat Marcus zien dat Jezus de lijdende rechtvaardige van deze Psalm is.quote:
[..]
Dus dobbelen doen we tegenwoordig nooit met geld en of waarde? Waarom zou een (maat)pak waarde hebben? Wie weet had zo’n mantel of kleed dezelfde waarde. Een statussymbool in de maatschappij. Ligt er maar net aan wat voor pak iemand aanheeft.
Er liggen nu nog genoeg schoenen in al die concentratie kampen. Wat wilden ze er toen mee doen? Aantonen hoeveel ze wel niet hadden? Of de boel verkopen omdat het waarde had? Of is dit ook weer een vergeeriaanse interpretatie oid?
Slaat natuurlijk op de kleur, maar dit slaat dan wel op het Romeins rood, de militaire kleur, gewonnen uit de schildluis en niet uit zeeslakken wat het koninklijke paars geeft.quote:
Een mantel mantel had er anders gestaan. Er staat nu een mantel van of met scharlaken. Scharlaken kan ook purper zijn. Moeilijk te zien gok ik.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Scharlaken_(stof)
Misschien moet je wat helderder formuleren als je iets wilt betogen. En een hysterische uitspraak als "daar kom ik niet meer op terug" toont je dogmatische houding.quote:
[..]
Volgens James Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen staat in de Griekse grondtekst bij Matteüs sabbat in meervoudsvorm. En als we naar het jaar 30 n.C. kijken, viel op 4 april de joodse 14 Nisan op een donderdag.15 Nisan, de vaste datum voor Pesach op een vrijdag gevolgd door de vaste sabbat op zaterdag ( beginnende op vrijdag bij zonsondergang. ) Jezus' " laatste avondmaal was dus op woensdag na zonsondergang. Zaterdag na zonsondergang begon voor de joden wat wij de zondag noemen. s' Morgens was het geleende graf leeg.
Of dat nu al dan niet staat bij Matteüs en Johannes doet hier totaal niks ter zake. Dit zijn feiten en daar kom ik niet meer op terug.
Het doet er hier niet zoveel toe in welk jaar Jezus gestorven is. Het meervoud sabbatten in Matteüs betekent "week". Dat kun je in elk wetenschappelijk woordenboek vinden.
quote:
[..]
Dit is gestoeld op precies welk bewijs?
Zoek het eens op. Pasen valt bij ons steeds op een zondag. Moet ik dat ook bewijzen ? Komt niet van Vergeer want die had het ook mis, of ben je nog niet zo ver in jouw exemplaar.
Ach rot eens op zeg ! Nu is James Tabor ook al fout. Gelukkig hebben we jou nog.quote:
[..]
Misschien moet je wat helderder formuleren als je iets wilt betogen. En een hysterische uitspraak als "daar kom ik niet meer op terug" toont je dogmatische houding.
Het doet er hier niet zoveel toe in welk jaar Jezus gestorven is. Het meervoud sabbatten in Matteüs betekent "week". Dat kun je in elk wetenschappelijk woordenboek vinden.
Ik weet niet zeker of nt auteurs wel over shabbat hagadol gaat.quote:
[..]
Ja, behalve dat het preciezer is te zeggen dat zowel Johannes als de rabbijnse bronnen teruggaan op een 1e-eeuwse gewoonte.
Het schijnt ook een vroegere christelijke traditie te zijn
Maar jezus was dus verre van tora getrouw. Hij volgde de tradities op ipv de wet blijkt wel weer.
Stiekem ook wel logisch gezien jezus figuur gecreerd is door farizeeese geleerden.
Frapant dat jezus zoveel emoties oproept als je weet dat zo iemand nooit bestaan heeft.
Nee, ik heb het over je stellige bewering dat de Romeinen het purperen kleed van Jezus (?) in beslag namen en Hem dit aandeden.quote:
[..]
Komt niet van Vergeer want die had het ook mis, of ben je nog niet zo ver in jouw exemplaar.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Probleem voor deze hypothese is dat in het lijdensverhaal nergens precies wordt gezegd hoe Jezus gekruisigd wordt. Ook wordt er geen toespeling op dit vers uit Ps. 22 gemaakt.quote:
Net zoals het kruisigen van Jezus gebaseerd op een zogenaamde profetie: 17 Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven.
doorgraven is dan doorstoken.
De Romeinen staken de pinnen niet door handen en voeten.
Daarom denk ik ook dat de hele kruisiging van Jezus op losse schroeven staat. Bijna alles wat er gebeurde tijdens de kruisiging hebben de evangelisten uit een los versje uit het OT. Dat wat nu OT is voor de duidelijkheid.
Als meneer Tabor geen goede argumenten geeft, is hij inderdaad fout bezig.quote:
[..]
Ach rot eens op zeg ! Nu is James Tabor ook al fout. Gelukkig hebben we jou nog.
Johannes zegt het letterlijk, dus dat lijkt me vrij waarschijnlijk.quote:
[..]
Ik weet niet zeker of nt auteurs wel over shabbat hagadol gaat.
Nee.quote:Het schijnt ook een vroegere christelijke traditie te zijn
Kletskoek natuurlijk. Ten eerste hebben we het hier over het evangelie van Johannes, en niet over Jezus zelf. Ten tweede was Jezus een Jood van zijn tijd. Als je op basis hiervan Jezus tora-ongetrouwheid wilt verwijten, wat nogal belachelijk is, dan moet je dat aan alle Joden die destijds leefden.quote:Maar jezus was dus verre van tora getrouw. Hij volgde de tradities op ipv de wet blijkt wel weer.
Stiekem ook wel logisch gezien jezus figuur gecreerd is door farizeeese geleerden.
Frapant dat jezus zoveel emoties oproept als je weet dat zo iemand nooit bestaan heeft.
https://www.nehemiaswall.com/truth-shavuotquote:
[..]
Johannes zegt het letterlijk, dus dat lijkt me vrij waarschijnlijk.
[..]
Nee.
[..]
Kletskoek natuurlijk. Ten eerste hebben we het hier over het evangelie van Johannes, en niet over Jezus zelf. Ten tweede was Jezus een Jood van zijn tijd. Als je op basis hiervan Jezus tora-ongetrouwheid wilt verwijten, wat nogal belachelijk is, dan moet je dat aan alle Joden die destijds leefden.
Hier wordt het uitgelegd
Kan toch ook waar zijn?quote:
[..]
Nee, ik heb het over je stellige bewering dat de Romeinen het purperen kleed van Jezus (?) in beslag namen en Hem dit aandeden.
Na het dobbelen neem je iets niet in beslag maar dachten ze misschien van joh die mantel is niet mooi. Het dobbelen was afgelopen bij wijze van spreken en dan moest nog de kruisiging gebeuren. Best kans dat die Romeinen toen weer Jezus die mantel aan liet trekken.
Vervolg: na het aantrekken werden zijn handen en voeten open gespitst. Met de handen dus de pinnen erin draaien. Waarna Jezus oid op het kruis werd gelegd. Dan pas kan je die pinnen erin krijgen. In het hout dus.
Geef mij eens aan waarom het zo ooit niet gelopen kon zijn? Geen enkel tekst spreekt dat toch tegen uit de Statenvertaling of Bijbel bijvoorbeeld?
Daar gaat het dus niet om.quote:
[..]
Kan toch ook waar zijn?
Na het dobbelen neem je iets niet in beslag maar dachten ze misschien van joh die mantel is niet mooi. Het dobbelen was afgelopen bij wijze van spreken en dan moest nog de kruisiging gebeuren. Best kans dat die Romeinen toen weer Jezus die mantel aan liet trekken.
Vervolg: na het aantrekken werden zijn handen en voeten open gespitst. Met de handen dus de pinnen erin draaien. Waarna Jezus oid op het kruis werd gelegd. Dan pas kan je die pinnen erin krijgen. In het hout dus.
Geef mij eens aan waarom het zo ooit niet gelopen kon zijn? Geen enkel tekst spreekt dat toch tegen uit de Statenvertaling of Bijbel bijvoorbeeld?
ATON poneert dat de purperen mantel waarover pas in Marcus 15 wordt gesproken het eigendom was van Jezus. Dat terwijl in in geen enkel evangelie, ook niet Marcus, ook maar iets te vinden is wat er op wijst dat Jezus een purperen mantel had, laat staan dat Hij deze zelf droeg. Wat heet; er staat zelfs dat men Hem deze mantel tijdens Zijn bespotting omdeed en erna weer afnam om Hem Zijn EIGEN KLEREN weer te geven.
Dat is mijn hele probleem met dit soort 'exegese': er wordt vanuit gegaan dat iets zo is, zonder enige onderbouwing, en vervolgens wordt deze non-argumentatie gebruikt om een heel schouwspel van bizarre speculaties als 'best mogelijk' te brengen.
ATON moet ook wel: hij is ervan overtuigd dat Jezus een zelotische Davide koningszoon was die met geweld Zijn troon kwam opeisen. Bewijs hiervoor? Niets. Wensdenken en verzinnen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.quote:
Zucht...quote:Na het dobbelen neem je iets niet in beslag maar dachten ze misschien van joh die mantel is niet mooi. Het dobbelen was afgelopen bij wijze van spreken en dan moest nog de kruisiging gebeuren. Best kans dat die Romeinen toen weer Jezus die mantel aan liet trekken.
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit en eigen kleren aan- gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.
Zie hierboven.quote:Geef mij eens aan waarom het zo ooit niet gelopen kon zijn? Geen enkel tekst spreekt dat toch tegen uit de Statenvertaling of Bijbel bijvoorbeeld?
Statenvertaling of Bijbel
Las het in boek :"calendar and community:a history of the jewish calendar, 2nd century bce to 10th century ce"quote:
Wij (joden) werden slachtoffer van de grootste heidendom die het ancient jodendom zou meemaken: de farizeeese stromingquote:Kletskoek natuurlijk. Ten eerste hebben we het hier over het evangelie van Johannes, en niet over Jezus zelf. Ten tweede was Jezus een Jood van zijn tijd. Als je op basis hiervan Jezus tora-ongetrouwheid wilt verwijten, wat nogal belachelijk is, dan moet je dat aan alle Joden die destijds leefden.
We hebben veel geleden door de rabbanieten
Dan moet je je eigen geschiedenis nog maar eens goed bestuderen, want het rabbijnse jodendom komt voort uit de farizeese richting.quote:
Wij (joden) werden slachtoffer van de grootste heidendom die het ancient jodendom zou meemaken: de farizeeese stroming
We hebben veel geleden door de rabbanieten
Overigens is het veelzeggend dat zowel ATON als kennelijk Vergeer gedreven worden door een aversie jegens 'traditioneel christendom'.
Dat is dus sowieso al een ongezond uitgangspunt om zaken objectief te bestuderen.
Dat is dus sowieso al een ongezond uitgangspunt om zaken objectief te bestuderen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Als meneer Tabor geen goede argumenten geeft, is hij inderdaad fout bezig.
15 Nisan 30 n.C. Zoek het eens op, of wil je nu met alle geweld beweren dat Ch. Vergeer op dit punt gelijk heeft ?
Jongeman, ik toon enkel even wat aan. Dat het ook zo gegaan kon zijn.quote:
[..]
Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.
Past ook in mn eerdere post qua verloop. Dat er 1 mantel kan zijn. Het enigste verschil is: dat Jezus zn pak nog aanhad op het kruis. En niet daar naakt is gestorven. Is dat het enigste verschil? Waarom dan discussiëren? Het draait enkel en alleen daarom heel die discussie hier.quote:[..]
Zucht...
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit - gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.
Off-topic gebrabbel. Vergeer heeft gelijk. Niet de Bijbel.quote:[..]
Zie hierboven.
Statenvertaling of Bijbel
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 26-02-2018 19:58:52 ]
Hoe zijn partijdigen in staat om partijdige berichtgeving te bestuderen? Wij van wc eend argumenten weer.quote:
Overigens is het veelzeggend dat zowel ATON als kennelijk Vergeer gedreven worden door een aversie jegens 'traditioneel christendom'.
Dat is dus sowieso al een ongezond uitgangspunt om zaken objectief te bestuderen.
Wie weet zijn vergeer Aton wel joden. Sommigen daarvan haten ook het christendom.
In het evangelie naar johannes staat het volgende in hoofdstuk 20quote:
[..]
Probleem voor deze hypothese is dat in het lijdensverhaal nergens precies wordt gezegd hoe Jezus gekruisigd wordt. Ook wordt er geen toespeling op dit vers uit Ps. 22 gemaakt.
24Tomas, een van de twaalf, ook Didymus genaamd, was echter niet bij hen, toen Jezus kwam. 25De andere leerlingen vertelden hem: “Wij hebben de Heer gezien.” Maar hij antwoordde: “Als ik niet in zijn handen het teken van de nagelen zie en mijn vinger in de plaats van de nagelen kan steken en mijn hand in zijn zijde leggen, zal ik het niet geloven.” 26Acht dagen later waren zijn leerlingen weer in het huis bijeen, en nu was Tomas er bij. Hoewel de deuren gesloten waren, kwam Jezus binnen, ging in hun midden staan en zei: “Vrede zij u.” 27Vervolgens zei Hij tot Tomas: “Kom hier met uw vinger en bezie mijn handen. Steek uw hand uit en leg die in mijn zijde, en wees niet langer ongelovig, maar gelovig.” 28Toen riep Tomas uit: “Mijn Heer en mijn God!” 29Toen zei Jezus tot hem: “Omdat ge Mij gezien hebt, gelooft ge? Zalig die niet gezien en toch geloofd hebben.”
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben karaite afkomstig uit een groot karaite familiequote:
[..]
Dan moet je je eigen geschiedenis nog maar eens goed bestuderen, want het rabbijnse jodendom komt voort uit de farizeese richting.
Dat is van nul en generlei waarde als dat enkel op speculatie gebaseerd is.quote:
[..]
Jongeman, ik toon enkel even wat aan. Dat het ook zo gegaan kon zijn.
Het probleem is dat je hiermee tegen de bron ingaat, en je verder geen aparte toegang hebt tot wat er echt gebeurd is. Dus helpt je scenario niets, omdat het niet meer is dan gebakken lucht.quote:[..]
Past ook in mn eerdere post qua verloop. Dat er 1 mantel kan zijn. Het enigste verschil is: dat Jezus zn pak nog aanhad op het kruis. En niet daar naakt is gestorven. Is dat het enigste verschil? Waarom dan discussiëren? Het draait enkel en alleen daarom heel die discussie hier.
quote:Off-topic gebrabbel. Vergeer heeft gelijk. Niet de Bijbel.
Ook daar geen toespeling op Ps. 22. Bovendien heeft Joh natuurlijk weinig te maken met de uitleg van Marcus.quote:
[..]
In het evangelie naar johannes staat het volgende in hoofdstuk 20
24Tomas, een van de twaalf, ook Didymus genaamd, was echter niet bij hen, toen Jezus kwam. 25De andere leerlingen vertelden hem: “Wij hebben de Heer gezien.” Maar hij antwoordde: “Als ik niet in zijn handen het teken van de nagelen zie en mijn vinger in de plaats van de nagelen kan steken en mijn hand in zijn zijde leggen, zal ik het niet geloven.” 26Acht dagen later waren zijn leerlingen weer in het huis bijeen, en nu was Tomas er bij. Hoewel de deuren gesloten waren, kwam Jezus binnen, ging in hun midden staan en zei: “Vrede zij u.” 27Vervolgens zei Hij tot Tomas: “Kom hier met uw vinger en bezie mijn handen. Steek uw hand uit en leg die in mijn zijde, en wees niet langer ongelovig, maar gelovig.” 28Toen riep Tomas uit: “Mijn Heer en mijn God!” 29Toen zei Jezus tot hem: “Omdat ge Mij gezien hebt, gelooft ge? Zalig die niet gezien en toch geloofd hebben.”
Waar staat dan in de Bijbel dat Jezus naakt hing aan het kruis? Nergens toch? Dat Jezus wel naakt was is in eenvoud ook een vorm van speculatie.quote:
[..]
Dat is van nul en generlei waarde als dat enkel op speculatie gebaseerd is.
Alles wat waar kan zijn is gebakken lucht. Ik snap dan even niet wat je bedoeld ‘tegen de bron ingaan’ er bestaat en/of is geen bron dat Jezus letterlijk aan het kruis al dan niet zonder of met enige vorm van kledij is gestorven. Het is maar een detail.quote:[..]
Het probleem is dat je hiermee tegen de bron ingaat, en je verder geen aparte toegang hebt tot wat er echt gebeurd is. Dus helpt je scenario niets, omdat het niet meer is dan gebakken lucht.
quote:[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 26-02-2018 21:42:01 ]
Het is niet mijn stelling dat Jezus volgens het verhaal naakt aan het kruis hing. Al valt dat mogelijk af te leiden uit het feit dat Marcus zegt dat de soldaten zijn klederen onder elkaar verdeelden.quote:
[..]
Waar staat dan in de Bijbel dat Jezus naakt hing aan het kruis? Nergens toch? Dat Jezus wel naakt was is in eenvoud ook een vorm van speculatie.
Het evangelie naar Marcus zegt er iets over, zie boven.quote:[..]
Alles wat waar kan zijn is gebakken lucht. Ik snap dan even niet wat je bedoeld ‘tegen de bron ingaan’ er bestaat en/of is geen bron dat Jezus letterlijk aan het kruis al dan niet zonder of met enige vorm van kledij is gestorven. Het is maar een detail.
Komt hier nog een repliek op?quote:
[..]
Nee, ik heb het over je stellige bewering dat de Romeinen het purperen kleed van Jezus (?) in beslag namen en Hem dit aandeden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Klopt helemaal, ik had het ook niet over de kleding maar over de executiemethode.quote:
[..]
Ook daar geen toespeling op Ps. 22. Bovendien heeft Joh natuurlijk weinig te maken met de uitleg van Marcus.
Er staat in Johannes dat de spijkers door de handen gingen, wat executietechnisch bijzonder onhandig is.quote:Probleem voor deze hypothese is dat in het lijdensverhaal nergens precies wordt gezegd hoe Jezus gekruisigd wordt.
[ Bericht 9% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 26-02-2018 23:44:06 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt.
Jeremia10 7
Wie zou u niet vrezen,
koning der volkeren?-
want u komt het toe;
want onder alle wijzen der volkeren
en in al hun koninkrijken
is er géén als gij;
8 eendrachtig zijn zij dom en dwaas:
wat ijlheden moet afstraffen,
een stuk hout is dat!
9 Geplet zilver
laat men komen uit Tarsjiesj,
en goud uit Oefaz,
maaksel van een vakman,
van de handen van een goudsmid;
hemelsblauw en roodpurper is hun kleed,
maaksel van kundige en wijze mannen
zijn zij geheel en al.
Ergens uit Richteren:
Zo wordt
het gewicht
van de gouden ringen die hij heeft gevraagd
duizend zevenhonderd sikkel goud,-
apart van de maantjes, de druppelhangers
en de purperen gewaden
die de koningen van Midjan
hebben overkleed,
en apart van de halskettingen
om de halzen van hun kamelen.
Ester 8.15
Mordochai
is van voor ‘s konings aanschijn weggegaan
in een koninkrijkskleed
van azuur en wit linnen
met een grote gouden kroon
en een buitenmantel
van byssus en purperwol;
de stad Sjoesjan,- vrolijkheid,
schaterde van vreugde.
Maar het purper dat Jezus droeg kwam natuurlijk uit de lucht vallen, uit de voorraadkast van de algehele algemene academische wereld of uit de trucendoos van een stel kerkvaders en werd enkel gebruikt om hem uit te lachen. Dat is nu eenmaal de consensus ook al staat het niet in Marcus.
Jeremia10 7
Wie zou u niet vrezen,
koning der volkeren?-
want u komt het toe;
want onder alle wijzen der volkeren
en in al hun koninkrijken
is er géén als gij;
8 eendrachtig zijn zij dom en dwaas:
wat ijlheden moet afstraffen,
een stuk hout is dat!
9 Geplet zilver
laat men komen uit Tarsjiesj,
en goud uit Oefaz,
maaksel van een vakman,
van de handen van een goudsmid;
hemelsblauw en roodpurper is hun kleed,
maaksel van kundige en wijze mannen
zijn zij geheel en al.
Ergens uit Richteren:
Zo wordt
het gewicht
van de gouden ringen die hij heeft gevraagd
duizend zevenhonderd sikkel goud,-
apart van de maantjes, de druppelhangers
en de purperen gewaden
die de koningen van Midjan
hebben overkleed,
en apart van de halskettingen
om de halzen van hun kamelen.
Ester 8.15
Mordochai
is van voor ‘s konings aanschijn weggegaan
in een koninkrijkskleed
van azuur en wit linnen
met een grote gouden kroon
en een buitenmantel
van byssus en purperwol;
de stad Sjoesjan,- vrolijkheid,
schaterde van vreugde.
Maar het purper dat Jezus droeg kwam natuurlijk uit de lucht vallen, uit de voorraadkast van de algehele algemene academische wereld of uit de trucendoos van een stel kerkvaders en werd enkel gebruikt om hem uit te lachen. Dat is nu eenmaal de consensus ook al staat het niet in Marcus.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
