abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 21 februari 2018 @ 13:08:50 #101
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177343878
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik zeg toch dat hij musicoloog is?
Maar dat betekent dat hij geen expert is op het gebied van antieke religies, en dat zijn boek dus op zijn best tweedehands kennis bevat.
Het gaat allereerst om de controleerbaarheid van de informatie.

[..]

Nou, dat zou jouw taak zijn, want jij brengt het hier in. Maar ook daar zul je geen bronvermelding vinden, omdat het een spookcitaat is dat onkritische boekjesschrijvers van elkaar overpennen.

In feite komt het uit een Nederlandstalig boek van een grote Mithraskenner, Vermaseren, maar helaas is zijn werk op verschillende punten inmiddels verouderd en achterhaald. Hij schreef op p. 83 van Mithras de geheimzinnige god:

"Want hierin wordt de waarheid van Christus gesteld tegenover het woord van Zarathustra; deze Zardasht sprak nog tot zijn leerlingen: ‘Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben…’. "

Het gaat hier dus in de eerste plaats niet om Mithras, maar om Zaratoestra/Zoroaster.

Verder is het de vraag waar dit citaat vandaan komt. Vermaseren citeerde het onkritische uit het nog oudere en nog meer achterhaalde werk van François Cumont. Dit Franstalige citaat rustte weer op een Italiaanse vertaling van een Syrische en een Arabische tekst. Deze teksten komen uit de middeleeuwen. Dit soort spreukencollecties zijn uitermate onbetrouwbaar; men legde interessante spreuken in de mond van bepaalde wijze lieden, zoals de zeven wijzen of kerkvaders.

(Deze informatie heb ik van Roger Pearse, http://www.roger-pearse.c(...)g-dutch-for-mithras/)
Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
  woensdag 21 februari 2018 @ 13:39:03 #102
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177344514
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 13:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
Zeker maar dat is hier niet relevant omdat het citaat uit de middeleeuwen komt. Dat is dus anderhalf tot tweeënhalf millennia later dan Zaratoestra.
  Beste debater 2022 woensdag 21 februari 2018 @ 17:42:46 #103
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177349800
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 13:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
Dat is geen Mithraïsch geschrift...

De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond.

De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten.

Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus...

Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie:

Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel".

Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus.

Conclusie:

Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt.

De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm

De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323):

https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up

Aleer men nu komt met het argument dat, hoewel dit document dateert uit 1690, er een origineel moet zijn geweest (discutabel) van nog oudere datum (discutabel): neem het volgende in ogenschouw.

Mingana 142 bevat, aldus de ontdekker zelf, de volgende zaken:

- Een verhandeling over de biecht en de communie (zaken die dateren van na de instelling van de Eucharistie, lijkt mij);
- Citaten van de Egyptische woestijnvaders (deze leefden vanaf de 3e eeuw na Christus);
- Citaten van monophysitische en andere heiligen (het monophysitisme dateert van de eerste helft van de 5e eeuw en werd als ketterij veroordeeld in 451);
- Athanasius van Alexandrië en zijn verhandeling over de wet zijn er in opgenomen (Athanasius stierf in 373 na Christus);
- Het 'vreemde' geschrift aangaande de gewraakte uitspraak.

Klinkt niet als een verzameling oeroude, pre-christelijke documenten. Temeer daar laatstgenoemde werk met daarin de 'inscriptie' juist een pro-christelijk werk is dat duidelijk NA de komst van Christus is geschreven
Tenslotte:

Het document in kwestie, Mingana 142 ff.48a-61b, is geschreven in het Garshuni...

Deze taal is in de 7e eeuw na Christus ontstaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  donderdag 22 februari 2018 @ 08:26:39 #104
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177361438
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 17:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus...
dank voor de uitleg
  vrijdag 23 februari 2018 @ 22:00:40 #105
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177401674
Op p. 30 van Een Panterjong begint vergeer over het scheuren van het kleed van de hogepriester. Dat is hierboven al aan de orde geweest, maar het is nuttig Vergeers argumentatie nog eens na te lopen.

Vergeer beweert dat het Grieks dubbelzinnig is, want Marcus koos voor het dubbelzinnig autou. Waarom dit dubbelzinnig is, legt hij niet uit. Wel doet hij heel geheimzinnig over onopvallende spijkertjes die losgewrikt worden en zo de hele lading laten verschuiven. We zijn inmiddels op p. 31. Als hij een filoloog was geweest, had hij uitgezocht hoe de uitdrukking elders gebruikt wordt, maar dat past natuurlijk niet in zijn straatje.

De gebruikelijke uitleg, dat de hogepriester zijn gewaad scheurt, wordt weggezet als traditioneel en christelijk, en onbestaanbaar. Hij droeg weliswaar niet zijn pronkgewaad (p. 32), en was ook niet officieel in functie tijdens deze illegale bijeenkomst van het Sanhedrin. Vervolgens doet Vergeer een vreemde stap. Hij zegt dat christelijke lezers het als een typisch Joods rouwgebaar zullen opvatten, maar dat het de hogepriester ten strengste verboden was zijn allerheiligste gewaad te scheuren.

Maar het probleem is, dat dit niet alleen voor christelijke lezers zo is (alle uitleggingen die Vergeer niet uitkomen, bestempelt hij als 'christelijk') maar dat elke lezer uit die tijd het gebaar van de hogepriester als een gebaar van ontzetting of verdriet opvatten. Bovendien heeft Vergeer net gezegd dat de hogepriester niet zijn allerheiligst gewaad aan had, dus daar ligt ook het probleem niet. Dus Vergeer maakt hier een paar bokkensprongen waarvan de logica niet duidelijk is.

Nu stelt Vergeer opeens, dat de hogepriester het kleed van Jezus scheurde als bekrachtiging van het doodvonnis. Waarom hij dat opeens als feit neerzet, is niet duidelijk. En waarom dat gebaar opeens iets anders betekent dan overal in de Bijbel en omringende literatuur, zal waarschijnlijk in de mist van Vergeers hersenschimmen verborgen blijven.

Vergeer gaat verder: Uiteraard had Jezus een koninklijk kleed aan. (Ja lieve lezers, Vergeer wéét zulk soort dingen, hij is filoloog, moet u weten.) Maar gelukkig neemt Vergeer de traditionele lezer, die hier vast door bevreemd is, bij de hand. Wat fijn!

p. 33 Vergeer claimt dat de voorhangen en de hogepriesterlijke gewaden uit dezelfde stoffen waren gemaakt en dezelfde betekenis hadden. Dat zuigt Vergeer uit zijn duim. Hij kan slechts wijzen op het feit dat Josephus bij het beschrijven van het hogepriesterlijk kleed voor de kleuren terugverwijst naar het voorhangsel, p. 34. Dan noteert hij dat volgens de Mozaïsche wet de geweven rok die de hogepriester over zijn onderkleed droeg, niet mocht scheuren. Dat ziet hij als geldig, maar dat is vreemd want Vergeer had net gezegd dat we vooral op Philo en Josephus af moesten gaan. Maar in de volgende alinea is hij dat kennelijk al weer vergeten.

Op p. 36 stelt Vergeer dat de hogepriester zijn kleed niet kon scheuren in het verhaal van Marcus omdat hij niet in functie was en dus een eenvoudig kleed droeg. Vergeer zegt dus, dat je een eenvoudig kleed niet kunt scheuren. Juist... Over rammelende logica gesproken.

Op p. 37 zegt Vergeer slechts één voorbeeld van een hogepriester die zijn kleren scheurt te kennen, en dat is niet 1 Makk 11:71. Vergeer heeft dus zijn huiswerk niet gemaakt.

Vergeer slaat vervolgens aan het fantaseren dat Jezus aan het kruis een hogepriesterlijk gewaad droeg. Dat baseert hij op een fantasierijke lezing van Johannes, dat kennelijk nu tot geschiedenis is gebombardeerd.

Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemáál geen christen willen noemen, braaf knikken.

:')
  zaterdag 24 februari 2018 @ 11:40:53 #106
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177410995
Het debacle over Jozef dat hierboven ergens is besproken, komt uit hoofdstuk 5 van Een panterjong. Het is nuttig dit hoofdstuk nog eens door te lopen voor zover dat nog niet gedaan is.

Op p. 128 vraagt Vergeer zich af of Mc. 14:61 wel een vraagzin is (‘Bent u de gezalfde, de zoon van de Gezegende?’). “Uiteraard stelde de hogepriester zijn tegenstander deze vraag niet.” Huh? Er staat toch echt: “de hogepriester vroeg opnieuw”. Vergeer kan dus niet lezen.

Marcus geeft volgens Vergeer een verregaand betrouwbaar verslag, maar als het Vergeer niet uitkomt, is het uiteraard opeens niet betrouwbaar. Op p. 129 staat “Over getuigen van de zalving wordt met geen woord gerept.” Nogal wiedes, want die hele zalving heeft niet plaatsgevonden. Het hieruit volgende betoog is dus waardeloos.

p. 130, wordt de gebruikelijke leeswijze van Mc. 14:61 weggezet als “christelijk”. Geen enkel argument wordt gegeven, en hieruit blijkt Vergeers onkunde over het jodendom van die tijd. Vervolgens zeurt hij nog even door over dat christenen het helemaal fout hebben. Voor Vergeer bestaat er kennelijk geen bijbelwetenschap, alleen maar zwaar conservatieve christenen. Want zo kan hij zichzelf natuurlijk neerzetten als de nobele bevrijder die eindelijk de juiste betekenis brengt.

op p. 132-133 herhaalt hij het onzinverhaal over de zalving in Betanië. Daarna rammelt het betoog verder zonder duidelijke opbouw. Vergeer wil graag een tegenstelling tussen ‘zijn’ Jezus en de hoogkerkelijke Jezus, alsof er niets anders is. Op p. 135 stelt Vergeer dat het de oudste christenen bekend was dat Jezus de zoon van een Romeinse soldaat zou zijn, Panthera. Ook hier ontbreekt enig bewijs, en zuigt Vergeer dit uit zijn duim. Maar Vergeer ziet uiteraard een complot. Christenen hebben alles weggepoetst, maar Vergeer citeert vervolgens een christelijke bron waaruit het Panteraverhaal komt (rara hoe kan dat).
Op p. 136 stelt Vergeer dat de bronnen allemaal te laat komen voor Jezus, maar hij gaat er vervolgens wel vrolijk mee aan de slag. Er volgt een warrige opsomming van late bronnen, die op de een of andere manier allemaal in een soort brij terechtkomen en zo een historisch gegeven moeten opleveren. Het is allemaal erg onkritisch, zoals wanneer hij de christelijke apologetische opvatting overneemt dat Maria ook een Davidstelg was. Dus kennelijk is “christelijk lezen” opeens geen probleem als het Vergeer uitkomt! Wat een idioterie.

Dan volgt een stuk over de afstamming van David dat ik al heb besproken. Vergeer komt uit op de filologisch gezien onmogelijke conjectuur, die slechts in zijn fantasie bestaat.

Dan volgt een warrig betoog over de vrouwen die aanwezig zijn bij de kruisiging. Dat Vergeer het Grieks niet gezien heeft, blijkt uit zijn vertaling van Mc. 16:1 “Maria van Jakobus en Salome”, waarbij Salome dan een zus van Jezus zou zijn. Maar in het Grieks staat Salome op gelijke hoogte met Maria en dat zij haar dochter zou zijn is puur verzinsel.

Dan gaat Vergeer op p. 152 weer volledig in complotmodus. Jozef zou ook aanwezig zijn bij de kruisiging. Op p. 155 geeft hij een tekstkritisch en filologisch onbegrijpelijke analyse van Mc. 15:42-43. Je vraagt je af of deze man méér Grieks kent dat wat hij op de middelbare school geleerd heeft. Kostelijk is een volgende uitdrukking: “De tekst die daarna volgt is dusdanig waarheidsgetrouw dat ze diverse aanpassingen te verwerken kreeg van geschokte kerkelijke afschrijvers.” Dat valt allemaal reuze mee, het is vooral schokkend (nu ja, imiddels al niet meer) dat Vergeer slechts een gebrekkig inzicht heeft in tekstkritiek.

Maar goed, op p. 157 stelt Vergeer dat het natuurlijk alleen maar de vader van Jezus kan zijn die hem wilde begraven. Nauwelijks argumenten, zoals we inmiddels gewend zijn, het is vooral wishful thinking. p. 159, Jozef komt niet van Arimathea, zoals er staat, maar van/namens de leerlingen:

ΙΩΣΗΦ ΑΠΟ ΑΡΙΜΑΘΑΙΑΣ

ΙΩΣΗΦ ΑΠΟ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ

Het verschil is niet groot, zegt Vergeer. De enige overeenkomst is -ΜΑΘ-, en Vergeer geeft geen enkele transcriptionele onderbouwing. Het is dus gewoon de antieke bron zo verkrachten dat het zegt wat jij wilt dat het zegt.

Dat is geen manier van doen, het is kwakzalverij van de bovenste plank.
  Beste debater 2022 zaterdag 24 februari 2018 @ 12:53:47 #107
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177413039
Schitterend.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_177413319
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:
Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemáál geen christen willen noemen, braaf knikken.
Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geïsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.

En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans :)
-
pi_177413407
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geïsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.

En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans :)
Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177413660
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:

Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemáál geen christen willen noemen, braaf knikken.

:')
Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
  Beste debater 2022 zaterdag 24 februari 2018 @ 13:19:28 #111
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177413799
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Prima, kijk dan alleen niet gek op dat de academische wereld er bar weinig mee kan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_177414053
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Prima, kijk dan alleen niet gek op dat de academische wereld er bar weinig mee kan.
De Bijbel is op dezelfde valse grond samengesteld dus wat maakt het uit?

Ik bedoel, uit een paar letters (waslijsten) de ware interpretatie menen te hebben. De Bijbel is dezelfde kolder als zo’n boekje als Vergeer. Er is geen Ware interpretatie Henk. En (RK) academici spelen die grijsgespeelde muis af, die halen een joods riedeltje en tekstjes erbij en rijmen dan of plakken dan wat woordjes van het NT erachter vanaf het jaar 0 en pretenderen zo wel op geschiedkundige basis ‘goed’ te zitten. Die mannen zijn 0,0 maal beter dan Vergeer. Die ook een grijze muis is.
pi_177415285
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Dat hoeft dus niet per se. We worden allemaal gedreven door emotie. Daar is religie niet uniek in. Negatieve ervaring met religie b.v. kan je blik net zo vertroebelen. En dan heb je nog mensen met een Messiascomplex, die menen de waarheid in pacht te hebben en gelovigen te moeten bevrijden van hun juk.
-
  zaterdag 24 februari 2018 @ 15:04:16 #114
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177416235
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Nee, niet-gelovigen denken vaak objectiever te zijn, en gaan zo vaak de mist in.

In feite gaat het om twee zaken:
(1) Uitgangspunten/opvattingen niet als ontwijfelbare dogma's zien.
(2) Onderzoek doen volgens de gebruikelijke methoden van historisch/letterkundig onderzoek.

In het wetenschappelijke veld zie je dat dit zowel door christenen, anders- of niet-gelovigen gedaan kan worden. Ook daar zie je dat iemands achtergrond wel eens een rol speelt (katholiek versus protestants, bijvoorbeeld), maar over het algemeen is er gewoon een gemeenschappelijke basis om onderzoek te doen.

Het gaat fout als men door een bepaalde ideologische gedrevenheid liever niet tot bepaalde conclusies komt, of naar een bepaalde conclusie toe redeneert. Dit zie je dus o.a. bij Vergeer, en bij zeer conservatieve christenen (regelmatig bijv bij bijbelwetenschappers van gereformeerde universiteiten, zoals Kampen en Apeldoorn).
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven.
Ik weet niet of je het weet, maar de kerken lopen leeg hoor. Bovendien functioneren in veel kerken universitair opgeleide voorgangers, die heus niet alles voor zoete koek slikken of dat zo aan de gemeente voorschotelen.
quote:
Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.
Alsof Vergeer het enige alternatief biedt.. De gangbare kritische wetenschappelijke opvatting over de historische Jezus is al schokkend genoeg voor het traditionele geloof. Daar heb je Vergeer echt niet voor nodig. Sterker nog, Vergeers visie is irrationeel, je drijft een (vermeende) duivel uit met een andere duivel.
quote:
Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Dus om een visie waar jij een hekel aan heb, te slopen, mag iemand wel de kwakzalver uithangen? Bijzonder. :')
Het zal bovendien niks uithalen, want elke enigszins nuchtere orthodoxe christen zal het broddelwerk van Vergeer schaterend van het lachen terzijde leggen. Als dat je sterkste troef is...
pi_177417102
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, niet-gelovigen denken vaak objectiever te zijn, en gaan zo vaak de mist in.

In feite gaat het om twee zaken:
(1) Uitgangspunten/opvattingen niet als ontwijfelbare dogma's zien.
(2) Onderzoek doen volgens de gebruikelijke methoden van historisch/letterkundig onderzoek.


Als gelovige was ik zeer kritisch, en daarom ben ik nu een tevreden atheist.
QED

En wat je van Vergeer laat zien voldoet volledig aan mijn eerdere visie dan Vergeer met een cirkelredenatie bezig is: "wat niet in mijn theorie past is erbij verzonnen door latere redacties of bewust weggelaten uit angst voor vervolging", dank daarvoor.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 24 februari 2018 @ 15:49:10 #116
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177417162
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
[/quote[quote]1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Daar lijkt het niet alleen op het is duidelijk zo.
In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177417300
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Mc 15:20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen

Er zijn auteurs die een verband leggen tussen de bespotting van jezus en de saturnalia.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177417325
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik weet niet of je het weet, maar de kerken lopen leeg hoor. Bovendien functioneren in veel kerken universitair opgeleide voorgangers, die heus niet alles voor zoete koek slikken of dat zo aan de gemeente voorschotelen.
Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.

quote:
[..]

Alsof Vergeer het enige alternatief biedt.. De gangbare kritische wetenschappelijke opvatting over de historische Jezus is al schokkend genoeg voor het traditionele geloof. Daar heb je Vergeer echt niet voor nodig. Sterker nog, Vergeers visie is irrationeel, je drijft een (vermeende) duivel uit met een andere duivel.
Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.

quote:
[..]

Dus om een visie waar jij een hekel aan heb, te slopen, mag iemand wel de kwakzalver uithangen? Bijzonder. :')
Het zal bovendien niks uithalen, want elke enigszins nuchtere orthodoxe christen zal het broddelwerk van Vergeer schaterend van het lachen terzijde leggen. Als dat je sterkste troef is...
Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Dat bedoel ik enkel een beetje. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt(?)

Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
  zaterdag 24 februari 2018 @ 15:58:31 #119
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177417369
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar lijkt het niet alleen op het is duidelijk zo.
In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Maar dat levert geen dubbelzinnigheid op. Vergeer beweert in feite dat in de zin "ik ga naar de bank" het woord "bank" dubbelzinnig is omdat het zowel het bedrijf als een meubel kan betekenen. Hij gaat er volledig aan voorbij dat je op basis van de kleine en wijdere context een overduidelijke conclusie kunt trekken.
quote:
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Marcus zegt dit helemaal niet. Het is Vergeer die via allerlei kronkelpaadjes de purperen mantel die hij bij de bespotting omgehangen kreeg, tot koningsmantel van Jezus maakt. Dus wederom slaat je repliek nergens op.
quote:
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Waar precies verander ik dingen die Vergeer stelt?
En het is natuurlijk wel een slappe repliek om te zeggen dat ik af en toe wat oversla. Ga dan eens in op wat ik wel zeg, en leg uit dat mijn commentaar niet door de beugel kan of zo. Maar dat doe je niet.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 16:01:35 #120
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177417439
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:56 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.
Je praat wartaal.
quote:
[..]

Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.
En je punt is...?
quote:
[..]

Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Daar doel ik op. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt of wel?

Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
Misschien moet je maar weer buiten gaan spelen want een coherent argument kan ik niet ontdekken.
pi_177417467
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:56 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.

[..]

Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.

[..]

Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Dat bedoel ik enkel een beetje. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt(?)

Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
Dit topic gaat over Vergeer Faz3D
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177418684
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:
Vergeer slaat vervolgens aan het fantaseren dat Jezus aan het kruis een hogepriesterlijk gewaad droeg. Dat baseert hij op een fantasierijke lezing van Johannes, dat kennelijk nu tot geschiedenis is gebombardeerd.
:Y
Dit is dus 100% waar. Ik kan mij nog herinneren dat mensen alhier meenden dat Jezus had gezegd het zwaard te brengen en niet de vrede. Dit leest men in Mattheus. Zo is het winkelen in alle evangelieen om een verhaal rond te krijgen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geïsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.

En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans :)
Ik denk dat daar hier ook sprake van is. Als je tientallen jaren bezig bent met Jezus is een rebel/zeloot dan is het vreemd en jammerlijk om toe te moeten geven dat het ook anders kan. En dan val je mensen aan die klagen over de vermeende wetenschappelijkheid van Vergeers onderzoek.

Zelf ben ik christelijk geweest. Ik weet dat de Jezus uit de bijbel waarschijnlijk niet de juiste is, en of er een Jezus echt leefde is ook duister. Maar dat interesseert me niks meer. Ik denk dat je dan objectiever kan zijn dan mensen die hun eigen agenda hebben.

quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Heb je vergeer wel gelezen, of ben je gewoon iemand die de advocaat van de duivel speelt?

Iedereen met een beetje logica weet dat je niet automatisch gelijk hebt als je het ongelijk van de ander kan aantonen. En Vergeer doet dit met zoveel cherry picken (zoals Cognitor duidelijk aantoont) dat dit geloof gewoon hetzelfde is als geloven dat Jezus over water liep en de storm kon laten liggen. Iedereen snapt toch wel dat je niet kan winkelen in allerlei evangelieen om een bepaald punt te maken, en de rest als mythisch te zien?

En het is gewoon een dooddoener om te stellen dat iedereen die iets over Jezus te melden heeft een christen is. Er zijn genoeg niet christenen die academisch geschoold zijn. Op dit onderwerp.

Tevens heb ik mensen die Vergeer vereren weleens horen zeggen "Einstein werd in zijn tijd ook niet geloofd", alsof dit een reden is waarom Vergeer niet geloofd wordt. Alsof hij de koene redder is van de mensheid, die later nog weleens een eigen dag zal krijgen dat iedereen aan hem denkt omdat hij heeft bewezen dat Jezus een rebel was.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:
Dit zie je dus o.a. bij Vergeer, en bij zeer conservatieve christenen (regelmatig bijv bij bijbelwetenschappers van gereformeerde universiteiten, zoals Kampen en Apeldoorn).
Dit klopt ook. Toen ik van mijn geloof afvallende was heb ik eens een email correspondentie gehad met een vrouw die theologisch gestoeld was in Kampen. Ik heb nog nooit zo'n kinderlijk en naieve vrouw meegemaakt. Toen dacht ik "ik dacht dat ze op een academie goed konden nadenken, maar blijkbaar niet". In Leiden daarentegen zijn de meeste eerstejaars studenten na een half jaar van hun geloof af.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:06:47 #123
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177418885
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 16:56 schreef Berjan.G het volgende:
Zelf ben ik christelijk geweest. Ik weet dat de Jezus uit de bijbel waarschijnlijk niet de juiste is, en of er een Jezus echt leefde is ook duister. Maar dat interesseert me niks meer. Ik denk dat je dan objectiever kan zijn dan mensen die hun eigen agenda hebben.
'De' Jezus uit de Bijbel bestaat niet. Er zijn verschillende Jezussen in de Bijbel. En ja, natuurlijk kun je een soort gemene deler onderscheiden, en de verschillende beelden gaan terug op één historisch figuur. Maar er bestaat niet zoiets als een 'juiste' Jezus. It's all in the eye of the beholder. Wat de wetenschap doet is de bronnen analyseren, de verschillende beelden onderscheiden, en de historische ontwikkeling aanwijzen van Jezus naar de latere tijd.

Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.

Overigens denk ik dat als je geen religieuze interesse in Jezus hebt, je nog altijd gewone historische interesse in Jezus kunt hebben, zoals in Julius Caesar of Willem van Oranje. Het ontstaan van het christendom is hoe dan ook fascinerend, vind ik.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:14:47 #124
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177419037
quote:
[quote]0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:58 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar dat levert geen dubbelzinnigheid op.
Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.

quote:
Vergeer beweert in feite dat in de zin "ik ga naar de bank" het woord "bank" dubbelzinnig is omdat het zowel het bedrijf als een meubel kan betekenen.
Nee het gaat om het woord autou.

quote:
Hij gaat er volledig aan voorbij dat je op basis van de kleine en wijdere context een overduidelijke conclusie kunt trekken.
Je praat wartaal.

quote:
Marcus zegt dit helemaal niet. Het is Vergeer die via allerlei kronkelpaadjes de purperen mantel die hij bij de bespotting omgehangen kreeg, tot koningsmantel van Jezus maakt. Dus wederom slaat je repliek nergens op.
Wat zegt Marcus helemaal niet? En wat zou Marcus volgens mij hebben gezegd? Wederom sla je wartaal uit.

quote:
Waar precies verander ik dingen die Vergeer stelt?
En het is natuurlijk wel een slappe repliek om te zeggen dat ik af en toe wat oversla. Ga dan eens in op wat ik wel zeg, en leg uit dat mijn commentaar niet door de beugel kan of zo. Maar dat doe je niet.
Zie mijn vorige post. Maar als je het niets snapt dan kun je beter buiten gaan spelen.

O ja, en je punt is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177419088
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:06 schreef Cognitor het volgende:
Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.
Dat is helemaal niet duidelijk. Het kan zelfs zijn dat Jezus nooit heeft bestaan.
Het is een beetje alsof je denkt dat Pietje Bell heeft geleefd want de dingen die in de boeken staan kun je terugvoeren tot een Rotterdam van de jaren zoveel. Het feit dat er historische criteria zijn waarin een verhaal voldoet wil nog niet zeggen dat de hoofdpersoon echt heeft geleefd.

Komt nog bij dat veel van de wonderdaden en andere dingen gewoon uit het OT komen en je weet dat het bestaan van Jezus niet eens zo zeker is.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:41:13 #126
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177419495
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:17 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet duidelijk. Het kan zelfs zijn dat Jezus nooit heeft bestaan.
Het is een beetje alsof je denkt dat Pietje Bell heeft geleefd want de dingen die in de boeken staan kun je terugvoeren tot een Rotterdam van de jaren zoveel. Het feit dat er historische criteria zijn waarin een verhaal voldoet wil nog niet zeggen dat de hoofdpersoon echt heeft geleefd.

Komt nog bij dat veel van de wonderdaden en andere dingen gewoon uit het OT komen en je weet dat het bestaan van Jezus niet eens zo zeker is.
De analogie met Pietje Bell klopt niet. Ik volg liever wat de historische wetenschap hierover zegt. :)
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:42:31 #127
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177419520
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.
Dat is geen dubbelzinnigheid, omdat zowel de syntaxis, de context, de culturele context en de taalkundige parallellen geen twijfel laten.
pi_177419593
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.


Hmm er is geen contemporaine bron voor die claim in de historische roman van Marcus, dat de historische Pilatus erbij is gehaald was een goede literaire zet om het geheel geloofwaardiger te maken. Hercules en Mitras waren ook geen historische figuren en toch zijn daar ook hele religies omheen gebouwd.

Maar goed, dit is off topic, terug naar Vergeer.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 24 februari 2018 @ 18:09:48 #129
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177420085
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Hmm er is geen contemporaine bron
Dat is dus geen historisch criterium.
  Beste debater 2022 zaterdag 24 februari 2018 @ 18:10:50 #130
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177420105
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.

[..]

Nee het gaat om het woord autou.

[..]

Je praat wartaal.

[..]

Wat zegt Marcus helemaal niet? En wat zou Marcus volgens mij hebben gezegd? Wederom sla je wartaal uit.

[..]

Zie mijn vorige post. Maar als je het niets snapt dan kun je beter buiten gaan spelen.

O ja, en je punt is?
Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiëren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.

Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geïnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  zaterdag 24 februari 2018 @ 18:18:54 #131
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177420277
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:42 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is geen dubbelzinnigheid, omdat zowel de syntaxis, de context, de culturele context en de taalkundige parallellen geen twijfel laten.
Nu kun je er allemaal termen tegenaan gooien maar dat verhult niet dat wat je zegt volkomen uit de lucht gegrepen is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zaterdag 24 februari 2018 @ 18:23:57 #132
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177420371
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiëren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.

Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geïnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.
Dat is een onjuiste aanname.

I rest my case
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zaterdag 24 februari 2018 @ 18:34:04 #133
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177420564
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nu kun je er allemaal termen tegenaan gooien maar dat verhult niet dat wat je zegt volkomen uit de lucht gegrepen is.
In plaats van dit soort loze kreten, zou je er ook dieper op in kunnen gaan. Maar het is tekenend voor de Vergeer-adepten dat ze of met de staart tussen de benen weglopen, of als het erop aankomt geen inhoudelijk weerwoord hebben.
pi_177420662
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is dus geen historisch criterium.
Maar wel een belangrijke omissie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177421029
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is een onjuiste aanname.

I rest my case
Altijd zo, als mensen iets zeggen een one-liner er tegenaan gooien.
Die zogenaamde mantel hebben de Romeinen Jezus omgedaan om hem te kleineren. Net zoals de doornenkroon. Die had hij al niet aan toen hij gearresteerd werd. Of zou hij soms die doornenkroon ook al gedragen hebben voordat hij gearresteerd werd? Weende hij daarom zweet en bloed?
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De analogie met Pietje Bell klopt niet. Ik volg liever wat de historische wetenschap hierover zegt. :)
Waarom klopt het niet?
De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.
pi_177421234
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:

[..]
Waarom klopt het niet?
De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.
^O^
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 24 februari 2018 @ 19:21:53 #137
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177421591
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar wel een belangrijke omissie.
Gebrek aan bronnen is de regel. Dat is altijd belangrijk in het oog te houden, dus in die zin is het belangrijk. Maar het heeft verder niets te maken met het al of niet historisch zijn van Jezus.
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Waarom klopt het niet?
Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.
quote:
De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.
Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.
pi_177421662
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiëren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.
Dan is het toch alsnog een Koningsgewaad of niet? Kan je jezelf eens wat specifieker verklaren hieromtrent? ‘De Koning der Joden’ stond toch ergens geschreven? 1 of 2 koninklijke gewaden maakt dan toch weinig meer uit om tot een bepaalde conclusie te komen? Het kunnen alsnog ‘koninklijke gewaden’ betekenen voor Zijn volgelingen toendertijd.

quote:
Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geïnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.
Dat zeiden ze bij Maarten Luther ook al waarschijnlijk. ‘Nog nooit in zoveel jaar en nu opeens wel zo interpreteren’. De anti partij heeft nu ook niet zoveel steekhoudende argumenten. Die laten het hier maar afweten oid. Hoe is dan te weten dat iemand in 2000 jaar nog nooit zo een bepaalde tekst op x manier heeft geïnterpreteerd? Voor hetzelfde geld konden de Katharen ook van diezelfde mening toebedaan zijn. En toen moest de RK (academisch wereldje) er ook niets van weten :P
  Beste debater 2022 zaterdag 24 februari 2018 @ 19:36:02 #139
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177421933
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 19:24 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dan is het toch alsnog een Koningsgewaad of niet? Kan je jezelf eens wat specifieker verklaren hieromtrent? ‘De Koning der Joden’ stond toch ergens geschreven? 1 of 2 koninklijke gewaden maakt dan toch weinig meer uit om tot een bepaalde conclusie te komen? Het kunnen alsnog ‘koninklijke gewaden’ betekenen voor Zijn volgelingen toendertijd.

[..]

Dat zeiden ze bij Maarten Luther ook al waarschijnlijk. ‘Nog nooit in zoveel jaar en nu opeens wel zo interpreteren’. De anti partij heeft nu ook niet zoveel steekhoudende argumenten. Die laten het hier maar afweten oid. Hoe is dan te weten dat iemand in 2000 jaar nog nooit zo een bepaalde tekst op x manier heeft geïnterpreteerd? Voor hetzelfde geld konden de Katharen ook van diezelfde mening toebedaan zijn. En toen moest de RK (academisch wereldje) er ook niets van weten :P
Ik ben niet geïnteresseerd in de religieuze interpretatie. Die is persoonlijk. Het gaat om de wetenschappelijke interpretatie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_177422045
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 19:21 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Gebrek aan bronnen is de regel. Dat is altijd belangrijk in het oog te houden, dus in die zin is het belangrijk. Maar het heeft verder niets te maken met het al of niet historisch zijn van Jezus.

[..]

Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.

[..]

Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.
Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 24 februari 2018 @ 20:06:05 #141
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177422763
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 19:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.
Gereageerd in het christendom-topic.
  zondag 25 februari 2018 @ 09:20:13 #142
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177431516
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

In plaats van dit soort loze kreten, zou je er ook dieper op in kunnen gaan. Maar het is tekenend voor de Vergeer-adepten dat ze of met de staart tussen de benen weglopen, of als het erop aankomt geen inhoudelijk weerwoord hebben.
O, gooien met termen als 'het past niet in de syntaxis context' of iets in die geest is er wel dieper op ingaan? Of zaken lezen die er niet staan en vervolgens hier een heel epistel over schrijven. Of zaken die er wel staan bewust overslaan waar ik je al eerder op gewezen heb. Moet ik daar allemaal dieper op ingaan?
Wat een onzin weer. Dat je onwetende mensen als Berjan en Etto hiermee weet te manipuleren vind je zeker prettig? Ik trap er niet in hoor.

Ik heb al een aantal malen aangetoond dat je er veelal compleet naast zit.
Zie mijn vorige post waar ik weerleg wat je verzint.

Ik zal hem even plakken voor je want kennelijk heb je een slecht geheugen. Hieronder ben ik ingegaan op je verzinsels. Je hebt niets ervan nog weerlegt. M


In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.

[ Bericht 53% gewijzigd door Panterjong op 25-02-2018 09:35:07 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 09:25:35 #143
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177431575
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Altijd zo, als mensen iets zeggen een one-liner er tegenaan gooien.
Die zogenaamde mantel hebben de Romeinen Jezus omgedaan om hem te kleineren. Net zoals de doornenkroon. Die had hij al niet aan toen hij gearresteerd werd. Of zou hij soms die doornenkroon ook al gedragen hebben voordat hij gearresteerd werd? Weende hij daarom zweet en bloed?

Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177433452
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 09:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.
Het is de context die de bespotting duidelijk maakt.
Marcus 15:16 Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. 17 Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. 18 Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” 19 Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. 20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 25 februari 2018 @ 11:20:18 #145
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177433615
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 11:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het is de context die de bespotting duidelijk maakt.
Marcus 15:16 Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. 17 Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. 18 Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” 19 Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. 20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen
Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177433742
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 11:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.
Huh? Dat is de letterlijke tekst van Marcus in de Willibrordvertaling. Wat er staat, staat er. :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  Beste debater 2022 zondag 25 februari 2018 @ 12:49:03 #147
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177435528
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 09:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

O, gooien met termen als 'het past niet in de syntaxis context' of iets in die geest is er wel dieper op ingaan? Of zaken lezen die er niet staan en vervolgens hier een heel epistel over schrijven. Of zaken die er wel staan bewust overslaan waar ik je al eerder op gewezen heb. Moet ik daar allemaal dieper op ingaan?
Wat een onzin weer. Dat je onwetende mensen als Berjan en Etto hiermee weet te manipuleren vind je zeker prettig? Ik trap er niet in hoor.

Ik heb al een aantal malen aangetoond dat je er veelal compleet naast zit.
Zie mijn vorige post waar ik weerleg wat je verzint.

Ik zal hem even plakken voor je want kennelijk heb je een slecht geheugen. Hieronder ben ik ingegaan op je verzinsels. Je hebt niets ervan nog weerlegt. M

In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.

Je hebt Cognitor nog nergens met valide argumenten onderuit gehaald. Dat kan ook niet, want Cognitor toont gewoon aan hoe labiel de hele Vergeeriaanse 'hypothese' werkelijk is.

Je argumentatie komt dan ook nooit verder dan: "ik lees wat er staat"; hetgeen helemaal een farce is want als er iets niet staat is het wel dat Jezus een purperen koningskleed aanhad voor zijn arrestatie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_177436006
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 19:21 schreef Cognitor het volgende:

Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.

De literaire schelm? Wat is dat nou weer voor term? Zijn er meer schelmen geweest die deden wat Pietje deed?
Komt nog bij dat we niet moeten uitgaan van wat er bedoeld is. Pietje Bell is pas onlangs geschreven, daarom weten we nu wat er bedoeld is, maar Jezus zijn avonturen zijn 2000 jaar geleden opgetekend. Dus we weten niet wat de bedoeling was van de schrijvers.
Er zijn ook veel wonderen bekend van Jezus, zaken die niet historisch bedoeld waren maar waren geschreven om te bewijzen dat Jezus groots was.

quote:
Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.
Wat voor redenen heeft men nog meer dan?

Ik heb me inmiddels heel veel verdiept in de historische Jezus. Maar uiteindelijk komt het er op neer dat historici alles wat kan als historisch zijn gaan beschouwen (met het amok maken in de tempel als dieptepunt) en de rest als mythe. Een beetje zoals Vergeer dus.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Algemeen_aanvaard_levenskader

Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde 'het koninkrijk van God'.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Dit word door de mensen tegenwoordig als historisch gezien. Ben je het hiermee eens?
Dat zou ik wel erg naïef vinden.

quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 09:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.
Het is gewoon in de tekst te lezen hoor. Ik weet niet welke bijbel jij hebt, maar die moet wel erg aangepast zijn. Ze deden hem de mantel aan, en later weer uit. Ze zetten hem een doornenkroon op, ze bogen voor hem etc. Allemaal om hem te bespotten.

Later is dit uitgelegd als een traditie waarin de Romeinen zwervers van straat afhaalden en die allerlei goede kleren aandeden, vervolgens bespotten en kruisigden.

https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/

quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 11:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.
Man, het staat er letterlijk in. Hoeveel bewijs moet je nog hebben voor je overstag gaat? Als iets er letterlijk staat dan staat het er toch?

Ze deden hem een mantel om, ze gaven hem een doornenkroon. En later deden ze hem die weer uit, die mantel dan, die doornenkroon bleef zitten.
  zondag 25 februari 2018 @ 13:32:51 #149
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177436913
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 11:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Huh? Dat is de letterlijke tekst van Marcus in de Willibrordvertaling. Wat er staat, staat er. :Y
Er staat simpelweg niet dat ze het purper omdeden om hem te bespotten. Dat je dat uit de context haalt is verder prima. Het staat er niet en dat is alles was ik nogmaals zeggen wil.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 13:35:12 #150
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177436986
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 12:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je hebt Cognitor nog nergens met valide argumenten onderuit gehaald. Dat kan ook niet, want Cognitor toont gewoon aan hoe labiel de hele Vergeeriaanse 'hypothese' werkelijk is.

Je argumentatie komt dan ook nooit verder dan: "ik lees wat er staat"; hetgeen helemaal een farce is want als er iets niet staat is het wel dat Jezus een purperen koningskleed aanhad voor zijn arrestatie.
Je bent er blind voor: Hierbij nogmaals m'n repliek waarbij ik aantoon dat Cognitor de informatie vervalst om zijn gelijk te halen. Dat jij daar in trapt snap ik wel van iemand die zelf niet nadenkt maar zich schuilt achter een door jezelf verzonnen academische wereld. Man man man, zucht zucht zucht:

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')