abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 27 februari 2018 @ 01:13:17 #251
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177475696
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 00:43 schreef Panterjong het volgende:
Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt.
Jeremia10 7

Wie zou u niet vrezen,
koning der volkeren?-
want u komt het toe;
want onder alle wijzen der volkeren
en in al hun koninkrijken
is er gťťn als gij;

8 eendrachtig zijn zij dom en dwaas:
wat ijlheden moet afstraffen,
een stuk hout is dat!
9 Geplet zilver
laat men komen uit Tarsjiesj,
en goud uit Oefaz,
maaksel van een vakman,
van de handen van een goudsmid;
hemelsblauw en roodpurper is hun kleed,
maaksel van kundige en wijze mannen
zijn zij geheel en al.

Ergens uit Richteren:
Zo wordt
het gewicht
van de gouden ringen die hij heeft gevraagd
duizend zevenhonderd sikkel goud,-
apart van de maantjes, de druppelhangers
en de purperen gewaden
die de koningen van Midjan
hebben overkleed,
en apart van de halskettingen
om de halzen van hun kamelen.

Ester 8.15
Mordochai
is van voor ‘s konings aanschijn weggegaan
in een koninkrijkskleed
van azuur en wit linnen
met een grote gouden kroon
en een buitenmantel
van byssus en purperwol;
de stad Sjoesjan,- vrolijkheid,
schaterde van vreugde.

Maar het purper dat Jezus droeg kwam natuurlijk uit de lucht vallen, uit de voorraadkast van de algehele algemene academische wereld of uit de trucendoos van een stel kerkvaders en werd enkel gebruikt om hem uit te lachen. Dat is nu eenmaal de consensus ook al staat het niet in Marcus.
Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, DaniŽl ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.

Of gaan we beweren dat in die passages Mordecai de koning van PerziŽ werd en DaniŽl evenzo?

Samengevat: je hebt wat teksten uit het Oude Testament gehaald die zouden moeten staven dat purperen gewaden koninklijk waren; uit zowel Ester als DaniŽl blijkt dat dat niet het geval is geweest. Overigens, ook in het Nieuwe Testament lezen we over iemand in een purperen mantel, namelijk de rijke man in de parabel van Lazarus: ook de rijke man was geen koning.

Ergo: je 'bewijs' is op niets gebaseerd.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 01:21:16 #252
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177475746
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?

"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"

Niet 'zijn'.

Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vůůr deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er ťťn had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.

Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:

"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".

Noppes. Nada.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 01:29:33 #253
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177475768
Argumentatie 101:

Alleen koningen droegen purperen gewaden;
de rijke man in Lucas droeg een purperen gewaad;
ergo: de rijke man in Lucas was een koning.

Stelling: ongeldig.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 05:01:00 #254
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177475927
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 23:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Klopt helemaal, ik had het ook niet over de kleding maar over de executiemethode.

[..]

Er staat in Johannes dat de spijkers door de handen gingen, wat executietechnisch bijzonder onhandig is.
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
pi_177475979
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 05:01 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op. :P
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:07:19 #256
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177476261
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 01:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, DaniŽl ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.

Of gaan we beweren dat in die passages Mordecai de koning van PerziŽ werd en DaniŽl evenzo?

Samengevat: je hebt wat teksten uit het Oude Testament gehaalsd die zouden moeten staven dat purperen gewaden koninklijk waren; uit zowel Ester als DaniŽl blijkt dat dat niet het geval is geweest. Overigens, ook in het Nieuwe Testament lezen we over iemand in een purperen mantel, namelijk de rijke man in de parabel van Lazarus: ook de rijke man was geen koning.

Ergo: je 'bewijs' is op niets gebaseerd.
Je samenvatting is totaal uit de lucht gegrepen. Je moet leren lezen en niet zomaar van alles er van maken wat er niet staat. Altijd die aannamen van je die voor geen meter kloppen.

Ik heb duidelijk gesteld: Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt. Dat jij er van alles bij verzint en wat wauwelt over bewijs is aan jou maar heeft niet te maken met wat ik beweert heb en hoe ik er over denk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:11:57 #257
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177476296
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 01:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?

"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"

Niet 'zijn'.

Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vůůr deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er ťťn had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.

Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:

"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".

Noppes. Nada.
Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:19:17 #258
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177476356
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.

[..]

Zucht...
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit en eigen kleren aan- gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.

[..]

Zie hierboven.

Statenvertaling of Bijbel :')
En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:23:44 #259
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177476411
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 01:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?

"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"

Niet 'zijn'.

Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vůůr deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er ťťn had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.

Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:

"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".

Noppes. Nada.
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:29:06 #260
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177476475
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 05:01 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177476490
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Ging nadien naar de droogkuis..of niet, gezien dat niet in Marcus vermeld wordt.
pi_177476778
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten. Of dat-Ie uit de dood opstond. Dus wat probeer je hiermee precies te zeggen? :)

De indruk die ik krijg na een tijdje meelezen met dit topic, is dat Vergeer eerder (i.i.g. door ATON) werd neergezet als een filoloog die puur tekstueel naar de tekst kijkt en daarmee "objectief" zou zijn, terwijl hij blijkbaar allerlei aannames doet en uitspraken die hier niet fatsoenlijk onderbouwd worden. Oftewel: er ontbreekt een heldere methodiek. Een stevig staaltje "wat als"-denken dus, waarmee die claim van "puur tekstueel kijken" domweg niet waar is.

Nu krijg ik ongetwijfeld naar m'n hoofd geslingerd dat ik em eerst maar eens moet lezen, maar als er een heldere methodiek ontbreekt (en die heb ik tot nu toe niet kunnen ontdekken van zijn lezers), voel ik 0 prikkel om zijn boeken te gaan lezen. Hetzelfde heb ik met lieden als Francesco Carotta.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 09:37:51 #263
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177477529
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:49 schreef Haushofer het volgende:
Francesco Carotta
Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina... :P
quote:
Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten
De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiŽrs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.

[ Bericht 26% gewijzigd door hoatzin op 27-02-2018 10:05:13 ]
pi_177478266
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 09:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina... :P

[..]

De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiŽrs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?

En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 10:33:56 #265
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177478387
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?
Ikke niet. Ik vind dat hele magiŽrs verhaal een veuls te occult tintje hebben... ;)
quote:
En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
Welke opmerking?
pi_177478640
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ikke niet. Ik vind dat hele magiŽrs verhaal een veuls te occult tintje hebben... ;)

[..]

Welke opmerking?
De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.
pi_177478676
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:33 schreef hoatzin het volgende:
Ikke niet. Ik vind dat hele magiŽrs verhaal een veuls te occult tintje hebben...
Dit kerstverhaal was niet meer dan een datum omschrijven/vastleggen via de sterren- en planeten stand. Dit zou overeen komen met wat men zag op zonsopgang van 29 juli 7 v.C.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:03:44 #268
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177478730
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieŽn over een zalving door Petrus, een purperen gewaad vŠn Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.

Ergens is het wel lef van sterke verhalen te durven spreken.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:04:32 #269
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177478746
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?

En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
Precies dit..
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:05:26 #270
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177478764
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:06:02 #271
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177478775
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 06:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op. :P
Dat heb ik ook niet gezegd. Maar ik heb gezegd dat in het stuk waarin Jezus gekruisigd wordt, er met geen woord over de methode (handen en voeten vastspijkeren o.i.d.) wordt gerept, in geen enkel evangelie. Ook wordt er op geen enkele herkenbare manier naar Ps. 22:17c verwezen. De gedachte dat de kruisiging zelf voortvloeit uit dit Psalmvers, is daarmee onaannemelijk geworden.
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?
Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.
Dat is zeker een aanname, maar wel een onderbouwde aanname. Want
1) Cheir omvat zowel de arm als de hand
2) Kruisiging geschiedde vaak met een spijker door het polsgewricht.

Daarmee zeg ik nog niet dat het historisch gezien om een pols ging, maar dat we Johannes waarschijnlijk zo moeten lezen.

En wat betreft het purperen kleed: dat het hier daadwerkelijk gaat om een kostbaar gewaad, en dat het gaat om een koningsmantel, zijn aannames. Vanuit de context en vanuit de parallel met Karabas ligt een andere aanname meer voor de hand: dat het een spotgewaad was dat iets weg had van een purperen koningsmantel. Bijvoorbeeld een purperrode soldatenmantel.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:06:33 #272
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177478782
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 11:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieŽn over een zalving door Petrus, een purperen gewaad vŠn Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.

Ergens is het wel lef van sterke verhalen te durven spreken.
Er in geloven dan?
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:09:48 #273
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177478827
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Inductie.

Jij komt met enkele specifieke opmerkingen uit het Oude Testament,
jij komt met de opmerking dat het specifieke kleed van Jezus zeker 'uit de lucht kwam vallen';
en komt tenslotte tot de conclusie dat het daarom wel een koningskleed moet zijn waarover wordt gesproken in Marcus 15.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-02-2018 11:16:07 ]
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:12:48 #274
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177478855
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.
Wederom wel lef... 'niet logisch klinkt'.

Daarentegen wordt de verder nergens solide onderbouwde hypothese van Jezus als rebelse oproerkraaier die al dan niet tijdens de bestorming en bezetting van de tempel een purperen koninklijk gewaad droeg na door Petrus te zijn gezalfd hier als valide theorie geponeerd...

Opnieuw, dat is wel lef.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:15:35 #275
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_177478887
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er in geloven dan?
Ja, ik ben op de hoogte van de dogmatische geloofsartikelen van het Vergerianisme.
Omnibus in omnibus.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')