Het grote Charles Vergeer topic #3

quote:

Op maandag 19 februari 2018 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat een argument...

Natuurlijk, zoals het ook mogelijk is dat de theorie van Morrigan Beringer dat JFK per ongeluk is doodgeschoten met een AR15 gedragen door Secret Service agent Hickey die in de volgauto achter de limo reed en struikelde toen hij op wilde staan om Oswald's vuur te beantwoorden 'mogelijk' is.

Ja hoor. Allemaal mogelijk.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ook dat heb ik reeds uit de doeken gedaan.

Waar het geloofskwesties betreft beroep ik mij op de kerkvaders en de apostolische overlevering; die geldt echter op dat vlak enkel voor mensen die dat geloof aanhangen. Het is van generlei academische waarde omdat een geloof nooit bewezen of ontkracht kan worden: dat is de essentie van een 'geloof' en waarom het geen 'feit' heet.

Dat is direct ook de reden dat een niet-gelovig iemand als Cognitor en een gelovig iemand als ikzelf ons daar dan ook tegenkomen: aangaande datgene wat TASTBAAR aanwezig is en bestudeerd kan worden. Heb ik ook al herhaaldelijk gezegd. Zeker bij ATON bestaat het idee dat theologen per definitie gelovig zijn, hetzelfde voor bijbelwetenschappers en kerkhistorici. Zeker in NL is niets minder waar en is de theologie vooral een geseculariseerde wetenschap (de universitaire stromingen die opleiden tot dominee of priester daargelaten).

En ja: wat deze TASTBARE, te ONDERZOEKEN zaken betreft hanteer ik mijn eigen onderzoek en koppel dat aan wat peers er over hebben gezegd. Zo werkt dat. Schieten mijn theorieën te kort, dan dien ik ze bij te stellen of met CONCREET bewijs te komen dat ik gelijk heb.

En daarom zijn de Vergeer fans hier de daadwerkelijke fundamentalistische gelovigen. Jullie pretenderen met feitelijke gegevens en valide bronnen bezig te zijn maar waar het de een betreft komt het niet verder dan sensationele internetlinks en dummies-boekjes, en waar het de ander betreft blijft het bij eigen speculatie en interpretatie, met de rebelse 'ik heb een eigen mening' als valide onderbouwing voor een als feit gebrachte zaak.

Ik blijf daar tegen ageren omdat dit de academische werkwijze ondermijnt. ZO ontstaan die absurde complottheorieën (JFK, Roswell, 9/11): mensen zonder enige academische training die vanuit eigen motieven en vooral wensdenken zaken gaan interpreteren... dat mag hoor, maar noem het dan wat het is: hobbyisme. Met wetenschap heeft het niks te maken, en DAAR stoor ik mij aan.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 20:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het was geen argument. Het was een vraag. Mijn argument is dat zaken die als waar worden gezien door de academische wereld blijken niet altijd te kloppen. Dat is alles wat ik er mee wilden zeggen. Daarom kun je beter een eigen mening vormen in plaats van je blind te staren op een groep verstokte academici of eeuwen geleden gestorven kerkvaders.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
De academische wereld zie ik gewoon als wat mensen die van een hobby hun werk gemaakt hebben.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 19:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat is dàn de reden, ATON, dat de academische wereld Vergeer's hypotheses niet onderschrijft?

quote:

Op maandag 19 februari 2018 19:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...

Toon mij 1 academische, peer-reviewed bron van recente datum die je Talpiot-hypothese onderschrijft.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
Het is, mijn inziens vanuit de tekst niet duidelijk of de hogepriester zijn eigen kleding scheurde of die van Jezus. Ik denk dat de algehele consensus van de algemene academische wereld is dat een hogepriester niet zijn eigen kleding zou scheuren. Maar vanuit de traditie, ik denk dat de kerkvaders dit ook zo uitlegde, was het de kleding van de hogepriester. Hoe denk jij daarover?

quote:

Op maandag 19 februari 2018 20:32 schreef Cognitor het volgende:

[..]


Deels is dat uiteraard zo, maar het wetenschappelijk discours onderscheidt zich van het gewone gebabbel, omdat het wetenschappelijke methoden volgt. En bovendien kennen wetenschappers in het algemeen veel meer primaire en secundaire bronnen, waardoor ze veel beter in staat zijn zaken te duiden. Dus de combinatie van een bredere en diepere kennis met een streng gevolgde methodiek betekent wel degelijk dat wetenschappers er meer verstand van hebben dan de gemiddelde belangstellende.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 20:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

verstokte academici

Wat je vaak ziet gebeuren bij aanhangers van een complottheorie of vergelijkbare zaken: eerst worden dingen als waarheid geponeerd, omdat het 'aangetoond' is in een of ander boekje. Dan wordt er door anderen op gewezen dat er in de wetenschappelijke wereld over het algemeen heel anders over gedacht wordt. De reactie van complotdenkers is dan: ja maar de wetenschap heeft niet altijd gelijk, of wetenschappers zitten in het complot, of het zijn verstokte academici.

De enige strategie die wetenschappelijk denkende zal overtuigen, is de volgende.
- wees zeer goed op de hoogte van de beste bestaande kennis op een bepaald gebied die breed door wetenschappers aan toonaangevende universiteiten wordt gedragen.
- toon heel precies aan waar het schort in de bestaande hypothesen en theorieën.
- biedt een betere hypothese die het tekort in de bestaande verklaringen wel verklaart.

Dat is uiteraard hoe het wetenschappelijke proces werkt. Hierbij ga je ervan uit dat de bestaande breed gedeelde opvattingen voorlopig kloppen, totdat er een hypothese komt die nog beter is. De reactie op het wijzen op de wetenschappelijke stand van zaken valt dus niet af te doen met 'verstokte academici' o.i.d. (dat is typisch voor complotdenkers), maar is een uitnodiging om zorgvuldig beargumenteerd aan te tonen waarom een bestaande opvatting niet deugt.

quote:

Zoals ik al enkele keren heb aangetoond, is Vergeer niet in staat tot een zorgvuldige argumentatie, en verdraait hij wetenschappelijke teksten.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat zal allemaal wel zo zijn. Maar benoemen van wat er geschreven staat zie ik niet als een complot.

quote:

[..]

Je hebt er weleens iets over gezegd. Als jij van mening bent dat je het aangetoond hebt is dat verder prima. Zo ben ik ook van mening dat ik van alles aangetoond heb.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Bovendien:

Num 24:6 διέρρηξαν τὰ ἱμάτια αὐτῶν: Iesous en Chalev scheurden hun kleren.
2 Kon 18:37 Eliakim en Somnas en Ioas scheurden hun kleren (διερρηχότες τὰ ἱμάτια).
2 Kon 19:1 Ezekias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
2 Kon 22:11 Iosias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
Ezra 9:3 διέρρηξα τὰ ἱμάτιά μου Ik scheurde mijn kleren.(parallel met: haren uit hoofd trekken)
Hand 14:14 Barnabas en Paulus scheurden hun kleren διαρρήξαντες τὰ ἱμάτια αὐτῶν.

Uit al deze teksten blijkt, dat het scheuren van je eigen kleren een teken is van ontzetting, verdriet, frustratie, parallel met de haren uit je hoofd trekken.

Een zeer belangrijke parallel is 1 Makk 11:71, waar Jonatan de hogepriester zijn kleren scheurt: kai dierrêxen Iônathan ta himatia autou.

In het licht hiervan zou er geen twijfel hoeven te bestaan dat de hogepriester zijn eigen kleding scheurt in het verhaal. En er bestaat ook geen enkele wetenschappelijke commentaar waarin het anders wordt uitgelegd.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat zeggen fundamentalisten en zo ook altijd: ja maar ik lees gewoon wat er staat...

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor je reactie en de verwijzing naar 1 Makk. Ik zal dat later nog eens lezen.

Het gaat bij de gedachte die ik er over heb vooral om het woord. αὐτοῦ
De kleding 'van hem' of 'zijn' kleding. Ik twijfel wat de beste vertaling is. In het geval van de kleding van hem lijkt het mij over Jezus te gaan. In het geval van zijn kleding is dat ook nog steeds mogelijk. Zou je wat je zegt nog iets willen verduidelijken. Concreet: Wat maakt het volgens jou dat het vanuit de syntaxis waarschijnlijker is dat het de hogepriester is die zijn eigen kleren scheurt.

Denk je verder niet dat de hogepriester zich zelf en het heiligdom ermee onteert? Ik kan het me niet voorstellen dat een hogepriester dat zou doen.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:16 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je hebt dus geen andere uitleg dan dat het of onkunde of onwil is.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je hebt er dus geen

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
Opnieuw geen bronnen.

quote:

Gezien hier ook veel te doen is over de lichamelijke verrijzenis van Jezus is het ook niet off topic om de Talpiot kwestie er opnieuw even bij te halen. Toen kwam je aanzetten met deze site: http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Het enige interessante was voor mij de percentage van namen die voorkwamen op de ossuaria tussen 50 v.C. tot 70 n.C. ( de wijze van begraven bij de betere klasse ). Dit kwam, op verwaarloosbare verschillen overeen met wat ik reeds had. Verder zit volgens mij deze site vol met crackpots ( om jou uitdrukking te gebruiken ).
Crackpot 1 :" Randy " gaat er van uit dat in deze tombe ook best apostelen kunnen zitten. Er werden toen enkel familieleden of aangetrouwde ondergebracht. Vrienden, kennissen of leerlingen niet dus. En waarom denkt hij dat ? Ossuarium 80/502 heeft als opschrift Mattheüs in Hebreeuws schrift. Gezien er geen Mattheüs in deze familie voorkomt, gaat hij er dan maar van uit dat dit een van zijn apostelen gaat. Wat hij dus niet lijkt te weten is dat de vader van Mariamne e mara ( beter bekend als Maria Magdalena ) ene Mattheüs Syro was en gehuwd met Eucharia, een zus van Judas de Galileër.
Crackpot 2 : " Randy " gaat er van uit dat Jezus niet gehuwd was en geen zoon had om reden dat dit niet expliciet in de evangelies vermeld is. In acts of Philip is er geen sprake van Maria Magdalena, maar van Mariamne. In het evangelie volgens Thomas zou hij haar geregeld op de mond hebben gekust, wat enkel aanvaard werd onder gehuwden. Er is in de canonieke evangelies wel sprake van een leerling die hij zeer beminde. Nergens wordt zijn naam genoemd en de gelovigen gaan er dan maar van uit dat dit om Johannes gaat. Voor het christendom mocht er geen zoon vernoemd worden en liet men de naam Jehuda schrappen. Stel dat men deze niet onder de mat had laten verdwijnen, had God dan ook nog een kleinzoon? Als men de scène aan het kruis er even bijneemt zien we ook dat Jezus zijn zoon aan " Maria Magdalena " toevertrouwd. Het zou in deze joodse cultuur zelfs ondenkbaar zijn al die tijd op te trekken met een vrouw die niet zijn echtgenote was.
Crackpot 3 : Randy heeft het nog steeds over Jezus van Nazareth en volgt hiermee de evangelies, alhoewel het oudste evangelie volgens Marcus het heeft over Jezus de nazarener.
Er is dus weinig wetenschappelijke onderbouw te merken. Aan het begint van onze jaartelling bestond Nazareth uit wat fundamenten uit de tijd van de Assyrische bezetting. Er is pas sprake in de oudste geschriften over Nazareth in de 2e eeuw n.C. Dit wil niet zeggen dat dit om de eerste steenlegging gaat. Kort na de Joodse oorlog hebben zicht daar nazarese vluchteling zich gevestigd. ( verder wil ik hier niet over uitweiden )
Op deze site geeft men volgende percentages op een maximale bevolkingsaantal van 80.000 inwoners van in en rond Jeruzalem.
Jozef 14%
Jehuda 10%
Jezus 9%
Mattheüs 5%
Jakobus 2%
Maria 4,17%
Mariamne 0,518%

Welke namen vinden we in de Talpiot tombe :
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 Mattheüs
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in Hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Jakobus ( Aramees schrift )
Deze laatste ( Jakobus ) is lang omstreden geweest om volgende reden dat dit nooit de magazijnen van het IIA heeft gezien en niet voorkomt in de lijst van Dir. A. Kloner, alhoewel dit wél voorkwam op de lijst van Yosef Gat en nog in het bezit is van zijn ondertussen weduwe. Verder onderzoek heeft uitgewezen dat het ossuarium wat in het bezit was van een verzamelaar, wel degelijk dit ontbrekende artefact is.
Als we enkel de namen Jozef, Maria, Jezus, Jakobus, Mariamne en Jehuda in de kansberekening steken moet de bevolking van Jeruzalem nog moeten verdubbelen om tot 1 op 80.000 uit te komen. Je kan met deze gegevens dit zelf narekenen.
Is dus een tombe die nooit mocht gevonden worden.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:37 schreef Cognitor het volgende:

[..]

1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 22:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is geen wetenschappelijke bron

quote:

Op maandag 19 februari 2018 22:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
"Een tombe die NIET GEVONDEN mocht worden", aldus ATON..

Zo...

Door wie niet, waarom niet en wie wil dit niet?

Dus toch een complot.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 22:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
Edit: je hebt dus niet eens een bron aangehaald voor je bewering, maar een bron die het tegendeel beweert waar je vervolgens een eigen 'weerlegging' bij fantaseert.

Nog steeds geen vakbronnen laat staan recente

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Markus 14:63 toch?
https://rkbijbel.nl/kbs/b(...)neovulgaat/marcus/14

quote:

Op maandag 19 februari 2018 22:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Geldt dat ook in het koine?

quote:

O ja, in het Sanhedrin. Dan nog kan ik het me niet voorstellen.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:37 schreef Cognitor het volgende:

[..]

1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.
2. De hogepriester is hier in het verhaal niet in het heiligdom, en heeft dus ook niet zijn hogepriesterlijke kleed aan. Dus onteert hij niet het heiligdom, noch zijn ambtskleed. En afgezien daarvan nog, 1 Makk 11:71 maakt duidelijk dat hogepriesters wel eens hun kleren scheurden.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 00:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, koine-Grieks verschilt niet zoveel van klassiek Grieks.

quote:

In het huis van de hogepriester. En dat jij het je niet kunt voorstellen, is niet zo relevant als je daarbij geen argumenten geeft. Ik heb op basis van parallellen aangegeven dat het altijd gaat om het scheuren van de eigen kleren en dat ook de hogepriester wel eens zijn kleren scheurde.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 00:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Leviticus 21 8-10

De priester die de grootste is
onder zijn broeders,
op wiens hoofd zalvingsolie is uitgegoten
en aan wie de handvulling is gegeven
om de gewaden aan te trekken:
zijn hoofdhaar zal hij nooit teugelloos laten
en zijn gewaden zal hij niet inscheuren.


11

Bij geen enkele gestorven ziel zal hij komen:
zelfs aan zijn vader en zijn moeder
zal hij geen smet over zich halen.

12

Uit het heiligdom zal hij niet weggaan,
en nooit zal hij ontwijden
het heiligdom van zijn God;
want
een wij-kroon van zalvingsolie van zijn God
rust op hem,-
van mij, de Ene!

Duidelijk is in ieder geval dat Kajafas het blijkbaar niet zo nauw nam met de wet want hij verliet het heiligdom. Over zijn kledij heb ik nog wel een vraag. Hoe kom je erbij dat een hogepriester zijn ambtskledij buiten het heiligdom niet zou dragen?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 07:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wel, noem de bron.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 10:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.

Verder denk ik niet dat we hier met een 'midrasj' te maken hebben. Een midrasj is heel iets anders. (Maar goed, daarop in te gaan is off topic.)

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 11:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij denkt echt dat de aarde beefde, het voorhangsel tegelijkertijd scheurde en dat een Romeins hoofdman dit allemaal kon zien vanaf de schedeplaats? Heb ik het nog niet over de zombies die daarna Jeruzalem overspoelden...

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 11:50 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De keuze is niet: midrasj of het allemaal als letterlijke geschiedenis opvatten.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 14:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jij denkt echt dat de gehele academische wereld onkundig is dan wel onwelwillend omdat ze weigeren de lezing van Vergeer te accepteren?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 14:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Werkelijk...