F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
Zal wel loslopen denk ik.
Maar je bent pas echt van het padje als je gelooft dat de visjes op het droge gekropen zijn en vervolgens vleugeltjes kregen om zo ineens de lucht in te vliegen
Koekoek
Maar je bent pas echt van het padje als je gelooft dat de visjes op het droge gekropen zijn en vervolgens vleugeltjes kregen om zo ineens de lucht in te vliegen
Koekoek
Ze kregen zelfs pootjes. Vissen die pootjes krijgenquote:Op maandag 19 februari 2018 17:27 schreef Tengano het volgende:
Zal wel loslopen denk ik.
Maar je bent pas echt van het padje als je gelooft dat de visjes op het droge gekropen zijn en vervolgens vleugeltjes kregen om zo ineens de lucht in te vliegen
Koekoek
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Wat is CFSM?quote:
Nee athans bij CFSM niet. zou beetje kortzichtig zijn als je alles moet geloven lijkt mij.
Natuurlijk...quote:
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
een jood, christen of moslim, maar zeker bv ook een hinoe of boedhist kan bv gewoon stellen dat het belang van religieuze overlevering vooral de leefregels zijn en dat het niet noodzakelijk gaat om het letterlijk nemen van de verhalen erachter.
Bij Boedhisten en Hindoes is dat zelfs zeer overheersend, weinigen zullen stellend at de waarde van die religie erin ligt dat je letterlijk moeten nemen dat goden met olifantenkoppen of 4 armen werkelijk bestaan, dat is gewoon de mythologische basis, maar hindoe ben je vooral als je leeft als hindoe.
De monotheistische religies zijn vooral een verzameling wetten, zowel voor je eigen gedrag (en wat de mensen eten en hoe ze dit voorbereiden) als bepaalde regels over onderlinge verhoudingen in de samenleving.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
En dat visje werd een hond, paard, slang en zelfs een mensquote:
Zal wel loslopen denk ik.
Maar je bent pas echt van het padje als je gelooft dat de visjes op het droge gekropen zijn en vervolgens vleugeltjes kregen om zo ineens de lucht in te vliegen
Koekoek
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Dat hangt ervan af aan wie je het vraagt.quote:
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
In het geval van christenen is het een feit dat miljoenen christenen bijvoorbeeld de eerste hoofdstukken van de Bijbel over de schepping niet als daadwerkelijk plaatsgevonden gebeurtenissen opvatten (althans, niet zoals het staat geschreven). En vele christenen zullen ook denken dat de evangelieverhalen over Jezus in meerdere of mindere mate aangedikt zijn.
Een zeer interessant iets dit.quote:Op maandag 19 februari 2018 17:42 schreef halfway het volgende:
[..]
En dat visje werd een hond, paard, slang en zelfs een mens
Ik heb namelijk nog nooit een t-ford vanzelf andere auto’s zien voortbrengen, laat staan een Fiesta.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Nooit over nagedacht maar de atheistische theorie van voortplanten is veel en verl moeilijker uit te leggen dan bij scheppingstheorieen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat is wel de meest logische volgorde.quote:
[..]
En dat visje werd een hond, paard, slang en zelfs een mens
wooblabalurg
Met de juiste indoctrinatie is elk geloof wel aan te nemen, dan maakt het niet zoveel meer uit wat je daadwerkelijk gelooft of niet.
Waarom is dat logisch?quote:
[..]
Dat is wel de meest logische volgorde.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
want?quote:
Nooit over nagedacht maar de atheistische theorie van voortplanten is veel en verl moeilijker uit te leggen dan bij scheppingstheorieen.
Theorie is best simpel.
Als een zaadcel en een eicel in 9maanden zich kan ontwikkelen tot een uniek mens. waarom is het dan zo vreemd dat in miljarden jaren organisme evolueren?
Bij bloemen en planten en ook dieren kun je die evolutie ook vrij eenvoudig beïnvloeden door selectie.
Zo ontstond verschillende rassen honden paarden koeien.
Door selectie.
Darwin ontwikkelde deze theorie lang voor we hier DNA bewijs aan vast konden hangen.
Nu we die wetenschap hebben blijkt zijn theorie ook heel goed te kloppen met wat we aan DNA bewijs kunnen blootleggen.
[ Bericht 11% gewijzigd door dop op 19-02-2018 18:19:51 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat is zo simpel dat een zaad- en eicel zich tot een mens ontwikkelen?quote:
[..]
want?
Theorie is best simpel.
Als een zaadcel en een eicel in 9maanden zich kan ontwikkelen tot een uniek mens. waarom is het dan zo vreemd dat in miljarden jaren organisme evolueren?
Bij bloemen en planten en ook dieren kun je die evolutie ook vrij eenvoudig beïnvloeden door selectie.
Zo ontstond verschillende rassen honden paarden koeien.
Door selectie.
Darwin ontwikkelde deze theorie lang voor we hier DNA bewijs aan vast konden hangen.
Nu we die wetenschap hebben blijkt zijn theorie ook heel goed te kloppen met wat we aan DNA bewijs kunnen blootleggen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
nee dat in miljarden jaren door natuurlijke selectie organisme kunnen uitgroeien tot de diversiteit die we nu kennen.quote:
[..]
Wat is zo simpel dat een zaad- en eicel zich tot een mens ontwikkelen?
De eicel en zaadcel bewijzen dat uit iets wat relatie f simpel lijkt in korte tijd toch een mens of dier kan ontstaan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb respect voor die mensenquote:
Nooit over nagedacht maar de atheistische theorie van voortplanten is veel en verl moeilijker uit te leggen dan bij scheppingstheorieen.
daar heb je pas geloof voor nodig 
quote:
[..]
En dat visje werd een hond, paard, slang en zelfs een mens
Precies 
Mensen die dat niet geloven
Deze stroming begint inderdaad wat voet aan wal te krijgen gelukkig.quote:Op maandag 19 februari 2018 17:38 schreef _--_ het volgende:
Ik geloof in het ietsisme.
Heel interessant als je er diep over nadenkt.
Ik vind de Abrahmistische religies te gewelddadig. Er is uit naam van die geloven veel te veel ellende uitgespookt.
Ja leuk maar die diversiteit kan nooit door de evolutie onstaan zijn, je maakt mij niet wijs dat ratten, vogels of zelfs olifanten directe familie van ons zijn.
Of kort samengevat voortkomend uit de allereerste cellen op aarde.
Of kort samengevat voortkomend uit de allereerste cellen op aarde.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Je kunt bijbel/koranverhalen letterlijk nemen, of je kunt ze plaatsen in de tijd, bedenken dat ze oud zijn, doorverteld zijn en daarbij aangedikt en veranderd zijn. Je kunt ze wat meer figuurlijk nemen en de moraal erin zoeken.
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Je hebt het maar zomaar aangenomen dat voortplanten iets logisch is. Maar voortplanten is helemaal niet logisch. Jij hebt het over cellen, ik niet. Ik heb het over dingen die leven doorgeven. Hoe kan dat? Darwins theorie is een beschrijving van wat hij gezien heeft, maar hij legt nergens uit wat de oorsprong is van leven.quote:
[..]
nee dat in miljarden jaren door natuurlijke selectie organisme kunnen uitgroeien tot de diversiteit die we nu kennen.
De eicel en zaadcel bewijzen dat uit iets wat relatie f simpel lijkt in korte tijd toch een mens of dier kan ontstaan.
Ik zie mijn fiets geen kleintjes krijgen en ik ben niet meer dan een fiets.
Maar de mensen denken niet na. ze zeggen: logisch, dat komt omdat ze niet verder denken dan hun neus lang is.
Want leven is een ding niet: logisch.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ja hoor, ik ken iemand die wel in Jezus gelooft, maar totaal niet in de Bijbel of überhaupt in het scheppingsverhaal, erfzonde, zonde an sich enz. De hele Bijbel kan de afvalberg op, maar het geloof in Jezus blijft wel bestaan.
Regelmatig discussies mee over gevoerd overigens!
Regelmatig discussies mee over gevoerd overigens!
Dus omdat Darwin de oorsprong van het leven niet verklaard klopt zijn theorie niet?quote:
[..]
Je hebt het maar zomaar aangenomen dat voortplanten iets logisch is. Maar voortplanten is helemaal niet logisch. Jij hebt het over cellen, ik niet. Ik heb het over dingen die leven doorgeven. Hoe kan dat? Darwins theorie is een beschrijving van wat hij gezien heeft, maar hij legt nergens uit wat de oorsprong is van leven.
Ik zie mijn fiets geen kleintjes krijgen en ik ben niet meer dan een fiets.
Maar de mensen denken niet na. ze zeggen: logisch, dat komt omdat ze niet verder denken dan hun neus lang is.
Want leven is een ding niet: logisch.
En dat simpele feit bewijst waarschijnlijk voor jou dat God bestaat?
Vergeet je wel dat het ontstaan van God nergens kan worden bewezen en dat met die zelfde redenatie god dus ook niet kan kloppen/bestaan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Een fiets leeft niet. Jij wel.quote:
[..]
Je hebt het maar zomaar aangenomen dat voortplanten iets logisch is. Maar voortplanten is helemaal niet logisch. Jij hebt het over cellen, ik niet. Ik heb het over dingen die leven doorgeven. Hoe kan dat? Darwins theorie is een beschrijving van wat hij gezien heeft, maar hij legt nergens uit wat de oorsprong is van leven.
Ik zie mijn fiets geen kleintjes krijgen en ik ben niet meer dan een fiets.
Maar de mensen denken niet na. ze zeggen: logisch, dat komt omdat ze niet verder denken dan hun neus lang is.
Want leven is een ding niet: logisch.
Dat heb ik allemaal nooit gezegd.quote:
[..]
Dus omdat Darwin de oorsprong van het leven niet verklaard klopt zijn theorie niet?
En dat simpele feit bewijst waarschijnlijk voor jou dat God bestaat?
Vergeet je wel dat het ontstaan van God nergens kan worden bewezen en dat met die zelfde redenatie god dus ook niet kan kloppen/bestaan.
Zie je nu hoe je denkt?
Ik zeg alleen dat leven een groot raadsel is.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Interessant.quote:Op maandag 19 februari 2018 18:42 schreef ToT het volgende:
Ja hoor, ik ken iemand die wel in Jezus gelooft, maar totaal niet in de Bijbel of überhaupt in het scheppingsverhaal, erfzonde, zonde an sich enz. De hele Bijbel kan de afvalberg op, maar het geloof in Jezus blijft wel bestaan.
Regelmatig discussies mee over gevoerd overigens!
En hoe verklaart hij dan het geloof in /bestaan van Jezus als voor hem de bijbel larie is?
Tenzij een andere dimensie waar er theoretisch meerdere van zijn, 3 miljard en 2000 jaar geleden wel zichtbaar/open was?quote:
[..]
Dus omdat Darwin de oorsprong van het leven niet verklaard klopt zijn theorie niet?
En dat simpele feit bewijst waarschijnlijk voor jou dat God bestaat?
Vergeet je wel dat het ontstaan van God nergens kan worden bewezen en dat met die zelfde redenatie god dus ook niet kan kloppen/bestaan.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Niet zo dom doen, staat je niet.quote:
[..]
En heb je daar een verklaring voor?
Jij vindt het logischer dat wij uit het okselhaar van een reus komen ?quote:
Nooit over nagedacht maar de atheistische theorie van voortplanten is veel en verl moeilijker uit te leggen dan bij scheppingstheorieen.
Terug on topic: an sich wel. Je moet dan echter wel voor jezelf iets verzinnen waarom je deel A van de Bijbel wel letterlijk neemt en deel B niet. Dat vinden heel veel christenen heel moeilijk - de meesten denken er in de praktijk dus gewoon niet over na.
wat is de stelling hier dan ?quote:
Nooit over nagedacht maar de atheistische theorie van voortplanten is veel en verl moeilijker uit te leggen dan bij scheppingstheorieen.
Is schepping op jou fiets dan wel zo makkelijk te bewijzen.
Evolutie is op vele manieren te bekijken volgen en bewijzen.
Alleen het ontstaan van het leven bewijs je er niet mee
Schepping is nauwelijks te bewijzen. (100% aanname)
En het ontstaan van God bewijs je er ook niet mee.
Beide zijn geen bewijs van hoe leven ontstaan is.
Maar evolutie vertelt ons wel veel over voortplanting.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Er mee opgevoed.quote:
[..]
Interessant.
En hoe verklaart hij dan het geloof in /bestaan van Jezus als voor hem de bijbel larie is?
Geloof en ratio gaan vaak niet bepaald hand in hand. 
Je snapt niet wat ik duidelijk wil maken, maar ik ben nu al veel te veel offtopic bezig dus laat maar.quote:
[..]
Niet zo dom doen, staat je niet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Jij bent nog nooit in Naturalis geweest?quote:
Zal wel loslopen denk ik.
Maar je bent pas echt van het padje als je gelooft dat de visjes op het droge gekropen zijn en vervolgens vleugeltjes kregen om zo ineens de lucht in te vliegen
Koekoek
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Kloptquote:
[..]
Ze kregen zelfs pootjes. Vissen die pootjes krijgen
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
En naast al die andere veranderingen kiewen die spontaan in longen veranderenquote:
En dat alles in a split second zodat die vis ehh vogel
gelijk door kon leven It is realy amazing Jim, how do they do that!!
Religie is zoveel meer dan een boekje.quote:
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
Noah en Genesis zijn trouwens niet eens zo erg. Openbaring 13 is leuker.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Nee, blijkbaarquote:
[..]
Er mee opgevoed.
Èn je verkoopt onzin over evolutie. Prima als je kritiek wilt leveren op de evolutietheorie, maar richt je dan wel op wat deze daadwerkelijk stelt, en niet op een stropop.quote:
[..]
Dat heb ik allemaal nooit gezegd.
Zie je nu hoe je denkt?
Ik zeg alleen dat leven een groot raadsel is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Sigaartje bekritiseert de evolutietheorie niet, hij vraagt naar de oorsprong van het leven.quote:
[..]
Èn je verkoopt onzin over evolutie. Prima als je kritiek wilt leveren op de evolutietheorie, maar richt je dan wel op wat deze daadwerkelijk stelt, en niet op een stropop.
Maar hij ziet zelf al in dat dit een groot mysterie is. Zelfs de wetenschap is hier nog niet over uit.
Met het okselhaar van reuzen, bevrijd uit het eeuwige ijs door de heilige koe.quote:
[..]
En naast al die andere veranderingen kiewen die spontaan in longen veranderen
En dat alles in a split second zodat die vis ehh vogel
It is realy amazing Jim, how do they do that!!
Of uit het zaad van een zichzelf masturberende god.
Of door een vergeten sandwich met mayo van een schepper.
Of.. ach. Er zijn 1000en scheppingsverhalen
Klopt ja.....het is meer dan een boekje.quote:
[..]
Religie is zoveel meer dan een boekje.
Het is de grootste onzin die er maar bestaat.
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Als je dat spontane nou eens veranderd in miljoenen jaren.quote:
[..]
En naast al die andere veranderingen kiewen die spontaan in longen veranderen
En dat alles in a split second zodat die vis ehh vogel
It is realy amazing Jim, how do they do that!!
Dan praten we verder
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
ik heb helemaal geen kritiek op de evolutietheorie. Je snapt niet wat ik wil zeggen.quote:
[..]
Èn je verkoopt onzin over evolutie. Prima als je kritiek wilt leveren op de evolutietheorie, maar richt je dan wel op wat deze daadwerkelijk stelt, en niet op een stropop.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Hij bekritiseert ook de (een debiele, foutieve, eigen verzonnen versie van) evolutietheorie.quote:
[..]
Sigaartje bekritiseert de evolutietheorie niet, hij vraagt naar de oorsprong van het leven.
Maar hij ziet zelf al in dat dit een groot mysterie is. Zelfs de wetenschap is hier nog niet over uit.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan moet je dat beter uitleggen.quote:
[..]
ik heb helemaal geen kritiek op de evolutietheorie. Je snapt niet wat ik wil zeggen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik weet niet hoe het met christenen zit, maar bij de islam is het zo dat je dient te geloven in deze zes pilaren van imaan, en dus ook het verhaal van de profeten zoals deze beschreven staat in de Koran.
quote:Geloven in Allah
Geloven in Engelen
Geloven in Zijn Boeken
Geloven in Profeten
Geloven in de Dag des Oordeels
Geloven in de voorbeschikking
Maar als het miljoenen jaren duurt voordat die kiewen van die vis in longen veranderen.....quote:
[..]
Als je dat spontane nou eens veranderd in miljoenen jaren.
Dan praten we verder
Zolang kan een vis toch nooit zonder zuurstof
quote:
[..]
Maar als het miljoenen jaren duurt voordat die kiewen van die vis in longen veranderen.....
Zolang kan een vis toch nooit zonder zuurstof
Dezelfde soort opmerking als in het filmpje met Dawkins over het oog! Chapeau!Heerlijke troll!
Gelukkig is het onderwijs in Nederland wel van een dusdanig gelooft dat niemand zich dit soort dingen ÉCHT afvraagt. Dan zou je nooit door de middelbare school heen gekomen zijn. (Of misschien zelfs de basisschool)
Er zijn genoeg interpretaties van bijbel of Koran teksten die stellen dat je de tekst niet zijnde letterlijk moet interpreteren.quote:
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
Natuurlijk kan dat, er waren vanuit het Christendom al vroeg in de 5e eeuw kritieken op de letterlijke interpretatie van dit soort verhalen. Het is dus niet eens een vernieuwend of progressief standpunt.
Het is algemeen bekend dat het universum is ontstaan door een niesbui.quote:
[..]
Met het okselhaar van reuzen, bevrijd uit het eeuwige ijs door de heilige koe.
Of uit het zaad van een zichzelf masturberende god.
Of door een vergeten sandwich met mayo van een schepper.
Of.. ach. Er zijn 1000en scheppingsverhalen
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Het is eens te meer duidelijk dat jij de ballen verstand hebt van de evolutietheorie of abiogenese.quote:
[..]
Een zeer interessant iets dit.
Ik heb namelijk nog nooit een t-ford vanzelf andere auto’s zien voortbrengen, laat staan een Fiesta.
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Dus dan doe je maar beroep op een scheppende god wat het probleem alleen maar moeilijker maakt aangezien een god per definitie een zeer complex wezen is wat dus een complexe verklaring vereist... Daarnaast is het ook een ongefundeerde aanname aangezien het bewijs voor een god ontbreekt.quote:
Ja leuk maar die diversiteit kan nooit door de evolutie onstaan zijn, je maakt mij niet wijs dat ratten, vogels of zelfs olifanten directe familie van ons zijn.
Of kort samengevat voortkomend uit de allereerste cellen op aarde.
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Dank je voor je opbouwende kritiek.quote:
[..]
Het is eens te meer duidelijk dat jij de ballen verstand hebt van de evolutietheorie of abiogenese.
Je snapt totaal niet wat ik wilde vertellen.
Dit komt in de buurt, met als mijn toevoeging dat je het vraagstuk van leven moet losweken van religie en de evolutietheorie.
https://www.google.nl/amp(...)-niet-verklaren/amp/
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Waarom zou je ergens bij moeten willen horen, waarom moet je je eigen identiteit definiëren aan de hand van je afkomst of religie. Bepaal zelf waar je in gelooft, waar je voor staat, wie je bent. Waarom zou je jezelf een label op willen plakken, of dat nu Christen, Turk, Nederlander, Moslim, of wat dan ook is, ik snap echt niet waarom mensen zichzelf in hokjes willen plaatsen. Andere doen dat al genoeg voor je en je krijgt alleen maar ellende van die hokjes.
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 20-02-2018 13:01:00 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 20-02-2018 13:01:00 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
Christenen zeker. Iedereen mag het zelf interpreteren zonder dat Jezus boos wordt.
Kerkleiders denken daar toch wel anders over te denken! Die zeggen dat meneertje Jezus HEEEEEEL erg boos op je wordt als je niet PRECIES op HUN manier in hem gelooft!
Kerkleiders? Zoals? Bestaan die?quote:
[..]
Ach je weet wel, de paus enzo, en vooraanstaande religieuze figuren binnen de andere christelijke stromingen.quote:
[..]
Kerkleiders? Zoals? Bestaan die?
Oh, oke, als jij het zegt.quote:
[..]
De reformatie is aan jou voorbij gegaan?quote:
[..]
Ach je weet wel, de paus enzo, en vooraanstaande religieuze figuren binnen de andere christelijke stromingen.
Ik mag toch aannemen dat we het gewoon over Nederland hebben en niet de wereld.
Er zijn zelfs vandaag de dag nog vissen die het land op kruipen en ook vissen die hele vluchten maken.quote:
Zal wel loslopen denk ik.
Maar je bent pas echt van het padje als je gelooft dat de visjes op het droge gekropen zijn en vervolgens vleugeltjes kregen om zo ineens de lucht in te vliegen
Koekoek
Er zijn ook nu nog dieren die kieuwen èn longen hebben tijdens hun leven. Daarnaast kunnen bijvoorbeeld kikkers ook nog eens door hun huid ademen.quote:
[..]
En naast al die andere veranderingen kiewen die spontaan in longen veranderen
En dat alles in a split second zodat die vis ehh vogel
It is realy amazing Jim, how do they do that!!
Sjongejonge....
dat is wat he?[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 20-02-2018 15:34:01 ]
De evolutietheorie gaat dan ook helemaal niet over het ontstaan van leven. Het verklaart de diversiteit van leven. Mensen die denken dat evolutie het ontstaan van leven moet verklaren, hebben of er nog nooit een fatsoenlijk boek over gelezen of houden zich moedwillig blind voor hetgeen waar de theorie nou eigenlijk over gaat.quote:
[..]
Dank je voor je opbouwende kritiek.
Je snapt totaal niet wat ik wilde vertellen.
Dit komt in de buurt, met als mijn toevoeging dat je het vraagstuk van leven moet losweken van religie en de evolutietheorie.
https://www.google.nl/amp(...)-niet-verklaren/amp/
Het ontstaan van leven uit niet-levende materie heet abiogenese en feit is dat we simpelweg niet weten hoe het leven (op Aarde) is ontstaan. Er zijn natuurlijk wat losse hypotheses maar echt weten doen we het niet. Dat is ook precies het mooie van deze hele kwestie. Eigenlijk zou daar de discussie ook op moeten houden totdat we er meer over leren maar in plaats daarvan krijgen we keer op keer het 'god of the gaps' argument voorgeschoteld. 'Ik weet niet hoe het gebeurd is, dus God heeft het gedaan' en dat is natuurlijk een argument van niks.
[ Bericht 10% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 20-02-2018 20:15:21 ]
Ja, dat is zeker watquote:
[..]
Er zijn ook nu nog dieren die kieuwen èn longen hebben tijdens hun leven. Daarnaast kunnen bijvoorbeeld kikkers ook nog eens door hun huid ademen.
Sjongejonge....
en dat is zomaar allemaal ontstaan uit 1 grote oerknal, BOEM!
Neenee. UIt het eeuwige ijs, waar de heilige koe aan likte tot zij de reus bevrijdde.quote:
[..]
Ja, dat is zeker wat
en dat is zomaar allemaal ontstaan uit 1 grote oerknal, BOEM!
Maar sluit natuurlijke selectie of menselijke selectie het bestaan van God uit?quote:
[..]
nee dat in miljarden jaren door natuurlijke selectie organisme kunnen uitgroeien tot de diversiteit die we nu kennen.
De eicel en zaadcel bewijzen dat uit iets wat relatie f simpel lijkt in korte tijd toch een mens of dier kan ontstaan.
De BOEM! sluit God niet uit. Kan zo maar dat God de BOEM! bracht.quote:
[..]
Ja, dat is zeker wat
en dat is zomaar allemaal ontstaan uit 1 grote oerknal, BOEM!
Ssssssst!quote:
[..]
De BOEM! sluit God niet uit. Kan zo maar dat God de BOEM! bracht.
nee, dat staat er ook niet.quote:
[..]
Maar sluit natuurlijke selectie of menselijke selectie het bestaan van God uit?
God heeft er niets mee van doen wat mij betreft, het bestaan van God nog bewezen nog uitgesloten.
dit is nu precies god of the gapsquote:
[..]
De BOEM! sluit God niet uit. Kan zo maar dat God de BOEM! bracht.
we weten niet hoe het is ontstaan dus God.
dan kun je vervolgens de vraag stellen wie heeft God gemaakt of hoe is hij ontstaan.
die vraag kun je tot in het eeuwige blijven herhalen en bewijst nog het bestaan van God, nog het niet bestaan van God.
[ Bericht 18% gewijzigd door dop op 21-02-2018 05:36:16 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Geen knal, geen boem. Daarvoor is zuurstof nodig en een oor.quote:
[..]
Ja, dat is zeker wat
en dat is zomaar allemaal ontstaan uit 1 grote oerknal, BOEM!
Zeker. Zo knap is God als ontwerperquote:
[..]
Er zijn ook nu nog dieren die kieuwen èn longen hebben tijdens hun leven. Daarnaast kunnen bijvoorbeeld kikkers ook nog eens door hun huid ademen.
Sjongejonge....
Had hij maar wat meer amfibie-eigenschappen in de mens gebakken. Onder water ademen is reuze handig en het weer compleet aangroeien van afgerukte ledematen is ook al een lang gekoesterde wens....quote:
[..]
Zeker. Zo knap is God als ontwerper
Ik denk niet dat dat goed zou zijn. Elk soort is uniek. Dat maakt het juist divers en niet saai.quote:
[..]
Had hij maar wat meer amfibie-eigenschappen in de mens gebakken. Onder water ademen is reuze handig en het weer compleet aangroeien van afgerukte ledematen is ook al een lang gekoesterde wens....
Omdat bijna alles wat ik verder kan bedenken al bestaat.quote:
Waarom? Dat lijkt mij niet altijd handig, zeker bij een heuvel niet.
Dan moet je meer naar fantasie films kijkenquote:
[..]
Omdat bijna alles wat ik verder kan bedenken al bestaat.
Bijna al die wezens zijn gewoon hybrides van dieren die in de natuur al bestaan. Zelfs aliens in films zien er maar weinig onderscheidend uit van levensvormen die we al kennen. Blijkbaar is het voor mensen best moeilijk om iets compleet nieuws te bedenken.quote:
[..]
Dan moet je meer naar fantasie films kijken
Niet zo vreemd; de mens is dan ook minder dan Godquote:
[..]
Bijna al die wezens zijn gewoon hybrides van dieren die in de natuur al bestaan. Zelfs aliens in films zien er maar weinig onderscheidend uit van levensvormen die we al kennen. Blijkbaar is het voor mensen best moeilijk om iets compleet nieuws te bedenken.
Waarom niet? Wat is er saai aan vrij onderwaterzwemmen of een prachtig teruggegroeide arm? We moeten ons nu behelpen met duikpakken en/ of protheses voor missende ledematen....quote:
[..]
Ik denk niet dat dat goed zou zijn. Elk soort is uniek. Dat maakt het juist divers en niet saai.
Als ik een heel mooie vrouw zie dan denk ik wel eens: hoe heeft God het zo mooi kunnen boetseren.quote:
[..]
Niet zo vreemd; de mens is dan ook minder dan God
enz...Maar ja, je ziet soms ook gedrochten lopen....
Als alles hetzelfde kan wordt het saai. En als het zo gemakkelijk kan wordt het ook saai. Niemand heeft werk om een prothese uit te vinden of duikpakken te maken.quote:
[..]
Waarom niet? Wat is er saai aan vrij onderwaterzwemmen of een prachtig teruggegroeide arm? We moeten ons nu behelpen met duikpakken en/ of protheses voor missende ledematen....
Wat ik wel zou willen zien is dat ziektes verdwijnen. Gewoon in je slaap doodgaan als je 90 bent.
Een verstand, communicatievermogen en handen om een enorm en steeds beter wordend scala aan mogelijke hulpstukken te kunnen ontwikkelen als samenleving, is ergens wel waardevoller dan een eindig aantal gespecialiseerde lichamelijke features hebben als soort.quote:
[..]
Waarom niet? Wat is er saai aan vrij onderwaterzwemmen of een prachtig teruggegroeide arm? We moeten ons nu behelpen met duikpakken en/ of protheses voor missende ledematen....
Dus God is ook niet helemaal uit je ontwerpersidee verdwenen, he? Dat heb ik ook nog steeds.quote:
[..]
Als ik een heel mooie vrouw zie dan denk ik wel eens: hoe heeft God het zo mooi kunnen boetseren.
Hahaha!quote:Maar ja, je ziet soms ook gedrochten lopen....
Welke verklaring heb je daarvoor? God was even boos geweest?
We willen dus eigenlijk allebei wel voor God spelen. Ik een soort van JHWH 2.0 (deze keer een echt Goede!) en jij als een soort Astarte.quote:
[..]
Als alles hetzelfde kan wordt het saai. En als het zo gemakkelijk kan wordt het ook saai. Niemand heeft werk om een prothese uit te vinden of duikpakken te maken.
Wat ik wel zou willen zien is dat ziektes verdwijnen. Gewoon in je slaap doodgaan als je 90 bent.
We kunnen het beste van beide combineren.quote:
[..]
Een verstand, communicatievermogen en handen om een enorm en steeds beter wordend scala aan mogelijke hulpstukken te kunnen ontwikkelen als samenleving, is ergens wel waardevoller dan een eindig aantal gespecialiseerde lichamelijke features hebben als soort.
Dat is een van de mogelijkheden, dat er een God is die wel out of the box kan denken.quote:
[..]
Niet zo vreemd; de mens is dan ook minder dan God
Andere mogelijkheid is dat het toeval variaties zonder vooroordelen kent.
Nee daar heb ik geen goddelijke bijgedachten over....quote:
[..]
Dus God is ook niet helemaal uit je ontwerpersidee verdwenen, he? Dat heb ik ook nog steeds.
[..]
Hahaha!
Welke verklaring heb je daarvoor? God was even boos geweest?
Hahahaha!quote:
[..]
We willen dus eigenlijk allebei wel voor God spelen. Ik een soort van JHWH 2.0 (deze keer een echt Goede!) en jij als een soort Astarte.
En toen maakten wij Jezus
gewoon old schoolquote:
[..]
Hahahaha!
En toen maakten wij Jezus
?
Of de onbevlekte ontvangenis. Maar daarover kan onderhandeld worden. Ghehehequote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2018 09:30:39 ]
Toeval bestaat nietquote:
[..]
Dat is een van de mogelijkheden, dat er een God is die wel out of the box kan denken.
Andere mogelijkheid is dat het toeval variaties zonder vooroordelen kent.
Want God.quote:
Get a room you two
Maar, hoe weet je dat dat niet bestaat?
En materie.
We hoeven niet te knoeien...quote:
[..]
Of de onbevlekte ontvangenis. Maar daarover kan onderhandeld worden. Ghehehe
Ik heb een christelijk-achtige levensovertuiging maar geloof weinig tot niets van Bijbelverhalen. Dwz ik geloof niet dat het historie is. Een boek als Prediker echter bevat hele mooie proza over de worsteling van de mens in zijn leven. En je kunt het hele OT zien als een allegorie over de wankele en moeizame verhouding tussen de mens (het volk) en zijn god ( het geweten).
quote:
[..]
De evolutietheorie gaat dan ook helemaal niet over het ontstaan van leven. Het verklaart de diversiteit van leven. Mensen die denken dat evolutie het ontstaan van leven moet verklaren, hebben of er nog nooit een fatsoenlijk boek over gelezen of houden zich moedwillig blind voor hetgeen waar de theorie nou eigenlijk over gaat.
Het ontstaan van leven uit niet-levende materie heet abiogenese en feit is dat we simpelweg niet weten hoe het leven (op Aarde) is ontstaan. Er zijn natuurlijk wat losse hypotheses maar echt weten doen we het niet. Dat is ook precies het mooie van deze hele kwestie. Eigenlijk zou daar de discussie ook op moeten houden totdat we er meer over leren maar in plaats daarvan krijgen we keer op keer het 'god of the gaps' argument voorgeschoteld. 'Ik weet niet hoe het gebeurd is, dus God heeft het gedaan' en dat is natuurlijk een argument van niks.
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Wat ik eigenlijk ook wilde zeggen:
Dat er leven is, is niet te ontkennen, dat zie je om je heen.
De evulotietheorie heet nog theorie, maar ik twijfel er geen seconde aan dat hij gelijk heeft.
Ik verbaas me ook niet over theorieen. Ik verbaas me erover dat mensen dingen als gewoon aannemen. Hier worden mensen die de Bijbel lezen tot de schoenveters afgebrand.Maar men vindt het heel gewoon dat een koe zwanger kan worden en later bevalt van een kalf die op haar beurt weer groeit naar een koe. Blijkbaar is er geen mens die er over nadenkt hoe dat nu kan. Dat verhaal over genen en celdeling, dat weet ik ook wel, ik ben best wel een beetje snugger, maar hoe is het mogelijk dat een cel zich kan vermenigvuldigen? Welke kracht zit daar achter?
En dan ga ik niet zwammen over een schepper of "zo staat het in de boeken, want de Bijbel is ook een boek".
Als ik hier vraag over hoe is het mogelijk dat iets zich kan voortplanten, dan krijg ik zoveelste verhaal van ei- en zaadcellen. Maar dat verhaal ken ik allang. Hoe is dat begonnen?
Evolutie is geen selectie, maar de best toegerusten overleven in een omgeving die de soort naar het leven kan staan. Hoe is het dan mogelijk dat het leven niet is uitgestorven?
Het grappige is dat niemand daar over nadenkt, dat iedereen het logisch vindt zoals water nat is.
Dat er leven is, is niet te ontkennen, dat zie je om je heen.
De evulotietheorie heet nog theorie, maar ik twijfel er geen seconde aan dat hij gelijk heeft.
Ik verbaas me ook niet over theorieen. Ik verbaas me erover dat mensen dingen als gewoon aannemen. Hier worden mensen die de Bijbel lezen tot de schoenveters afgebrand.Maar men vindt het heel gewoon dat een koe zwanger kan worden en later bevalt van een kalf die op haar beurt weer groeit naar een koe. Blijkbaar is er geen mens die er over nadenkt hoe dat nu kan. Dat verhaal over genen en celdeling, dat weet ik ook wel, ik ben best wel een beetje snugger, maar hoe is het mogelijk dat een cel zich kan vermenigvuldigen? Welke kracht zit daar achter?
En dan ga ik niet zwammen over een schepper of "zo staat het in de boeken, want de Bijbel is ook een boek".
Als ik hier vraag over hoe is het mogelijk dat iets zich kan voortplanten, dan krijg ik zoveelste verhaal van ei- en zaadcellen. Maar dat verhaal ken ik allang. Hoe is dat begonnen?
Evolutie is geen selectie, maar de best toegerusten overleven in een omgeving die de soort naar het leven kan staan. Hoe is het dan mogelijk dat het leven niet is uitgestorven?
Het grappige is dat niemand daar over nadenkt, dat iedereen het logisch vindt zoals water nat is.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Je wil weten hoe geslachtelijke voortplanting is begonnen? Dat komt goed uit. Dat is evolutionair heel goed te beschrijven. Kan je je gewoon over inlezen.quote:
Wat zeg je nou? Dat evolutie zou moeten werken naar 1 superdier, die alle andere dieren dood maakt en dan vervolgens zelf dood gaat aan ouderdom/verveling?quote:Evolutie is geen selectie, maar de best toegerusten overleven in een omgeving die de soort naar het leven kan staan. Hoe is het dan mogelijk dat het leven niet is uitgestorven?
Het grappige is dat niemand daar over nadenkt, dat iedereen het logisch vindt zoals water nat is.
Is dat hoe je je evolutie voorstelt?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproductionquote:
Wat ik eigenlijk ook wilde zeggen:
Dat er leven is, is niet te ontkennen, dat zie je om je heen.
De evulotietheorie heet nog theorie, maar ik twijfel er geen seconde aan dat hij gelijk heeft.
Ik verbaas me ook niet over theorieen. Ik verbaas me erover dat mensen dingen als gewoon aannemen. Hier worden mensen die de Bijbel lezen tot de schoenveters afgebrand.Maar men vindt het heel gewoon dat een koe zwanger kan worden en later bevalt van een kalf die op haar beurt weer groeit naar een koe. Blijkbaar is er geen mens die er over nadenkt hoe dat nu kan. Dat verhaal over genen en celdeling, dat weet ik ook wel, ik ben best wel een beetje snugger, maar hoe is het mogelijk dat een cel zich kan vermenigvuldigen? Welke kracht zit daar achter?
En dan ga ik niet zwammen over een schepper of "zo staat het in de boeken, want de Bijbel is ook een boek".
Als ik hier vraag over hoe is het mogelijk dat iets zich kan voortplanten, dan krijg ik zoveelste verhaal van ei- en zaadcellen. Maar dat verhaal ken ik allang. Hoe is dat begonnen?
Evolutie is geen selectie, maar de best toegerusten overleven in een omgeving die de soort naar het leven kan staan. Hoe is het dan mogelijk dat het leven niet is uitgestorven?
Het grappige is dat niemand daar over nadenkt, dat iedereen het logisch vindt zoals water nat is.
Mensen denken hier wel over na.
Waar haal je dat vandaan?quote:
Wat ik eigenlijk ook wilde zeggen:
Dat er leven is, is niet te ontkennen, dat zie je om je heen.
De evulotietheorie heet nog theorie, maar ik twijfel er geen seconde aan dat hij gelijk heeft.
Ik verbaas me ook niet over theorieen. Ik verbaas me erover dat mensen dingen als gewoon aannemen. Hier worden mensen die de Bijbel lezen tot de schoenveters afgebrand.]
Ik heb het vak evolutie gehad in mijn studie hoor, als hel en verdoemenis in mijn christelijke achtergrond (grapje).quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je wil weten hoe geslachtelijke voortplanting is begonnen? Dat komt goed uit. Dat is evolutionair heel goed te beschrijven. Kan je je gewoon over inlezen.
[..]
Wat zeg je nou? Dat evolutie zou moeten werken naar 1 superdier, die alle andere dieren dood maakt en dan vervolgens zelf dood gaat aan ouderdom/verveling?
Is dat hoe je je evolutie voorstelt?
Selectie is iets wat iemand doet.
Darwin stelde dat door verandering in genen de aard van het beestje veranderde zodat er enkelen waren die goed om konden gaan met de omstandigheden van de omgeving.
Een beroemd voorbeeld is ijsberen. Beren zijn bruin, dus wat gebeurt er als een beer jaagt op een zeehond in het ijsgebied, Juist, die zeehond ziet een bruine beer van verre al aankomen. Dus bruine beren konden daar nooit overleven.
Maar even een paar sprongen vooruit. Ik zie in een ander topic: hoe hebben wij ogen gekregen dan? etc. Moet je je voorstellen. We zijn begonnen als bacterie en we zijn na miljarden jaren nu deze complexe machine geworden dat mens heet.
Ik bedoel, dat is wel heel bijzonder en gaat niet zonder slag of stoot. Ik vind dat niet logisch....
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik weet wat je bedoelt. Ik denk er soms ook zo over. Namelijk: Die eencelligen waren toch niet zomaar ontstaan? En wat er daarna gebeurt, dat kan toch niet gewoon zo gebeuren? Er is toch iets gedaan bijv waardoor het is zoals het is?quote:
Wat ik eigenlijk ook wilde zeggen:
Dat er leven is, is niet te ontkennen, dat zie je om je heen.
De evulotietheorie heet nog theorie, maar ik twijfel er geen seconde aan dat hij gelijk heeft.
Ik verbaas me ook niet over theorieen. Ik verbaas me erover dat mensen dingen als gewoon aannemen. Hier worden mensen die de Bijbel lezen tot de schoenveters afgebrand.Maar men vindt het heel gewoon dat een koe zwanger kan worden en later bevalt van een kalf die op haar beurt weer groeit naar een koe. Blijkbaar is er geen mens die er over nadenkt hoe dat nu kan. Dat verhaal over genen en celdeling, dat weet ik ook wel, ik ben best wel een beetje snugger, maar hoe is het mogelijk dat een cel zich kan vermenigvuldigen? Welke kracht zit daar achter?
En dan ga ik niet zwammen over een schepper of "zo staat het in de boeken, want de Bijbel is ook een boek".
Als ik hier vraag over hoe is het mogelijk dat iets zich kan voortplanten, dan krijg ik zoveelste verhaal van ei- en zaadcellen. Maar dat verhaal ken ik allang. Hoe is dat begonnen?
Evolutie is geen selectie, maar de best toegerusten overleven in een omgeving die de soort naar het leven kan staan. Hoe is het dan mogelijk dat het leven niet is uitgestorven?
Het grappige is dat niemand daar over nadenkt, dat iedereen het logisch vindt zoals water nat is.
Maar het antwoord is dan nog steeds: We weten niet hoe, maar om dan zomaar God aan te nemen zonder dat daar iets op wijst... Tsjaaa...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2018 15:25:12 ]
Nee, he he, dat weet ik ook wel. Ik wil alleen weten hoe het kan dat een cel zich kan vermenigvuldigen.quote:
[..]
Je wil weten hoe geslachtelijke voortplanting is begonnen? Dat komt goed uit. Dat is evolutionair heel goed te beschrijven. Kan je je gewoon over inlezen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik heb het hele woord God niet genoemd en ik wil hem er ook buiten laten in discussies als deze.quote:
[..]
Ik weet wat je bedoelt. Ik denk er soms ook zo over. Namelijk: Die eencelligen waren toch niet zomaar ontstaan? En wat er daarna gebeurt, dat kan toch niet gewoon zo gebeuren? Er is toch iets gedaan bijv waardoor het is zoals het is?
Maar het antwoord is dan nog steeds: We weten niet hoe, maar om dan zomaar God aan te nemen zonder dat daar iets op wijst... Tsjaaa...
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Daar is ook documentatie overquote:
[..]
Nee, he he, dat weet ik ook wel. Ik wil alleen weten hoe het kan dat een cel zich kan vermenigvuldigen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik ben bekend met die stelling maar ik vind hem niet sterk. Onder de prominente "nieuwe" atheïsten zijn theorieën gangbaar die minder onderbouwd zijn dan "God" (multiversum, universum heeft zichzelf gecreëerd e.d.).quote:
Het antwoord is simpel God is er altijd geweest en zal er altijd zijn, wat er ook gebeurd met ons of het universum. Dan hoef je die vraag niet tot in het eeuwige te herhalen. Nu kan je best van opvatting zijn dat deze definitie van God een andere naam verdient maar je ontkomt niet aan iets dat er altijd was.quote:we weten niet hoe het is ontstaan dus God.
dan kun je vervolgens de vraag stellen wie heeft God gemaakt of hoe is hij ontstaan.
die vraag kun je tot in het eeuwige blijven herhalen en bewijst nog het bestaan van God, nog het niet bestaan van God.
Ik heb het dan ook over mijzelf, hoe ik denk. En daar haal ik God wel bij (al geloof ik het niet), waar jij te bang voor bent blijkbaar.quote:
[..]
Ik heb het hele woord God niet genoemd en ik wil hem er ook buiten laten in discussies als deze.
Jij denkt aan de biologische kant.quote:
Ik denk meer filosofisch. Leven past niet in hoe het heelal is opgebouwd, de gewone natuurwetten.
Maar we praten langs mekaar heen. Jij begrijpt mij niet en ik begrijp jou niet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Niemand begrijpt jou, blijkbaar.quote:
[..]
Jij denkt aan de biologische kant.
Ik denk meer filosofisch. Leven past niet in hoe het heelal is opgebouwd, de gewone natuurwetten.
Maar we praten langs mekaar heen. Jij begrijpt mij niet en ik begrijp jou niet.
Nee helemaal niet. Ik ga uit van nul. Ik vind het gewoon apart dat er leven is en dat leven zich voort kan planten. Dat is het in een zin. En omdat er altijd discussie is over religie en weet ik allemaal veel, haal ik dat aspect weg bij mijn vraag.quote:
[..]
Ik heb het dan ook over mijzelf, hoe ik denk. En daar haal ik God wel bij (al geloof ik het niet), waar jij te bang voor bent blijkbaar.
Sterker nog: het hoort er zelfs niet in.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ok laat maarquote:
Einde discussie.
Ik wil hier niet meer over praten. Gaat nergens meer over.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
En toen je God in de post zag begon je al te huiveren. Maar als je de post verder bekijk dan zie je dat daar God is uitgesloten en dat ik ook denk aan hoe het komt zoals het is. Het proces, zeg maar. En idd ook niet biologisch, maar wat daarachter zitquote:
[..]
Nee helemaal niet. Ik ga uit van nul. Ik vind het gewoon apart dat er leven is en dat leven zich voort kan planten. Dat is het in een zin. En omdat er altijd discussie is over religie en weet ik allemaal veel, haal ik dat aspect weg bij mijn vraag.
Sterker nog: het hoort er zelfs niet in.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2018 15:36:33 ]
Je kan alle stadia van de ontwikkeling van ogen zien in moderne dieren. Dat gaat van simpele lichtgevoelige sensoren tot aan ogen die vele malen beter zien dan die van de mens. Zo bijzonder zijn onze ogen namelijk niet.quote:
[..]
Ik heb het vak evolutie gehad in mijn studie hoor, als hel en verdoemenis in mijn christelijke achtergrond (grapje).
Selectie is iets wat iemand doet.
Darwin stelde dat door verandering in genen de aard van het beestje veranderde zodat er enkelen waren die goed om konden gaan met de omstandigheden van de omgeving.
Een beroemd voorbeeld is ijsberen. Beren zijn bruin, dus wat gebeurt er als een beer jaagt op een zeehond in het ijsgebied, Juist, die zeehond ziet een bruine beer van verre al aankomen. Dus bruine beren konden daar nooit overleven.
Maar even een paar sprongen vooruit. Ik zie in een ander topic: hoe hebben wij ogen gekregen dan? etc. Moet je je voorstellen. We zijn begonnen als bacterie en we zijn na miljarden jaren nu deze complexe machine geworden dat mens heet.
Ik bedoel, dat is wel heel bijzonder en gaat niet zonder slag of stoot. Ik vind dat niet logisch....
Het verhaal van de bruine beer in de sneeuw laat juist zien dat er sprake is van natuurlijke selectie zonder dat daar een 'iemand' aan te pas komt. Het is niet zo dat de bruine beer helemaal niet kan overleven, maar de witte beer heeft wel een grotere kans. Veranderingen die een voordeel geven in de overlevingskans hebben een grotere kans om doorgegeven te worden aan volgende generaties en op die manier wordt er over lange tijd zonder administrator een selectie gemaakt in de eigenschappen die een diersoort heeft.
Selectie is dus helemaal niet per definitie iets dat iemand doet. Het zijn doorgaans willekeurige mutaties waarvan de meest nuttige blijven.
Voor iedereen die niet echt snapt wat theorie and inhoudt
Its okay to be smart
[ Bericht 4% gewijzigd door WodanIsGroot op 21-02-2018 16:01:10 ]
Its okay to be smart
[ Bericht 4% gewijzigd door WodanIsGroot op 21-02-2018 16:01:10 ]
Heb ik niet gezegd om deze discussie te eindigen?quote:
[..]
En toen je God in de post zag begon je al te huiveren. Maar als je de post verder bekijk dan zie je dat daar God is uitgesloten en dat ik ook denk aan hoe het komt zoals het is. Het proces, zeg maar. En idd ook niet biologisch, maar wat daarachter zit
Lezen...
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Besef dan goed hoeveel tijd miljarden jaren is, wat een enorm lange tijd dat is en hoeveel daarin kan gebeuren. Ik denk zelf dat dit het meeste bijdraagt aan het onbegrip van sommige mensen over evolutie, de enorme tijdspanne waarin dit gebeurd is.quote:
Maar even een paar sprongen vooruit. Ik zie in een ander topic: hoe hebben wij ogen gekregen dan? etc. Moet je je voorstellen. We zijn begonnen als bacterie en we zijn na miljarden jaren nu deze complexe machine geworden dat mens heet.
Ik bedoel, dat is wel heel bijzonder en gaat niet zonder slag of stoot. Ik vind dat niet logisch....
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Okay, baas.quote:
[..]
Heb ik niet gezegd om deze discussie te eindigen?
Lezen...
Nou ik kom hier veel Bijbellezers tegen. Ik val er zelf ook onder. Bijbellezers worden niet om het lezen afgebrand, maar om de uitleg.quote:
Al eeuwen.
Tja je stelling is zwak en vervolgens ga je er maar weer wat andere dingen bij slepen en vertellen dat die dingen nog zwakker zijn.quote:
[..]
Ik ben bekend met die stelling maar ik vind hem niet sterk. Onder de prominente "nieuwe" atheïsten zijn theorieën gangbaar die minder onderbouwd zijn dan "God" (multiversum, universum heeft zichzelf gecreëerd e.d.).
Ik ben bekend met de stelling dat god bestaat, maar sinterklaas bestaat ook al niet , en dus de big bang.
soms is zeggen dat je, of we niet weten hoe het universum is ontstaan sterker dan maar wat roepen.
misschien heeft god het wel gedaan is gewoon een onzinnige manier om het zelfde te zeggen.
lekker veilig toch maar beter een verklaring dan nog geen antwoord.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jij bent overtuigd van de onzin van "God/god/Allah/sinterklaas/Zeus/spaghetti-monster" maar komt zelf met de "god of the gaps" opdraven. Dat is ook maar wat roepen als je het mij vraagt.quote:
[..]
Tja je stelling is zwak en vervolgens ga je er maar weer wat andere dingen bij slepen en vertellen dat die dingen nog zwakker zijn.
Ik ben bekend met de stelling dat god bestaat, maar sinterklaas bestaat ook al niet , en dus de big bang.
soms is zeggen dat je, of we niet weten hoe het universum is ontstaan sterker dan maar wat roepen.
misschien heeft god het wel gedaan is gewoon een onzinnige manier om het zelfde te zeggen.
lekker veilig toch maar beter een verklaring dan nog geen antwoord.
je vult weer van alles in.quote:
[..]
Jij bent overtuigd van de onzin van "God/god/Allah/sinterklaas/Zeus/spaghetti-monster" maar komt zelf met de "god of the gaps" opdraven. Dat is ook maar wat roepen als je het mij vraagt.
God of the gaps stelt enkel en alleen dat gelovigen de neiging hebben om dingen die ze niet kunnen verklaren in te vullen met god.
Dat heb je hier ook zelf laten zien door te stellen dat de big bang misschien wel door God is gemaakt.
De big-bang of evolutie reppen niet over wie verantwoordelijk is.
Ze bewijzen verder ook niets over God.
Als ik over spruitjes praat heb ik het over spruitjes.
Niet over of ik in god geloof, of hij bestaat, en of ik hem onzin vind.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Er wordt ook veel ellende uitgespookt door niet gelovigen of ietsisten ofzo.quote:Op maandag 19 februari 2018 18:37 schreef Monopoly het volgende:
[..]
Deze stroming begint inderdaad wat voet aan wal te krijgen gelukkig.
Ik vind de Abrahmistische religies te gewelddadig. Er is uit naam van die geloven veel te veel ellende uitgespookt.
Dus de vraag is dan uit welke teksten uit de bijbel zou moeten blijken dat die dingen geoorloofd zijn?
En wat dacht je van al die moorden in met name de verenigde staten?
Zoals onlangs in die school waar gewoon 17 mensen zijn vermoord door 1 persoon?
elke ellende dat wordt uitgespookt is gewoon slecht, of het nu een gelovige is die denkt dat dit van God moet, of een ongelovige, anders gelovige.
Zo heeft God het niet bedoelt, God noemt zich zelf niet voor niets "Ik Ben, die Ik Ben"
Hij weet wat wij nodig hebben, maar als iemand denkt God niet nodig te hebben, dan laat hij die gene ook wel zijn gang gaan, maar als iemand toch weer bij God terug wil keren, dan zal Hij dat ook niet tegen houden. dat is de vrije keuze die we ook hebben.
Het is dus ook verkeerd om een bepaald van God te maken over hoe hij is en je daar aan vast te klampen, want God is altijd veel meer dan dat beeld wat je van Hem denkt te hebben.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is toch nu net het kenmerkende aan gelovigen? Dat er sprake is van enige overtuiging dat God bestaat? "God of the gaps" gaat om meer want die benaming wordt nu juist vooral niet door gelovigen gebruikt.quote:
[..]
je vult weer van alles in.
God of the gaps stelt enkel en alleen dat gelovigen de neiging hebben om dingen die ze niet kunnen verklaren in te vullen met god.
Dat heb je hier ook zelf laten zien door te stellen dat de big bang misschien wel door God is gemaakt.
Daar heeft niemand het toch over?quote:De big-bang of evolutie reppen niet over wie verantwoordelijk is.
Ze bewijzen verder ook niets over God.
Het gaat nu juist niet over spruitjes maar om de (on)zin van God. Waar wilde je het dan over hebben in F&L in een topic dat notabene over wel of niet geloven gaat?quote:fAls ik over spruitjes praat heb ik het over spruitjes.
Niet over of ik in god geloof, of hij bestaat, en of ik hem onzin vind.
Juist niet man, gelovigen weten geeneens of ‘amper’ dat een God kan bestaan. Het is geloven in iets wat kan bestaan maar wat twijfel met zich medebrengt omdat God niet te zien is..quote:
[..]
Dat is toch nu net het kenmerkende aan gelovigen? Dat er sprake is van enige overtuiging dat God bestaat? "God of the gaps" gaat om meer want die benaming wordt nu juist vooral niet door gelovigen gebruikt.
Ik ben ook opzich wel benieuwd of dat zo kan zijn. Of zichzelf van die mening zichzelf toegedaan hebbenquote:[..]
Daar heeft niemand het toch over?
Spruiten kunnen toch ook onzin zijn?quote:[..]
Het gaat nu juist niet over spruitjes maar om de (on)zin van God. Waar wilde je het dan over hebben in F&L in een topic dat notabene over wel of niet geloven gaat?
Zullen we geloven dat spruiten rood en of blauw van kleur kunnen worden en of zijn?
(Zie mn post eff als off-topic, srry)
Of gelovigen twijfelen hangt af van hun overtuiging af en of God te zien is hangt van hoe God beleefd wordt. Sommige gelovigen zien God in tastbare zaken (idolen) terwijl dat voor andere gelovigen juist uit den boze is.quote:
[..]
Juist niet man, gelovigen weten geeneens of ‘amper’ dat een God kan bestaan. Het is geloven in iets wat kan bestaan maar wat twijfel met zich medebrengt omdat God niet te zien is..
Ik ben ook opzich wel benieuwd of dat zo kan zijn. Of zichzelf van die mening zichzelf toegedaan hebben
ja deels oftopic mee eens maar ik was niet de persoon die dit onderwerp aan sneed.quote:
[..]
Dat is toch nu net het kenmerkende aan gelovigen? Dat er sprake is van enige overtuiging dat God bestaat? "God of the gaps" gaat om meer want die benaming wordt nu juist vooral niet door gelovigen gebruikt.
[..]
Daar heeft niemand het toch over?
[..]
Het gaat nu juist niet over spruitjes maar om de (on)zin van God. Waar wilde je het dan over hebben in F&L in een topic dat notabene over wel of niet geloven gaat?
Overtuiging voor het bestaan van een god is prima.
Maar je kunt niet verwacht dat je het op elk moment dat je iets niet begrijpt of kunt verklaren dat het dan maar god moet zijn.
Dan roepen zelfdenkende mensen.
Houd god maar bij je geloof en niet bij elk willekeurig onderwerp wat nu juist niet over geloof gaat.
Het zijn vaak gelovigen die moeite hebben met de wetenschap en dit naar het geloof trekken.
Ook in dit topic was dat het geval.
[ Bericht 8% gewijzigd door dop op 23-02-2018 19:23:36 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ontzettend veel gelovigen hebben helemaal geen moeite met de wetenschap maar dat betekent niet dat allerlei andere opvattingen over het ontstaansgeschiedenis per rationeler zijn dan hun eigen, op een geloof gebaseerde, overtuiging. Concepten als het universum is uit het "niets" ontstaat of het universum heeft zichzelf creëert hebben net als religies het recht om bekritiseerd (en/of besproken) te worden.quote:
[..]
ja deels oftopic mee eens maar ik was niet de persoon die dit onderwerp aan sneed.
Overtuiging voor het bestaan van een god is prima.
Maar je kunt niet verwacht dat je het op elk moment dat je iets niet begrijpt of kunt verklaren dat het dan maar god moet zijn.
Dan roepen zelfdenkende mensen.
Houd god maar bij je geloof en niet bij elk willekeurig onderwerp wat nu juist niet over geloof gaat.
Het zijn vaak gelovigen die moeite hebben met de wetenschap en dit naar het geloof trekken.
Ook in dit topic was dat het geval.
Ja en nee.quote:
[..]
Of gelovigen twijfelen hangt af van hun overtuiging af en of God te zien is hangt van hoe God beleefd wordt. Sommige gelovigen zien God in tastbare zaken (idolen) terwijl dat voor andere gelovigen juist uit den boze is.
Gelovigen die zeggen en menen God te kennen alszijnde ik weet dat er een God bestaat. Die gasten sporen niet.
En ja idolen, dan kom je weer op dat van: kijk hun zijn God, maar dat is enkel omdat die figuren veel lijken te hebben oid. In wezen hebben ze niks. Denken dat iemand bijzonder en goed is, waanbeelden dus. Dan zou je bijna kunnen zeggen: dan spoor je ook niet.
Het is gewoon irritant om het over het woordje God te hebben ofzo.
Je mag maar tot een bepaald niveau overtuigd zijn? Als je waarheid al een raar begrip noemt dan geldt dat natuurlijk net zo goed over het "weten". Waarom ligt voor jou de grens?quote:
[..]
Ja en nee.
Gelovigen die zeggen en menen God te kennen alszijnde ik weet dat er een God bestaat. Die gasten sporen niet.
We vinden het kennelijk belangrijk genoeg, maar is het dan niet best belangrijk?quote:Het is gewoon irritant om het over het woordje God te hebben ofzo.
mee eens.quote:
[..]
Ontzettend veel gelovigen hebben helemaal geen moeite met de wetenschap maar dat betekent niet dat allerlei andere opvattingen over het ontstaansgeschiedenis per rationeler zijn dan hun eigen, op een geloof gebaseerde, overtuiging. Concepten als het universum is uit het "niets" ontstaat of het universum heeft zichzelf creëert hebben net als religies het recht om bekritiseerd (en/of besproken) te worden.
Zo lang je de dingen ziet voor wat ze zijn.
Dus als we over spruitjes praten en jij begint over.
Bloemkool dat wijs ik je er op dat je graag over bloemkool praat maar dat dit niets met spruitjes van doen heeft.
En dat mijn mening over spruitjes niet automatisch iets zegt over bloemkool.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nuja, ik ga liever met mensen om die enigzins normaal overkomen. En dan bedoel ik: het liefst ruw volk. Die doen niet zoals ze denken te moeten zijn ofzoiets.quote:
[..]
Je mag maar tot een bepaald niveau overtuigd zijn? Als je waarheid al een raar begrip noemt dan geldt dat natuurlijk net zo goed over het "weten". Waarom ligt voor jou de grens?
[..]
We vinden het kennelijk belangrijk genoeg, maar is het dan niet best belangrijk?
‘Weten’ is niet waar puur omdat dat ‘kennis’ is. Men weet dan dat iets waar is. Waanbeelden dus. Want hoe is te verklaren waarom men weet dat x waar is? Het is niet uit te leggen. Men is ergens van overtuigd zonder te weten waarom. Het kunnen evengoed moordenaars zijn, want hun moorden zonder een overtuiging oid. Hun weten niet wat goed/kwaad is. Mensen zonder ziel imo. Rare mensen.
Dus ruw volk is authentiek, en dat geldt niet voor "beschaafde mensen"?quote:
[..]
Nuja, ik ga liever met mensen om die enigzins normaal overkomen. En dan bedoel ik: het liefst ruw volk. Die doen niet zoals ze denken te moeten zijn ofzoiets.
Ruw volk is naar mijn mening altijd wel beschaafd, waarom je die conclusie dan trekt is me nogal een raadsel.quote:
[..]
Dus ruw volk is authentiek, en dat geldt niet voor "beschaafde mensen"?
ruw: bars, beestachtig, boers, bruut, cru, frank, hardhandig, honds, lasterlijk, lomp, onbehouwen, onbeschaafd, onbeschaamd, oneerbiedig, ongekuist, ongelikt, ongemanierd, ongezouten, onguur, onhandig, plompweg, rauwquote:
[..]
Ruw volk is naar mijn mening altijd wel beschaafd, waarom je die conclusie dan trekt is me nogal een raadsel.
Wat bedoel jij dan met ruw volk?
Mensen die recht voor hun raap zijnquote:
[..]
ruw: bars, beestachtig, boers, bruut, cru, frank, hardhandig, honds, lasterlijk, lomp, onbehouwen, onbeschaafd, onbeschaamd, oneerbiedig, ongekuist, ongelikt, ongemanierd, ongezouten, onguur, onhandig, plompweg, rauw
Wat bedoel jij dan met ruw volk?
Mensen die niet opletten met hun ‘mening’ of gezegde. Dan pas kan je inderdaad die mensen als ‘ruw’ zoals Vandalen omschrijft wegzetten als: bars beestachtig etc.
Is dat ook niet min of meer cultureel bepaald? Ik ben Groninger, die staan er over't algemeen om bekend om "recht voor zijn raap" te zijn.quote:
[..]
Mensen die recht voor hun raap zijn
Over't algemeen he?
Ik ben een fan van Occam's Razor, maar deze vind ik te makkelijk. Ik erken nog liever miljarden jaren lang gedegen onderzoek die echt onomstotelijk bewijst dat er daadwerkelijk een god is of ooit was, dan zomaar de opvatting aan te nemen dat 'god er altijd was, het zo is en altijd zo zal zijn'.quote:
Het antwoord is simpel God is er altijd geweest en zal er altijd zijn, wat er ook gebeurd met ons of het universum. Dan hoef je die vraag niet tot in het eeuwige te herhalen. Nu kan je best van opvatting zijn dat deze definitie van God een andere naam verdient maar je ontkomt niet aan iets dat er altijd was.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Dan moet je ook niet zomaar doen. We kunnen wel miljarden jaren wachten op "gedegen" onderzoek maar die tijd hebben we niet. Dan mag je er best op "filosoferen" en ook al kan je twisten over de kenmerken van "God" is het bestaan van een maker/veroorzaker van dit alles verdedigbaar. Dat hoeft ook helemaal niet te botsen met wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Ik ben een fan van Occam's Razor, maar deze vind ik te makkelijk. Ik erken nog liever miljarden jaren lang gedegen onderzoek die echt onomstotelijk bewijst dat er daadwerkelijk een god is of ooit was, dan zomaar de opvatting aan te nemen dat 'god er altijd was, het zo is en altijd zo zal zijn'.
Mooi gezegd.quote:
[..]
Er wordt ook veel ellende uitgespookt door niet gelovigen of ietsisten ofzo.
Dus de vraag is dan uit welke teksten uit de bijbel zou moeten blijken dat die dingen geoorloofd zijn?
En wat dacht je van al die moorden in met name de verenigde staten?
Zoals onlangs in die school waar gewoon 17 mensen zijn vermoord door 1 persoon?
elke ellende dat wordt uitgespookt is gewoon slecht, of het nu een gelovige is die denkt dat dit van God moet, of een ongelovige, anders gelovige.
Zo heeft God het niet bedoelt, God noemt zich zelf niet voor niets "Ik Ben, die Ik Ben"
Hij weet wat wij nodig hebben, maar als iemand denkt God niet nodig te hebben, dan laat hij die gene ook wel zijn gang gaan, maar als iemand toch weer bij God terug wil keren, dan zal Hij dat ook niet tegen houden. dat is de vrije keuze die we ook hebben.
Het is dus ook verkeerd om een bepaald van God te maken over hoe hij is en je daar aan vast te klampen, want God is altijd veel meer dan dat beeld wat je van Hem denkt te hebben.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Natuurlijk is "we weten het niet" ook prima verdedigbaar. En wellicht zelfs nog wel beter dan "we hebben er geen bewijs voor, maar een maker is waarschijnlijk. En dat is dan toevallig precies de maker uit mijn religie en niet een van de 10.000 andere"quote:
[..]
Dan moet je ook niet zomaar doen. We kunnen wel miljarden jaren wachten op "gedegen" onderzoek maar die tijd hebben we niet. Dan mag je er best op "filosoferen" en ook al kan je twisten over de kenmerken van "God" is het bestaan van een maker/veroorzaker van dit alles verdedigbaar. Dat hoeft ook helemaal niet te botsen met wetenschappelijk onderzoek.
Het probleem met de "god of the gaps" (sorry dat we naar die term terugkeren) is dat het voor veel gelovigen leidt tot "verder hoeven we niet te kijken".
Als concreet voorbeeld kunnen we het concept "irreducible complexity" uit de intelligent design beweging bekijken. Dit concept stelt dat als je in de natuur iets vindt dat heel complex is en waarvan alle minder complexe vormen volstrekt nutteloos zijn dat dat geen gevolg kan zijn van evolutie maar moet zijn ontworpen. Als voorbeeld gaven ze het zweepstaartje (flagellum) van bepaalde bacteriën- wat je kan zien als een soort motortje met meer dan 40 onderdelen. Verwijder een onderdeeltje en de motor werkt niet meer.
Duidelijke zaak. Dat moest dus wel zijn ontworpen,klaar, God bewezen, koffie ?
Nee dus. Onze lieve vrienden hadden namelijk nooit daadwerkelijk onderzocht of een flagellum waar je onderdelen in mist ECHT nutteloos is. Anderen deden dat vervolgens wel. En wat bleek ? In de natuur kwamen die gewoon in grote getale voor. Niet als motor - dat klopt - maar wel als wapen, als afscheidingsmechanisme etc. etc.
Hun eigen zekerheid dat "God heeft het zo ontworpen" de uitkomst moest zijn had er voor gezorgd dat ze niet meer verder keken zodra ze iets vonden wat daar op leek te wijzen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kassamiep op 28-02-2018 05:21:49 ]
Lijkt mij niet. Ik heb het iig altijd vreemd gevonden. Beetje selectief lopen shoppen in wat je wel of niet gelooft in het boek wat hoort te gelden als het heilige woord van God.quote:
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
