F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier kun je terecht voor een inhoudelijke discussie over de boeken van Charles Vergeer, die een verrassend afwijkende interpretatie van het Nieuwe Testament heeft.
Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml
===
o.a. Aton: Vergeer dit en dat
Cognitor: Je moet Vergeer wetenschappelijk gezien niet al te serieus nemen
- ja maar je hebt zijn boeken niet gelezen.
Cognitor: Jawel
- leugens anders zou je niet zulke lelijke dingen over onze held schrijven
Cognitor: Nou laat ik eens een stuk van zijn werk, dat ik wel heb gelezen, bespreken. Volgt een kritische bespreking
- geen inhoudelijke respons
Cognitor: Oke, aangezien niemand het voor Vergeer opneemt, lijkt het mij dat verstandige mensen Vergeers visie niet zo serieus meer zullen nemen.
Aton: ja maar zijn andere boeken zijn wel goed!
(zie je de terugtrekkingsstrategie?)
Ook het 'argument' dat een nieuwe visie nooit snel voet aan de grond krijgt, is natuurlijk een klassieke strategie om om te gaan met cognitievie dissonantie. Dat zeggen bijv creationisten ook altijd.
En wat ik beweer over de wetenschappelijke opvattingen, is weliswaar een argumentum ad consensum doctorum, maar dat is nog geen drogreden. Dat wordt het pas als ik zou zeggen dat het louter omdat wetenschapsbreed iets gevonden wordt, het waar is. En ik gebruik het nooit om de kous ermee af te doen.
Maar goed, wat precies in de bewering én de argumenten van Vergeer over Paulus is zo plausibel? Neem een concreet voorbeeld en geef zijn argumenten.
Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml
===
Oke, laat me samenvatten hoe de discussie is verlopen.quote:Op maandag 12 februari 2018 11:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar.
o.a. Aton: Vergeer dit en dat
Cognitor: Je moet Vergeer wetenschappelijk gezien niet al te serieus nemen
- ja maar je hebt zijn boeken niet gelezen.
Cognitor: Jawel
- leugens anders zou je niet zulke lelijke dingen over onze held schrijven
Cognitor: Nou laat ik eens een stuk van zijn werk, dat ik wel heb gelezen, bespreken. Volgt een kritische bespreking
- geen inhoudelijke respons
Cognitor: Oke, aangezien niemand het voor Vergeer opneemt, lijkt het mij dat verstandige mensen Vergeers visie niet zo serieus meer zullen nemen.
Aton: ja maar zijn andere boeken zijn wel goed!
(zie je de terugtrekkingsstrategie?)
Ook het 'argument' dat een nieuwe visie nooit snel voet aan de grond krijgt, is natuurlijk een klassieke strategie om om te gaan met cognitievie dissonantie. Dat zeggen bijv creationisten ook altijd.
En wat ik beweer over de wetenschappelijke opvattingen, is weliswaar een argumentum ad consensum doctorum, maar dat is nog geen drogreden. Dat wordt het pas als ik zou zeggen dat het louter omdat wetenschapsbreed iets gevonden wordt, het waar is. En ik gebruik het nooit om de kous ermee af te doen.
Maar goed, wat precies in de bewering én de argumenten van Vergeer over Paulus is zo plausibel? Neem een concreet voorbeeld en geef zijn argumenten.
Er staat een leugen in de O.P. !!!
Verzoek aan de moderator om dit te verwijderen !
Dit heb ik nooit gezegd !!quote:Aton: ja maar zijn andere boeken zijn wel goed!
Verzoek aan de moderator om dit te verwijderen !
@cog jij ontkrachtte laatst m'n claim met stellingen van een (ik meen katholieke) geestelijke, hoeft het dan niet wetenschappelijk te zijn?
De reden voor kjvonly is omdat alle andere bijbels gebaseerd zijn op wh en na, welke gebaseerd zijn op oa sinaiticus welke ketterijen bevat, en mogelijk dus een 19e eeuws vervalsing is. het papier ziet er als nieuw uit, hoe kan dat dan?
De reden voor kjvonly is omdat alle andere bijbels gebaseerd zijn op wh en na, welke gebaseerd zijn op oa sinaiticus welke ketterijen bevat, en mogelijk dus een 19e eeuws vervalsing is. het papier ziet er als nieuw uit, hoe kan dat dan?
Het enige wat je gedaan hebt is dat je ingegaan bent op een aantal puntjes. Zijn visie op het geheel heb je verre van weerlegt. Het is interessant en frappant dat je naar aanleiding van het ingaan op wat kleine puntjes het idee hebt dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan. Die kritiek van jou is hier en daar scherp maar slaat op andere momenten de plank volledig mis. Bijvoorbeeld dat Jezus in de fantasie van Vergeer de gezalfde is, en dat terwijl Jezus in de evangeliën meerdere keren aangeduid wordt als de gezalfde. Of wat je roept over andere bronnen die de evangelisten na Marcus zouden hebben gebruikt, wat jij als waarheid verkoopt terwijl het gebruik van de Q-bron slechts een hypothese is die tegenwoordig steeds meer terrein verliest. Dit onder andere omdat er nog nooit een fragment of zelfs geen snippertje van is gevonden. Je gaat met andere woorden mee in een eeuwenoude aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of deze juist is.quote:
[..]
In zekere zin niet, daarom moet het hier om de argumenten gaan.
Ik heb duidelijk gezegd dat als ik van een opvatting zeg dat die geen poot aan de grond heeft in de wetenschappelijke wereld, dat dit een openingszet is, niet het einde van de discussie.
Zo heb ik van Vergeer gezegd dat zijn belangrijkste opvattingen geen voet aan de grond hebben in de wetenschappelijke wereld. Daarna heb ik een flink stuk uit een van zijn boeken van inhoudelijk en methodisch commentaar voorzien.
Aangezien niemand mijn commentaar weerlegd heeft, ga ik ervan uit dat verstandige mensen er nu van overtuigd zijn dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan.
Verder heeft het ingaan op posten ook met zin en tijd te maken. Dan moet ik andere dingen laten liggen en daar heb ik nu in ieder geval geen zin in.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Want een geestelijke kan geen wetenschappelijk verantwoorde stukken schrijven? De website waar ik naar verwees is niet een ideale bron (wat meer bronverwijzingen zou ik fijn vinden), maar het beste wat ik snel kon vinden op het internet.quote:Op maandag 12 februari 2018 12:51 schreef Manke het volgende:
@cog jij ontkrachtte laatst m'n claim met stellingen van een (ik meen katholieke) geestelijke, hoeft het dan niet wetenschappelijk te zijn?
De reden voor kjvonly is omdat alle andere bijbels gebaseerd zijn op wh en na, welke gebaseerd zijn op oa sinaiticus welke ketterijen bevat, en mogelijk dus een 19e eeuws vervalsing is. het papier ziet er als nieuw uit, hoe kan dat dan?
Dat het papier er als nieuw uit ziet kan niet, want de Sinaiticus is niet op papier geschreven.
Verder is NA gebaseerd op heel veel handschriften.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cognitor op 12-02-2018 13:41:00 ]
Wat mij betreft is het besproken gedeelte representatief voor het hele boek. Maar misschien wil je een ander gedeelte uit Een nameloze of Het panterjong aandragen die volgens jou wel de toets der kritiek kan doorstaan?quote:
[..]
Het enige wat je gedaan hebt is dat je ingegaan bent op een aantal puntjes. Zijn visie op het geheel heb je verre van weerlegt. Het is interessant en frappant dat je naar aanleiding van het ingaan op wat kleine puntjes het idee hebt dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan.
Nu verdraai je mijn woorden. Ik heb gezegd dat de zalving tot koning der Joden (nl. door een concreet persoon met concrete zalf) niet voorkomt in de evangeliën. Niet dat Jezus niet de gezalfde wordt genoemd.quote:Die kritiek van jou is hier en daar scherp maar slaat op andere momenten de plank volledig mis. Bijvoorbeeld dat Jezus in de fantasie van Vergeer de gezalfde is, en dat terwijl Jezus in de evangeliën meerdere keren aangeduid wordt als de gezalfde.
Ik heb het in deze discussie volgens mij geen moment over Q gehad, dus wat je zegt is mij een raadsel.quote:Of wat je roept over andere bronnen die de evangelisten na Marcus zouden hebben gebruikt, wat jij als waarheid verkoopt terwijl het gebruik van de Q-bron slechts een hypothese is die tegenwoordig steeds meer terrein verliest. Dit onder andere omdat er nog nooit een fragment of zelfs geen snippertje van is gevonden. Je gaat met andere woorden mee in een eeuwenoude aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of deze juist is.
Het is weer begonnen zie ik. Aton weer op de kast omdat men het over Vergeer heeft. Net als zijn tweelingbroer Panterjong.
Ik volg het met een glimlach op het gezicht, dit is beter dan carnaval.
Ik volg het met een glimlach op het gezicht, dit is beter dan carnaval.
Ok perkament. Heb me er niet eerder echt in verdiept.quote:
[..]
Want een geestelijke kan geen wetenschappelijk verantwoorde stukken schrijven? De website waar ik naar verwees is niet een ideale bron (wat meer bronverwijzingen zou ik fijn vinden), maar het beste wat ik snel kon vinden op het internet.
Dat het papier er als nieuw uit ziet kan niet, want de Sinaiticus is niet op papier geschreven.
Verder is NA gebaseerd op heel veel handschriften.
Waarom heeft de wetenschap eigenlijk een afkeer van de TR en wordt de NA geprezen?
Hoeveel exemplaren zijn er van Alef en B gevonden?
Sinaiticus was zogezegd gevonden in een emmer in een klooster om verbrand te worden.
https://www.gotquestions.org/Codex-Sinaiticus-Vaticanus.html
Ik blijf wel bij TR, omdat ik Erasmus meer betrouwbaar vind dan N&A.quote:There are varying theories on how these ancient texts should be viewed by modern scholars. On one hand, some believe that the most ancient reading should be followed, as it is closest in time to the original. On the other hand, some believe that the majority should rule. Since there are thousands of ancient manuscripts, they believe we should give precedence to the reading that is represented by the most documents. One issue that is sometimes raised against the majority viewpoint is that many of those documents were written very late (9th-15th century). The answer to this is that many of the early papyrus fragments support the majority reading. Additionally, the question has been raised, “If Vaticanus and Sinaiticus represent the original reading of the text, why are there so few manuscripts that follow their lead?” If they were valued by the early church, you would expect to find many copies made from them, covering a wide period of history. What we actually find is a few early manuscripts which agree with them, but then a disappearance of that text type as we progress through history.
NA bevat fouten waar hele theorieën en ketterijen door zijn ontstaan.
Niet omdat hij het over Vergeer heeft, maar dat hij mij woorden in de mond legt die ik nooit gezegd heb. Beter lezen zou ik zeggen. Misschien kan jij mee helpen zoeken op de vorige draad waar ik dit zou beweerd hebben? En omdat Panterjong meestal dezelfde mening is toegedaan is hij nog niet mijn tweelingbroer.quote:
Het is weer begonnen zie ik. Aton weer op de kast omdat men het over Vergeer heeft. Net als zijn tweelingbroer Panterjong.
Heb je verder nog iets zinnigs te posten ?
Heb in het algemene topic over christendom geantwoord.quote:
[..]
Ok perkament. Heb me er niet eerder echt in verdiept.
Waarom heeft de wetenschap eigenlijk een afkeer van de TR en wordt de NA geprezen?
Hoeveel exemplaren zijn er van Alef en B gevonden?
Sinaiticus was zogezegd gevonden in een emmer in een klooster om verbrand te worden.
https://www.gotquestions.org/Codex-Sinaiticus-Vaticanus.html
[..]
Ik blijf wel bij TR, omdat ik Erasmus meer betrouwbaar vind dan N&A.
NA bevat fouten waar hele theorieën en ketterijen door zijn ontstaan.
Fijn je weer te zien Berjan. Ik hou er alleen niet van als mensen persoonlijk worden dan ga ik daar in mee en reageer ik daar hard op. Dat is alles. En bedankt voor het compliment maar ik ben niet zo beleerd als Aton hoor.quote:
Het is weer begonnen zie ik. Aton weer op de kast omdat men het over Vergeer heeft. Net als zijn tweelingbroer Panterjong.
Ik volg het met een glimlach op het gezicht, dit is beter dan carnaval.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik kijk wel. Zoals gezegd heb ik weinig zin en tijd op het moment. Misschien over een paar weken.quote:[quote]
[..]
Wat mij betreft is het besproken gedeelte representatief voor het hele boek. Maar misschien wil je een ander gedeelte uit Een nameloze of Het panterjong aandragen die volgens jou wel de toets der kritiek kan doorstaan?
Ik wil je woorden niet verdraaien. Je hebt dit gezegd:quote:Nu verdraai je mijn woorden. Ik heb gezegd dat de zalving tot koning der Joden (nl. door een concreet persoon met concrete zalf) niet voorkomt in de evangeliën. Niet dat Jezus niet de gezalfde wordt genoemd.
Post: 219 Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard
Dit beweren vind ik nogal vreemd daar Jezus gezalfde wordt genoemd. Ik denk niet dat men zomaar iemand de gezalfde noemt. Daarvoor moet men eerst gezalfd zijn. Of is dit volgens jou ook maar een soort van bijnaampje in plaats van een gezaghebbende titel?
Je hebt zelf niet Q genoemd maar je hebt het mijn inziens daar wel over gehad. Je hebt dit gezegd: Post: 219 ‘Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)’ Ik en anderen noemen dit de Q-hypothese. Hoe dan ook het is een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of het klopt.quote:Ik heb het in deze discussie volgens mij geen moment over Q gehad, dus wat je zegt is mij een raadsel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Met 'die hele zalving' bedoel ik uiteraard het zalvingsmoment dat Vergeer in Markus 14:3-9 wil lezen. En ook in de rest van de evangeliën is zo'n moment niet te vinden.quote:
[..]
Ik kijk wel. Zoals gezegd heb ik weinig zin en tijd op het moment. Misschien over een paar weken.
[..]
Ik wil je woorden niet verdraaien. Je hebt dit gezegd:
Post: 219 Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard
Dit beweren vind ik nogal vreemd daar Jezus gezalfde wordt genoemd. Ik denk niet dat men zomaar iemand de gezalfde noemt. Daarvoor moet men eerst gezalfd zijn. Of is dit volgens jou ook maar een soort van bijnaampje in plaats van een gezaghebbende titel?
Dan heb je de Q-hypothese niet begrepen.quote:[..]
Je hebt zelf niet Q genoemd maar je hebt het mijn inziens daar wel over gehad. Je hebt dit gezegd: Post: 219 ‘Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)’ Ik en anderen noemen dit de Q-hypothese. Hoe dan ook het is een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of het klopt.
Lucas combineert hier Marcus met een versie die ook bekend is aan Johannes. Dat heeft niets met Q te maken.
Dat hij jou woorden in de mond legt is pas in dit topic. Jij bent al met die Cognitor in de weer sinds het vorige topic. En je gebruikt dezelfde woorden tegen hem of haar als dat je ooit tegen mij gebruikte. Je gebruikt bijvoorbeeld woorden als troll, om mensen die er anders over denken weg te zetten. Panterjong gebruikte ook die woorden, dus in die zin lijkt hij een tweelingbroer van jou.quote:
[..]
Niet omdat hij het over Vergeer heeft, maar dat hij mij woorden in de mond legt die ik nooit gezegd heb. Beter lezen zou ik zeggen. Misschien kan jij mee helpen zoeken op de vorige draad waar ik dit zou beweerd hebben? En omdat Panterjong meestal dezelfde mening is toegedaan is hij nog niet mijn tweelingbroer.
Heb je verder nog iets zinnigs te posten ?
Aton is helemaal niet beleerd, dat is maar een masker wat hij draagt. Heb je niet door dat hij iedereen die het niet hem eens is voor troll uitmaakt, en dat hij steeds roept "je hebt zijn boeken niet gelezen dus je mag je er niet mee bemoeien"? Op zo'n manier kan ik ook belezen lijken...quote:
[..]
Fijn je weer te zien Berjan. Ik hou er alleen niet van als mensen persoonlijk worden dan ga ik daar in mee en reageer ik daar hard op. Dat is alles. En bedankt voor het compliment maar ik ben niet zo beleerd als Aton hoor.
Hij zou zelfs de protocollen van Zion nog serieus nemen als daar iets in staat dat zijn hypothese bevestigde. Zoals hij en Vergeer lopen te cherrypicken dat is niet normaal. Een deeltje uit Marcus, dan weer iets uit Mattheus, dan weer uit Lucas etc.. Maar wel beweren dat het mythe is. Behalve datgene waar zij in geloven.. Jaja, dan ben je wel erg belezen....
Dit ging zeker over het idee dat de vrouw die Jezus zalfde in feite Petrus was, en Petrus was eigenlijk de hogepriester Kajafas?quote:
Post: 219 Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraardDit beweren vind ik nogal vreemd daar Jezus gezalfde wordt genoemd. Ik denk niet dat men zomaar iemand de gezalfde noemt. Daarvoor moet men eerst gezalfd zijn. Of is dit volgens jou ook maar een soort van bijnaampje in plaats van een gezaghebbende titel?
Dat is en blijft een sprookje, daar heeft Cognitor wel een punt.
Jezus werd Messias genoemd. Jezus de gezalfde dus. Tot wie of wat werd Jezus gezalfd? En door wie?quote:
Dit ging zeker over het idee dat de vrouw die Jezus zalfde in feite Petrus was, en Petrus was eigenlijk de hogepriester Kajafas?
Dat is en blijft een sprookje, daar heeft Cognitor wel een punt.
Je begrijpt toch wel dat als je er wel vanuit gaat dat Jezus de gezalfde genoemd werd in de Bijbel, je dat niet serieus kan nemen als je denkt dat Jezus door Petrus gezalfd werd en dat die man in feite Kajafas was? Volg daar dan ook de bijbelse lijn, dat Jezus gezalfd werd door een vrouw Maria genaamd.quote:
[..]
Jezus werd Messias genoemd. Jezus de gezalfde dus. Tot wie of wat werd Jezus gezalfd? En door wie?
Anders ben je enorm aan het cherry picken.
Komt nog bij dat de Messias in de ogen van Paulus heel wat anders was dan de Messias in de ogen van orthodoxe joden. Paulus heeft het vaak over Christus, maar dan wel als een hemels wezen die in de hemelen gekroond is. Hij stelt zelfs "laten we Christus niet vleselijk zien, maar geestelijk". En Paulus was eerder dan de evangelieen, dus de evangelieen moet je bekijken vanuit Paulus visie. Niet wat orthodoxe joden ooit geloofden (wat niet zo eenduidig is als wat hier vaak wordt gezegd).
Zo staat het er, door een vrouw.quote:
[..]
Je begrijpt toch wel dat als je er wel vanuit gaat dat Jezus de gezalfde genoemd werd in de Bijbel, je dat niet serieus kan nemen als je denkt dat Jezus door Petrus gezalfd werd en dat die man in feite Kajafas was? Volg daar dan ook de bijbelse lijn, dat Jezus gezalfd werd door een vrouw Maria genaamd.
Waar zegt hij dat?quote:Anders ben je enorm aan het cherry picken.
Komt nog bij dat de Messias in de ogen van Paulus heel wat anders was dan de Messias in de ogen van orthodoxe joden. Paulus heeft het vaak over Christus, maar dan wel als een hemels wezen die in de hemelen gekroond is. Hij stelt zelfs "laten we Christus niet vleselijk zien, maar geestelijk".
Volgens mij was Paulus ook een orthodoxe jood. Dat lees je ook in zijn brieven. Als Paulus zelf aan het woord is put hij voortdurend uit het OT.quote:En Paulus was eerder dan de evangelieen, dus de evangelieen moet je bekijken vanuit Paulus visie. Niet wat orthodoxe joden ooit geloofden (wat niet zo eenduidig is als wat hier vaak wordt gezegd).
Precies, volgens mij begrijp je het punt niet. Vergeer en Aton en ook deels Panterjong houden bij hoog en laag vol dat het hier om Kajafas gaat, Petrus en dat het een hogepriesterlijke inwijding/zalving betreft. Terwijl het verhaal gaat dat een vrouw dit deed, uit geloofsovertuiging. Als blijk van respect zeg maar. En als verwijzing naar de dood van Jezus (vandaar ook dat de voeten gezalfd werden vanwege de spijker die erin geslagen werden).quote:
Heb ik zo een twee drie niet bij de hand. Maar hij zegt het.quote:Waar zegt hij dat?
Ja hoor, heb je ooit een orthodoxe jood dingen horen verklaren als wat Paulus heeft gezegd? Hij heeft een hele nieuwe leer gebracht. Orthodoxe joden leerden niet dat mensen konden sterven voor de zonden van anderen. Paulus zijn leer is gebaseerd op hele oude en "heidense" verhalen.quote:Volgens mij was Paulus ook een orthodoxe jood.
Geen wonder dat Vergeer en Aton en anderen ons er steeds op wijzen dat de brieven van Paulus zijn gecorrumpeerd. Anders kun je van Paulus moeilijk zeggen dat hij een orthodoxe jood was.
Ik denk daar anders over.quote:
Aton is helemaal niet beleerd, dat is maar een masker wat hij draagt. Heb je niet door dat hij iedereen die het niet hem eens is voor troll uitmaakt, en dat hij steeds roept "je hebt zijn boeken niet gelezen dus je mag je er niet mee bemoeien"? Op zo'n manier kan ik ook belezen lijken...
Hij zou zelfs de protocollen van Zion nog serieus nemen als daar iets in staat dat zijn hypothese bevestigde. Zoals hij en Vergeer lopen te cherrypicken dat is niet normaal. Een deeltje uit Marcus, dan weer iets uit Mattheus, dan weer uit Lucas etc.. Maar wel beweren dat het mythe is. Behalve datgene waar zij in geloven.. Jaja, dan ben je wel erg belezen....
Ook hier denk ik anders over.quote:Dit ging zeker over het idee dat de vrouw die Jezus zalfde in feite Petrus was, en Petrus was eigenlijk de hogepriester Kajafas?
Dat is en blijft een sprookje, daar heeft Cognitor wel een punt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
[/quote]quote:[quote][quote]
[..]
Met 'die hele zalving' bedoel ik uiteraard het zalvingsmoment dat Vergeer in Markus 14:3-9 wil lezen. En ook in de rest van de evangeliën is zo'n moment niet te vinden.
Ik vond het nogal stellig gesteld. Maar bedankt voor de nuancering.
Dat heb ik wel. Maar goed. Het gaat mij vooral om de aanname die je doet. Je kunt dat niet zo met zekerheid stellen.quote:Dan heb je de Q-hypothese niet begrepen.
Lucas combineert hier Marcus met een versie die ook bekend is aan Johannes. Dat heeft niets met Q te maken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Feiten hebben niks van doen met wat jij wel of niet denkt. Ga gewoon eerlijk kijken naar het vorige topic, en dan zie je dat iemand als aton meteen erop springt omdat iemand een andere mening heeft. Een mening die overigens naar mijn mening goed onderbouwt is. Vervolgens zegt aton "ik discussieer alleen met mensen die ergens verstand van hebben!".quote:
Hij doet dus alsof Cognitor er geen verstand van heeft, terwijl Aton er zelf geen verstand van heeft maar enkel mensen napraat. Volgens mij kan Cognitor de taal waarin de evangleieen geschreven zijn en Aton niet. Net als Haushofer, die kent die taal ook. Aton kan enkel wat napraten van wat anderen zeggen. En als Haushofer iets te berde brengt is het ook "jij troll" en "ik discussieer niet met je".
Dit zijn feiten Panterjong, kan je zelf lezen in discussietopics. Of even googlen op aton en jezus. Zal je kunnen lachen.
Prima, maar dat maakt het nog niet waar. Er zijn ook mensen die denken dat de wereld plat is...quote:Ook hier denk ik anders over.
Wat je allemaal stelt zegt niet over zijn kennis en daar had ik het over.quote:
[..]
Feiten hebben niks van doen met wat jij wel of niet denkt. Ga gewoon eerlijk kijken naar het vorige topic, en dan zie je dat iemand als aton meteen erop springt omdat iemand een andere mening heeft. Een mening die overigens naar mijn mening goed onderbouwt is. Vervolgens zegt aton "ik discussieer alleen met mensen die ergens verstand van hebben!".
Hij doet dus alsof Cognitor er geen verstand van heeft, terwijl Aton er zelf geen verstand van heeft maar enkel mensen napraat. Volgens mij kan Cognitor de taal waarin de evangleieen geschreven zijn en Aton niet. Net als Haushofer, die kent die taal ook. Aton kan enkel wat napraten van wat anderen zeggen. En als Haushofer iets te berde brengt is het ook "jij troll" en "ik discussieer niet met je".
Dit zijn feiten Panterjong, kan je zelf lezen in discussietopics. Of even googlen op aton en jezus. Zal je kunnen lachen.
Dat zeg ik dan ook niet.quote:Prima, maar dat maakt het nog niet waar. Er zijn ook mensen die denken dat de wereld plat is...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Zijn voeten, met Nardusolie, en die is heeeel duur.quote:
[..]
Jezus werd Messias genoemd. Jezus de gezalfde dus. Tot wie of wat werd Jezus gezalfd? En door wie?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je denkt toch niet dat Kajafas hiermee Simon bedoeld word ?quote:
Je begrijpt toch wel dat als je er wel vanuit gaat dat Jezus de gezalfde genoemd werd in de Bijbel, je dat niet serieus kan nemen als je denkt dat Jezus door Petrus gezalfd werd en dat die man in feite Kajafas was?
Nee, Paulus heeft het over ' Het Rijk Gods ' of ' het Rijk der hemelen ' en dat is niet hetzelfde als de wat christenen onder de hemel verstaan. Dit is zelfs geen joods begrip.quote:Komt nog bij dat de Messias in de ogen van Paulus heel wat anders was dan de Messias in de ogen van orthodoxe joden. Paulus heeft het vaak over Christus, maar dan wel als een hemels wezen die in de hemelen gekroond is.
Dit komt eenvoudigweg doordat alle brieven van Paulus sterk geredigeerd zijn op het eind van de 1e eeuw en daardoor deze later geschreven zijn dan de evangeliën. Men heeft wel originele brieven gebruikt en er heel wat tekst aan toegevoegd en verplaatst. Deze zijn vermoedelijk bewaard gebleven in Eféze.quote:Hij stelt zelfs "laten we Christus niet vleselijk zien, maar geestelijk". En Paulus was eerder dan de evangelieen, dus de evangelieen moet je bekijken vanuit Paulus visie. Niet wat orthodoxe joden ooit geloofden (wat niet zo eenduidig is als wat hier vaak wordt gezegd).
Uit geloofsovertuiging zou dit nooit gedaan zijn door een vrouw. Hier liegt de auteur bewust of heeft men later met deze tekst zitten knoeien.quote:
Precies, volgens mij begrijp je het punt niet. Vergeer en Aton en ook deels Panterjong houden bij hoog en laag vol dat het hier om Kajafas gaat, Petrus en dat het een hogepriesterlijke inwijding/zalving betreft. Terwijl het verhaal gaat dat een vrouw dit deed, uit geloofsovertuiging.
Natuurlijk niet. Gnostici hebben dit voor op rekening en geen vrome jood zoals Paulus.quote:Ja hoor, heb je ooit een orthodoxe jood dingen horen verklaren als wat Paulus heeft gezegd?
Juist, maar dit komt niet van Paulus, maar van joods hellenistische gnostici. Zeer overtuigend als ze zo'n bekend personage voor hun kar hebben gespannen.quote:Hij heeft een hele nieuwe leer gebracht. Orthodoxe joden leerden niet dat mensen konden sterven voor de zonden van anderen. Paulus zijn leer is gebaseerd op hele oude en "heidense" verhalen.
Dat is zo. Heb je Vergeer's boek " Geschreven en toegeschreven ' al ooit eens gelezen. Daar wordt in detail deze teksten ontrafeld. Zeker eens op naslaan.quote:Geen wonder dat Vergeer en Aton en anderen ons er steeds op wijzen dat de brieven van Paulus zijn gecorrumpeerd. Anders kun je van Paulus moeilijk zeggen dat hij een orthodoxe jood was.
En wat doe jij ? Je eerste post spring je al direct in mijn nek. Wat is jouw onderbouw ????quote:
Feiten hebben niks van doen met wat jij wel of niet denkt. Ga gewoon eerlijk kijken naar het vorige topic, en dan zie je dat iemand als aton meteen erop springt omdat iemand een andere mening heeft. Een mening die overigens naar mijn mening goed onderbouwt is. Vervolgens zegt aton "ik discussieer alleen met mensen die ergens verstand van hebben!".
Moet vast een rijke tante geweest zijn.quote:
[..]
Zijn voeten, met Nardusolie, en die is heeeel duur.
Er staat in de bijbel niet welk olie dit is. Dit is een buitenbijbelse mythe. Wel dat het duur is.quote:
[..]
Zijn voeten, met Nardusolie, en die is heeeel duur.
Wie wordt er dan wel mee bedoeld?quote:
[..]
Je denkt toch niet dat Kajafas hiermee Simon bedoeld word ?
Natuurlijk is het wel wat christenen onder hemel verstaan.quote:Nee, Paulus heeft het over ' Het Rijk Gods ' of ' het Rijk der hemelen ' en dat is niet hetzelfde als de wat christenen onder de hemel verstaan. Dit is zelfs geen joods begrip.
Ach, echt waar?quote:Dit komt eenvoudigweg doordat alle brieven van Paulus sterk geredigeerd zijn op het eind van de 1e eeuw en daardoor deze later geschreven zijn dan de evangeliën. Men heeft wel originele brieven gebruikt en er heel wat tekst aan toegevoegd en verplaatst. Deze zijn vermoedelijk bewaard gebleven in Eféze.
Toevallig alles wat jullie niet kunnen gebruiken is sterk geredigeerd, de rest is wel waar.
Been there, done that.
En waarom niet? Komt nog bij dat dit een verhalend verhaal is, en niet iets dat werkelijk heeft plaatsgevonden. Meer een idee om te laten zien dat iemand geloofde in Jezus en voorvoelde wat er te gebeuren stond.quote:
[..]
Uit geloofsovertuiging zou dit nooit gedaan zijn door een vrouw. Hier liegt de auteur bewust of heeft men later met deze tekst zitten knoeien.
Ja hoor, hier komt de aap weeral uit de mouw. Paulus was een vrome jood en alles dat anders uitwijst is door gnostici herschreven of door orthodoxe christenen. Ze hadden het er maar druk mee.quote:Natuurlijk niet. Gnostici hebben dit voor op rekening en geen vrome jood zoals Paulus.
Lees mijn vorige bijdrage. Erg weinig overtuigend.quote:Juist, maar dit komt niet van Paulus, maar van joods hellenistische gnostici. Zeer overtuigend als ze zo'n bekend personage voor hun kar hebben gespannen.
Ah, wc-eend adviseert wc-eend.quote:Dat is zo. Heb je Vergeer's boek " Geschreven en toegeschreven ' al ooit eens gelezen. Daar wordt in detail deze teksten ontrafeld. Zeker eens op naslaan.
Zoals je je misschien herinnert ben ik al sinds de mammoeten uitgestorven zijn met jou in "discussie". Maar ik herinnerde mij jouw manier van doen en dat zie ik terug in hoe je met Haushofer en Cognitor omgaat. Schreeuwen, trol roepen, met smileys werken. Vooral die zwaaismiley doet het goed.quote:
[..]
En wat doe jij ? Je eerste post spring je al direct in mijn nek. Wat is jouw onderbouw ????
Nooit ergens inhoudelijk op in, is ook zoiets. Als mensen echt verstand hebben van hebreeuws, grieks of aramees dan ga je nooit op in. Of je moet grote vriend Vergeer citeren.
Toch welquote:
[..]
Er staat in de bijbel niet welk olie dit is. Dit is een buitenbijbelse mythe. Wel dat het duur is.
[..]
http://biblehub.com/greek/nardou_3487.htm
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De andere Cepas/ Keypha/ Qafa , namelijk Simon ( Petrus = rots )quote:
Dat zeg ik toch. Maar dat verstonden joden daar niet onder. Voor hen was het het land was ze van God via Mozes in bruikleen hadden.quote:Natuurlijk is het wel wat christenen onder hemel verstaan.
Staat allemaal duidelijk ontleed in Vergeer's boek " Geschreven en toegeschreven ".quote:Ach, echt waar?
Toevallig alles wat jullie niet kunnen gebruiken is sterk geredigeerd, de rest is wel waar.
O.K. dan zijn we uitgepraat.quote:En waarom niet? Komt nog bij dat dit een verhalend verhaal is, en niet iets dat werkelijk heeft plaatsgevonden. Meer een idee om te laten zien dat iemand geloofde in Jezus en voorvoelde wat er te gebeuren stond.
Tja, zo is dat.quote:Ja hoor, hier komt de aap weeral uit de mouw. Paulus was een vrome jood en alles dat anders uitwijst is door gnostici herschreven of door orthodoxe christenen. Ze hadden het er maar druk mee.
Nu net niet. WC eend zou adviseren de klassieke geloofsdogma's te volgen zoals men dat pakweg honderd jaar geleden deed.quote:Ah, wc-eend adviseert wc-eend.
Even terug lekker op de man spelen.quote:
[..]
Zoals je je misschien herinnert ben ik al sinds de mammoeten uitgestorven zijn met jou in "discussie". Maar ik herinnerde mij jouw manier van doen en dat zie ik terug in hoe je met Haushofer en Cognitor omgaat. Schreeuwen, trol roepen, met smileys werken. Vooral die zwaaismiley doet het goed.
Ja toch. Onlangs nog met iemand die het niet nodig achtte om mijn repliek/ link te lezen. Nou moe, zo haal je wel je gelijk, maar staat ver af van een discussie. En ongelijk had ie, in alle drie de talen.quote:Nooit ergens inhoudelijk op in, is ook zoiets. Als mensen echt verstand hebben van hebreeuws, grieks of aramees dan ga je nooit op in. Of je moet grote vriend Vergeer citeren.
quote:
De andere Cepas/ Keypha/ Qafa , namelijk Simon ( Petrus = rots )
Er is hier al een paar keer uitgelegd dat Qajjafa/Qajfa/Qejafa etymologisch niets te maken heeft met Kefa. En toch blijf je het maar volhouden.
Ik heb het trouwens de ook niet in Vergeers boeken kunnen vinden.
Oke, die had ik nog niet.quote:
[..]
Toch wel
http://biblehub.com/greek/nardou_3487.htm
Maar daaronder staat waarom de vrouw dit deed, en het heeft niks met zalving van een koning te maken, maar met zalving van een stervende. Dus het idee dat de vrouw eigenlijk een man was, en dat dit een zalving was van een koning kan ook de prullenbak in.
Of men moet zo eigenwijs zijn om te cherrypicken..... o wacht...
Jaja, nu ben ik je weer kwijt. Simon is Petrus, Kajafas is kefas dus men bedoelt met vier namen dezelfde figuur. Simon die Petrus genoemd wordt.quote:
De andere Cepas/ Keypha/ Qafa , namelijk Simon ( Petrus = rots )
Eerst zeg je nog dat het NIET is wat christenen eronder verstaan. En nu ineens wel.quote:
Dat zeg ik toch. Maar dat verstonden joden daar niet onder. Voor hen was het het land was ze van God via Mozes in bruikleen hadden.
Paulus heeft het heel duidelijk over de christelijke hemel en niet over de joodse koninkrijk van god namelijk israel. Als je zijn brieven goed leest dan is dat overduidelijk.
Heb je ook nog andere bronnen waar je uit kan putten. Wordt een beetje armoedig zo.quote:
Staat allemaal duidelijk ontleed in Vergeer's boek " Geschreven en toegeschreven ".
Vergeer heeft gelijk, want "lees Vergeer zijn boeken maar, daarin staat het".
Besef je niet hoe goedgelovig je nu bent? Doet mij denken aan gelovigen die zeggen "alles wat tegen ons geloof in gaat is bedacht door de duivel".quote:
Och och, wat moet de mens hier nu weer mee? Jij zegt dat Vergeer en jij gelijk hebben, en dat kunnen we lezen in boeken van Vergeer. Als dit geen klassiek gevalletje "wc-eend" is, dan weet ik het niet meer.quote:
Nu net niet. WC eend zou adviseren de klassieke geloofsdogma's te volgen zoals men dat pakweg honderd jaar geleden deed.
En dat er klassieke geloofsdogma's zijn staat buiten kijf. Maar de wetenschap weet hier goed raad mee. Het is dus een drogreden om te beweren dat mensen die niet geloven in jullie verhalen door de christelijke indoctrinatie zo denken.
Er zijn geen twee verhalen OF de christelijke dogma's zijn waar OF Vergeer heeft gelijk. Er zijn nog tientallen andere opties.
Neen hoor, ik zeg hier gewoon wat de feiten zijn. Je kan ze terugvinden in de topics die hiervoor bestonden over dit onderwerp. Mij noemde je meermalen trol, en Cognitor kreeg dezelfde behandeling. Als er iemand op de man speelt dan is dat wel iemand die beweert dat de ander een trol is.quote:
Jij denkt dat je inhoudelijk iets zegt maar mensen die WEL Grieks, Hebreeuws of Aramees kunnen weten wel beter.quote:
Ja toch. Onlangs nog met iemand die het niet nodig achtte om mijn repliek/ link te lezen. Nou moe, zo haal je wel je gelijk, maar staat ver af van een discussie. En ongelijk had ie, in alle drie de talen.
Met leugenaars wil ik niks te maken hebben.quote:
[..]
Er is hier al een paar keer uitgelegd dat Qajjafa/Qajfa/Qejafa etymologisch niets te maken heeft met Kefa. En toch blijf je het maar volhouden.
Ik heb het trouwens de ook niet in Vergeers boeken kunnen vinden.
Meen je dat nu ?? Tja, hier is al een hele discussie vooraf gegaan en als jij daar op het eind in springt kan je niet volgen uiteraard. Misschien best even inhaken op vrijdag 17 maart 21,45 u. van deze draad :quote:
Jaja, nu ben ik je weer kwijt. Simon is Petrus, Kajafas is kefas dus men bedoelt met vier namen dezelfde figuur. Simon die Petrus genoemd wordt.
F&L / Het grote Charles Vergeer topic
Toch nog even herlezen hoor.quote:Eerst zeg je nog dat het NIET is wat christenen eronder verstaan. En nu ineens wel.
Je bedoeld dan de brieven van Paulus versie eind 1e eeuw.quote:Paulus heeft het heel duidelijk over de christelijke hemel en niet over de joodse koninkrijk van god namelijk israel. Als je zijn brieven goed leest dan is dat overduidelijk.
Tja, dit topic gaat nu eenmaal over de boeken van Paulus, tenminste meer dan het eerste boek natuurlijk.quote:Heb je ook nog andere bronnen waar je uit kan putten. Wordt een beetje armoedig zo.
Vergeer heeft gelijk, want "lees Vergeer zijn boeken maar, daarin staat het".
Goed gelovig zijn zij die ervan uitgaan dat alle teksten uit het N.T. helemaal de originelen zijn. Dat is pas goedgelovig zijn. Wist je dat men vroeger dacht dat alle brieven van Paulus door Paulus waren geschreven ? Tja, een deel ervan is al afgeschreven ondertussen. Nu nog de rest eens scherper bekijken.quote:Besef je niet hoe goedgelovig je nu bent? Doet mij denken aan gelovigen die zeggen "alles wat tegen ons geloof in gaat is bedacht door de duivel".
= waardeloze tekst.quote:Och och, wat moet de mens hier nu weer mee? Jij zegt dat Vergeer en jij gelijk hebben, en dat kunnen we lezen in boeken van Vergeer. Als dit geen klassiek gevalletje "wc-eend" is, dan weet ik het niet meer.
En dat er klassieke geloofsdogma's zijn staat buiten kijf. Maar de wetenschap weet hier goed raad mee. Het is dus een drogreden om te beweren dat mensen die niet geloven in jullie verhalen door de christelijke indoctrinatie zo denken.
Begin dan al eens met deze. Op deze topic gaat het hierover.quote:Er zijn geen twee verhalen OF de christelijke dogma's zijn waar OF Vergeer heeft gelijk. Er zijn nog tientallen andere opties.
Ok dus we moeten aannemen dat Jezus de Christus en Messias heet louter en alleen omdat zijn voeten met olie zijn gezalfd?quote:
[..]
Zijn voeten, met Nardusolie, en die is heeeel duur.
Dan zit je daar met je dure olievoeten...Je laten zalven via je voeten en door een vrouw? Hier is een reukje aan, en daarmee bedoel ik niet die olie. En lijken werden gewassen, niet ingeolied.quote:
[..]
Ok dus we moeten aannemen dat Jezus de Christus en Messias heet louter en alleen omdat zijn voeten met olie zijn gezalfd?
Tot Koning, Profeet en Hogepriester, door God.quote:
[..]
Jezus werd Messias genoemd. Jezus de gezalfde dus. Tot wie of wat werd Jezus gezalfd? En door wie?
Heb. 1:8,9
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2018 08:29:12 ]
Dat is meer (vrome) beeldspraak: "gezalfd met de olie der vreugde boven uw medegenoten.."quote:
[..]
Tot Koning, Profeet en Hogepriester, door God.
Heb. 1:8,9
Heel veel is gewoon beeldspraak, aangezien God nooit zichtbaar is.quote:
[..]
Dat is meer (vrome) beeldspraak: "gezalfd met de olie der vreugde boven uw medegenoten.."
Matth. 3:16 - Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, werd de hemel geopend, en Johannes zag Gods geest als een duif op Jezus neerdalen.
En nog vele teksten waar ze verwijzen naar Jezus die door Hem werd aangesteld, gezalfd als Koning, Hogepriester en Profeet.
Natuurlijk niet. Door Marcus wordt de zalving van Jezus' voeten immers niet als zodanig geduid.quote:
[..]
Ok dus we moeten aannemen dat Jezus de Christus en Messias heet louter en alleen omdat zijn voeten met olie zijn gezalfd?
Petrus komt eerder in het evangelie naar Marcus tot de conclusie dat Jezus de Gezalfde is. Maar hoe weet hij dat? Door de manier van Jezus' optreden.
Lucas, een van de eerste commentaren op Marcus, legt gezalfd-zijn uit als gezalfd-zijn door God met de Geest: Lc 4:18 ‘De Geest van de Heer rust op mij, want hij heeft mij gezalfd.' Dit is een citaat uit Jesaja. Maar ook in teksten als Psalmen van Salomo 17-18, die heel belangrijk zijn voor het concept messias, is de gedachte dat God zijn messias zalft. Ps.Sal. 18: 8 (7) "Under the rod of chastening of the Lord's anointed in the fear of his God, In the spirit of wisdom and righteousness and strength; 9 (8) That he may direct (every} man in the works of righteousness by the fear of God, ..."
Dus in het evangelie naar Marcus is de doop, waarbij de Geest op Jezus neerdaalt, het moment waarop Jezus gezalfd wordt door God met de Geest.
Een aparte tekst. Nergens blijkt dat anderen dan Johannes dat ook zagen.quote:
[..]
Heel veel is gewoon beeldspraak, aangezien God nooit zichtbaar is.
Matth. 3:16 - Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, werd de hemel geopend, en Johannes zag Gods geest als een duif op Jezus neerdalen.
En nog vele teksten waar ze verwijzen naar Jezus die door Hem werd aangesteld, gezalfd als Koning, Hogepriester en Profeet.
Maar goed, jij beweert dus dat Jezus de Christus heet omdat hij door God in de hemel is gezalfd met "de olie der vreugde"?
Hert gaat hier dus niet om een werkelijke zalving, dus met olie op het hoofd? Als je het verhaal van die "zalving" leest lijkt het of alleen Johannes daar getuige van is.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Door Marcus wordt de zalving van Jezus' voeten immers niet als zodanig geduid.
Petrus komt eerder in het evangelie naar Marcus tot de conclusie dat Jezus de Gezalfde is. Maar hoe weet hij dat? Door de manier van Jezus' optreden.
Lucas, een van de eerste commentaren op Marcus, legt gezalfd-zijn uit als gezalfd-zijn door God met de Geest: Lc 4:18 ‘De Geest van de Heer rust op mij, want hij heeft mij gezalfd.' Dit is een citaat uit Jesaja. Maar ook in teksten als Psalmen van Salomo 17-18, die heel belangrijk zijn voor het concept messias, is de gedachte dat God zijn messias zalft. Ps.Sal. 18: 8 (7) "Under the rod of chastening of the Lord's anointed in the fear of his God, In the spirit of wisdom and righteousness and strength; 9 (8) That he may direct (every} man in the works of righteousness by the fear of God, ..."
Dus in het evangelie naar Marcus is de doop, waarbij de Geest op Jezus neerdaalt, het moment waarop Jezus gezalfd wordt door God met de Geest.
Omdat hij alle profetieën vervultquote:
[..]
Een aparte tekst. Nergens blijkt dat anderen dan Johannes dat ook zagen.
Maar goed, jij beweert dus dat Jezus de Christus heet omdat hij door God in de hemel is gezalfd met "de olie der vreugde"?
Dat zou hij gedaan moeten hebben indien hij de Messias was uit Jesaja. Helaas ....hij vervult slechts enkele van de profetieën. En dan heb je ook nog wat fantasie nodig om dat te zien.quote:
Wat heeft hij bij Jesaja niet vervuldquote:
[..]
Dat zou hij gedaan moeten hebben indien hij de Messias was uit Jesaja. Helaas ....hij vervult slechts enkele van de profetieën. En dan heb je ook nog wat fantasie nodig om dat te zien.
Ja hoor ik voel hem al aankomen....quote:
[..]
Wat heeft hij bij Jesaja niet vervuld
Zodra ik alle punten opnoem die Jezus niet voor elkaar gekregen heeft is het antwoord: ja maar die moeten nog vervuld worden...
Niet toevallig zijn dat de meest onwaarschijnlijke voorspellingen.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 13-02-2018 09:04:20 ]
Hahaquote:
[..]
Ja hoor ik voel hem al aankomen....
Zodra ik alle punten opnoem die Jezus niet voor elkaar gekregen heeft is het antwoord: ja maar die moeten nog vervuld worden...
Een paar van de meest onwaarschijnlijke:quote:
*. De totale terugkeer van alle stammen naar het land
*. God neemt het voor Israël op en oordeelt de vijandige volken
* . Een ontroerende ontmoeting van Immanuel (wie?) met Zijn volk in Jeruzalem
*. De pijn van spot en schaamte zal weggenomen worden van Israël
*. Heidenen zullen helpen met de herbouw van de derde tempel.
*. Jeruzalem zal het centrum van de aarde zijn
*. De heidenvolken zullen optrekken naar Jeruzalem om onderwijzing uit de Thora te ontvangen, het Loofhuttenfeest en de Sabbat te vieren
Maar zeg nou zelf, he. Dat moet toch ook nog komen? Daar wachten christenen al eeuwen op.quote:
[..]
Een paar van de meest onwaarschijnlijke:
*. De totale terugkeer van alle stammen naar het land
*. God neemt het voor Israël op en oordeelt de vijandige volken
* . Een ontroerende ontmoeting van Immanuel (wie?) met Zijn volk in Jeruzalem
*. De pijn van spot en schaamte zal weggenomen worden van Israël
*. Heidenen zullen helpen met de herbouw van de derde tempel.
*. Jeruzalem zal het centrum van de aarde zijn
*. De heidenvolken zullen optrekken naar Jeruzalem om onderwijzing uit de Thora te ontvangen, het Loofhuttenfeest en de Sabbat te vieren
Ja tuurlijk. En ook dat is niet uitgekomen he? De "spoedige" (want tijdens deze generatie die nu leeft nog) terugkeer. Er staat ook nergens in het OT dat er 2x een Messias komt.quote:
[..]
Maar zeg nou zelf, he. Dat moet toch ook nog komen? Daar wachten christenen al eeuwen op.
Brief aan de Hebreeën is zelfs niet authentiek.quote:
[..]
Tot Koning, Profeet en Hogepriester, door God.
Heb. 1:8,9
Wat is spoedig in bijbelse termen?quote:
[..]
Ja tuurlijk. En ook dat is niet uitgekomen he? De "spoedige" (want tijdens deze generatie die nu leeft nog) terugkeer. Er staat ook nergens in het OT dat er 2x een Messias komt.
En er komt ook geen tweede messias. Dezelfde messias gaat terugkomen.
Dat weet ik niet.quote:
[..]
Brief aan de Hebreeën is zelfs niet authentiek.
Enkel als Koning. Nergens kan je opmaken dat hij ook hogepriester was. Johannes de Doper en na zijn dood kwam Petrus hiervoor meer in aanmerking.quote:
[..]
Heel veel is gewoon beeldspraak, aangezien God nooit zichtbaar is.
Matth. 3:16 - Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, werd de hemel geopend, en Johannes zag Gods geest als een duif op Jezus neerdalen.
En nog vele teksten waar ze verwijzen naar Jezus die door Hem werd aangesteld, gezalfd als Koning, Hogepriester en Profeet.
Daarom is hij nog geen profeet. Hij kende wel de profetieën hierover en heeft deze perfect nagespeeld. Zou was zijn claim beter geloofwaardig.quote:
Niet als de menselijke hogepriesters, maar hij had/deed wel alles wat nodig was voor een hogepriester.quote:
[..]
Enkel als Koning. Nergens kan je opmaken dat hij ook hogepriester was. Johannes de Doper en na zijn dood kwam Petrus hiervoor meer in aanmerking.
Dat was de verwachting van de vrome joden. Als christenen daarmee aan de hal gaan zullen ze nog kunnen wachten tot Sint Juttemis.quote:
[..]
Maar zeg nou zelf, he. Dat moet toch ook nog komen? Daar wachten christenen al eeuwen op.
Nagespeeld? Hah!quote:
[..]
Daarom is hij nog geen profeet. Hij kende wel de profetieën hierover en heeft deze perfect nagespeeld. Zou was zijn claim beter geloofwaardig.
Hoe verklaar je zijn opstijging naar de hemel?
Je bedoelt dat het nog gaat gebeuren voor de joden?quote:
[..]
Dat was de verwachting van de vrome joden. Als christenen daarmee aan de hal gaan zullen ze nog kunnen wachten tot Sint Juttemis.
Volgens de joden wel. Na Jezus zijn er nog enkele ' messiassen ' geweest. Allen hebben gefaald.quote:
En er komt ook geen tweede messias. Dezelfde messias gaat terugkomen.
Ik wel.quote:Dat weet ik niet.
Dat maak jij ervan.quote:
[..]
Niet als de menselijke hogepriesters, maar hij had/deed wel alles wat nodig was voor een hogepriester.
Gefaald, dat betekent dat ze zich hebben voorgedaan als de messias. Die ene is er nog niet.quote:
[..]
Volgens de joden wel. Na Jezus zijn er nog enkele ' messiassen ' geweest. Allen hebben gefaald.
Doordat enkele hellenistische joden uit Eféze dit bedacht hebben. Het begrip " hemel " was in de wereld van Jezus nog onbestaande. Ook een bedenksel van 100 jaar later.quote:
[..]
Nagespeeld? Hah!
Hoe verklaar je zijn opstijging naar de hemel?
Dat denken en hopen ze ( de chassidische joden wel te verstaan ).quote:
[..]
Je bedoelt dat het nog gaat gebeuren voor de joden?
Ik denk dat je de betekenis van messias ook niet kent.quote:
[..]
Gefaald, dat betekent dat ze zich hebben voorgedaan als de messias. Die ene is er nog niet.
En wil je even on topic blijven ? Dit hoort onder de topic christendom.
Waar ????quote:
[..]
Nee, helemaal niet. Dat kun je opmaken uit de teksten.
TBinnen 1 generatie.quote:
Staat nergens maar men moet dit wel beweren aangezien de voorspellingen anders niet kloppen he?[quote:En er komt ook geen tweede messias. Dezelfde messias gaat terugkomen.
Snap er niks meer van.quote:
[..]
Doordat enkele hellenistische joden uit Eféze dit bedacht hebben. Het begrip " hemel " was in de wereld van Jezus nog onbestaande. Ook een bedenksel van 100 jaar later.
Hoe kan Jezus, die al messias was, niet nog een keer messias zijn.quote:
[..]
Ik denk dat je de betekenis van messias ook niet kent.
Later bijverzonnen. Marcus stopt aanvankelijk bij de opwekking.quote:
[..]
Nagespeeld? Hah!
Hoe verklaar je zijn opstijging naar de hemel?
Nee, dat is jouw termquote:
Waarom denk je dat het niet gewoon logica is?quote:[..]
Staat nergens maar men moet dit wel beweren aangezien de voorspellingen anders niet kloppen he?[
Deze topic gaat over de boeken van Ch. Vergeer. Misschien eens wat van hem lezen en dan snap je het misschien.quote:
Neen, dat kan dus niet. Dood is dood. Enkel volgens de laat eerste eeuwse mythe over Jezus kan dit. Je gaat voor de historische of de mythische Jezus. Aan jou de keuze. De meest bekende messias na Jezus was Simon bar Kochba.quote:Hoe kan Jezus, die al messias was, niet nog een keer messias zijn.
[/quote]
What about Michael, de Zoon van God. Die was Jezus en niet dood.quote:
[..]
Neen, dat kan dus niet. Dood is dood. Enkel volgens de laat eerste eeuwse mythe over Jezus kan dit. Je gaat voor de historische of de mythische Jezus. Aan jou de keuze. De meest bekende messias na Jezus was Simon bar Kochba.
In welke sekte ben jij terecht gekomen ??quote:
[..]
What about Michael, de Zoon van God. Die was Jezus en niet dood.
Effe Googlen en danquote:
.En wil je nu eens deze discssie verder voeren onder het topic ' christendom ' .
Dat is geen antwoord.quote:
[..]
In welke sekte ben jij terecht gekomen ??
Jezus is toch de zoon van God? Hij was er toch ook toen God schiep en hij is toch in de hemel nu? Waarom zou hij niet terug kunnen komen.
Nogmaals, of je kiest voor de mythe of voor de historische versie, maar hier gaat het over de boeken van Ch. Vergeer.quote:
[..]
Dat is geen antwoord.
Jezus is toch de zoon van God? Hij was er toch ook toen God schiep en hij is toch in de hemel nu? Waarom zou hij niet terug kunnen komen.
Je post werkt hier storend !!!
Oh sorryquote:
[..]
Nogmaals, of je kiest voor de mythe of voor de historische versie, maar hier gaat het over de boeken van Ch. Vergeer.
Je post werkt hier storend !!!
Mijn nederige excuses, my lord.
* Hexx. buigt en gaat achteruit het topic uit
Oh hebben JG dat uit hun bijbel geknipt?quote:
Logica?? Serieus?quote:[..]
Waarom denk je dat het niet gewoon logica is?
Bij nader inzien:quote:
[..]
Nogmaals, of je kiest voor de mythe of voor de historische versie, maar hier gaat het over de boeken van Ch. Vergeer.
Je post werkt hier storend !!!
Ik had het eigenlijk over de mythische Jezus (die nu in de hemel is), maar dat had jij dus niet in de gaten
O.K., ik had het wel zeker in de gaten, maar hou me verder niet bezig met deze hersenspinsels.quote:
[..]
Bij nader inzien:
Ik had het eigenlijk over de mythische Jezus (die nu in de hemel is), maar dat had jij dus niet in de gaten
Jij reageerde op mij toen ik bezig was met Hoatzquote:
[..]
O.K., ik had het wel zeker in de gaten, maar hou me verder niet bezig met deze hersenspinsels.
quote:
[..]
Jij reageerde op mij toen ik bezig was met Hoatz
Oh, dus iemand die serieus is, kan ook logisch zijn, dat kan zo zijn ja.quote:
[..]
Oh hebben JG dat uit hun bijbel geknipt?
[..]
Logica?? Serieus?
Klopt niet, iemand snapt iets ja of nee. (!)
Al die kul argumenten: verzonnen brieven. :’) wat is verzonnen? De krant ook? Ja natuurlijk xD die hebben alleen geen latere redactie. Die drinken geen koffie als het werk over of voorbij is.
ehh..... en je punt?quote:
[..]
Oh, dus iemand die serieus is, kan ook logisch zijn, dat kan zo zijn ja.
Klopt niet, iemand snapt iets ja of nee. (!)
Al die kul argumenten: verzonnen brieven. :’) wat is verzonnen? De krant ook? Ja natuurlijk xD die hebben alleen geen latere redactie. Die drinken geen koffie als het werk over of voorbij is.
Eindeloze vragen om moe van te worden, of iemand x is of y kan zijn bijvoorbeeld (wat iemand nu bedoelt bijvoorbeeld). Dat is niet zeker jammergenoeg.quote:
Dit is een discussieforum he? Daar wordt, vaak oeverloos, gediscussieerd.quote:
[..]
Eindeloze vragen om moe van te worden, of iemand x is of y kan zijn bijvoorbeeld (wat iemand nu bedoelt bijvoorbeeld). Dat is niet zeker jammergenoeg.
Nog een puntje: brieven zijn verzonnen, dat ligt in het karakter van een brief. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om het feit dat er sommigen vinden/denken dat er aanpassingen aan bestaande brieven zijn gedaan. Verzonnen of niet-verzonnen toevoegingen, dat maakt niet uit. De toevoegingen zijn gedaan alsof de oorspronkelijke auteur ze bedacht heeft en daarmee wordt autoriteit afgedwongen.
Ofwel: toegeschreven aan. Is niet goed of slecht overigens, het was in de oudheid heel gebruikelijk.
Gezien deze topic over de stellingen van Vergeer gaan is het raadzaam hiervan eerst kennis te nemen. Spaart ook al een hele boel gelul.quote:
[..]
Oh, dus iemand die serieus is, kan ook logisch zijn, dat kan zo zijn ja.
Klopt niet, iemand snapt iets ja of nee. (!)
Al die kul argumenten: verzonnen brieven. :’) wat is verzonnen? De krant ook? Ja natuurlijk xD die hebben alleen geen latere redactie. Die drinken geen koffie als het werk over of voorbij is.
Het is maar wat je een werkelijke zalving noemt.quote:
[..]
Hert gaat hier dus niet om een werkelijke zalving, dus met olie op het hoofd? Als je het verhaal van die "zalving" leest lijkt het of alleen Johannes daar getuige van is.
Maar er zijn ook gegevens in de vroegste bronnen die zeggen dat Jezus gezalfde is geworden door de opstanding.
Dus gezalfde-zijn houdt niet per se verband met een concrete, aardse zalving met olie. Het is ook mogelijk dat de leerlingen zo'n concrete zalving nog verwachtten, op het moment dat Jezus koning over Israël zou worden. Dan zou Jezus messias designatus zijn, de aangewezen messias, die spoedig koning zou worden.
Het evangelie naar Marcus heeft een ambigue relatie met het gezalfde-zijn van Jezus, omdat de schrijver het begrip 'gezalfde' wil omvormen. Voor de schrijver is 'Zoon van God' belangrijker.
quote:
[..]
Gezien deze topic over de stellingen van Vergeer gaan is het raadzaam hiervan eerst kennis te nemen. Spaart ook al een hele boel gelul.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Leer eens wat over zalven van mensen. Die gold niet enkel voor koningen maar ook voor hogepriesters en profeten. En volgens Marcus maakte Jezus mensen beter dus hij was een profeet. Ik heb in het OT nooit gelezen dat koningen beter maakte.quote:
[..]
Ok dus we moeten aannemen dat Jezus de Christus en Messias heet louter en alleen omdat zijn voeten met olie zijn gezalfd?
Daar was ik ook bij. Of denk je dat er meerdere hondjes zijn die Berjan heten?quote:
[..]
Meen je dat nu ?? Tja, hier is al een hele discussie vooraf gegaan en als jij daar op het eind in springt kan je niet volgen uiteraard. Misschien best even inhaken op vrijdag 17 maart 21,45 u. van deze draad :
F&L / Het grote Charles Vergeer topic
Ik quote jou "Nee, Paulus heeft het over ' Het Rijk Gods ' of ' het Rijk der hemelen ' en dat is niet hetzelfde als de wat christenen onder de hemel verstaan. Dit is zelfs geen joods begrip."quote:Toch nog even herlezen hoor
Jammer joh... Hier zeg je dus NIET en als ik zeg "wel" dan zeg je "zeg ik toch". Beetje vreemd nietwaar?
Natuurlijk, dat is allemaal van anderen. En van later datum. Het bewijs? Dat is er niet..quote:Je bedoeld dan de brieven van Paulus versie eind 1e eeuw.
Enkel omdat het niet past bij een orthodoxe jood. En aangezien Paulus wel een orthodoxe jood was kan het niet door hem geschreven zijn. Zie je ook een cirkel in jouw redenering?
Jed kan niet met een boek hetzelfde boek bewijzen. Vandaar dat het niet gaat om 1 of 2 boeken van Vergeer. Als je over de bijbel de waarheid wil weten ga je ook verder kijken dan alleen de bijbel.quote:Tja, dit topic gaat nu eenmaal over de boeken van Paulus, tenminste meer dan het eerste boek natuurlijk.
Niemand denkt dat alle teksten originelen zijn. Men heeft het goed bekeken, en de consensus is dat bepaalde brieven niet van Paulus zijn en dat er in die andere af en toe geknipt is. Maar je kan niet beweren dat alles wat niet in een straat te pas komt dan maar geknipt en toegeschreven is.quote:Goed gelovig zijn zij die ervan uitgaan dat alle teksten uit het N.T. helemaal de originelen zijn. Dat is pas goedgelovig zijn. Wist je dat men vroeger dacht dat alle brieven van Paulus door Paulus waren geschreven ? Tja, een deel ervan is al afgeschreven ondertussen. Nu nog de rest eens scherper bekijken.
Je kan weer niet tegen waarheid. Daarom kom je met zo een oneliner. Echt, leer eens incasseren.quote:= waardeloze tekst.
Heb je gebrek aan smileys?
Deze optie is allang en breed verworpen. Door heldere filosofen en wetenschappers.quote:Begin dan al eens met deze. Op deze topic gaat het hierover.
Er is heel veel bewijs in het aan Jezus contemporaine Jodendom voor de idee dat Salomo, de zoon van David, duivelen kon uitdrijven.quote:
[..]
Leer eens wat over zalven van mensen. Die gold niet enkel voor koningen maar ook voor hogepriesters en profeten. En volgens Marcus maakte Jezus mensen beter dus hij was een profeet. Ik heb in het OT nooit gelezen dat koningen beter maakte.
O, een profeet die de koninklijke intrede van David naspeelt ? Geloof je dit nu zelf wel ?quote:
[..]
Leer eens wat over zalven van mensen. Die gold niet enkel voor koningen maar ook voor hogepriesters en profeten. En volgens Marcus maakte Jezus mensen beter dus hij was een profeet. Ik heb in het OT nooit gelezen dat koningen beter maakte.
Jij gelooft dat mensen iets naspelen... Ik geloof gewoon dat men het OT heeft gelezen en wist wat messiassen moesten doen en dat ze dat hebben opgeschreven. Dat is heel wat logischer dan het idee dat iemand rolletjes speelt.quote:
[..]
O, een profeet die de koninklijke intrede van David naspeelt ? Geloof je dit nu zelf wel ?
Het idee alleen al
In Marcus staat dat Jezus allerlei duivels en demonen uitdreef. Erg koninklijk!
Heb je dat gelezen in het OT? Ik niet. Anders had hij vast wel dat babietje levend gemaakt toen er twee moeders kwamen en ze allebei vertelden dat het levende babietje van hen was.quote:
[..]
Er is heel veel bewijs in het aan Jezus contemporaine Jodendom voor de idee dat Salomo, de zoon van David, duivelen kon uitdrijven.
Dan ben je het mat andere woorden het eens met me. O.K.quote:
Ik quote jou "Nee, Paulus heeft het over ' Het Rijk Gods ' of ' het Rijk der hemelen ' en dat is niet hetzelfde als de wat christenen onder de hemel verstaan. Dit is zelfs geen joods begrip."
Jammer joh... Hier zeg je dus NIET en als ik zeg "wel" dan zeg je "zeg ik toch". Beetje vreemd nietwaar?
Dat is er wel. Paulus was niet zo'n goed schrijver, eerder wat onbeholpen en zich uitdrukte in koiné Grieks. En plots zitten er passages tussen in Attisch Grieks, in grote zinnen en bijzinnen, echt iets van een talentvol schrijver. Dan is er nog een verschil in woordgebruik. Sommige woorden waren nog niet in gebruik in de tijd dat Paulus leefde. Kan je vergelijken met de woorden en de zinsbouw die gebruikelijk waren in je grootouders' tijd. En als je dan de route die Paulus beschreef klopt niet altijd en lijkt meer op een GPS die stuk is.quote:Natuurlijk, dat is allemaal van anderen. En van later datum. Het bewijs? Dat is er niet..
Geen cirkel maar een latere ingreep in zijn teksten en dat is wel bekend dat heel wat brieven omstreden zijn, tot vervalsingen toe.quote:Enkel omdat het niet past bij een orthodoxe jood. En aangezien Paulus wel een orthodoxe jood was kan het niet door hem geschreven zijn. Zie je ook een cirkel in jouw redenering?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus
Je mag dat best geloven hoor. Hiermee zijn we dan klaar.quote:
Jij gelooft dat mensen iets naspelen... Ik geloof gewoon dat men het OT heeft gelezen en wist wat messiassen moesten doen en dat ze dat hebben opgeschreven. Dat is heel wat logischer dan het idee dat iemand rolletjes speelt.
Wat er in het OT staat is niet zo belangrijk. (Het OT bestond überhaupt niet, uiteraard)quote:
Heb je dat gelezen in het OT? Ik niet. Anders had hij vast wel dat babietje levend gemaakt toen er twee moeders kwamen en ze allebei vertelden dat het levende babietje van hen was.
Voor het begrijpen van het ontstaan van het christendom is de Joodse literatuur uit de tijd van Jezus veel belangrijker dan de wet en de profeten.
Vergeer in je eigen woorden, waarom hij wegstreept wat hij wegstreept en bijverzint wat hij bijverzint.quote:
O ja: welke andere wetenschappers volgen Vergeer in zijn redenering? Voor de Jezusmythe bestaat een hele school.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
*kuch*quote:
[..]
Vergeer in je eigen woorden, waarom hij wegstreept wat hij wegstreept en bijverzint wat hij bijverzint.
O ja: welke andere wetenschappers volgen Vergeer in zijn redenering? Voor de Jezusmythe bestaat een hele school.
(Wel meer steun dan voor Vergeers ideeën uiteraard.)
Profetieeen uit oud testament waren bedoeld voor de tijd waarin de profeet leefde.quote:
[..]
Wat is spoedig in bijbelse termen?
En er komt ook geen tweede messias. Dezelfde messias gaat terugkomen.
[..]
Dat weet ik niet.
In de tora zijn alle profetieen en voorspelling die uitkwamen binnen enkele generaties geweest of in de tijd van de profeet.
Veel profetieeen zijn niet uitgekomen
En deze profeten uit het oud testament waarschuwden het israelische volk dat er verschrikkelijke dingen die gingen komen (en de hoop op redding na deze verschikkelijke dingen) als de israelieten niet de wetten volgde
Kwamen de profetieeen NIET uit dan dienden ze verwaarloosd te worden
Maar in de 6 vdj werden joden beinvloed door de babyloniers en de perzen. Onder hun invloed veranderde dus ook het ancient joodse geloof.
Toen de marcedoniers perzie veroverder verspreidde het zoroastrisme heel erg snel door de hellenitische wereld.
Mysteriecultus en geheime religieuze samnelevingen: allemaal namen ze de zoroastrische ideen over.
De joden begonnen langzaamaan de mysteriecultus over te namem. Het begon met de pre farizeen (de voorlopers van de farizeeese sekte) en de zeer mystieke afsplitsing van farizeeese sekte: de essen.
Er begonnen onder deze sekten zoroastisme ideeen in de ancient joodse geloof binnen te dringen
In de tanakh (oud testament) verwijzen de profeten naar specifieke gebeurtenissen en beschrijven deze (met verbeelding en metaforen) de boodschap van hoop en waarschuwingen naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning. Maar het joodse volk begon dit te interpreteren als in de (verre)toekomst
Het is maar de vraag dus of de profeten spreken over een komende messias.
De sadduceen (beschermers van het ancient joodse geloof) geloofden namelijk niet in een komende messias. Ook niet im het hiernamaals enzovoort
Want dit zijn allemaal heidense invloeden en staat niet in de tora beschreven
De sadduceeen zagen de profetieen dus als historisch en moest gebeuren in de tijd waarin ze geschreven waren. Zij hielden zich strikt aan de letterlijke lezing van de tora en het dienen van god en alles wat heidens was werd dus verworpen.
Maar farizeese sektes en mytieke essenen: zij geloofden in mysterie dingen zoals: bovennatuurlijke engelen. De komende messias. De wederopstanding van de doden
Allemaal invloeden van het zoratrisme.
Nou waarom zegt jezus dat ie het zwaard komt brengen en opstand ipv vrede? Omdat de joden in die tijd dus allerlei iedeeen hadden en 1 daarvan was het geloof dat in de generatie voor de komst van de messias eerst onrust zou komen tussen families (zonen tegen vaders, dochters tegem moeders)
Jezus zegt hier dus letterlijk dat hij niet de messias is maar dat ie snel komt (binnen 1 generatie dus)
Allemaal onzin natuurlijk. Want de profeten uit de tanakh (oud testament) gebruikten metaforen en hun veebeeldingden en waarschuwingeng naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning.
Die profetieen uit de tanakh zijn dus niet uitgekomen en vandaag de dag weten we niet wie de rechtmatige afstammeling van david is en dus kan iedereen een claim maken op deze afstammeling.
Jezus kon dat doen. Maar ook jij en ik. Iedereen
Ik hoop dat ik het wat duidelijk heb gemaakt
Kon ik dit maar, dan had ik het al lang gedaan. Vergeer had daar 4 boeken voor nodig. Hoe kan ik hierover iets zinnigs samenvatten in enkele pages? Het spijt me echt hoor.quote:
Vergeer in je eigen woorden, waarom hij wegstreept wat hij wegstreept en bijverzint wat hij bijverzint.
Er zijn een hele rits die bij Vergeer aansluiten of moet ik beter zeggen hoe Vergeer aansluiting vindt bij andere wetenschappers. En dan moet ik nog een opsplitsing maken tussen de rol die Jezus gespeeld heeft en de rol die Paulus gespeeld heeft. De ene wetenschapper zal de rol van Jezus beamen en Paulus laten voor wat de klassieke aanname is en visa versa. Een goed boek is waar 80% van klopt en die andere 20% vind je dan weer bij een andere auteur. Bij Vergeer past deze puzzel voor 95%. en dat is de beste score die ik ken tot nu toe. ( en ja, er zitten nog 5% schoonheidsfoutjes in die niks afdoen van het geheel. Moet kunnen en daarom is het ook wetenschap )quote:O ja: welke andere wetenschappers volgen Vergeer in zijn redenering? Voor de Jezusmythe bestaat een hele school.
Als zijn eerste twee boeken iets zeggen, dan bestaan de boeken over Paulus ook uit rammelende betogen die nergens heen gaan en elk hoofdstuk weer min of meer hetzelfde herhalen. Lastig samenvatten inderdaad.quote:
[..]
Kon ik dit maar, dan had ik het al lang gedaan. Vergeer had daar 4 boeken voor nodig. Hoe kan ik hierover iets zinnigs samenvatten in enkele pages? Het spijt me echt hoor.
Maar je kunt wel gewoon een stukje bespreken en dan alle argumenten opnoemen. Net zoals ik gedaan heb.
O ja wie dan? Ik heb al laten zien dat Vergeer niet schroomt om citaten van wetenschappers te verdraaien.quote:[..]
Er zijn een hele rits die bij Vergeer aansluiten
Het enige wat jij steeds duidelijk maakt is jouw antipathie voor farizeeen en dat je denkt dat andere groepen wel de waarheid haddne en zij niet.quote:
Ik hoop dat ik het wat duidelijk heb gemaakt
Terwijl in de oudheid juist de farizeeen goed bekend stonden bij het "gewone volk".
Moeilijk he, logisch denken?quote:
[..]
Dan ben je het mat andere woorden het eens met me. O.K.
Jij stelt dat Paulus zijn "koninkrijk van God" niks van doen had met de christelijke hemel. Ik stel van wel.
Maar dan ben ik het wel met jou eens?
Echt, ik ben hier verloren.
Paulus was opgeleid in de groep van farieers, maar hij was geen goed schrijver? En hij kan nog wel hebben opgezegd wat iemand anders heeft geschreven. Ook een optie.quote:Dat is er wel. Paulus was niet zo'n goed schrijver, eerder wat onbeholpen en zich uitdrukte in koiné Grieks.
Namen en rugnummers graag. Welke woorden waren nog niet in gebruik? Hoe weet je overigens of bepaalde woorden niet in gebruik zijn? Je kan wel stellen wanneer woorden in gebruik zijn, maar nooit of woorden niet in gebruik zijn. Het begin van die tijd, zeg maar, kun je nooit stellen.quote:En plots zitten er passages tussen in Attisch Grieks, in grote zinnen en bijzinnen, echt iets van een talentvol schrijver. Dan is er nog een verschil in woordgebruik. Sommige woorden waren nog niet in gebruik in de tijd dat Paulus leefde. Kan je vergelijken met de woorden en de zinsbouw die gebruikelijk waren in je grootouders' tijd. En als je dan de route die Paulus beschreef klopt niet altijd en lijkt meer op een GPS die stuk is.
Zucht...quote:Geen cirkel maar een latere ingreep in zijn teksten en dat is wel bekend dat heel wat brieven omstreden zijn, tot vervalsingen toe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus
ik heb al tig keer gezegd dat brieven omstreden zijn, en dat er vervalsingen zijn. Dat is ook het hele punt niet.
Wat wel een punt is is dat Vergeer die wetenschap misbruikt door te stellen dat alles wat niet in zijn straatje past als toegeschreven of vervalst ziet, en alles wat wel in zijn straatje past als origineel. Dat is het punt.
[ Bericht 100% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 13-02-2018 23:09:28 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik begrijp wat je zegt, maar des te verwarrender is het nu geworden juist.quote:
[..]
Profetieeen uit oud testament waren bedoeld voor de tijd waarin de profeet leefde.
In de tora zijn alle profetieen en voorspelling die uitkwamen binnen enkele generaties geweest of in de tijd van de profeet.
Veel profetieeen zijn niet uitgekomen
En deze profeten uit het oud testament waarschuwden het israelische volk dat er verschrikkelijke dingen die gingen komen (en de hoop op redding na deze verschikkelijke dingen) als de israelieten niet de wetten volgde
Kwamen de profetieeen NIET uit dan dienden ze verwaarloosd te worden
Maar in de 6 vdj werden joden beinvloed door de babyloniers en de perzen. Onder hun invloed veranderde dus ook het ancient joodse geloof.
Toen de marcedoniers perzie veroverder verspreidde het zoroastrisme heel erg snel door de hellenitische wereld.
Mysteriecultus en geheime religieuze samnelevingen: allemaal namen ze de zoroastrische ideen over.
De joden begonnen langzaamaan de mysteriecultus over te namem. Het begon met de pre farizeen (de voorlopers van de farizeeese sekte) en de zeer mystieke afsplitsing van farizeeese sekte: de essen.
Er begonnen onder deze sekten zoroastisme ideeen in de ancient joodse geloof binnen te dringen
In de tanakh (oud testament) verwijzen de profeten naar specifieke gebeurtenissen en beschrijven deze (met verbeelding en metaforen) de boodschap van hoop en waarschuwingen naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning. Maar het joodse volk begon dit te interpreteren als in de (verre)toekomst
Het is maar de vraag dus of de profeten spreken over een komende messias.
De sadduceen (beschermers van het ancient joodse geloof) geloofden namelijk niet in een komende messias. Ook niet im het hiernamaals enzovoort
Want dit zijn allemaal heidense invloeden en staat niet in de tora beschreven
De sadduceeen zagen de profetieen dus als historisch en moest gebeuren in de tijd waarin ze geschreven waren. Zij hielden zich strikt aan de letterlijke lezing van de tora en het dienen van god en alles wat heidens was werd dus verworpen.
Maar farizeese sektes en mytieke essenen: zij geloofden in mysterie dingen zoals: bovennatuurlijke engelen. De komende messias. De wederopstanding van de doden
Allemaal invloeden van het zoratrisme.
Nou waarom zegt jezus dat ie het zwaard komt brengen en opstand ipv vrede? Omdat de joden in die tijd dus allerlei iedeeen hadden en 1 daarvan was het geloof dat in de generatie voor de komst van de messias eerst onrust zou komen tussen families (zonen tegen vaders, dochters tegem moeders)
Jezus zegt hier dus letterlijk dat hij niet de messias is maar dat ie snel komt (binnen 1 generatie dus)
Allemaal onzin natuurlijk. Want de profeten uit de tanakh (oud testament) gebruikten metaforen en hun veebeeldingden en waarschuwingeng naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning.
Die profetieen uit de tanakh zijn dus niet uitgekomen en vandaag de dag weten we niet wie de rechtmatige afstammeling van david is en dus kan iedereen een claim maken op deze afstammeling.
Jezus kon dat doen. Maar ook jij en ik. Iedereen
Ik hoop dat ik het wat duidelijk heb gemaakt
Je ziet maar..quote:
Jij stelt dat Paulus zijn "koninkrijk van God" niks van doen had met de christelijke hemel. Ik stel van wel.
In het Aramees en Hebreeuws was dat geen probleem, maar blijkbaar wel in het Grieks.quote:Paulus was opgeleid in de groep van farieers, maar hij was geen goed schrijver? En hij kan nog wel hebben opgezegd wat iemand anders heeft geschreven. Ook een optie.
quote:Wat wel een punt is is dat Vergeer die wetenschap misbruikt door te stellen dat alles wat niet in zijn straatje past als toegeschreven of vervalst ziet, en alles wat wel in zijn straatje past als origineel. Dat is het punt.
Hij - misbruikt - de - wetenschap !! Hij doet aan wetenschap. Toch maar eens zijn boek " Geschreven en toegeschreven " eens lezen voordat je weer zo'n onzin neerzet.
Ja dat is mij allemaal bekend. Maar waarom wordt Jezus "de gezalfde" genoemd? Is hij gezalfd en is dat dan de zalving over zijn voeten? Door een vrouw?quote:
[..]
Leer eens wat over zalven van mensen. Die gold niet enkel voor koningen maar ook voor hogepriesters en profeten. En volgens Marcus maakte Jezus mensen beter dus hij was een profeet. Ik heb in het OT nooit gelezen dat koningen beter maakte.
Als Jezus letterlijk op aarde tot koning gezalfd zou zijn, zou dat hoogstwaarschijnlijk door de hogepriester moeten zijn gedaan. Wellicht dat men in de kring van Jezus verwachtte dat dit zou gebeuren, maar de bronnen suggereren in elk geval dat de titel 'gezalfde' te maken heeft met hoe Jezus optrad, namelijk als iemand gezalfd met de Geest. En in andere Joodse bronnen wordt inderdaad een messiasfiguur met de Geest in verband gebracht.quote:
Ja dat is mij allemaal bekend. Maar waarom wordt Jezus "de gezalfde" genoemd? Is hij gezalfd en is dat dan de zalving over zijn voeten? Door een vrouw?
Saul en David werden door Samuel, een profeet gezalfd he? Maar inderdaad was dit een taak van hogepriesters. Dat zalven met de geest klinkt aannemelijk maa ik vind dat wel een beetje afbreuk doen aan het begrip "gezalfde". Volgens de christologie zijn alle (christelijke) gelovigen gezalfd met de Geest en dus christus en/of messias.quote:
[..]
Als Jezus letterlijk op aarde tot koning gezalfd zou zijn, zou dat hoogstwaarschijnlijk door de hogepriester moeten zijn gedaan. Wellicht dat men in de kring van Jezus verwachtte dat dit zou gebeuren, maar de bronnen suggereren in elk geval dat de titel 'gezalfde' te maken heeft met hoe Jezus optrad, namelijk als iemand gezalfd met de Geest. En in andere Joodse bronnen wordt inderdaad een messiasfiguur met de Geest in verband gebracht.
En ook ik ontkwam daar niet aan in mijn jeugd: Hoatzin Christus!
Johannes herinnert zelfs de kinderen in Christus eraan, dat zij de zalving van de Heilige hebben, en de zalving (hetzelfde Griekse woord, χρισμα), blijft in hen, 1 Joh. 2:20,27
en Paulus:
2Col 1:21 Hij nu die ons met u bevestigt in Christus en ons heeft gezalfd, is God.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 14-02-2018 09:25:31 ]
Die laatste conclusie wordt nooit getrokken. Maar de invloed van de door de Geest gezalfde gaat volgens Joodse teksten uit op zijn volk. Dus de gelovigen delen in de zalving van de Gezalfde. Ongeveer op dezelfde manier als alle gelovigen zonen (kinderen) van God zijn, maar zij worden onderscheiden van de ene Zoon.quote:
Dat zalven met de geest klinkt aannemelijk maa ik vind dat wel een beetje afbreuk doen aan het begrip "gezalfde". Volgens de christologie zijn alle (christelijke) gelovigen gezalfd met de Geest en dus christus en/of messias.
Typisch.. Je hebt door dat je fout zit, maar toegeven ho maar.. Typisch jij.quote:
Wie zegt dat Paulus niet kon schrijven in het Grieks? Hij is geboren in Tarsis nota bene. Een enorme stad met allemaal mensen met verschillende religies. Dus het idee dat Paulus is een vrome jood is is niet erg logisch. Vooral als je zijn brieven leest.quote:In het Aramees en Hebreeuws was dat geen probleem, maar blijkbaar wel in het Grieks.
Je leest weer niet goed. Ik heb het over die wetenschap, oftewel die kennis (dat de brieven van paulus deels vervalst zijn) door te doen alsof net dat wat hem niet goed uitkomt toegeschreven is. En verzonnen door Christenen.quote:
Echt, leer eens lezen.
Waarom zou iemand niet gezalfd kunnen worden door een vrouw?quote:
[..]
Ja dat is mij allemaal bekend. Maar waarom wordt Jezus "de gezalfde" genoemd? Is hij gezalfd en is dat dan de zalving over zijn voeten? Door een vrouw?
www.love-unlimited.nl/de-(...)folie-gebruiken.html
Ik denk dat jullie een iets te klein beeld hebben van "de" orthodoxe joden, als je denkt dat vrouwen niet mochten zalven. Of dat dit enkel aan koningen was voorbehouden.
Komt nog bij dat de vrouw dit deed om te laten zien dat Jezus zou sterven. Dit wordt heel duidelijk in de verzen uiteengezet na de vers die ging over de zalving.
Preciesquote:
[..]
Als Jezus letterlijk op aarde tot koning gezalfd zou zijn, zou dat hoogstwaarschijnlijk door de hogepriester moeten zijn gedaan. Wellicht dat men in de kring van Jezus verwachtte dat dit zou gebeuren, maar de bronnen suggereren in elk geval dat de titel 'gezalfde' te maken heeft met hoe Jezus optrad, namelijk als iemand gezalfd met de Geest. En in andere Joodse bronnen wordt inderdaad een messiasfiguur met de Geest in verband gebracht.
Maar wat als de IJveraars deze hogepriester niet erkenden en een parallel Tempelbestuur erop nahielden ? Duidelijk is wel dat Jezus niet zo'n beste maatje was van Jehosef Qajifa. Deze laatste zou Jezus nooit tot David's opvolger hebben gezalfd, integendeel heeft hij Jezus laten arresteren. Jezus heeft Simon wel erkend als de Petrus ( Rots = Qajifa ) die duidelijk een IJveraar was. Hier ging het niet om een geloofskwestie, maar om een politieke kwestie.quote:
Saul en David werden door Samuel, een profeet gezalfd he? Maar inderdaad was dit een taak van hogepriesters.
Zucht...quote:
[..]
Maar wat als de IJveraars deze hogepriester niet erkenden en een parallel Tempelbestuur erop nahielden ? Duidelijk is wel dat Jezus niet zo'n beste maatje was van Jehosef Qajifa. Deze laatste zou Jezus nooit tot David's opvolger hebben gezalfd, integendeel heeft hij Jezus laten arresteren. Jezus heeft Simon wel erkend als de Petrus ( Rots = Qajifa ) die duidelijk een IJveraar was. Hier ging het niet om een geloofskwestie, maar om een politieke kwestie.
Rots = Kefa
Qajjafa is een volstrekt ander woord.
In die sfeer is het voor de hand liggend dat Kefas (als de beoogde hogepriester na Jezus' machtsovername) de aangewezen persoon was om Jezus te zalven. Zo staat het echter niet in Marcus. Vergeer meent volgens mijn dat de vrouw die Jezus' voeten zalft in feite Petrus zelf is.quote:
[..]
Maar wat als de IJveraars deze hogepriester niet erkenden en een parallel Tempelbestuur erop nahielden ? Duidelijk is wel dat Jezus niet zo'n beste maatje was van Jehosef Qajifa. Deze laatste zou Jezus nooit tot David's opvolger hebben gezalfd, integendeel heeft hij Jezus laten arresteren. Jezus heeft Simon wel erkend als de Petrus ( Rots = Qajifa ) die duidelijk een IJveraar was. Hier ging het niet om een geloofskwestie, maar om een politieke kwestie.
Hoe weet je dat Kefa(s) de beoogde hogepriester was?quote:
[..]
In die sfeer is het voor de hand liggend dat Kefas (als de beoogde hogepriester na Jezus' machtsovername) de aangewezen persoon was om Jezus te zalven. Zo staat het echter niet in Marcus. Vergeer meent volgens mijn dat de vrouw die Jezus' voeten zalft in feite Petrus zelf is.
Ik zit helemaal niet fout, maar ben dat geëmmer kotsbeu begrijp je ?quote:
Typisch.. Je hebt door dat je fout zit, maar toegeven ho maar.. Typisch jij.
Ik zeg dat niet. Waar heb ik dat beweerd ??? Ik heb enkel geschreven dat hij gebrekkig en eenvoudige wijze Grieks schreef. Dit is nu net wat ik wil aantonen dat er passages in zijn brieven zitten van hoogwaardig literair gehalte. Hier zijn dus meerdere schrijvers in te erkennen.quote:Wie zegt dat Paulus niet kon schrijven in het Grieks?
Dat is het nu net.quote:Hij is geboren in Tarsis nota bene. Een enorme stad met allemaal mensen met verschillende religies. Dus het idee dat Paulus is een vrome jood is is niet erg logisch. Vooral als je zijn brieven leest.
Er zitten passages tussen die in tegenspraak zijn met andere passages en dat is algemeen geweten. Waarom zegt hij van zichzelf dat hij een geboren en getogen jood is die zich strikt houd aan de Wet van Mozes? Of heb je dit nog niet opgemerkt ?
Neen, dat staat er niet bij Vergeer, zeker weten ! Hij wijst Simon ( Petrus ) aan.quote:
[..]
In die sfeer is het voor de hand liggend dat Kefas (als de beoogde hogepriester na Jezus' machtsovername) de aangewezen persoon was om Jezus te zalven. Zo staat het echter niet in Marcus. Vergeer meent volgens mijn dat de vrouw die Jezus' voeten zalft in feite Petrus zelf is.
Dat weet ik niet maar dat is de theorie van (o.a.) Vergeer. Jezus die een staatsgreep voorbereidt en Kefas wil/zal aanstellen als zijn rechterhand, hogepriester.quote:
[..]
Hoe weet je dat Kefa(s) de beoogde hogepriester was?
Paulus zelf zegt dat. Hij is de reoriek niet machtig en spreekt eenvoudig, wat boers Koiné. Als hij dan ineens in bekakt Attisch hele volzinnen vol retoriek produceert is dat op zijn minst opmerkelijk. Helemaal als die Attische gedeelten (vaak totaal) in tegenspraak zijn met wat hij elders beweert.quote:
Wie zegt dat Paulus niet kon schrijven in het Grieks? Hij is geboren in Tarsis nota bene. Een enorme stad met allemaal mensen met verschillende religies. Dus het idee dat Paulus is een vrome jood is is niet erg logisch. Vooral als je zijn brieven leest.
Ook zegt hij zelf dat hij is opgegroeid in Jeruzalem, in de tempel en aan de voeten van Gamaliël. En als je zijn teksten leest, met voortdurend aanhalingen uit de wet, kun je zien dat hij eeen vrome jood was.
En dat laatste is volkomen uit de duim gezogen.quote:
[..]
Dat weet ik niet maar dat is de theorie van (o.a.) Vergeer. Jezus die een staatsgreep voorbereidt en Kefas wil/zal aanstellen als zijn rechterhand, hogepriester.
Dat Jozef de rots hoogste in rang was is basis kennis, zelfs op Wiki :quote:
[..]
Dat weet ik niet maar dat is de theorie van (o.a.) Vergeer. Jezus die een staatsgreep voorbereidt en Kefas wil/zal aanstellen als zijn rechterhand, hogepriester.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kajafas
En heb je deze al helemaal gelezen ? :
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php
Boers Koine? Hahahaha. Het is geen literair hoogstandje, maar hij gebruikt gewoon Koine met een vleugje Septuagintagrieks erdoor.quote:
[..]
Paulus zelf zegt dat. Hij is de reoriek niet machtig en spreekt eenvoudig, wat boers Koiné. Als hij dan ineens in bekakt Attisch hele volzinnen vol retoriek produceert is dat op zijn minst opmerkelijk. Helemaal als die Attische gedeelten (vaak totaal) in tegenspraak zijn met wat hij elders beweert.
Verder is er geen enkele zin in Paulus' werk te vinden die in Attisch Grieks is gesteld én in tegenspraak met de rest staat.
Hij zegt helemaal niet dat hij is opgegroeid in Jeruzalem.quote:Ook zegt hij zelf dat hij is opgegroeid in Jeruzalem, in de tempel en aan de voeten van Gamaliël. En als je zijn teksten leest, met voortdurend aanhalingen uit de wet, kun je zien dat hij eeen vrome jood was.
Paulus ( Saul van Tarsus ) :quote:Handelingen 22 : 3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
Geboren : Tarsus
Opgevoed en onderwezen : In Jeruzalem
Politiek-religieuze strekking : IJveraar.
ok hahaha. Ik heb de gegevens hier niet bij de hand maar dat is eenvoudig aan te tonen hoor.quote:
[..]
Boers Koine? Hahahaha. Het is geen literair hoogstandje, maar hij gebruikt gewoon Koine met een vleugje Septuagintagrieks erdoor.
Verder is er geen enkele zin in Paulus' werk te vinden die in Attisch Grieks is gesteld én in tegenspraak met de rest staat.
Hij was er trots op aan de voeten te hebben gezeten van de grote Gamaliël. Hij was een geboren en getogen jood, afkomstig uit de stam Benjamin. Hij leefde 'naar de strengste richting van zijn godsdienst als Farizeeër' - zoals hijzelf later tegen de Romeinse vorst Agrippa zal zeggen.quote:[..]
Hij zegt helemaal niet dat hij is opgegroeid in Jeruzalem.
Hand 22:3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
Ik ben zéér benieuwd.quote:
[..]
ok hahaha. Ik heb de gegevens hier niet bij de hand maar dat is eenvoudig aan te tonen hoor.
Gegevens uit Handelingen moet je met een korreltje zout nemen. Paulus zelf zegt nooit dat hij in Jeruzalem onderwijs heeft ontvangen.quote:[..]
Hij was er trots op aan de voeten te hebben gezeten van de grote Gamaliël. Hij was een geboren en getogen jood, afkomstig uit de stam Benjamin. Hij leefde 'naar de strengste richting van zijn godsdienst als Farizeeër' - zoals hijzelf later tegen de Romeinse vorst Agrippa zal zeggen.
Hand 22:3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
oh, Handelingen met korrels zout? Waarom? Handelingen laat het hem zeggen. Wat er van waar is weten we niet. Maar dat geldt voor de rest ook...quote:
[..]
Ik ben zéér benieuwd.
[..]
Gegevens uit Handelingen moet je met een korreltje zout nemen. Paulus zelf zegt nooit dat hij in Jeruzalem onderwijs heeft ontvangen.
Handelingen is geschreven tientallen jaren na de gebeurtenissen. Zoals bij elk geschrift is het nogal naïef om klakkeloos aan te nemen wat er staat.quote:
[..]
oh, Handelingen met korrels zout? Waarom?
Het is veelzeggender dat Paulus er zelf niets van lijkt te weten dan dat Handelingen het in zijn mond legt. De toespraken in Handelingen zijn, net zoals vrijwel alle toespraken in de oude geschiedenis, grotendeels fictief.quote:Handelingen laat het hem zeggen. Wat er van waar is weten we niet. Maar dat geldt voor de rest ook...
Zoals je begrepen zult hebben doe ik dat ook niet.quote:
[..]
Handelingen is geschreven tientallen jaren na de gebeurtenissen. Zoals bij elk geschrift is het nogal naïef om klakkeloos aan te nemen wat er staat.
Waar baseer je het op dat Paulus dit niet lijkt te weten?quote:[..]
Het is veelzeggender dat Paulus er zelf niets van lijkt te weten dan dat Handelingen het in zijn mond legt. De toespraken in Handelingen zijn, net zoals vrijwel alle toespraken in de oude geschiedenis, grotendeels fictief.
Paulus zegt dat hij uit de stam van Benjamin komt, en een farizeeër is (Fil. 3). Maar hij zegt nergens dat hij onderwijs heeft gehad in Jerzuzalem, of van Gemaliël. Het is zeker mogelijk dat Handelingen hier wel gelijk heeft, maar dat is dus twijfelachtig. Dat Paulus uit Tarsos komt, zoals Handelingen en niet Paulus zelf zegt, is dan wel weer aannemelijk, omdat het waarschijnlijker is dat het gewoon klopt dan dat het is verzonnen. Er is immers geen motief waarom het Tarsos zou moeten zijn.quote:
Waar baseer je het op dat Paulus dit niet lijkt te weten?
Ook die brieven zijn hoogst twijfelachtig voor wat betreft:quote:
[..]
Paulus zegt dat hij uit de stam van Benjamin komt, en een farizeeër is (Fil. 3). Maar hij zegt nergens dat hij onderwijs heeft gehad in Jerzuzalem, of van Gemaliël. Het is zeker mogelijk dat Handelingen hier wel gelijk heeft, maar dat is dus twijfelachtig. Dat Paulus uit Tarsos komt, zoals Handelingen en niet Paulus zelf zegt, is dan wel weer aannemelijk, omdat het waarschijnlijker is dat het gewoon klopt dan dat het is verzonnen. Er is immers geen motief waarom het Tarsos zou moeten zijn.
1. De auteur (s)
2. Het waarheidsgehalte
Dat de schrijver(s) van die brieven grote kennis hadden van de wet en de profeten blijkt wel uit de talloze aanhalingen die er is staan.
Wanneer kom je met de onderbouwing voor stijlverschillen die samengaan met inhoudelijke verschillen?quote:
[..]
Ook die brieven zijn hoogst twijfelachtig voor wat betreft:
1. De auteur (s)
2. Het waarheidsgehalte
Dat de schrijver(s) van die brieven grote kennis hadden van de wet en de profeten blijkt wel uit de talloze aanhalingen die er is staan.
Sinds wanneer neem je handelingen serieus? Neem je dan ook de opvaring ten hemel serieus? Of de wonderen?quote:
[..]
ok hahaha. Ik heb de gegevens hier niet bij de hand maar dat is eenvoudig aan te tonen hoor.
[..]
Hij was er trots op aan de voeten te hebben gezeten van de grote Gamaliël. Hij was een geboren en getogen jood, afkomstig uit de stam Benjamin. Hij leefde 'naar de strengste richting van zijn godsdienst als Farizeeër' - zoals hijzelf later tegen de Romeinse vorst Agrippa zal zeggen.
Hand 22:3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
Echt, meen je dit nou?quote:
[..]
oh, Handelingen met korrels zout? Waarom? Handelingen laat het hem zeggen. Wat er van waar is weten we niet. Maar dat geldt voor de rest ook...
Handelingen is geschreven 100 nC, Paulus was toen allang kassiewijle.
Het is echt kersenplukken wat jullie doen als Vergeer adepten. Om je voor te schamen van het lachen.
Je zat wel fout, ik heb het al tig keer uitgelegd. Oke, twee keer dan. Lees het gewoon eens door, met logisch redeneren. Dan kom je al een heel eind. Ik ga het niet eens uitleggen, begrijp je?quote:
Ik zit helemaal niet fout, maar ben dat geëmmer kotsbeu begrijp je ?
En, heb je hier ook bewijzen van? Of moeten we jou en Vergeer geloven op jullie blauwe ogen?quote:
Ik zeg dat niet. Waar heb ik dat beweerd ??? Ik heb enkel geschreven dat hij gebrekkig en eenvoudige wijze Grieks schreef. Dit is nu net wat ik wil aantonen dat er passages in zijn brieven zitten van hoogwaardig literair gehalte. Hier zijn dus meerdere schrijvers in te erkennen.
Waar zegt Paulus precies dat hij zich strikt houdt aan de wet van mozes? Of dat hij geboren en getogen jood was?quote:
Dat is het nu net. Er zitten passages tussen die in tegenspraak zijn met andere passages en dat is algemeen geweten. Waarom zegt hij van zichzelf dat hij een geboren en getogen jood is die zich strikt houd aan de Wet van Mozes? Of heb je dit nog niet opgemerkt ?
Ntuurlijk niet. Maar om daarmee direct alle afwaswater weg te gooien is ook weer vreemd.quote:
[..]
Sinds wanneer neem je handelingen serieus? Neem je dan ook de opvaring ten hemel serieus? Of de wonderen?
Of je leest mijn post even...quote:[..]
Echt, meen je dit nou?
Handelingen is geschreven 100 nC, Paulus was toen allang kassiewijle.
Het is echt kersenplukken wat jullie doen als Vergeer adepten. Om je voor te schamen van het lachen.
Je verwijt mij en Aton ook van cherrypicking, terwijl je zelf niet anders doet!
Ik ga niet uit zijn boek gaan voorlezen hoor. Zie :quote:
En, heb je hier ook bewijzen van? Of moeten we jou en Vergeer geloven op jullie blauwe ogen?
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
En voor ¤ 18,90 kun je het ook niet laten toch ?
Zie # 134quote:Waar zegt Paulus precies dat hij zich strikt houdt aan de wet van mozes? Of dat hij geboren en getogen jood was?
Je gelooft Handelingen alleen als het jou uitkomt.quote:
[..]
Ntuurlijk niet. Maar om daarmee direct alle afwaswater weg te gooien is ook weer vreemd.
Waar doe ik dan aan cherrypicking? Graag rugnummers en namen. Anders is het een jij-bak.quote:Of je leest mijn post even...
Je verwijt mij en Aton ook van cherrypicking, terwijl je zelf niet anders doet!
Wat versta je niet als ik schrijf "of moeten we jou en Vergeer op jullie blauwe ogen geloven"....quote:
[..]
Ik ga niet uit zijn boek gaan voorlezen hoor. Zie :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
En voor ¤ 18,90 kun je het ook niet laten toch ?
Steeds maar weer naar de bron zelf verwijzen, die juist onder verdenking staat slaat ook nergens op overigens.
Je zus, dat is Handelingen... Ik wil gewoon een tekst waarin hij het zelf zegt, niet dat er woorden in zijn mond zijn gelegd.quote:Zie # 134
Jij gelooft toch ook niet dat de woorden van Jezus echt door Jezus gesproken zijn in de evangelieen? Dus waarom wel dat cherrypicking met Handelingen?
Echt ongeloofwaardig ben jij, en daardoor mede ook Vergeer.
Beste Cognitor, ik heb in alle rust toch even een momentje gevonden om op 1 van je posten te reageren.quote:
Ik had je post geplakt in word en omdat ik liever lui dan moe ben heb ik wat jij gezegd hebt maar even dik gedrukt.
Lezen we verder op p. 221.
De andere evangeliën, zegt Vergeer, volgen trouwer het lijdensverhaal van Marcus dan andere delen. (Maar dat is niet vreemd, zeg ik, want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij al dood is.)
Het is opmerkelijk dat je aan de rest van de inhoud van pagina 221 voorbij gaat en slechts een kleinigheidje behandeld. En dat terwijl pagina 221 een typisch voorbeeld is waar het er bij Vergeer om gaat. In eigen woorden: de rol van Jezus als koning der Joden zoals te ontdekken is in met name het Marcus evangelie. Het gaat dus niet zo zeer om de vraag of Jezus een historisch persoon is, het gaat meer om de vraag wat Marcus zijn toehoorder op dat moment wil vertellen.
Een opsomming van wat voor moois we allemaal op de bewust pagina kunnen lezen:
-Dat Jezus volgens zijn metgezel Petrus ‘De Gezalfde’ is waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 8.29.
- Dat we in Marcus kunnen lezen dat Jezus door de menigte wordt toegejuicht als Koning der Joden
- Dat het volgens Vergeer duidelijk is dat Jezus zich voordeed als koning der Joden en zijn roeping als koning der Joden waar heeft proberen te maken. Vergeer verwijst hierbij naar het antwoord dat Jezus geeft op de vraag of Jezus de Koning der Joden is, waarbij Jezus zegt: U zegt het. Dit vind ik zelf nog enigszins discutabel als andere gegevens over Jezus zijn koningschap niet in Marcus zouden staan. Maar er staat meer in Marcus over zijn vermeende koningschap. Vergeer haalt op deze pagina de titel boven aan het kruis nog eens aan die luidt ‘Koning der Joden’.
Vergeer gaat verder: Jezus zou zich als koning der Joden hebben laten uitroepen. Dit is niet duidelijk in Marcus te vinden. Vergeer doet een aanname. Zoals vaak met het lezen van een verhaal zijn er allerlei lagen, iedereen leest er wat anders in en vult het e.e.a. in vanuit zijn beleving. Vergeer vult dus in dat Jezus zich uit heeft laten roepen tot koning der Joden. Los daarvan wordt Jezus in ieder geval door meerdere actanten in het verhaal zo genoemd.
Vergeer borduurt verder en stelt dat de machthebbers een list zochten om Jezus te kunnen grijpen om hem te laten doden waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 14 1-2. Deze list zou dus zijn zoals blijkt uit het oordeel en de titel aan het kruis dat Jezus zich voordeed als koning der Joden. Op z’n zachts gezegd is dat inderdaad nogal een gevoelige kwestie in het bezette Jeruzalem waar een vazalkoning de scepter zwaait.
Nu komen we bij het kleine stukje dat je aanhaalt en dat is dat de andere evangeliën volgens Vergeer het lijdensverhaal van Marcus trouwer volgen. Je stelt dat dit niet vreemd is want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij dood is. Uiteraard is het lastig om iemand te arresteren die dood is, maar hoezo zeg je dit? Het komt over als een loze opmerking. Vergeer vertelt dat, los van de vraag of Marcus wel of niet een oudere bron heeft gebruikt, dat het lijdensverhaal wordt gekenmerkt door redactionele ingrepen. Dit is mijn inziens niet zo’n gekke gedachte. Een voorbeeld van zo’n redactionele ingreep is bijvoorbeeld dat in Mattheus staat dat de soldaten Jezus ‘spottend’ Koning der Joden noemen terwijl dit in Marcus helemaal niet staat. De soldaten zouden hem net zo goed zo genoemd kunnen hebben omdat ze staatsvijand nummer 1 te pakken hadden gekregen, dit lijkt mij aannemelijker maar is slechts mijn idee erover.
Ook verwijst Vergeer er naar dat ook Lucas van het koningschap van Jezus op de hoogte was (zie Lucas 24.21 ‘En wij leefden in de hoop dat hij degene zou zijn die Israël ging verlossen’).
Vervolgens gaat Vergeer verder met de aanname dat als Jezus gekruisigd werd als koning der Joden hij ook gezalfd moet zijn geweest. Als lezer zou je dit allemaal naast je neer kunnen leggen en beweren dat dit duidt op een verlossing van de zonde. Dit vind ik zelf echter erg ver gaan. Het lijkt mij zelf logischer dat het om de bevrijding gaat van de onderdrukker, het Romeinse rijk en de vazalkoning. Voor wat betreft die vrijwaring van zonden betreft waren de Joden gewend een bokje te offeren.
Zoals hier boven al gezegd ga je voor wat betreft je commentaar tegen de inhoud van pagina 221 niet in op wat er allemaal vermeld wordt over het vermeende koningschap van Jezus. Je komt niet verder dan een nietszeggende lege uitdrukking waarvan ik denk dat niemand die zal begrijpen.
Van af hier ga ik wat korter op het e.e.a. in van wat je allemaal te vertellen hebt.
p. 222 Maar, zegt V., juist bij dit verhaal wijken ze af. Oeh.. een complot, vermoedt V. (Maar er zijn zoveel afwijkingen, dus waarom deze afwijking zo bijzonder is, wordt niet duidelijk.)
Mt. volgt Marcus min of meer (dus die wijkt helemaal niet zo af als V. gesuggereerd had!).
Joh. is een verhaal apart.
Allereerst hier even de opmerking dat als ik bij een naam per vergissing ‘van’ toevoeg jij stelt dat dit respectloos is, of iets in die trant. Terwijl je zelf constant Vergeer afkort met V. Dit vind ik zelf allemaal prima hoor maar het komt wel eigenaardig op me over dat je zo’n klein dingetje tegen me gebruikt terwijl je zelf een naam voor het grote deel weglaat. Maar misschien zat je wat dwars of zo.
Voor wat betreft wat je hierboven zegt. Vergeer stelt duidelijk dat de lijdensverhalen afwijken voor wat betreft de zalving maar Mattheus het dichts aansluit bij de versie van Marcus. Mijn inziens verdraai je hier de woorden van Vergeer en maak je er iets anders van dan dat gezegd wordt.
V. gaat dan in op Lc. 7:36-50, omdat Lc het verhaal dus helemaal verbouwt en ergens anders plaatst. Volgens V. laat Lucas de kern weg. (Maar dat is de kern die V. zelf gefabuleerd heeft.) Maar volgens V. is het allemaal heel verdacht. (Terwijl de oplossing vrij simpel is: Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)
Kortom, V. maakt een hoop herrie om niks.
Hier doe je uitspraken op basis van een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of dat zo is. Er is geen bewijs voor wat je stelt en zelf vind ik het een vergaande aanname. Het is geen argument en je ontkracht er niets mee.
Hij gaat dan verder: wie is eigenlijk Simon de Melaatse? V. zegt dat het bizar is als we Simon verder niet kennen, want p. 222-23 "als Jezus hier werd gezalfd, kan dat slechts zijn gedaan door iemand die hem in gezag en aanzien zeer nabij kwam." (Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard.) En wie komt in aanmerking? Simon Petrus natuurlijk. (Rrright..)
Het enige repliek van jou in dit stukje is ‘Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard’ en ‘Rrright’. Dit zijn uiteraard geen argumenten maar loze kreten.
Had hij, vraagt V., ook de bijnaam 'de ruige'? (Een bijnaam die alleen in de fantasie van V. bestaat, uiteraard.) "Die bezat hij inderdaad". HOE Vergeer dat weet, legt hij niet uit. Hij verwijst wel naar andere evangeliën (nogmaals: een faux pas), bijvoorbeeld dat in Mt Petrus Barjona wordt genoemd. Dat betekent "ruige kerel" etc. in het Aramees volgens V. (Dat gaat te snel. brywn' kan rebel of terrorist betekenen, maar 'uitgestotene' of zelfs 'ruige kerel' is onjuist. Bovendien is het een pejoratieve term uit veel latere bronnen dan het NT. Zoals M. Bockmuehl in JJS 2004, 58-80 zegt is de uitleg 'zoon van Jona' veel waarschijnlijker dan 'terrorist'.)
Wat V. hier doet is dus het naar elkaar masseren van twee figuren. Simon de Melaatse wordt Simon de Ruwe (terwijl het hoogstens 'ruwhuidige' kan zijn). Vervolgens wordt de naam Simon Barjona uit Matteüs er aan de haren bijgetrokken, en uitgelegd als 'ruwe kerel' (terwijl een onwaarschijnlijke uitleg slechts zou betekenen dat het 'terrorrist' zou zijn). En voilà, we hebben een identificatie. Dus volgens Vergeer is Simon de Melaatse en Simon de Terrorrist uit een ander evangelie dezelfde. Logisch toch.
Vergeer blijft veelal dicht bij de tekst. Maar hier trekt Vergeer wat conclusies die mijn inziens ver gaan. Ik zie ze wel als mogelijk en doe ze niet af als onzin zoals ik het gevoel bij jou heb. Overigens breng je dat zonder duidelijke argumenten. Zelf ben ik van mening dat als er 1 iemand is die Jezus als koning gezalfd zou kunnen hebben het Petrus is waarbij Petrus fungeert als hogepriester. Dat even terzijde.
Voor wat betreft je opmerking over Barjona wil ik nog wel wat kwijt. Je legt niet uit waarom de uitleg van Barjona als ‘terrorist’ onwaarschijnlijk is en je het beter letterlijk kunt nemen. Je zegt enkel dat ene Bockmuehl het onwaarschijnlijk vind. Dat is natuurlijk geen argument. Vergeer denkt daar anders over en ik durf er niet iets met zekerheid over te zeggen. Wel durf ik nu nog steeds eerder te vertrouwen dat een filoloog als Vergeer het correct heeft of in ieder geval het dichtste bij hoe het werkelijk zit komt dan een user als jou met een gebrek aan argumentatie.
Vergeer staat er overigens niet alleen in, het is niet zijn hersenspinsel. Zie hiervoor bijvoorbeeld deze link: http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php#Barjonim (met dank aan Aton).
Klap op de vuurpijl volgt op p. 224. Marcus kon niet verdoezelen volgens V. dat Simon Petrus Jezus had gezalfd en kiest daarom een soort schuilnaam. PETROS werd LEPROS, de Griekse vertaling van barjona. Volgt u het nog? Petrus en Melaatse staan in Griekse letters ΠΕΤΡΟΣ en ΛΕΠΡΟΣ zodat de ongeletterde lezer er al snel van onder de indruk is.
Vergeer suggereert dat de schrijver van het Marcus evangelie de naam verdoezelt. Vergeer geeft duidelijk aan waarom hij denkt dat de schrijver van Marcus dit doet. Dit is duidelijk te volgen als je de bewuste bladzijde leest. Ook hier trekt Vergeer vergaande conclusies die ik, hoewel ik sceptisch ben, niet zo maar afschrijf.
Al met al zeg je dus af en toe wel wat zinnigs of in ieder geval iets om over na te denken. Het gebrek aan argumenten, het al dan niet bewust overslaan van de kernzaken en dat je ermee schermt dat je methodisch te werk bent gegaan terwijl dat nu niet echt uit je relaas blijkt werken niet overtuigend.
Als laatste nog een opmerking over wat ik laatst las, ik kon de post even niet terug vinden en ik wil je woorden niet verdraaien. Maar je zei iets in de trant van dat Marcus duidelijk Jezus in de rol van zoon van God wil laten zien. Ik heb hier toch echt mijn vraagtekens bij. Marcus wordt namelijk. meerdere keren de gezalfde, zoon van david en koning der Joden genoemd. Zelf noemt hij zich zelf nogal eens de Mensenzoon. Verder sterft Jezus als een mens en van een ‘fysieke’ opstanding is in het evangelie mijn inziens geen sprake. Beschreven wonderen is niet typisch iets voor een zoon van God. Er zijn talloze figuren in de bijbel die wonderen doen. Op een aantal maal na draait het evangelie dus duidelijk niet om Jezus in de rol van zoon van God. Daarnaast is de vraag wat er bedoeld is met de term de zoon van God. De opgestane Jezus die door God gezonden voor ons mensen is gestorven? Een idee dat pas decennia later ontstond? Het lijkt mij eerder dat er een zoveelste vergelijking wordt gemaakt met David die in het OT hier en daar ook zoon van God wordt genoemd. Jezus wordt immers de Davide genoemd. Ook noemt de Centurion Jezus zoon van God. Dit associeert de toehoorder in het Rome anno 71 toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen uiteraard geheel anders dan dat de meeste hedendaagse christelijke lezer dat zou doen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Heb je hier iets aan?quote:
[..]
Wat versta je niet als ik schrijf "of moeten we jou en Vergeer op jullie blauwe ogen geloven"....
Steeds maar weer naar de bron zelf verwijzen, die juist onder verdenking staat slaat ook nergens op overigens.
[..]
Je zus, dat is Handelingen... Ik wil gewoon een tekst waarin hij het zelf zegt, niet dat er woorden in zijn mond zijn gelegd.
Jij gelooft toch ook niet dat de woorden van Jezus echt door Jezus gesproken zijn in de evangelieen? Dus waarom wel dat cherrypicking met Handelingen?
Echt ongeloofwaardig ben jij, en daardoor mede ook Vergeer.
Fillippenzen 3 vers 5
besneden; krachtens geboorte
uit Israël, stam Benjamin,
een Hebreeër uit Hebreeërs,
in wetsbetrachting een Farizeeër,
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Op verdenking ? Heb je dit boek dan al gelezen ? Nog een aanrader :quote:
Wat versta je niet als ik schrijf "of moeten we jou en Vergeer op jullie blauwe ogen geloven"....
Steeds maar weer naar de bron zelf verwijzen, die juist onder verdenking staat slaat ook nergens op overigens.
https://www.damon.nl/book/paulus
Ik heb me lang de vraag gesteld, wie was die Paulus wel die steeds maar warm en koud blies. Kan je hier lezen. Ook een aanrader:
https://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel
Had jij het bestaan van Jezus al niet afgeschreven ? Waar maak je je dan nog druk over ?quote:Je zus, dat is Handelingen... Ik wil gewoon een tekst waarin hij het zelf zegt, niet dat er woorden in zijn mond zijn gelegd.
Jij gelooft toch ook niet dat de woorden van Jezus echt door Jezus gesproken zijn in de evangelieen? Dus waarom wel dat cherrypicking met Handelingen?
Echt ongeloofwaardig ben jij, en daardoor mede ook Vergeer.
Die hbe ik al ja. Cognitor had het hier al over. Waarom Aton dan met Handelingen moet komen.quote:
[..]
Heb je hier iets aan?
Fillippenzen 3 vers 5
besneden; krachtens geboorte
uit Israël, stam Benjamin,
een Hebreeër uit Hebreeërs,
in wetsbetrachting een Farizeeër,
Maar hier lees ik niks van dat de leer die Paulus nu bracht een joodse leer was. In tegendeel feitelijk. Want verderop lees je dat hij zegt dat hij het alles heeft opgegeven ten bate van Christus. Oftewel, wat hij schrijft is niet meer joods.
7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.
Waarom lezen jullie dit niet? Wat vinden jullie eigenlijk van de laatste vers? Lijkt mij niet erg joods en al helemaal niet dat het gaat over het overwinnen van de Romeinen.
Ja op verdenking. Of is dit topic enkel bedoeld voor mensen die Vergeer een vinger in de kont willen stoppen. Ik bedoel natuurlijk een veer op de hoed steken.quote:
[..]
Op verdenking ? Heb je dit boek dan al gelezen ? Nog een aanrader :
https://www.damon.nl/book/paulus
Ik heb me lang de vraag gesteld, wie was die Paulus wel die steeds maar warm en koud blies. Kan je hier lezen. Ook een aanrader:
https://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel
Voordat je weet of iemand gelijk heeft moet je meerdere boeken en meerdere schrijvers lezen. Niet enkel een schrijver en die dan op een troon zetten.
Ik maak me altijd druk om mensen die anderen uitlachen om hun bijgeloof, terwijl ze zelf bol staan van bijgeloof. Dat vind ik vrij treurig.quote:Had jij het bestaan van Jezus al niet afgeschreven ? Waar maak je je dan nog druk over ?
Kijk eens wie deze topic heeft opgestart ? Was het dan eerder met de bedoeling deze wetenschapper zijn studies af te breken ? Ik heb alle 6 boeken in mijn bezit en heb ze gelezen. Waardevol naslagwerk. Ik heb je ook al laten weten dat ik het met Vergeer het voor 95% eens ben, en dat is al een vrij hoge score, beter dan de meer dan 50 andere boeken die ik over dit onderwerp heb gelezen.quote:
Ja op verdenking. Of is dit topic enkel bedoeld voor mensen die Vergeer een vinger in de kont willen stoppen. Ik bedoel natuurlijk een veer op de hoed steken.
Vertel er eens over...quote:
[..]
Kijk eens wie deze topic heeft opgestart ? Was het dan eerder met de bedoeling deze wetenschapper zijn studies af te breken ? Ik heb alle 6 boeken in mijn bezit en heb ze gelezen. Waardevol naslagwerk. Ik heb je ook al laten weten dat ik het met Vergeer het voor 95% eens ben, en dat is al een vrij hoge score, beter dan de meer dan 50 andere boeken die ik over dit onderwerp heb gelezen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wel, zo voor de vuist. Vergeer volgt de klassieke datum van terechtstelling, nl. op vrijdag de dag voor Pesach. Maar Mattheus heeft het over een ' grote sabbat ' en dat wil zeggen dat er een feestdag voor of na de wekelijkse sabbat valt. Pesach valt steeds op 15 Nisan ( joodse kalender ). De enige datum die hiervoor rond 30 n.C. in aanmerking komt is 5 april 30n.C. en dit viel op een vrijdag. De dag begint bij de joden niet om 24 u, maar op zonsondergang de dag voordien. M.a.w. vrijdag ( Pesach ) begon op donderdag bij valavond. Jezus is dus niet op vrijdag, maar op donderdag terecht gesteld. Een gevolg hiervan is dat men een dag minder had om troepenversterking uit Cesarea te laten aanrukken zoals Vergeer stelde. Conclusie : Er was reeds versterking in de omgeving opgesteld. Men had de storm reeds zien aankomen. Klein detail wat me was opgevallen.quote:
[..]
Vertel er eens over...
[
Er staat wel: In wetsbetrachting een Farizeeër. De leer van een Farizeeër is Joods. Maar om het wat duidelijker te maken zou ik e.e.a. uit moeten spitten. Ik probeer er later op terug te komen.
Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
.quote:quote]
[..]
Die hbe ik al ja. Cognitor had het hier al over. Waarom Aton dan met Handelingen moet komen.
Maar hier lees ik niks van dat de leer die Paulus nu bracht een joodse leer was
Er staat wel: In wetsbetrachting een Farizeeër. De leer van een Farizeeër is Joods. Maar om het wat duidelijker te maken zou ik e.e.a. uit moeten spitten. Ik probeer er later op terug te komen.
De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen. Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen. Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt.quote:In tegendeel feitelijk. Want verderop lees je dat hij zegt dat hij het alles heeft opgegeven ten bate van Christus. Oftewel, wat hij schrijft is niet meer joods.
7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.
Waarom lezen jullie dit niet? Wat vinden jullie eigenlijk van de laatste vers? Lijkt mij niet erg joods en al helemaal niet dat het gaat over het overwinnen van de Romeinen.
Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Er staat ook dat Paulus zich zag als IJveraar en dit wil zeggen dat dit joden waren die zich strikt hielden aan de wet van Mozes en zijn leef- en reinigingswetten.quote:
Er staat wel: In wetsbetrachting een Farizeeër. De leer van een Farizeeër is Joods. Maar om het wat duidelijker te maken zou ik e.e.a. uit moeten spitten. Ik probeer er later op terug te komen.
Ik wil hier ook nog aan toevoegen dat joden die zich niet meer zo strikt hielden aan deze wetten betekende dat IJveraars deze beschouwden als dood. Jezus zegt ergens ' Laat de doden hun doden begraven ' . Als je dit ook letterlijk neemt is dit onmogelijk ', maar houdt wel steek als het gaat over ' afvallige joden ' en zelfs als heidenen werden bestempeld. Indien men terugkeerde op de Weg ( het naleven van deze regels ) beschouwde men deze als herboren of opgestaan uit de doden.quote:De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen. Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen. Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt.
Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
Als Paulus zich ging bezig houden met de ' heidenen ' bedoelde hij niet hiermee de niet-joden, maar de afvallige joden uit de diaspora. Zijn ronselen viel niet altijd in de smaak en moest meermaals de benen nemen.
Dank.quote:
[..]
Beste Cognitor, ik heb in alle rust toch even een momentje gevonden om op 1 van je posten te reageren.
Het eerste is niet interessant omdat elke lezer van Mc dat weet, het laatste klopt niet: 'Koning der Joden' komt niet voor bij de intocht.quote:...
Het is opmerkelijk dat je aan de rest van de inhoud van pagina 221 voorbij gaat en slechts een kleinigheidje behandeld. ...
Een opsomming van wat voor moois we allemaal op de bewust pagina kunnen lezen:
-Dat Jezus volgens zijn metgezel Petrus ‘De Gezalfde’ is waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 8.29.
- Dat we in Marcus kunnen lezen dat Jezus door de menigte wordt toegejuicht als Koning der Joden
Dat gaat allemaal veel te snel van het verhaal van Marcus naar de geschiedenis. In het verhaal is Jezus uiterst terughoudend ten opzichte van de titel Christus/Gezalfde, en nemen alleen buitenstaanders de woorden 'Koning der Joden' in de mond.quote:- Dat het volgens Vergeer duidelijk is dat Jezus zich voordeed als koning der Joden en zijn roeping als koning der Joden waar heeft proberen te maken. Vergeer verwijst hierbij naar het antwoord dat Jezus geeft op de vraag of Jezus de Koning der Joden is, waarbij Jezus zegt: U zegt het. Dit vind ik zelf nog enigszins discutabel als andere gegevens over Jezus zijn koningschap niet in Marcus zouden staan. Maar er staat meer in Marcus over zijn vermeende koningschap. Vergeer haalt op deze pagina de titel boven aan het kruis nog eens aan die luidt ‘Koning der Joden’.
Dat is natuurlijk geen manier van doen. Een wetenschappelijk verantwoorde interpretatie zou dit methodisch moeten onderbouwen op basis van de bronnen. Niets van dit alles bij Vergeer.quote:Vergeer gaat verder: Jezus zou zich als koning der Joden hebben laten uitroepen. Dit is niet duidelijk in Marcus te vinden. Vergeer doet een aanname. Zoals vaak met het lezen van een verhaal zijn er allerlei lagen, iedereen leest er wat anders in en vult het e.e.a. in vanuit zijn beleving. Vergeer vult dus in dat Jezus zich uit heeft laten roepen tot koning der Joden.
Hier lees je slordig. Dat zegt Vergeer helemaal niet. Die beweert alleen dat de machthebbers Jezus door list wilden doden omdat zij hem als opstandeling zagen.quote:Los daarvan wordt Jezus in ieder geval door meerdere actanten in het verhaal zo genoemd.
Vergeer borduurt verder en stelt dat de machthebbers een list zochten om Jezus te kunnen grijpen om hem te laten doden waarbij Vergeer verwijst naar Marcus 14 1-2. Deze list zou dus zijn zoals blijkt uit het oordeel en de titel aan het kruis dat Jezus zich voordeed als koning der Joden. Op z’n zachts gezegd is dat inderdaad nogal een gevoelige kwestie in het bezette Jeruzalem waar een vazalkoning de scepter zwaait.
Maar goed, dit is allemaal typisch voor Vergeers rammelende betoog dat alle kanten opschiet en zich nauwelijks bij het onderwerp weet te houden.
Dan begrijp je het niet. De evangelisten Mt en Lc hadden bij andere gedeelten veel meer vrijheid om een eigen volgorde te kiezen. De gebeurtenissen in Mc 14-15 zijn aan het einde van Jezus' leven gebonden en kennen een noodzakelijke volgorde. Daarom is Vergeers suggestie dat het relatief trouw volgen van het lijdensverhaal zo bijzonder is, totaal waardeloos.quote:Nu komen we bij het kleine stukje dat je aanhaalt en dat is dat de andere evangeliën volgens Vergeer het lijdensverhaal van Marcus trouwer volgen. Je stelt dat dit niet vreemd is want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij dood is. Uiteraard is het lastig om iemand te arresteren die dood is, maar hoezo zeg je dit? Het komt over als een loze opmerking.
Heeft allemaal weinig te maken met de episode van de zalving.quote:Vergeer vertelt dat, ...
Een aanname die niet of slecht is onderbouwd, dus een waardeloos betoog.quote:Vervolgens gaat Vergeer verder met de aanname dat als Jezus gekruisigd werd als koning der Joden hij ook gezalfd moet zijn geweest.
Dit heeft allemaal niets met Vergeer te maken, die dit soort dingen niet zegt. Ook bij Marcus is het niet zo relevant.quote:Als lezer zou je dit allemaal naast je neer kunnen leggen en beweren dat dit duidt op een verlossing van de zonde. Dit vind ik zelf echter erg ver gaan. Het lijkt mij zelf logischer dat het om de bevrijding gaat van de onderdrukker, het Romeinse rijk en de vazalkoning. Voor wat betreft die vrijwaring van zonden betreft waren de Joden gewend een bokje te offeren.
Ik heb het hierboven uitgebreider uitgelegd. En ik ging niet op het koningschap in omdat het óf overbekende zaken zijn óf niet of slecht onderbouwde veronderstellingen.quote:Zoals hier boven al gezegd ga je voor wat betreft je commentaar tegen de inhoud van pagina 221 niet in op wat er allemaal vermeld wordt over het vermeende koningschap van Jezus. Je komt niet verder dan een nietszeggende lege uitdrukking waarvan ik denk dat niemand die zal begrijpen.
Ik spel zijn naam eerst voluit, en daarna kort ik die af.quote:V...
Allereerst hier even de opmerking dat als ik bij een naam per vergissing ‘van’ toevoeg jij stelt dat dit respectloos is, of iets in die trant. Terwijl je zelf constant Vergeer afkort met V. Dit vind ik zelf allemaal prima hoor maar het komt wel eigenaardig op me over dat je zo’n klein dingetje tegen me gebruikt terwijl je zelf een naam voor het grote deel weglaat. Maar misschien zat je wat dwars of zo.
Maar eerst zegt hij dat de evangelisten bij dit verhaal afwijken. Maar dan blijkt dat Mt eigenlijk Mc volgt zonder dramatische afwijkingen. Hier doet V. alsof er iets spannends aan de hand is, maar dat is helemaal niet zo.quote:Voor wat betreft wat je hierboven zegt. Vergeer stelt duidelijk dat de lijdensverhalen afwijken voor wat betreft de zalving maar Mattheus het dichts aansluit bij de versie van Marcus. Mijn inziens verdraai je hier de woorden van Vergeer en maak je er iets anders van dan dat gezegd wordt.
Maar V. negeert gewoon het hybride karakter van de Lc-versie en stuurt de lezer zo een bepaalde richting op ("oeoeoe.. verdacht allemaal wat hier gebeurt") terwijl een nuchtere bronkritische blik een eenvoudiger oplossing biedt. En in de wetenschap geldt: de eenvoudiger oplossing is de betere.quote:...
Hier doe je uitspraken op basis van een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of dat zo is. Er is geen bewijs voor wat je stelt en zelf vind ik het een vergaande aanname. Het is geen argument en je ontkracht er niets mee.
V. is aan het fantaseren, dus dat kun je meteen afwijzen.quote:Het enige repliek van jou in dit stukje is ‘Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard’ en ‘Rrright’. Dit zijn uiteraard geen argumenten maar loze kreten.
Waarschijnlijk omdat je ze niet begrijpt. Het gaat om een methodisch punt: V. masseert alle gegevens naar een bepaalde conclusie toe, en daarbij kan het bij hem niet te gek zijn. Dat is kwakzalverij.quote:...
Vergeer blijft veelal dicht bij de tekst. Maar hier trekt Vergeer wat conclusies die mijn inziens ver gaan. Ik zie ze wel als mogelijk en doe ze niet af als onzin zoals ik het gevoel bij jou heb.
Overigens breng je dat zonder duidelijke argumenten.
Maar kennelijk vind je het wel helemaal toppie als V. er dingen over beweert zonder (duidelijke) bronverwijzing of discussie?quote:Voor wat betreft je opmerking over Barjona wil ik nog wel wat kwijt. Je legt niet uit waarom de uitleg van Barjona als ‘terrorist’ onwaarschijnlijk is en je het beter letterlijk kunt nemen.
Ik leg heel precies uit waarom de duiding van barjona als terrorist onwaarschijnlijk is: het is een pejoratieve term en dus onwaarschijnlijk dat het in positieve zin gebruikt is, en bovendien komt de term in die (onzekere) betekenis uit veel latere bronnen dan het NT.
Ik geef de argumenten, zie boven, en verwijs verder naar Bockmuehl. Ook dat is een argument, omdat het aantoont dat de overheersende opvatting onder wetenschappers de opvatting die Vergeer volgt afwijst. V. had dus op zijn minst een discussie moeten toevoegen waarom hij voor deze uitleg gaat. In plaats daarvan biedt V. een uit zijn verband gerukt citaat van Hengel.quote:Je zegt enkel dat ene Bockmuehl het onwaarschijnlijk vind. Dat is natuurlijk geen argument.
Pardon? Vergeer kent geen Aramees, ik wel. En als je mij niet gelooft, heb ik naar wetenschappelijke publicaties van Hengel en Bockmuehl verwezen die mijn betoog ondersteunen. En ik heb duidelijke argumenten gegeven. V. geeft geen enkel argument, alleen een verdraaiing van Hengels woorden. Tja, dan zou ik ook V. geloven als ik jou was.quote:Vergeer denkt daar anders over en ik durf er niet iets met zekerheid over te zeggen. Wel durf ik nu nog steeds eerder te vertrouwen dat een filoloog als Vergeer het correct heeft of in ieder geval het dichtste bij hoe het werkelijk zit komt dan een user als jou met een gebrek aan argumentatie.
Want V. noemt zich 'filoloog', nou nou, poe poe.Wow, dat is inderdaad een wetenschappelijk deugdelijke website.quote:Vergeer staat er overigens niet alleen in, het is niet zijn hersenspinsel. Zie hiervoor bijvoorbeeld deze link: http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php#Barjonim (met dank aan Aton).
Dat is wel duidelijk te volgen, maar louter speculatie, en dus af te schrijven.quote:...
Vergeer suggereert dat de schrijver van het Marcus evangelie de naam verdoezelt. Vergeer geeft duidelijk aan waarom hij denkt dat de schrijver van Marcus dit doet. Dit is duidelijk te volgen als je de bewuste bladzijde leest. Ook hier trekt Vergeer vergaande conclusies die ik, hoewel ik sceptisch ben, niet zo maar afschrijf.
Dus V. mag lustig speculeren, dingen stellen zonder argumentatie of discussie, complotten verzinnen, maar Cognitor moet elk dingetje gaan weerleggen? Dat doe ik niet, want als V. aan het speculeren slaat schrijf ik dat af. Enkel de concrete argumenten en methodische opmerkingen zijn interessant. En in al die gevallen zakt Vergeer door de mand.quote:Al met al zeg je dus af en toe wel wat zinnigs of in ieder geval iets om over na te denken. Het gebrek aan argumenten, het al dan niet bewust overslaan van de kernzaken en dat je ermee schermt dat je methodisch te werk bent gegaan terwijl dat nu niet echt uit je relaas blijkt werken niet overtuigend.
Dat komt omdat je niet op de hoogte bent van de gangbare wetenschappelijke uitleg. Bij Marcus komt op een aantal cruciale plaatsen de titel Zoon van God voor. Aan het begin en bij de doop, bij de verheerlijking op de berg in het midden van het evangelie, en bij de dood aan het eind.quote:... Maar je zei iets in de trant van dat Marcus duidelijk Jezus in de rol van zoon van God wil laten zien. Ik heb hier toch echt mijn vraagtekens bij. Marcus wordt namelijk. meerdere keren de gezalfde, zoon van david en koning der Joden genoemd. Zelf noemt hij zich zelf nogal eens de Mensenzoon.
Je haalt een hoop dingen door elkaar. De hedendaagse lezer is irrelevant, uiteraard. Het hele evangelie naar Marcus is erop gericht de naam/titel Christus/Gezalfde zó uit te leggen dat de al te politieke implicaties naar de achtergrond verdwijnen. De Zoon van God-terminologie is hier geschikt voor, omdat je die term zowel voor de Gezalfde kunt gebruiken, maar dat deze terminologie ook ruimte biedt voor andere invullingen, zoals die van de lijdende rechtvaardige uit de Wijsheid van Salomo.quote:Verder sterft Jezus als een mens en van een ‘fysieke’ opstanding is in het evangelie mijn inziens geen sprake. Beschreven wonderen is niet typisch iets voor een zoon van God. Er zijn talloze figuren in de bijbel die wonderen doen. Op een aantal maal na draait het evangelie dus duidelijk niet om Jezus in de rol van zoon van God. Daarnaast is de vraag wat er bedoeld is met de term de zoon van God. De opgestane Jezus die door God gezonden voor ons mensen is gestorven? Een idee dat pas decennia later ontstond? Het lijkt mij eerder dat er een zoveelste vergelijking wordt gemaakt met David die in het OT hier en daar ook zoon van God wordt genoemd. Jezus wordt immers de Davide genoemd. Ook noemt de Centurion Jezus zoon van God. Dit associeert de toehoorder in het Rome anno 71 toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen uiteraard geheel anders dan dat de meeste hedendaagse christelijke lezer dat zou doen.
Dat is allemaal volstrekt oninteressant als je niet uitlegt HOE Vergeer dat allemaal weet. Dus welke bronnen, welke argumenten, welke methode.quote:
[..]
Wel, zo voor de vuist. Vergeer volgt de klassieke datum van terechtstelling, nl. op vrijdag de dag voor Pesach. Maar Mattheus heeft het over een ' grote sabbat ' en dat wil zeggen dat er een feestdag voor of na de wekelijkse sabbat valt. Pesach valt steeds op 15 Nisan ( joodse kalender ). De enige datum die hiervoor rond 30 n.C. in aanmerking komt is 5 april 30n.C. en dit viel op een vrijdag. De dag begint bij de joden niet om 24 u, maar op zonsondergang de dag voordien. M.a.w. vrijdag ( Pesach ) begon op donderdag bij valavond. Jezus is dus niet op vrijdag, maar op donderdag terecht gesteld. Een gevolg hiervan is dat men een dag minder had om troepenversterking uit Cesarea te laten aanrukken zoals Vergeer stelde. Conclusie : Er was reeds versterking in de omgeving opgesteld. Men had de storm reeds zien aankomen. Klein detail wat me was opgevallen.
quote:
[
[..]
De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen.
Opstanding betekent gewoon dat iemand weer levend wordt, in een of andere lichamelijke vorm, dus als ster of als pneuma of zo.Onzin, over Johannes de Doper zijn het gewoon geruchten van mensen die Jezus of allebei nooit gezien hebben.quote:Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen.
Het is toch volkomen dwaasheid allerlei vage ideeën te verkiezen boven een duidelijke interpretatie van de tekst.
Nee het graf was leeg hè dus Jezus is naar de hemel volgens het verhaal.quote:Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt.
quote:Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Zeker, dus daarin heeft Berjan ongelijk.quote:Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
Doe dat, want ik ben razend benieuwd naar de argumenten en de methode.quote:Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
Er wordt gesteld dat Johannes (met zijn zojuist onthoofde lichaam) is opgestaan uit de dood want zijn krachten werken in hem. Met hem wordt Jezus bedoeld. Men denkt dus dat Jezus de krachten van Johannes zou hebben overgenomen. Dat heeft niets te maken met dat men denkt dat Johannes in Jezus wedergeboren is. Dus het gaat helemaal niet zoals je stelt over het opnieuw tot leven komen in 1 of andere lichamelijke vorm.quote:
[..]
[..]
Onzin, over Johannes de Doper zijn het gewoon geruchten van mensen die Jezus of allebei nooit gezien hebben.
Het is toch volkomen dwaasheid allerlei vage ideeën te verkiezen boven een duidelijke interpretatie van de tekst.
[..]
Nee het graf was leeg hè dus Jezus is naar de hemel volgens het verhaal.
[..]
[..]
Zeker, dus daarin heeft Berjan ongelijk.
[..]
Doe dat, want ik ben razend benieuwd naar de argumenten en de methode.
Jezus was nota bene al volwassen toen Johannes stierf. Van een fysieke opwekking is absoluut geen sprake. Het heeft er, zoals de tekst ook aangeeft, mee te maken dat Jezus, volgens wat ze zeggen, zijn krachten zou hebben overgenomen of met andere woorden zijn rol heeft overgenomen.Zo werd Jezus zijn rol ook overgenomen. Na elke koning kwam er een nieuwe koning en ook een messias werd opgevolgd door een nieuwe messias.
Dan zit ik nog wel met wat je zegt over dat Jezus in de hemel zou zijn. Het verhaal zegt dit inderdaad. Maar dat is niet het verhaal van Marcus. Ik neem aan dat het je bekend is dat alles na Marcus 16 vers 8 een latere toevoeging is en niet geschreven is door de man die wij Marcus noemen.
Bedankt voor je reactie. Nu duik ik m'n nest in. En ik heb lekker een smiley teruggeplaatst. Hehe
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee joh. Johannes was net een kopje kleiner gemaakt, en dan gaat het gerucht rond over een vergelijkbaar figuur. Zou Johannes zijn opgewekt uit de dood? Dat zou verklaren waarom die nieuwe gast zulke wonderlijke dingen doet ("daarom zijn die krachten werkzaam in hem [nl. Jezus]"). Er staat dus niet dat de krachten van Johannes op Jezus zijn overgegaan. Dat kan ook niet want van Johannes zijn er geen wonderverhalen bekend. Er staat juist, dat die wonderlijke krachten het gevolg zijn van het wonder van de opstanding. Net zoals een superheld altijd een trauma meemaakt waardoor die krachten ontstaan.quote:
[..]
Er wordt gesteld dat Johannes (met zijn zojuist onthoofde lichaam) is opgestaan uit de dood want zijn krachten werken in hem. Met hem wordt Jezus bedoeld. Men denkt dus dat Jezus de krachten van Johannes zou hebben overgenomen. Dat heeft niets te maken met dat men denkt dat Johannes in Jezus wedergeboren is. Dus het gaat helemaal niet zoals je stelt over het opnieuw tot leven komen in 1 of andere lichamelijke vorm.
Het graf is leeg, dus is Jezus naar de hemel, volgens het verhaal.quote:Dan zit ik nog wel met wat je zegt over dat Jezus in de hemel zou zijn. Het verhaal zegt dit inderdaad. Maar dat is niet het verhaal van Marcus. Ik neem aan dat het je bekend is dat alles na Marcus 16 vers 8 een latere toevoeging is en niet geschreven is door de man die wij Marcus noemen.
Als de krachten van Johannes in Jezus, zoals ze in het stukje zeggen, werken dan zijn de krachten van Johannes toch in overgegaan. Dat komt op hetzelfde neer. Die krachten zijn inderdaad het wonder van de opstanding. Maar dat is uiteraard geen fysieke opstanding net zoals Marcus het niet heeft over een fysieke opstanding toen ze ontdekten dat het graf leeg was.quote:
[..]
Nee joh. Johannes was net een kopje kleiner gemaakt, en dan gaat het gerucht rond over een vergelijkbaar figuur. Zou Johannes zijn opgewekt uit de dood? Dat zou verklaren waarom die nieuwe gast zulke wonderlijke dingen doet ("daarom zijn die krachten werkzaam in hem [nl. Jezus]"). Er staat dus niet dat de krachten van Johannes op Jezus zijn overgegaan. Dat kan ook niet want van Johannes zijn er geen wonderverhalen bekend. Er staat juist, dat die wonderlijke krachten het gevolg zijn van het wonder van de opstanding. Net zoals een superheld altijd een trauma meemaakt waardoor die krachten ontstaan.
Niet volgens het oorspronkelijke verhaal van de man die wij Marcus noemen. Men kan later van alles toevoegen om de lezer op het verkeerde been te zetten door een andere betekenis aan de tekst te geven. En aan je reactie te lezen is dat gelukt.quote:Het graf is leeg, dus is Jezus naar de hemel, volgens het verhaal.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Waar staat dat in het verhaal dan?quote:
[..]
Het graf is leeg, dus is Jezus naar de hemel, volgens het verhaal.
Vergeer aan het woord en nog een recensie over zijn tweede boek:quote:
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71
Zucht. Er staat niet dat de krachten van Johannes in Jezus zijn overgegaan. Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.quote:
Als de krachten van Johannes in Jezus, zoals ze in het stukje zeggen, werken dan zijn de krachten van Johannes toch in overgegaan. Dat komt op hetzelfde neer. Die krachten zijn inderdaad het wonder van de opstanding.
Dat staat er niet expliciet, maar is wel geïmpliceerd, omdat een leeg graf in die tijd een tenhemelopneming suggereert.quote:Niet volgens het oorspronkelijke verhaal van de man die wij Marcus noemen.
Als een lichaam verdwijnt, trok men destijds de conclusie dat diegene naar de hemel gegaan was. Dat dit de juiste conclusie is, blijkt o.a. uit Matteüs, waar het graf al leeg is voordat het graf open is.quote:
[..]
Waar staat dat in het verhaal dan?
De onkritische recensie van Marten Buschman valt niet serieus te nemen. De beste man is hobbyist, en zijn informatie over het wetenschappelijke onderzoek kan nauwelijks meer zijn dan de boeken van Vergeer, aangezien zijn karakterisering van de wetenschap volledig de plank misslaat.quote:
[..]
Vergeer aan het woord en nog een recensie over zijn tweede boek:
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71
Het stuk van Vergeer komt rechtstreeks uit zijn boek; wellicht zal ik het later hier fileren.
Want dat gebeurde aan de lopende band?quote:
Als een lichaam verdwijnt, trok men destijds de conclusie dat diegene naar de hemel gegaan was.
Lichamen die ten hemel voeren?
Baarlijke nonsens natuurlijk. Dit staat haaks op het joodse geloof.quote:
[..]
Want dat gebeurde aan de lopende band?
https://mens-en-samenlevi(...)el-joodse-visie.html
Zijn lichaam was tijdelijk opgeslagen in een nieuwe tombe net buiten de stadsmuren bij gebrek aan tijd om hem onder te brengen in het familiegraf wat 5 km verder lag. Dit herplaatsen heeft plaats gevonden na valavond op zaterdag.
Hier ben ik het deels met je eens. Deze gast beweert dat de Romeinen zich David nog wel konden herinneren als een groot vorst.quote:
[..]
De onkritische recensie van Marten Buschman valt niet serieus te nemen. De beste man is hobbyist, en zijn informatie over het wetenschappelijke onderzoek kan nauwelijks meer zijn dan de boeken van Vergeer, aangezien zijn karakterisering van de wetenschap volledig de plank misslaat.
Het stuk van Vergeer komt rechtstreeks uit zijn boek; wellicht zal ik het later hier fileren.
"Ook de Romeinen wisten wel dat nog eeuwen vóór herders Rome stichtten de roemrijke joodse koning David regeerde. "
Dat lijkt me een heel sterk verhaal.
en ook nog:
Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf.
En diezelfde Romeinen herinnerden zich nog dat Rome gesticht was door Romulus en Remus.quote:
[..]
Hier ben ik het deels met je eens. Deze gast beweert dat de Romeinen zich David nog wel konden herinneren als een groot vorst.
"Ook de Romeinen wisten wel dat nog eeuwen vóór herders Rome stichtten de roemrijke joodse koning David regeerde. "
Dat lijkt me een heel sterk verhaal.
Mythes hebben een lang leven.
Deze familie kon daar wel blijkbaar voor doorgaan. Vele adellijke families beginnen met een boerenzoon. Voorbeelden zat in de Europese geschiedenis.quote:
en ook nog:
Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf.
Sowieso verdwijnen lichamen regelmatig, maar het punt is dat er in verhalen uit die tijd een literair topos is dat als men naar iemands lichaam zoekt en het niet vindt, de conclusie trekt dat diegene onsterfelijk is geworden. Dat geldt bijvoorbeeld voor Livius' verhaal over Romulus' dood en voor de novelle Kallirhoë waarin Kallirhoë geacht wordt door een god meegenomen te zijn als haar vriend haar lege graf ontdekt.quote:
[..]
Want dat gebeurde aan de lopende band?
Ga je nu al het Romeinse geloof gelijk stellen met het joodse ? Nu zijn de rapen gaar !quote:
[..]
Sowieso verdwijnen lichamen regelmatig, maar het punt is dat er in verhalen uit die tijd een literair topos is dat als men naar iemands lichaam zoekt en het niet vindt, de conclusie trekt dat diegene onsterfelijk is geworden. Dat geldt bijvoorbeeld voor Livius' verhaal over Romulus' dood en voor de novelle Kallirhoë waarin Kallirhoë geacht wordt door een god meegenomen te zijn als haar vriend haar lege graf ontdekt.
Elia is niet Joods?quote:
[..]
Ga je nu al het Romeinse geloof gelijk stellen met het joodse ? Nu zijn de rapen gaar !
Denk jezelf dat Jezus wel als Jood geleefd had? Ik kan namelijk ook geloven dat Jezus niet de Zoon van God was geweest. Wie is Jesjoea dan? Was dat dan een Moslim ofzoiets? Het is namelijk toch totaal niet bekend wie nu een Jood of laat staan ‘de jood’ was? Jood zijn betekende enkel iets. Kan Elia dan wel Joods zijn? Als het een Ware boodschapper is misschien wel ja.quote:
Ik bedoel natuurlijk dat Elia tot de Joodse overlevering behoorde.quote:
[..]
Denk jezelf dat Jezus wel als Jood geleefd had? Ik kan namelijk ook geloven dat Jezus niet de Zoon van God was geweest. Wie is Jesjoea dan? Was dat dan een Moslim ofzoiets? Het is namelijk toch totaal niet bekend wie nu een Jood of laat staan ‘de jood’ was? Jood zijn betekende enkel iets. Kan Elia dan wel Joods zijn? Als het een Ware boodschapper is misschien wel ja.
Verder was Jezus waarschijnlijk een Galileeër, en Galilea was destijds Joods. Ik zou niet weten waarom Jezus niet als Jood geleefd heeft. Het was destijds heus wel duidelijk wie Joods was en wie niet.
En of Jezus de zoon van God was, valt niet op historische gronden te beslissen. Je kunt hoogstens aangeven wat zoon van God destijds allemaal kon betekenen (en dat is best veel, Israël was bijvoorbeeld ook zoon van God). Daarna kun je zelf beslissen of je gelooft of Jezus in een bepaalde betekenis zoon van God was.
3xquote:
[..]
Want dat gebeurde aan de lopende band?
Enoch, Elia, Jezus.
En men verwacht in de toekomst de gemeente van Christus. (ikzelf ben hier nog niet uit of dat er staat, de theorie is gebaseerd op het woordje harpazo)
Men? Alleen sektarische gekkies.quote:
[..]
3x
Enoch, Elia, Jezus.
En men verwacht in de toekomst de gemeente van Christus. (ikzelf ben hier nog niet uit of dat er staat, de theorie is gebaseerd op het woordje harpazo)
Ik had het over de twee cultuurverschillen en dat zal hij niet doorgehad hebben.quote:
[..]
Denk jezelf dat Jezus wel als Jood geleefd had? Ik kan namelijk ook geloven dat Jezus niet de Zoon van God was geweest. Wie is Jesjoea dan? Was dat dan een Moslim ofzoiets? Het is namelijk toch totaal niet bekend wie nu een Jood of laat staan ‘de jood’ was? Jood zijn betekende enkel iets. Kan Elia dan wel Joods zijn? Als het een Ware boodschapper is misschien wel ja.
https://mens-en-samenlevi(...)el-joodse-visie.html
Met lichaam en ziel verrijzen richting hemel is een Hellenistisch concept en geen jood.
Dus Elia was Hellenistisch?quote:
[..]
Ik had het over de twee cultuurverschillen en dat zal hij niet doorgehad hebben.
https://mens-en-samenlevi(...)el-joodse-visie.html
Met lichaam en ziel verrijzen richting hemel is een Hellenistisch concept en geen jood.
nou....Jezus geloofde dat Johannes de Doper de teruggekeerde Elia was, maar ook dat Elia (nogmaals) zou komen en alles zou herstellen.quote:
Ik kan het niet helpen dat je gebrek aan kennis en logica hebt.quote:
[..]
Ga toch fietsen.Wie had het hier over Elia ?? Ben je gelovig christen ?
Tenhemelopneming komt ook voor in Joodse bronnen, dus dit een Hellenistisch concept te noemen en geen Joods is gewoon dwaasheid.
Dat zou een (re)incarnatie betekenen, want Johannes werd geboren.quote:
[..]
nou....Jezus geloofde dat Johannes de Doper de teruggekeerde Elia was, maar ook dat Elia (nogmaals) zou komen en alles zou herstellen.
Dit is wat er staat:
Luk 1:17 HSV En hij zal voor Hem uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om het hart van de vaderen te bekeren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de bedachtzaamheid van de rechtvaardigen, om voor de Heere een toegerust volk gereed te maken.
Toch zijn het enkele uitzonderingen. Het was geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en wisten daarna van niets meer.quote:
[..]
Ik kan het niet helpen dat je gebrek aan kennis en logica hebt.
Tenhemelopneming komt ook voor in Joodse bronnen, dus dit een Hellenistisch concept te noemen en geen Joods is gewoon dwaasheid.
maar ook dit:quote:
[..]
Dat zou een (re)incarnatie betekenen, want Johannes werd geboren.
Dit is wat er staat:
Luk 1:17 HSV En hij zal voor Hem uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om het hart van de vaderen te bekeren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de bedachtzaamheid van de rechtvaardigen, om voor de Heere een toegerust volk gereed te maken.
Math 11:
En van de dagen van Johannes den Doper tot nu toe, wordt het Koninkrijk der hemelen geweld aangedaan, en de geweldigers nemen hetzelve met geweld.
Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.
En zo gij het wilt aannemen, hij is Elias, die komen zou.
en (Matth 17)
En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Wat zeggen dan de Schriftgeleerden, dat Elias eerst moet komen?
Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten.
Maar Ik zeg u, dat Elias nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen van hen lijden.
Toen verstonden de discipelen dat Hij hun van Johannes de Doper gesproken had.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 15-02-2018 13:22:19 ]
In de Griekse bronnen is het ook geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en dat was dat.quote:
[..]
Toch zijn het enkele uitzonderingen. Het was geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en wisten daarna van niets meer.
Hebben ze dat uit het jodendom?quote:
[..]
In de Griekse bronnen is het ook geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en dat was dat.
Klopt, Johannes is de beloofde Elias die zou komen, alleen niet in zijn persoon, maar in zijn geest en kracht.quote:
[..]
maar ook dit:
Math 11:
En van de dagen van Johannes den Doper tot nu toe, wordt het Koninkrijk der hemelen geweld aangedaan, en de geweldigers nemen hetzelve met geweld.
Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.
En zo gij het wilt aannemen, hij is Elias, die komen zou.
en (Matth 17)
En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Wat zeggen dan de Schriftgeleerden, dat Elias eerst moet komen?
Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten.
Maar Ik zeg u, dat Elias nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen van hen lijden.
Toen verstonden de discipelen dat Hij hun van Johannes de Doper gesproken had.
Joh 1:21 ontkent Johannes dat hij Elias is.
Ja en wie heeft er nu gelijk he? Jezus heeft het niet over een geest maar over een mens die onrecht is aangedaan en die moest lijden en sterven.quote:
[..]
Klopt, Johannes is de beloofde Elias die zou komen, alleen niet in zijn persoon, maar in zijn geest en kracht.
Joh 1:21 ontkent Johannes dat hij Elias is.
Johannes is dan weer een apart verhaal, veel later geschreven met een andere, modernere (>gnostische) christologie.
[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 15-02-2018 14:48:44 ]
Enkel de ziel, of kun je niet lezen ? Nogmaals, ben je christelijk gelovig ?quote:
[..]
Ik kan het niet helpen dat je gebrek aan kennis en logica hebt.
Tenhemelopneming komt ook voor in Joodse bronnen, dus dit een Hellenistisch concept te noemen en geen Joods is gewoon dwaasheid.
Neen, dat was Herodus Antipas die dat vreesde.quote:
[..]
nou....Jezus geloofde dat Johannes de Doper de teruggekeerde Elia was, maar ook dat Elia (nogmaals) zou komen en alles zou herstellen.
Juist! In de geest en de kracht van Elia en niet de ziel die in Johannes zou terugkeren.quote:
[..]
Dat zou een (re)incarnatie betekenen, want Johannes werd geboren.
Dit is wat er staat:
Luk 1:17 HSV En hij zal voor Hem uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om het hart van de vaderen te bekeren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de bedachtzaamheid van de rechtvaardigen, om voor de Heere een toegerust volk gereed te maken.
Dit is eenvoudig een oproep tot de joden die zich niet meer strikt aan de Wet van Mozes hielden en zich hierdoor gereed te maken voor een vrij Palestina, het Rijk wat God hen gegeven had. Dit kon enkel als deze voorwaarden vervult waren volgens de profeten. Zie ook Matt.5 : 17 - 19.
En hun ziel ging naar God en het lichaam moest wachten tot het laatste oordeel om zich opnieuw met de ziel te kunnen verenigen.quote:
[..]
Toch zijn het enkele uitzonderingen. Het was geen schering en inslag. Normale lieden gingen dood en wisten daarna van niets meer.
quote:
[..]
Klopt, Johannes is de beloofde Elias die zou komen, alleen niet in zijn persoon, maar in zijn geest en kracht.
Joh 1:21 ontkent Johannes dat hij Elias is.
Ook Mattheus bezondigd zich er aan. Dat Jezus zou lijden was reeds geweten in 80-90 n.C.quote:
[..]
Ja en wie heeft er nu gelijk he? Jezus heeft het niet over een geest maar over een mens die onrecht is aangedaan en die moest lijden en sterven.
Johannes is dan weer een apart verhaal, veel later geschreven met een andere, modernere (>gnostische) christologie.
Beter lezen.quote:
[..]
Neen, dat was Herodus Antipas die dat vreesde.
Ik ben uitstekend op de hoogte, en tenhemelopneming met lichaam en al komt voor in Joodse en Hellenistische bronnen.quote:
[..]
Enkel de ziel, of kun je niet lezen ?
quote:
Tja, nu had Herodes Johannes al onthoofd en nu die is nachtmerrie daar weer..quote:Luk.9: 7 - 9 En Herodes, de viervorst, hoorde al de dingen, die van Hem geschiedden; en was twijfelmoedig, omdat van sommigen gezegd werd, dat Johannes van de doden was opgestaan.
En van sommigen, dat Elias verschenen was; en van anderen, dat een profeet van de ouden was opgestaan.
En Herodes zeide: Johannes heb ik onthoofd; wie is nu Deze, van Welken ik zulke dingen hoor? En hij zocht Hem te zien.
Roepen kun je als geen betere, maar hier een bron neerpoten, ho jee. Ben je gelovig christen ?quote:
[..]
Ik ben uitstekend op de hoogte, en tenhemelopneming met lichaam en al komt voor in Joodse en Hellenistische bronnen.
Zegt degene die alleen maar Vergeer kan nabazelen. Haha.quote:
[..]
Roepen kun je als geen betere, maar hier een bron neerpoten, ho jee.
Waarom wil je dat weten? Omdat je geen inhoudelijke reactie hebt tegen mijn argumenten?quote:Ben je gelovig christen ?
Nee Mattheus 11 en 17. Daar zegt Jezus onverbloemd dat Johannes Elia(s) is.quote:
[..]
[..]
Tja, nu had Herodes Johannes al onthoofd en nu die is nachtmerrie daar weer..
Het is je hahaha misschien nog niet hahaha opgevallen, maar dit topic gaat over Vergeer's hahaha publicaties. En alles wat ik hier schrijf hahaha denkt jij dat dit exclusief uit zijn boeken komt ? Alles verder nog O.K. ?quote:
Zegt degene die alleen maar Vergeer kan nabazelen. Haha.
Geen hahaha inhoudelijke reacties ? Dan moet je zeker nog nooit mijn post gelezen hebben hahaha. Ik heb je al geschreven dat ik atheïst ben. Als jij gelovige bent kan dit een invloed hebben op uw houding die te wensen overlaat. Dus nogmaals; ben jij christelijk gelovig ?quote:Waarom wil je dat weten? Omdat je geen inhoudelijke reactie hebt tegen mijn argumenten?
Ik heb deze passage even doorgenomen. Dit gaat niet om de persoon Elias, maar waar hij voor staat en dit exact terug te vinden is bij Johannes. Johannes preekt net hetzelfde wat Elias predikte. Dit was toen een wijze van zich uitdrukken. Als men deze teksten interpreteert op de hedendaagse Europese wijze kan dit zo lijken. Deze fout is de oorzaak van vele misverstanden. En nog zeer de vraag wat er in de Griekse brontekst staat. Geen enkele bijbelvertaling is gelijk, hoe zou dat komen kan je je afvragen.quote:
Nee Mattheus 11 en 17. Daar zegt Jezus onverbloemd dat Johannes Elia(s) is.
Oeoeoe een complot.quote:
[..]
Ik heb deze passage even doorgenomen. Dit gaat niet om de persoon Elias, maar waar hij voor staat en dit exact terug te vinden is bij Johannes. Johannes preekt net hetzelfde wat Elias predikte. Dit was toen een wijze van zich uitdrukken. Als men deze teksten interpreteert op de hedendaagse Europese wijze kan dit zo lijken. Deze fout is de oorzaak van vele misverstanden. En nog zeer de vraag wat er in de Griekse brontekst staat. Geen enkele bijbelvertaling is gelijk, hoe zou dat komen kan je je afvragen.
Er staat gewoon: Johannes is Elia. Punt.
Wow dus jij vindt dat ik niet de goede mening hebt en daarom denk je dat ik christelijk bent. Wat feitelijk het geval is is dat je hier keer op keer door de mand zakt zonder enige inhoudelijke bijdrage. Daar kun je niet tegen en daarom ga je stokken zoeken om de hond te slaan.quote:
Geen hahaha inhoudelijke reacties ? Dan moet je zeker nog nooit mijn post gelezen hebben hahaha. Ik heb je al geschreven dat ik atheïst ben. Als jij gelovige bent kan dit een invloed hebben op uw houding die te wensen overlaat. Dus nogmaals; ben jij christelijk gelovig ?
[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 17-02-2018 11:32:01 ]
Prediker toch?quote:
[..]
Hebben ze dat uit het jodendom?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
Laat ik wat onder bovenstaande link staat analyseren.
Vergeer begint met te stellen dat het een historisch feit is dat Jezus zich als afstammeling van David liet zalven. Dit verzint Vergeer gewoon, want dat zijn helemaal geen historische feiten.
Hij begrijpt ook weinig van christelijke theologie, want hij stelt: "Natuurlijk, want wat moet een gedoopte christenziel nu met een jodenkoning?" (Maar bij domme atheïsten gaat zoiets erin als koek natuurlijk.)
Vergeer baseert zijn opvatting op een "ondubbelzinnig getuigenis", namelijk de titulus die boven het kruis gespijkerd was. Dan citeert hij Marcus in het Latijn (why?). Maar dit is helemaal niet ondubbelzinnig, want het geeft alleen maar de beschuldiging en de veroordelingsgrond weer, niet of Jezus daadwerkelijk gezalfd was tot koning. Bovendien verzuimt hij te beargumenteren waarom deze titulus wel historisch is.
Dan verwijst Vergeer naar Paulus, die zegt dat Christus van David afstamt. Maar dan vervolgt hij, en op de absurditeit is al gewezen, dat de Romeinen iets over David zouden weten. Dat is hoogstens het geval bij de Romeinse Joden en de Christus-volgelingen die die verhalen kenden, en bij een paar Romeinse intellectuelen.
"Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf." Waarom wordt niet duidelijk, want hij somt alleen maar wat gegevens op die erop wijzen dat het een vroege christelijke overtuiging was. Hij negeert wat er tegen pleit, zoals de ontkenning in Johannes 7 en Marcus 12. Bijzonder onkritisch allemaal.
Vergeer vervolgt: " Na de opstand, wrede oorlog en nederlaag kon Marcus dat in 71 niet meer. De tot koning der opstandelingen Gezalfde kon niet langer, en zeker niet in Rome zelf, als de 'Ben Joseph', als de koninklijke Davide beschreven worden. Dat was nu een man die in Rome gehaat werd en wiens verwanten door keizerlijke decreten gebrandmerkt werden als de aandrijvers tot de opstand, vogelvrij verklaard werden terwijl hun bezittingen en levens verbeurd werden verklaard. "
Dit is allemaal fantasie, omdat een zo duidelijke link tussen Jezus en de opstand er helemaal niet is. Bovendien zou Marcus niet echt geslaagd zijn, omdat in zijn werk het toch wel duidelijk wordt dat Jezus de zoon van David, de Gezalfde is, al is het met wat mitsen en maren.
"Marcus liet de historische gestalte van de zoon van de Davide Jozef verdwijnen achter de geloofsgestalte van de Godszoon. 'Waarlijk deze mens was een zoon van God' laat hij de Romeinse centurion meteen na de kruisdood uitroepen. (Mar. 15, 39) "
Hier snapt Vergeer niet wat zoon van God betekent.
"De wijze waarop Marcus de historische vader van Jezus uit de tekst verwijdert, wegkrast, is van een geniale eenvoud." Dit is een cirkelredenering, want Vergeer heeft nog helemaal niet aangetoond dat Jozef een grotere rol speelde in de overlevering die Marcus gebruikte.
Vergeer gaat weer lekker in complotmodus als hij denkt dat Jozef is weggekrast uit Mc 6:3, waar staat dat Jezus de zoon van Maria is. Dan volgt een verwijzing naar het messiasgeheim, een theorie die Vergeer niet snapt.
Vergeer vervolgt met blaten over dat het bizar is dat bij Jezus' vaderstad de vader niet genoemd wordt. Hij 'vergeet' de meest voor de hand liggende optie -- zijn vader was al dood -- überhaupt te noemen (later noemt hij dat wel in het voorbijgaan). Wel stelt hij een aantal dingen als feit die naar het rijk der fabelen kunnen:
- Jozef was Benjaminiet
- hij bezat grond in Betlehem
- had een huis in Kafarnaüm
- had een paleis in Jeruzalem
Ook 'vergeet' Vergeer voor het gemak even dat Marcus Nazaret al genoemd had als Jezus' plaats van herkomst. In plaats daarvan is er natuurlijk sprake van een complot!
V. gaat in op de naam Ἰωσῆς, wat een verkleinwoord van Jozef is. "Alleen bij Marcus verschijnt dit 'Jozefje'". Dat is kletskoek, Joses komt ook voor als naam voor een zoon van een Maria, broer van Jakobus de jongere (Mk. 15:40) maar dat lijkt V. niet te beseffen. Vergeer concludeert hieruit dat vader Jozef nog in leven moet zijn. Onzin natuurlijk, want het is heel gebruikelijk een kind met een verkleinvorm aan te blijven spreken ook als de vader al lang dood is.
V. stelt dat de vader altijd genoemd dient te worden. Onzin.
V. gaat verder met noemen hoe vroegchristelijke uitleggers met de tekst omgingen. Allemaal leuk en aardig, maar het heeft niet zoveel te maken met Marcus, al toont het aan dat het helemaal niet problematisch hoefde te zijn Jezus als 'timmerman' aan te duiden, al zal dat in sommige kringen als verachtelijk werk gezien zijn. Maar volgens V. was Jezus nog zijn vader 'timmerman'. Hoe Marcus er dan bij kwam om wel te zeggen dat Jezus 'timmerman' was wordt niet duidelijk.
Volgens V. had er moeten staan dat Jezus de zoon van Jozef was. Maar die hele Jozef komt in Marcus niet voor dus wellicht wist Marcus niet precies wie de vader van Jezus was. Maar daardoor niet gehinderd fantaseert V. dat de oorspronkelijke tekst zou hebben moeten luiden:
OTEKNONTOUIWSHFOSKAIMARIAS (wat een ongrammaticale zin is, sic! en dat voor een 'filoloog'
Hahaha wat een idioot is het ook)
in plaats van:
OTEKTWNOUIOSTHSMARIAS
Dit soort gegoochel maakt natuurlijk alleen maar indruk op sneue types, die geen Grieks kennen.
In de laatste alinea beweert Vergeer ook nog eens dat de Doper de neef van Jezus was -- weer een voorbeeld van goedgelovigheid.
Laat ik wat onder bovenstaande link staat analyseren.
Vergeer begint met te stellen dat het een historisch feit is dat Jezus zich als afstammeling van David liet zalven. Dit verzint Vergeer gewoon, want dat zijn helemaal geen historische feiten.
Hij begrijpt ook weinig van christelijke theologie, want hij stelt: "Natuurlijk, want wat moet een gedoopte christenziel nu met een jodenkoning?" (Maar bij domme atheïsten gaat zoiets erin als koek natuurlijk.)
Vergeer baseert zijn opvatting op een "ondubbelzinnig getuigenis", namelijk de titulus die boven het kruis gespijkerd was. Dan citeert hij Marcus in het Latijn (why?). Maar dit is helemaal niet ondubbelzinnig, want het geeft alleen maar de beschuldiging en de veroordelingsgrond weer, niet of Jezus daadwerkelijk gezalfd was tot koning. Bovendien verzuimt hij te beargumenteren waarom deze titulus wel historisch is.
Dan verwijst Vergeer naar Paulus, die zegt dat Christus van David afstamt. Maar dan vervolgt hij, en op de absurditeit is al gewezen, dat de Romeinen iets over David zouden weten. Dat is hoogstens het geval bij de Romeinse Joden en de Christus-volgelingen die die verhalen kenden, en bij een paar Romeinse intellectuelen.
"Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf." Waarom wordt niet duidelijk, want hij somt alleen maar wat gegevens op die erop wijzen dat het een vroege christelijke overtuiging was. Hij negeert wat er tegen pleit, zoals de ontkenning in Johannes 7 en Marcus 12. Bijzonder onkritisch allemaal.
Vergeer vervolgt: " Na de opstand, wrede oorlog en nederlaag kon Marcus dat in 71 niet meer. De tot koning der opstandelingen Gezalfde kon niet langer, en zeker niet in Rome zelf, als de 'Ben Joseph', als de koninklijke Davide beschreven worden. Dat was nu een man die in Rome gehaat werd en wiens verwanten door keizerlijke decreten gebrandmerkt werden als de aandrijvers tot de opstand, vogelvrij verklaard werden terwijl hun bezittingen en levens verbeurd werden verklaard. "
Dit is allemaal fantasie, omdat een zo duidelijke link tussen Jezus en de opstand er helemaal niet is. Bovendien zou Marcus niet echt geslaagd zijn, omdat in zijn werk het toch wel duidelijk wordt dat Jezus de zoon van David, de Gezalfde is, al is het met wat mitsen en maren.
"Marcus liet de historische gestalte van de zoon van de Davide Jozef verdwijnen achter de geloofsgestalte van de Godszoon. 'Waarlijk deze mens was een zoon van God' laat hij de Romeinse centurion meteen na de kruisdood uitroepen. (Mar. 15, 39) "
Hier snapt Vergeer niet wat zoon van God betekent.
"De wijze waarop Marcus de historische vader van Jezus uit de tekst verwijdert, wegkrast, is van een geniale eenvoud." Dit is een cirkelredenering, want Vergeer heeft nog helemaal niet aangetoond dat Jozef een grotere rol speelde in de overlevering die Marcus gebruikte.
Vergeer gaat weer lekker in complotmodus als hij denkt dat Jozef is weggekrast uit Mc 6:3, waar staat dat Jezus de zoon van Maria is. Dan volgt een verwijzing naar het messiasgeheim, een theorie die Vergeer niet snapt.
Vergeer vervolgt met blaten over dat het bizar is dat bij Jezus' vaderstad de vader niet genoemd wordt. Hij 'vergeet' de meest voor de hand liggende optie -- zijn vader was al dood -- überhaupt te noemen (later noemt hij dat wel in het voorbijgaan). Wel stelt hij een aantal dingen als feit die naar het rijk der fabelen kunnen:
- Jozef was Benjaminiet
- hij bezat grond in Betlehem
- had een huis in Kafarnaüm
- had een paleis in Jeruzalem
Ook 'vergeet' Vergeer voor het gemak even dat Marcus Nazaret al genoemd had als Jezus' plaats van herkomst. In plaats daarvan is er natuurlijk sprake van een complot!
V. gaat in op de naam Ἰωσῆς, wat een verkleinwoord van Jozef is. "Alleen bij Marcus verschijnt dit 'Jozefje'". Dat is kletskoek, Joses komt ook voor als naam voor een zoon van een Maria, broer van Jakobus de jongere (Mk. 15:40) maar dat lijkt V. niet te beseffen. Vergeer concludeert hieruit dat vader Jozef nog in leven moet zijn. Onzin natuurlijk, want het is heel gebruikelijk een kind met een verkleinvorm aan te blijven spreken ook als de vader al lang dood is.
V. stelt dat de vader altijd genoemd dient te worden. Onzin.
V. gaat verder met noemen hoe vroegchristelijke uitleggers met de tekst omgingen. Allemaal leuk en aardig, maar het heeft niet zoveel te maken met Marcus, al toont het aan dat het helemaal niet problematisch hoefde te zijn Jezus als 'timmerman' aan te duiden, al zal dat in sommige kringen als verachtelijk werk gezien zijn. Maar volgens V. was Jezus nog zijn vader 'timmerman'. Hoe Marcus er dan bij kwam om wel te zeggen dat Jezus 'timmerman' was wordt niet duidelijk.
Volgens V. had er moeten staan dat Jezus de zoon van Jozef was. Maar die hele Jozef komt in Marcus niet voor dus wellicht wist Marcus niet precies wie de vader van Jezus was. Maar daardoor niet gehinderd fantaseert V. dat de oorspronkelijke tekst zou hebben moeten luiden:
OTEKNONTOUIWSHFOSKAIMARIAS (wat een ongrammaticale zin is, sic! en dat voor een 'filoloog'
Hahaha wat een idioot is het ook)in plaats van:
OTEKTWNOUIOSTHSMARIAS
Dit soort gegoochel maakt natuurlijk alleen maar indruk op sneue types, die geen Grieks kennen.
In de laatste alinea beweert Vergeer ook nog eens dat de Doper de neef van Jezus was -- weer een voorbeeld van goedgelovigheid.
Ik denk dat ik harder kan zuchten als ik dit zo lees. Wat je zegt staat er namelijk helemaal niet. Het is de uitleg die jij er aan geeft niets meer niets minder. Een erg vergezochte uitleg als je het mij vraagt. Het is toch frappant dat users als jij van alles denken te lezen wat er helemaal niet staat.quote:
[..]
Zucht. Er staat niet dat de krachten van Johannes in Jezus zijn overgegaan. Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.
Maar goed, terug naar de 'opwekking'. Als Johannes niet fysiek is opgestaan hoezo zou dat voor Jezus volgens jou dan wel het geval zijn. En dat terwijl het helemaal niet in het oorspronkelijke verhaal van Marcus staat. Ik vind dat verbazingwekkend.
[..]
Blijkbaar wel voor de latere redactie die het laatste stuk aan het evangelie toevoegde. Omdat Marcus het in het geval van Johannes over 'opwekking' heeft dat duidelijk geen opwekking uit de dood is lijkt het me sterk dat dit bij Jezus wel het geval is. Ik vind dat vergezocht. Maar je hebt natuurlijk het recht er van alles van te maken dat er niet staat of in dit geval niet in het oorspronkelijke verhaal staat. Ik probeer daar zelf altijd wat waakzamer voor te zijn.quote:Dat staat er niet expliciet, maar is wel geïmpliceerd, omdat een leeg graf in die tijd een tenhemelopneming suggereert.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Net zo min dat bij Marcus staat dat Jezus van Nazareth is. Hallooooo !!quote:
Ik denk dat ik harder kan zuchten als ik dit zo lees. Wat je zegt staat er namelijk helemaal niet.
Jij leest dat Johannes' krachten in Jezus te zien zijn. Maar dat staat er niet.quote:
[..]
Ik denk dat ik harder kan zuchten als ik dit zo lees. Wat je zegt staat er namelijk helemaal niet. Het is de uitleg die jij er aan geeft niets meer niets minder. Een erg vergezochte uitleg als je het mij vraagt. Het is toch frappant dat users als jij van alles denken te lezen wat er helemaal niet staat.
Volgens het verhaal van Marcus staat Jezus op na zijn dood. Dat staat in het oorspronkelijke verhaal van Marcus. En zijn lichaam is dan weg, dus impliceert Marcus een lichamelijke opstanding (wat m.i. een pleonasme is).quote:Maar goed, terug naar de 'opwekking'. Als Johannes niet fysiek is opgestaan hoezo zou dat voor Jezus volgens jou dan wel het geval zijn. En dat terwijl het helemaal niet in het oorspronkelijke verhaal van Marcus staat. Ik vind dat verbazingwekkend.
Natuurlijk is het in het geval van Johannes de Doper wel een opstanding uit de dood. Het gerucht is namelijk dat Johannes de Doper uit de dood is opgestaan -- wat uiteraard helemaal niet het geval is. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?quote:[..]
[..]
Blijkbaar wel voor de latere redactie die het laatste stuk aan het evangelie toevoegde. Omdat Marcus het in het geval van Johannes over 'opwekking' heeft dat duidelijk geen opwekking uit de dood is lijkt het me sterk dat dit bij Jezus wel het geval is. Ik vind dat vergezocht. Maar je hebt natuurlijk het recht er van alles van te maken dat er niet staat of in dit geval niet in het oorspronkelijke verhaal staat. Ik probeer daar zelf altijd wat waakzamer voor te zijn.
Ik probeer precies uit te leggen wat het oorspronkelijke verhaal van Marcus wil zeggen, dus wijs maar precies aan waar ik dingen zeg die niet in het oorpsronkelijke verhaal staan.
Het komt in ieder geval dichter bij de tekst dan dat jij er van brouwde. Lees zelf maar:quote:
[..]
Jij leest dat Johannes' krachten in Jezus te zien zijn. Maar dat staat er niet.
Koning Herodes hoort (over hem),
want zijn naam is openbaar geworden,
en ze hebben wel gezegd:
Johannes de Doper
is opgewekt uit de doden
en daardoor werken de krachten in hem!
Er staat dat Jezus is opgewekt. Er wordt niet vermeld dat dit uit de dood zou zijn. Dit is toch echt iets wat jij er van maakt. Dat dit uit de dood zou zijn heeft de latere redactie ervan gemaakt. Maar nogmaals hoe graag je het ook zou willen om je ongelijk niet toe te hoeven geven het staat er niet.quote:Volgens het verhaal van Marcus staat Jezus op na zijn dood. Dat staat in het oorspronkelijke verhaal van Marcus. En zijn lichaam is dan weg, dus impliceert Marcus een lichamelijke opstanding (wat m.i. een pleonasme is).
Ik weet niet uit welke bron je dit gerucht hebt maar in ieder geval niet uit Marcus. Ook spreekt hetquote:Natuurlijk is het in het geval van Johannes de Doper wel een opstanding uit de dood. Het gerucht is namelijk dat Johannes de Doper uit de dood is opgestaan -- wat uiteraard helemaal niet het geval is. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?
wat je eerder meldde tegen, ik citeer: 'Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.’
Als ik jou nu zou moeten geloven dan is Johannes dus fysiek gereïncarneerd in de reeds volwassen Jezus. Een soort van siamese tweeling of zo of het samenklonteren van 2 hele grote cellen. Zoiets?
Je legt slechts uit wat jij denkt te lezen maar duidelijk is dat je het oorspronkelijke verhaal niet goed hebt begrepen. Maar goed omdat je het zo vriendelijk vraagt:quote:Ik probeer precies uit te leggen wat het oorspronkelijke verhaal van Marcus wil zeggen, dus wijs maar precies aan waar ik dingen zeg die niet in het oorpsronkelijke verhaal staan.
‘Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.’
‘Dat staat er niet expliciet, maar is wel geïmpliceerd, omdat een leeg graf in die tijd een tenhemelopneming suggereert.’
Alstublieft. Preciezer kan niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Daar staat niet dat Johannes' krachten in Jezus werken, maar dat volgens een gerucht de wonderkrachten in Jezus werkzaam zijn dankzij het feit dat hij de opgestane Johannes de Doper is.quote:
[..]
Het komt in ieder geval dichter bij de tekst dan dat jij er van brouwde. Lees zelf maar:
Koning Herodes hoort (over hem),
want zijn naam is openbaar geworden,
en ze hebben wel gezegd:
Johannes de Doper
is opgewekt uit de doden
en daardoor werken de krachten in hem!
In Mc 9:9 staat expliciet 'opstaan uit de doden'quote:[..]
Er staat dat Jezus is opgewekt. Er wordt niet vermeld dat dit uit de dood zou zijn. Dit is toch echt iets wat jij er van maakt. Dat dit uit de dood zou zijn heeft de latere redactie ervan gemaakt. Maar nogmaals hoe graag je het ook zou willen om je ongelijk niet toe te hoeven geven het staat er niet.
Maar natuurlijk is opstaan als je dood bent iets anders dan opstaan uit de doden.
Ga toch fietsen..Het gerucht is dat de Doper uit de dood is opgestaan:quote:[..]
Ik weet niet uit welke bron je dit gerucht hebt maar in ieder geval niet uit Marcus.
Marcus 6:14 "Sommigen zeiden: ‘Johannes de Doper is opgewekt/opgestaan"
Marcus 6:16 " Herodes zei: ‘Het is Johannes, die ik heb onthoofd, die weer is opgestaan.’"
Cursus begrijpend lezen misschien iets voor je?
Hahaha. De mensen die deze geruchten voortbrengen hadden Jezus waarschijnlijk nog nooit gezien, vandaar dat ze konden denken dat Jezus de opgestane Doper kon zijn.quote:Ook spreekt het
wat je eerder meldde tegen, ik citeer: 'Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.’
Als ik jou nu zou moeten geloven dan is Johannes dus fysiek gereïncarneerd in de reeds volwassen Jezus. Een soort van siamese tweeling of zo of het samenklonteren van 2 hele grote cellen. Zoiets?
En dat heb ik wel zo gesteld. Mijn fout.quote:
[..]
Daar staat niet dat Johannes' krachten in Jezus werken,
Dus met opstanding / opwekking wordt dus in ieder geval geen fysieke opstanding uit de dood bedoeld. Johannes zou volgens het gerucht dus niet zonder hoofd nog even rond gelopen hebben.quote:maar dat volgens een gerucht de wonderkrachten in Jezus werkzaam zijn dankzij het feit dat hij de opgestane Johannes de Doper is.
Maar dan spreek je jezelf toch tegen? Als Jezus volgens het gerucht de opgestane Johannes de Doper is dan is Johannes toch niet letterlijk uit de dood opgestaan? Waarom zou dat voor Jezus dan wel gelden? Na zijn dood wordt er geen melding van gemaakt dat de opwekking uit de dood zou zijn. Er staat slechts dat hij is opgewekt en hij is niet hier. Daar kun je van alles bij verzinnen zoals de redactie ook gedaan heeft in het laatste gedeelte van het evangelie maar van een fysieke opstanding uit de dood wordt geen melding gemaakt.quote:In Mc 9:9 staat expliciet 'opstaan uit de doden'
Maar natuurlijk is opstaan als je dood bent iets anders dan opstaan uit de doden.
Maar als je de tekst van Marcus 9.9 letterlijk neemt dan geef ik je helemaal gelijk. Echter is dat wel de bedoeling. Dat lijkt me niet. Anders hadden de toehoorders het wel gesnapt, tenminste als het gemiddelde IQ van de toehoorder niet dat van een uilskuiken was. Maar de toehoorder snapten het niet. Marcus 9.10:
Dat woord houden zij vast, bij elkaar
er samen naar zoekend wat het is,
dat ‘uit doden opstaan’.
Het was verder maar een idee he. En het idee daar krijg je me niet van af want als Johannes niet fysiek uit de dood opstaat en zo zonder hoofd rondloopt dan loop Jezus met zijn verrot gemartelde lichaam ook niet rond. Tenminste niet volgens het verhaal van de man die wij Marcus noemen.
Zoals je hierboven meldt en wat ik met je eens ben is het idee van die opwekking dus, zoals je stelt, dat volgens een gerucht de wonderkrachten in Jezus werkzaam zijn dankzij het feit dat hij de opgestane Johannes de Doper is. Dat is geen letterlijke opstanding uit de dood he.quote:Het gerucht is dat de Doper uit de dood is opgestaan:
Marcus 6:14 "Sommigen zeiden: ‘Johannes de Doper is opgewekt/opgestaan"
Marcus 6:16 " Herodes zei: ‘Het is Johannes, die ik heb onthoofd, die weer is opgestaan.’"
Cursus begrijpend lezen misschien iets voor je?
[..]
Correct. Dus in dit geval wordt met opstanding uit de dood dus niet bedoeld dat een dood lichaam als een zombie weer tot leven komt. Nogmaals dan lijkt mij dit bij Jezus ook niet het geval volgens het oorspronkelijke verhaal van de man die we Marcus noemen.quote:Hahaha. De mensen die deze geruchten voortbrengen hadden Jezus waarschijnlijk nog nooit gezien, vandaar dat ze konden denken dat Jezus de opgestane Doper kon zijn.
Ik laat het hier even bij. Fijn dat je nu relaxt tegen me doet. Af en toe een plaagstootje moet kunnen.......
Ik spreek je over een weekie of zo wel weer. Overigens op je andere reacties heb ik echt geen tijd om te reageren maar ik heb ze wel aandachtig gelezen. Als 1 zo'n dingetje als zo'n lang gesprek wordt dan weet ik echt niet waar ik de tijd vandaan moet halen. Nu even focus op andere zaken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Panterjong op 16-02-2018 00:28:27 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
? Natuurlijk is het wel een fysieke opstanding, want Jezus liep fysiek rond. Als Johannes was opgewekt was zijn hoofd heus wel weer op z'n romp geplakt. Als je iemand levend kan maken, kan dat er ook nog wel bij.quote:
[..]
En dat heb ik wel zo gesteld. Mijn fout.
[..]
Dus met opstanding / opwekking wordt dus in ieder geval geen fysieke opstanding uit de dood bedoeld. Johannes zou volgens het gerucht dus niet zonder hoofd nog even rond gelopen hebben.
Natuurlijk wel, omdat je de voorgeschiedenis van Jezus dan moet wegdenken, waarvan die mensen kennelijk niks wisten. Jezus zou dan de voortzetting van Johannes de Doper zijn. Jezus zou niet hebben bestaan vóór JdD's dood.quote:[..]
Maar dan spreek je jezelf toch tegen? Als Jezus volgens het gerucht de opgestane Johannes de Doper is dan is Johannes toch niet letterlijk uit de dood opgestaan?
'Opwekking' is altijd uit de dood/doden. Dat is het hele idee. Er is uit die tijd geen voorbeeld bekend van een tekst waarin een dood iemand wordt opgewekt of opstaat anders dan uit de dood/doden. Dat is ook de voor de hand liggende betekenis -- ik begrijp eigenlijk niet waarom je zo moeilijk doet over een zo evident gegeven.quote:Waarom zou dat voor Jezus dan wel gelden? Na zijn dood wordt er geen melding van gemaakt dat de opwekking uit de dood zou zijn. Er staat slechts dat hij is opgewekt en hij is niet hier.
Opstanding is altijd fysiek. Dat je na je dood een ster aan het firmament wordt bijvoorbeeld, is ook een fysieke opstanding.quote:Daar kun je van alles bij verzinnen zoals de redactie ook gedaan heeft in het laatste gedeelte van het evangelie maar van een fysieke opstanding uit de dood wordt geen melding gemaakt.
Zoals uit het vervolg van de discussie in dat gedeelte blijkt, snapten ze best wat een opstanding uit de doden op zich was, alleen begrepen ze niet zo goed hoe ze dat moesten verbinden met het lot van de Mensenzoon en de komst van Elia. Met andere woorden, Jezus stelt een termijn, dat ze er niet over moeten praten tot na de opstanding van de Mensenzoon. De leerlingen snappen dat laatste dan niet goed, want over wat voor opstanding gaat dat dan, in welke verhouding staat deze tot de komst van Elia?quote:Maar als je de tekst van Marcus 9.9 letterlijk neemt dan geef ik je helemaal gelijk. Echter is dat wel de bedoeling. Dat lijkt me niet. Anders hadden de toehoorders het wel gesnapt, tenminste als het gemiddelde IQ van de toehoorder niet dat van een uilskuiken was. Maar de toehoorder snapten het niet. Marcus 9.10:
Dat woord houden zij vast, bij elkaar
er samen naar zoekend wat het is,
dat ‘uit doden opstaan’.
Bij de opstanding is het geen voorwaarde dat er niks meer aan een lichaam gefikst mag worden.quote:Het was verder maar een idee he. En het idee daar krijg je me niet van af want als Johannes niet fysiek uit de dood opstaat en zo zonder hoofd rondloopt dan loop Jezus met zijn verrot gemartelde lichaam ook niet rond. Tenminste niet volgens het verhaal van de man die wij Marcus noemen.
Jawel, alleen niet letterlijk in de zin dat een opgestaan persoon niet hersteld en genezen kan worden.quote:Zoals je hierboven meldt en wat ik met je eens ben is het idee van die opwekking dus, zoals je stelt, dat volgens een gerucht de wonderkrachten in Jezus werkzaam zijn dankzij het feit dat hij de opgestane Johannes de Doper is. Dat is geen letterlijke opstanding uit de dood he.
[
Om hier nog even op terug te komen, want hier wordt steeds geschermd met de claim van Vergeer dat hij een filoloog is. (Dat is-ie natuurlijk maar half, als we het positief bekijken, want hij promoveerde in de antieke filosofie en dus niet bij letterkunde, maar soit.) Het bovenstaande voorbeeld toont aan dat Vergeer echt een prutsfiloloog is, eigenlijk gewoon een kwakzalver. Als wat Aton zegt klopt en Vergeer zet inderdaad Kefas en Qajjafas gelijk, dan is dat nog een extra bewijs dat Vergeer de boel gewoon aan het flessen is.quote:
Maar daardoor niet gehinderd fantaseert V. dat de oorspronkelijke tekst zou hebben moeten luiden:
OTEKNONTOUIWSHFOSKAIMARIAS (wat een ongrammaticale zin is, sic! en dat voor een 'filoloog' Hahaha wat een idioot is het ook)
in plaats van:
OTEKTWNOUIOSTHSMARIAS
Dit soort gegoochel maakt natuurlijk alleen maar indruk op sneue types, die geen Grieks kennen.
Wat Vergeer hier doet, is het voorstellen van een conjectuur, een gissing. Er is geen enkele basis in de handschriften voor het voorstel dat hij doet. Maar soms komt het voor dat de overgeleverde tekst onbegrijpelijk is, terwijl een kleine (!) ingreep op basis van vaak gemaakte overschrijffouten opeens een uitstekende tekst oplevert. De eerste vraag is dus: is een emendatie nodig? Het antwoord is nee, want Mc 6:3 is uitstekend te begrijpen zoals het er staat in de beste handschriften. Daarmee vervalt de noodzaak tot een conjectuur.
Maar als we dan kijken naar de overbodige ingreep die Vergeer doet en dus even doen alsof de emendatie wel zinvol is, dan blijkt uit zowel de grammatica als de transcriptionele probabiliteit dat het onzin is wat hij voorstelt. Er staat dit:
ΟΤΕΚΤΩΝΟΥΙΟΣΤΗΣΜΑΡΙΑΣ (de 'timmerman', de zoon van [de] Maria)
Als eerste wil Vergeer tektoon veranderen in teknon. Op zich lijken die woorden wel op elkaar, maar hij vergeet dat teknon neutrum is en dat dus het lidwoord to moet worden. In totaal levert dat toch best wel een forse verschuiving op; ΟΤΕΚΤΩΝ naar ΤΟΤΕΚΝΟΝ. Vergeer hinkt hier op twee gedachten: is het een onbewuste fout (onwaarschijnlijk) of een bewuste. Maar indien dat laatste, waarom moest het dan een woord zijn dat erop leek? Dan vervalt immers het argument dat het ene woord gemakkelijk in het andere kon veranderen. En zoals we gezien hebben, is hier sowieso sprake van meer dan de verschuiving van een paar lettertjes. De basis voor de emendatie is dus niet meer dan Vergeers fantasie.
Vervolgens wil Vergeer ΟΥΙΟΣΤΗΣ terugveranderen naar ΤΟΥΙΩΣΗΦΟΣΚΑΙ. Ten eerste is dit grammaticaal onjuist, want de genitivus van Jozef is ΙΩΣΗΦΟΥ of ΙΩΣΗΦ. In de tweede plaats is dit ook iets wat niet per ongeluk gebeurd kan zijn, maar hoe Vergeer dan weet dat dit de oorspronkelijke tekst moet zijn, blijft duister. De enige bron is Vergeers fantasie.
Conclusie: met dit voorbeeld is aangetoond dat Vergeer een flutfiloloog is.
Nog nooit gehoord van Elia en die kerel die al in Genesis met God liep en er niet meer was. De naam ben ik even vergeten. Voor de rest heb je nog Mozes, etc. Genoeg voorbeelden van mensen die naar de hemel gevaren zijn.quote:
[..]
Baarlijke nonsens natuurlijk. Dit staat haaks op het joodse geloof.
https://mens-en-samenlevi(...)el-joodse-visie.html
Zijn lichaam was tijdelijk opgeslagen in een nieuwe tombe net buiten de stadsmuren bij gebrek aan tijd om hem onder te brengen in het familiegraf wat 5 km verder lag. Dit herplaatsen heeft plaats gevonden na valavond op zaterdag.
Volgens mij heeft De tevreden atheïsten dit topic gestart, zodat mensen die steeds met Vergeer lopen te zeuren een plek hadden om hun theorieën uit te wijden en geen andere topics meer zouden kapen.quote:
[..]
Kijk eens wie deze topic heeft opgestart ? Was het dan eerder met de bedoeling deze wetenschapper zijn studies af te breken ? Ik heb alle 6 boeken in mijn bezit en heb ze gelezen. Waardevol naslagwerk. Ik heb je ook al laten weten dat ik het met Vergeer het voor 95% eens ben, en dat is al een vrij hoge score, beter dan de meer dan 50 andere boeken die ik over dit onderwerp heb gelezen.
Dit heeft er niks mee te maken of het een Vergeer jubeltopic moest worden, of dat het gewoon een topic was waarin jullie jullie mening hadden en wij de onze.
Om een boek op waarde te schatten moet je wel uit meerdere bronnen putten. Dat lijkt me logisch.
Dat je overigens het voor 95% eens bent kan mij niet schelen. Het gaat om de redenen waarom. Niet dat je het ergens mee eens bent.
Hij WAS het ja. Dit zegt niks over de leer die hij nu verkondigt. In tegendeel zelfs, het zegt dat hij nu geen farizeer meer is, anders was hij wel farizeer gebleven.quote:
Er staat wel: In wetsbetrachting een Farizeeër. De leer van een Farizeeër is Joods. Maar om het wat duidelijker te maken zou ik e.e.a. uit moeten spitten. Ik probeer er later op terug te komen.
Plus dat hij beweerde dat hij bij niemand te rade was gegaan, maar zijn informatie rechtstreeks van de zoon van God kreeg. Vandaar ook dat hij allerlei niet joodse interpretaties had van het OT.
Volgens mij heb jij Paulus echt nooit gelezen, als je denkt dat Jezus zijn rol is overgenomen door een ander en dat dit door Paulus wordt uitgelegd als "opstanding der doden". In 1 van zijn brieven zegt hij juist "als Christus niet is opgestaan dan is ons geloof voor niks geweest en zijn wij de meest betreurenswaardige personen op Aarde". Komt nog bij dat Paulus beweert dat hij Jezus gesproken heeft en dat Jezus allerlei dingen aan hem verteld heeft. Dus je kan wel op atheïstische en materialistische manier naar Paulus kijken, maar dan ontken je zijn geloof toch wel degelijk.quote:
De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen. Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen. Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt. Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.
Dat is waar, maar het past ook bij niet joodse religies. En volgens jodendom komt het pas tijdens de laatste der dagen en niet zoals Paulus het vermeld.quote:
Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.
En dat probeer ik dus al tig keer uit te leggen. Dat is wetenschap van lik-me-vesje. Alles wat niet overeenkomt met jouw idee van Paulus is gewoon geschreven door anderen. Zo kan je van Paulus en van Jezus alles maken wat je wil.quote:
Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.
Als mensen dit niet snappen
En ik heb het idee dat jullie dit niet snappen
Je hebt echt geen verstand van het ot he? Dat is een probleem bij jou... Elia voer ten hemel met paarden en een kar. Henoch liep met God en was niet meer.. Of Enoch.quote:
[..]
En hun ziel ging naar God en het lichaam moest wachten tot het laatste oordeel om zich opnieuw met de ziel te kunnen verenigen.
Het kwam dus voor, ook in de joodse literatuur en vooral bij grote mensen.
En dat was Jezus, volgens de bronnen.
Je moet gewoon niet zo denken dat iets typisch joods is en dat heidense bronnen dit niet kennen. En vice versa.
Waarschijnlijk denkt de Panterjong dat Paulus bedoelde dat Jezus een pilletje had gekregen waardoor hij een opgewekt persoon werd, een soort antidepressiva. Of Jezus kreeg een wijntje, en werd hierdoor opgewektquote:
'Opwekking' is altijd uit de dood/doden. Dat is het hele idee. Er is uit die tijd geen voorbeeld bekend van een tekst waarin een dood iemand wordt opgewekt of opstaat anders dan uit de dood/doden. Dat is ook de voor de hand liggende betekenis -- ik begrijp eigenlijk niet waarom je zo moeilijk doet over een zo evident gegeven.
Dit idee van PanterJong vond ik ook maar vreemd. Alsof hij willens en wetend wil dat Jezus niet werd opgewekt uit de doden volgens Paulus.
Ju paardje ju. Elia was nog niet dood hoor. Hij moest hiervoor niet uit het graf opstaan. En als je dit verhaaltje leest lijkt het meer dat ie is meegenomen door aliens in een "hemelwagen".quote:
Je hebt echt geen verstand van het ot he? Dat is een probleem bij jou... Elia voer ten hemel met paarden en een kar.
Nog eentje die daar niet persé voor uit de dood moest opstaan is het niet ? Wist je dat deze verhalen ouder zijn dan de joden zelf ? Die god noemde dan nog Enu.quote:Henoch liep met God en was niet meer.. Of Enoch.
Wie heeft hier geen verstand van het O.T.? Kijk eens in de spiegel. Moeten jij en die andere driftkikker steeds beginnen met een belediging ? Zitten jullie met een onverwerkt trauma of zo ?
quote:
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
Laat ik wat onder bovenstaande link staat analyseren.
Vergeer begint met te stellen dat het een historisch feit is dat Jezus zich als afstammeling van David liet zalven. Dit verzint Vergeer gewoon, want dat zijn helemaal geen historische feiten.
Hij begrijpt ook weinig van christelijke theologie, want hij stelt: "Natuurlijk, want wat moet een gedoopte christenziel nu met een jodenkoning?" (Maar bij domme atheïsten gaat zoiets erin als koek natuurlijk.)
Vergeer baseert zijn opvatting op een "ondubbelzinnig getuigenis", namelijk de titulus die boven het kruis gespijkerd was. Dan citeert hij Marcus in het Latijn (why?). Maar dit is helemaal niet ondubbelzinnig, want het geeft alleen maar de beschuldiging en de veroordelingsgrond weer, niet of Jezus daadwerkelijk gezalfd was tot koning. Bovendien verzuimt hij te beargumenteren waarom deze titulus wel historisch is.
Dan verwijst Vergeer naar Paulus, die zegt dat Christus van David afstamt. Maar dan vervolgt hij, en op de absurditeit is al gewezen, dat de Romeinen iets over David zouden weten. Dat is hoogstens het geval bij de Romeinse Joden en de Christus-volgelingen die die verhalen kenden, en bij een paar Romeinse intellectuelen.
"Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf." Waarom wordt niet duidelijk, want hij somt alleen maar wat gegevens op die erop wijzen dat het een vroege christelijke overtuiging was. Hij negeert wat er tegen pleit, zoals de ontkenning in Johannes 7 en Marcus 12. Bijzonder onkritisch allemaal.
Vergeer vervolgt: " Na de opstand, wrede oorlog en nederlaag kon Marcus dat in 71 niet meer. De tot koning der opstandelingen Gezalfde kon niet langer, en zeker niet in Rome zelf, als de 'Ben Joseph', als de koninklijke Davide beschreven worden. Dat was nu een man die in Rome gehaat werd en wiens verwanten door keizerlijke decreten gebrandmerkt werden als de aandrijvers tot de opstand, vogelvrij verklaard werden terwijl hun bezittingen en levens verbeurd werden verklaard. "
Dit is allemaal fantasie, omdat een zo duidelijke link tussen Jezus en de opstand er helemaal niet is. Bovendien zou Marcus niet echt geslaagd zijn, omdat in zijn werk het toch wel duidelijk wordt dat Jezus de zoon van David, de Gezalfde is, al is het met wat mitsen en maren.
"Marcus liet de historische gestalte van de zoon van de Davide Jozef verdwijnen achter de geloofsgestalte van de Godszoon. 'Waarlijk deze mens was een zoon van God' laat hij de Romeinse centurion meteen na de kruisdood uitroepen. (Mar. 15, 39) "
Hier snapt Vergeer niet wat zoon van God betekent.
"De wijze waarop Marcus de historische vader van Jezus uit de tekst verwijdert, wegkrast, is van een geniale eenvoud." Dit is een cirkelredenering, want Vergeer heeft nog helemaal niet aangetoond dat Jozef een grotere rol speelde in de overlevering die Marcus gebruikte.
Vergeer gaat weer lekker in complotmodus als hij denkt dat Jozef is weggekrast uit Mc 6:3, waar staat dat Jezus de zoon van Maria is. Dan volgt een verwijzing naar het messiasgeheim, een theorie die Vergeer niet snapt.
Vergeer vervolgt met blaten over dat het bizar is dat bij Jezus' vaderstad de vader niet genoemd wordt. Hij 'vergeet' de meest voor de hand liggende optie -- zijn vader was al dood -- überhaupt te noemen (later noemt hij dat wel in het voorbijgaan). Wel stelt hij een aantal dingen als feit die naar het rijk der fabelen kunnen:
- Jozef was Benjaminiet
- hij bezat grond in Betlehem
- had een huis in Kafarnaüm
- had een paleis in Jeruzalem
Ook 'vergeet' Vergeer voor het gemak even dat Marcus Nazaret al genoemd had als Jezus' plaats van herkomst. In plaats daarvan is er natuurlijk sprake van een complot!
V. gaat in op de naam Ἰωσῆς, wat een verkleinwoord van Jozef is. "Alleen bij Marcus verschijnt dit 'Jozefje'". Dat is kletskoek, Joses komt ook voor als naam voor een zoon van een Maria, broer van Jakobus de jongere (Mk. 15:40) maar dat lijkt V. niet te beseffen. Vergeer concludeert hieruit dat vader Jozef nog in leven moet zijn. Onzin natuurlijk, want het is heel gebruikelijk een kind met een verkleinvorm aan te blijven spreken ook als de vader al lang dood is.
V. stelt dat de vader altijd genoemd dient te worden. Onzin.
V. gaat verder met noemen hoe vroegchristelijke uitleggers met de tekst omgingen. Allemaal leuk en aardig, maar het heeft niet zoveel te maken met Marcus, al toont het aan dat het helemaal niet problematisch hoefde te zijn Jezus als 'timmerman' aan te duiden, al zal dat in sommige kringen als verachtelijk werk gezien zijn. Maar volgens V. was Jezus nog zijn vader 'timmerman'. Hoe Marcus er dan bij kwam om wel te zeggen dat Jezus 'timmerman' was wordt niet duidelijk.
Volgens V. had er moeten staan dat Jezus de zoon van Jozef was. Maar die hele Jozef komt in Marcus niet voor dus wellicht wist Marcus niet precies wie de vader van Jezus was. Maar daardoor niet gehinderd fantaseert V. dat de oorspronkelijke tekst zou hebben moeten luiden:
OTEKNONTOUIWSHFOSKAIMARIAS (wat een ongrammaticale zin is, sic! en dat voor een 'filoloog'
in plaats van:
OTEKTWNOUIOSTHSMARIAS
Dit soort gegoochel maakt natuurlijk alleen maar indruk op sneue types, die geen Grieks kennen.
In de laatste alinea beweert Vergeer ook nog eens dat de Doper de neef van Jezus was -- weer een voorbeeld van goedgelovigheid.
prachtig gefileerd
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Deze opmerking heb ik je al langer gesteld toch ?quote:Op zaterdag 17 februari 2018 11:33 schreef Reya het volgende:
Probeer niet persoonlijk te worden, svp.
Geen idee, maar dat doet verder ook niets af aan dit vriendelijke advies.quote:
[..]
Deze opmerking heb ik je al langer gesteld toch ?
Er staat een verzoek in feedback over dit topic.quote:
[..]
Geen idee, maar dat doet verder ook niets af aan dit vriendelijke advies.
quote:Op zaterdag 17 februari 2018 13:53 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Er staat een verzoek in feedback over dit topic.
Inderdaad, svp titel aanpassen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus dat Johannes is opgestaan betekent dus volgens jou dat Jezus zijn werk voortzet. Tenminste zo leg je het gerucht uit. Hier kan ik me in vinden.quote:
[..]
? Natuurlijk is het wel een fysieke opstanding, want Jezus liep fysiek rond. Als Johannes was opgewekt was zijn hoofd heus wel weer op z'n romp geplakt. Als je iemand levend kan maken, kan dat er ook nog wel bij.
[..]
Natuurlijk wel, omdat je de voorgeschiedenis van Jezus dan moet wegdenken, waarvan die mensen kennelijk niks wisten. Jezus zou dan de voortzetting van Johannes de Doper zijn. Jezus zou niet hebben bestaan vóór JdD's dood.
[..]
'Opwekking' is altijd uit de dood/doden. Dat is het hele idee. Er is uit die tijd geen voorbeeld bekend van een tekst waarin een dood iemand wordt opgewekt of opstaat anders dan uit de dood/doden. Dat is ook de voor de hand liggende betekenis -- ik begrijp eigenlijk niet waarom je zo moeilijk doet over een zo evident gegeven.
[..]
Opstanding is altijd fysiek. Dat je na je dood een ster aan het firmament wordt bijvoorbeeld, is ook een fysieke opstanding.
[..]
Zoals uit het vervolg van de discussie in dat gedeelte blijkt, snapten ze best wat een opstanding uit de doden op zich was, alleen begrepen ze niet zo goed hoe ze dat moesten verbinden met het lot van de Mensenzoon en de komst van Elia. Met andere woorden, Jezus stelt een termijn, dat ze er niet over moeten praten tot na de opstanding van de Mensenzoon. De leerlingen snappen dat laatste dan niet goed, want over wat voor opstanding gaat dat dan, in welke verhouding staat deze tot de komst van Elia?
[..]
Bij de opstanding is het geen voorwaarde dat er niks meer aan een lichaam gefikst mag worden.
[..]
Jawel, alleen niet letterlijk in de zin dat een opgestaan persoon niet hersteld en genezen kan worden.
[
Maar als Jezus opstaat dan kan het volgens jou niet zo zijn dat iemand anders het werk van Jezus voortzet, nee dan betreft het een letterlijke opstanding. En dat terwijl het oorspronkelijke verhaal van Marcus daar niets over vermeld. Daar doe ik verder niet moeilijk over, ik verbaas me slechts.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je kunt van alles beweren over me op basis van aannames, dat is allemaal prima. Maar als je werkelijk wilt weten hoe het zit dan kun je het beter vragen. Als je het had gevraagd dan zou ik zeggen. Ik ben gelovig en ik heb de bijbel meerdere keren gelezen van begin tot eind gelezen. Ook doe ik sinds m'n 13e aan bijbelstudie, heb een theologiediploma op zak en was de beste van de klas in exegese. Maar ik ben ook maar een mens en kan me niet meer herinneren in welk bijbelgedeelte Paulus beweert geen farizeeer meer te zijn. Als je me dat bijbelgedeelte zou laten zien dan graag, dan kunnen we vanaf daar verder praten. Alvast bedankt.quote:
[..]
Nog nooit gehoord van Elia en die kerel die al in Genesis met God liep en er niet meer was. De naam ben ik even vergeten. Voor de rest heb je nog Mozes, etc. Genoeg voorbeelden van mensen die naar de hemel gevaren zijn.
[..]
Volgens mij heeft De tevreden atheïsten dit topic gestart, zodat mensen die steeds met Vergeer lopen te zeuren een plek hadden om hun theorieën uit te wijden en geen andere topics meer zouden kapen.
Dit heeft er niks mee te maken of het een Vergeer jubeltopic moest worden, of dat het gewoon een topic was waarin jullie jullie mening hadden en wij de onze.
Om een boek op waarde te schatten moet je wel uit meerdere bronnen putten. Dat lijkt me logisch.
Dat je overigens het voor 95% eens bent kan mij niet schelen. Het gaat om de redenen waarom. Niet dat je het ergens mee eens bent.
[..]
Hij WAS het ja. Dit zegt niks over de leer die hij nu verkondigt. In tegendeel zelfs, het zegt dat hij nu geen farizeer meer is, anders was hij wel farizeer gebleven.
Plus dat hij beweerde dat hij bij niemand te rade was gegaan, maar zijn informatie rechtstreeks van de zoon van God kreeg. Vandaar ook dat hij allerlei niet joodse interpretaties had van het OT.
[..]
Volgens mij heb jij Paulus echt nooit gelezen, als je denkt dat Jezus zijn rol is overgenomen door een ander en dat dit door Paulus wordt uitgelegd als "opstanding der doden". In 1 van zijn brieven zegt hij juist "als Christus niet is opgestaan dan is ons geloof voor niks geweest en zijn wij de meest betreurenswaardige personen op Aarde". Komt nog bij dat Paulus beweert dat hij Jezus gesproken heeft en dat Jezus allerlei dingen aan hem verteld heeft. Dus je kan wel op atheïstische en materialistische manier naar Paulus kijken, maar dan ontken je zijn geloof toch wel degelijk.
[..]
Dat is waar, maar het past ook bij niet joodse religies. En volgens jodendom komt het pas tijdens de laatste der dagen en niet zoals Paulus het vermeld.
[..]
En dat probeer ik dus al tig keer uit te leggen. Dat is wetenschap van lik-me-vesje. Alles wat niet overeenkomt met jouw idee van Paulus is gewoon geschreven door anderen. Zo kan je van Paulus en van Jezus alles maken wat je wil.
Als mensen dit niet snappen
En ik heb het idee dat jullie dit niet snappen
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee je hebt het volledig verkeerd begrepen. Het gerucht ging rond dat iemand optrad die ongeveer hetzelfde deed als Johannes de Doper. Dus speculeerde men dat die nieuwe figuur de opgestane Johannes de Doper was.quote:
[..]
Dus dat Johannes is opgestaan betekent dus volgens jou dat Jezus zijn werk voortzet. Tenminste zo leg je het gerucht uit. Hier kan ik me in vinden.
Maar als Jezus opstaat dan kan het volgens jou niet zo zijn dat iemand anders het werk van Jezus voortzet, nee dan betreft het een letterlijke opstanding. En dat terwijl het oorspronkelijke verhaal van Marcus daar niets over vermeld. Daar doe ik verder niet moeilijk over, ik verbaas me slechts.
Het is niet zo dat ze dachten dat een ander persoon het werk van Johannes voortzette. Maar dat Johannes weer uit de dood verrezen was.
Je blijft maar draaien he. Maar goed, die optie had ik je toch al gegeven. Dan is het dus volgens jou zo dat het gerucht uitgelegd moet worden als dat Johannes in een pak hem beet 27e jarige persoon die Jezus genoemd wordt gereincarneerd is. Ach zo maakt iedereen er iets anders van. Ik blijf zelf liever wat dichter bij de tekst.quote:
[..]
Nee je hebt het volledig verkeerd begrepen. Het gerucht ging rond dat iemand optrad die ongeveer hetzelfde deed als Johannes de Doper. Dus speculeerde men dat die nieuwe figuur de opgestane Johannes de Doper was.
Het is niet zo dat ze dachten dat een ander persoon het werk van Johannes voortzette. Maar dat Johannes weer uit de dood verrezen was.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dit maal oneindig.quote:
[..]
Dat hij jou woorden in de mond legt is pas in dit topic. Jij bent al met die Cognitor in de weer sinds het vorige topic. En je gebruikt dezelfde woorden tegen hem of haar als dat je ooit tegen mij gebruikte. Je gebruikt bijvoorbeeld woorden als troll, om mensen die er anders over denken weg te zetten. Panterjong gebruikte ook die woorden, dus in die zin lijkt hij een tweelingbroer van jou.
[..]
Aton is helemaal niet beleerd, dat is maar een masker wat hij draagt. Heb je niet door dat hij iedereen die het niet hem eens is voor troll uitmaakt, en dat hij steeds roept "je hebt zijn boeken niet gelezen dus je mag je er niet mee bemoeien"? Op zo'n manier kan ik ook belezen lijken...
Hij zou zelfs de protocollen van Zion nog serieus nemen als daar iets in staat dat zijn hypothese bevestigde. Zoals hij en Vergeer lopen te cherrypicken dat is niet normaal. Een deeltje uit Marcus, dan weer iets uit Mattheus, dan weer uit Lucas etc.. Maar wel beweren dat het mythe is. Behalve datgene waar zij in geloven.. Jaja, dan ben je wel erg belezen....
[..]
Dit ging zeker over het idee dat de vrouw die Jezus zalfde in feite Petrus was, en Petrus was eigenlijk de hogepriester Kajafas?
Dat is en blijft een sprookje, daar heeft Cognitor wel een punt.
Met verbazing lees ik hoe de zeer valide kritiek (filering) van Cognitor op het werk van Vergeer met dezelfde onzinnige en kinderachtige reacties van de usual suspects wordt 'gepareerd', dan wel geheel genegeerd.
En dan die hypocrisie: mensen als Berjan, Cognitor en ondergetekende betichten 'dingen te lezen die er niet staan' terwijl de hele Vergeer-theorie niets meer is dan een uiterst labiel onderbouwde hypothese gebaseerd op persoonlijke interpretatie en speculatie.
Ik zie dat de wijze van reageren - wanneer dat het geval is - ook weinig veranderd is. Men krijgt te horen dat men een conservatieve christen is (legt altijd mooi bloot waarom bepaalde lieden zo dwepen met de oh zo iconoclastische Vergeer), men krijgt te horen dat men een troll is, en tenslotte mag men zwaai smiley's gaan tellen.
En dat nadat er spijkerharde, academische bronnen zijn gegeven (de academische wereld volgen is 'blindheid' was het, geloof ik, en academische consensus 'geen argument'), nadat de ene na de andere bizarre hypothese knalhard is ontkracht (weten we het Mithras debacle nog? Of de Zeloten-fantasiën?).
Mooi in ieder geval dat er nu 1 centraal topic is voor de fanboys. Hopelijk worden overige bijbeltopics dan niet langer meer verziekt door die obsessie van sommige lieden hier.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je denkt dat je verstand hebt van zaken omdat je gelooft dat de RK de waarheid in pacht hebt. Dat is de grootste kolder. Je wilt niet weten hoeveel Aton en vergeer qua wijsheid in pacht hebben. Belachelijk dat mensen zomaar weggezet worden als BNW-er. Jij begrijpt Aton compleet niet, je weet niet hoe ‘geleerd’ hij wel niet is.quote:
[..]
Dit maal oneindig.
Met verbazing lees ik hoe de zeer valide kritiek (filering) van Cognitor op het werk van Vergeer met dezelfde onzinnige en kinderachtige reacties van de usual suspects wordt 'gepareerd', dan wel geheel genegeerd.
En dan die hypocrisie: mensen als Berjan, Cognitor en ondergetekende betichten 'dingen te lezen die er niet staan' terwijl de hele Vergeer-theorie niets meer is dan een uiterst labiel onderbouwde hypothese gebaseerd op persoonlijke interpretatie en speculatie.
Ik zie dat de wijze van reageren - wanneer dat het geval is - ook weinig veranderd is. Men krijgt te horen dat men een conservatieve christen is (legt altijd mooi bloot waarom bepaalde lieden zo dwepen met de oh zo iconoclastische Vergeer), men krijgt te horen dat men een troll is, en tenslotte mag men zwaai smiley's gaan tellen.
En dat nadat er spijkerharde, academische bronnen zijn gegeven (de academische wereld volgen is 'blindheid' was het, geloof ik, en academische consensus 'geen argument'), nadat de ene na de andere bizarre hypothese knalhard is ontkracht (weten we het Mithras debacle nog? Of de Zeloten-fantasiën?).
Mooi in ieder geval dat er nu 1 centraal topic is voor de fanboys. Hopelijk worden overige bijbeltopics dan niet langer meer verziekt door die obsessie van sommige lieden hier.
Als mensen achter je zogenoemde ‘visie’ kunnen staan. Dan weet ik niet meer hoe dom die mensen zijn. Wat een gezeik hier zeg. Het is maar een geloof, flikker op naar een ander topic oid.
I rest my case.quote:
[..]
Je denkt dat je verstand hebt van zaken omdat je gelooft dat de RK de waarheid in pacht hebt. Dat is de grootste kolder. Je wilt niet weten hoeveel Aton en vergeer qua wijsheid in pacht hebben. Belachelijk dat mensen zomaar weggezet worden als BNW-er. Jij begrijpt Aton compleet niet, je weet niet hoe ‘geleerd’ hij wel niet is.
Als mensen achter je zogenoemde ‘visie’ kunnen staan. Dan weet ik niet meer hoe dom die mensen zijn. Wat een gezeik hier zeg. Het is maar een geloof, flikker op naar een ander topic oid.
Het kan niet eens in de hoofden van de fanboys opkomen dat het mij hier helemaal niet gaat om een geloofskwestie - en bij Cognitor en Berja, zo ik heb gelezen, evenmin - maar om de wijze waarop hier de wetenschappelijke disciplines die bijbelgeschiedenis, kerkgeschiedenis, exegese en schriftkritiek behelzen door dezelfde fanboys bij het grof vuil worden geparkeerd omdat ze een boek hebben gelezen dat ze wel zien zitten.
Het gaat me niet eens om Vergeer. Het gaat me om de kritiekloze adoratie die zijn fanboys continu tentoonspreiden, en die beginnen te stampvoeten als kleuters wanneer sceptici vervelende vragen stellen dan wel met gegronde redenen aantonen dat hun hypotheses op buitenmate weinig zijn gefundeerd.
Laat de neutrale lezer gewoon kijken wat de respons van de fanboys tot nu toe is op de glasheldere analyses van Cognitor.
- Zwaaismileys;
- Troll- c.q. 'conservatieve christen'-geroep;
- Stilte.
En zo beuzelt het groepje fundamentalistische gelovigen - want dat zijn de fanboys hier, niet ik - verder.
De wijze waarop hier door de usual suspects gepretendeerd wordt dat zij ook maar in de minste vorm nog open staan voor tegenargumenten is gewoon bespottelijk; het aaneenrijgen van de inhoud van Vergeers boeken met internetlinks zonder referenties, dummy-boekjes en een eigen speculatieve blik verkopen als valide methodologisch onderzoek om zaken als WAARHEID te brengen is voor een academicus van welke snit ook buitengewoon tenenkrommend om te lezen.
Wat men van mijn geloof vindt zal me worst wezen; het gaat om wat Cognitor al eerder heeft aangehaald: de methodiek. Wat de fanboys hier doen is hun eigen wensdenken projecteren als valide, academisch gegronde feiten, en daar ageer ik tegen.
[ Bericht 47% gewijzigd door EttovanBelgie op 18-02-2018 03:20:37 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat jij als gegronde redenen ziet is veelal maar wat gewauwel. Maar her en der is er een aardig punt bij de haters. Dat is fijn.quote:
[..]
I rest my case.
Het kan niet eens in de hoofden van de fanboys opkomen dat het mij hier helemaal niet gaat om een geloofskwestie - en bij Cognitor en Berja, zo ik heb gelezen, evenmin - maar om de wijze waarop hier de wetenschappelijke disciplines die bijbelgeschiedenis, kerkgeschiedenis, exegese en schriftkritiek behelzen door dezelfde fanboys bij het grof vuil worden geparkeerd omdat ze een boek hebben gelezen dat ze wel zien zitten.
Het gaat me niet eens om Vergeer. Het gaat me om de kritiekloze adoratie die zijn fanboys continu tentoonspreiden, en die beginnen te stampvoeten als kleuters wanneer sceptici vervelende vragen stellen dan wel met gegronde redenen aantonen dat hun hypotheses op buitenmate weinig zijn gefundeerd.
Als users hier direct mensen dom noemen, geen onderbouwing geven en bijvoorbeeld reacties geven dat de fantasie op hol is geslagen dan kun je een tegenreactie van dezelfde aard verwachten.quote:Laat de neutrale lezer gewoon kijken wat de respons van de fanboys tot nu toe is op de glasheldere analyses van Cognitor.
- Zwaaismileys;
- Troll- c.q. 'conservatieve christen'-geroep;
- Stilte.
Ik sta altijd open voor tegenargumenten. Ik voel me niet aangesproken.De fanboys proberen verder gewoon te lezen wat er in de bijbel staat, net zoals de haters dat doen. Methodisch te werk gaan ontbreekt in beide kampen. Het zou verder fijn zijn als mensen die reageren op de fanboys weten waar ze overpraten. Sinds Cognitor een aantal bladzijden van hem gelezen heeft is er eindelijk zo nu en dan een aardig tegenargument langs gekomen die mij tot heroverweging van een aantal kleine puntjes heeft aangezet. Van elkaar leren is prettig.quote:En zo beuzelt het groepje fundamentalistische gelovigen - want dat zijn de fanboys hier, niet ik - verder.
De wijze waarop hier door de usual suspects gepretendeerd wordt dat zij ook maar in de minste vorm nog open staan voor tegenargumenten is gewoon bespottelijk; het aaneenrijgen van de sinhoud van Vergeers boeken met internetlinks zonder referenties, dummy-boekjes en een eigen speculatieve blik verkopen als valide methodologisch onderzoek om zaken als WAARHEID te brengen is voor een academicus van welke snit ook buitengewoon tenenkrommend om te lezen.
Wat men van mijn geloof vindt zal me worst wezen; het gaat om wat Cognitor al eerder heeft aangehaald: de methodiek. Wat de fanboys hier doen is hun eigen wensdenken projecteren als valide, academisch gegronde feiten, en daar ageer ik tegen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Persoonlijk vind ik de toon aan beide kanten wel wat jammer, hoewel ook begrijpelijk omdat ik er zelf ook wat van kan. Maar ik zie wel dat inhoudelijke kritiek op Cognitor buitengewoon matig is en vaak domweg ontbreekt. Ik heb zelf eerder discussies met ATON gehad over de Bayesiaanse analyse omtrent die Talpiot-tombe, en daar kreeg ik dezelfde indruk: inhoudelijke vragen die ik had werden beantwoord met linkjes die mijn vraag niet beantwoorden en uiteindelijk met zwaai-smileys.
Ik heb de waarheid ook niet in pacht, maar wanneer iemand domweg niet kan toegeven dat hij/zij dergelijke vragen niet kan beantwoorden maar wel vol vuur het standpunt blijft verdedigen en uiteindelijk overgaat op zwaai-smileys, dan houdt het op een gegeven moment op. Het etiket "fanboy" kan ik dan ook goed begrijpen.
Ik vind het wel goed om te zien dat er inhoudelijke kritiek wordt geuit op (de methodiek van) Vergeer. Als de toon nou ook nog iets vriendelijker zou kunnen, dan zou dat helemaal mooi zijn. Argumenten worden daardoor alleen maar beter. Maar nogmaals, ik ben zelf geen haar beter; ik heb ook de nodige frustraties gekend in dit soort discussies. En reden waarom ik ze zelf tegenwoordig mijd, want ik haal er geen lol meer uit en ze vreten alleen maar energie.
Ik heb de waarheid ook niet in pacht, maar wanneer iemand domweg niet kan toegeven dat hij/zij dergelijke vragen niet kan beantwoorden maar wel vol vuur het standpunt blijft verdedigen en uiteindelijk overgaat op zwaai-smileys, dan houdt het op een gegeven moment op. Het etiket "fanboy" kan ik dan ook goed begrijpen.
Ik vind het wel goed om te zien dat er inhoudelijke kritiek wordt geuit op (de methodiek van) Vergeer. Als de toon nou ook nog iets vriendelijker zou kunnen, dan zou dat helemaal mooi zijn. Argumenten worden daardoor alleen maar beter. Maar nogmaals, ik ben zelf geen haar beter; ik heb ook de nodige frustraties gekend in dit soort discussies. En reden waarom ik ze zelf tegenwoordig mijd, want ik haal er geen lol meer uit en ze vreten alleen maar energie.
-
Gezien hier ook veel te doen is over de lichamelijke verrijzenis van Jezus is het ook niet off topic om de Talpiot kwestie er opnieuw even bij te halen. Toen kwam je aanzetten met deze site: http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statisticsquote:
Persoonlijk vind ik de toon aan beide kanten wel wat jammer, hoewel ook begrijpelijk omdat ik er zelf ook wat van kan. Maar ik zie wel dat inhoudelijke kritiek op Cognitor buitengewoon matig is en vaak domweg ontbreekt. Ik heb zelf eerder discussies met ATON gehad over de Bayesiaanse analyse omtrent die Talpiot-tombe, en daar kreeg ik dezelfde indruk: inhoudelijke vragen die ik had werden beantwoord met linkjes die mijn vraag niet beantwoorden en uiteindelijk met zwaai-smileys.
Ik heb de waarheid ook niet in pacht, maar wanneer iemand domweg niet kan toegeven dat hij/zij dergelijke vragen niet kan beantwoorden maar wel vol vuur het standpunt blijft verdedigen en uiteindelijk overgaat op zwaai-smileys, dan houdt het op een gegeven moment op. Het etiket "fanboy" kan ik dan ook goed begrijpen.
Ik vind het wel goed om te zien dat er inhoudelijke kritiek wordt geuit op (de methodiek van) Vergeer. Als de toon nou ook nog iets vriendelijker zou kunnen, dan zou dat helemaal mooi zijn. Argumenten worden daardoor alleen maar beter. Maar nogmaals, ik ben zelf geen haar beter; ik heb ook de nodige frustraties gekend in dit soort discussies. En reden waarom ik ze zelf tegenwoordig mijd, want ik haal er geen lol meer uit en ze vreten alleen maar energie.
Het enige interessante was voor mij de percentage van namen die voorkwamen op de ossuaria tussen 50 v.C. tot 70 n.C. ( de wijze van begraven bij de betere klasse ). Dit kwam, op verwaarloosbare verschillen overeen met wat ik reeds had. Verder zit volgens mij deze site vol met crackpots ( om jou uitdrukking te gebruiken ).
Crackpot 1 :" Randy " gaat er van uit dat in deze tombe ook best apostelen kunnen zitten. Er werden toen enkel familieleden of aangetrouwde ondergebracht. Vrienden, kennissen of leerlingen niet dus. En waarom denkt hij dat ? Ossuarium 80/502 heeft als opschrift Mattheüs in Hebreeuws schrift. Gezien er geen Mattheüs in deze familie voorkomt, gaat hij er dan maar van uit dat dit een van zijn apostelen gaat. Wat hij dus niet lijkt te weten is dat de vader van Mariamne e mara ( beter bekend als Maria Magdalena ) ene Mattheüs Syro was en gehuwd met Eucharia, een zus van Judas de Galileër.
Crackpot 2 : " Randy " gaat er van uit dat Jezus niet gehuwd was en geen zoon had om reden dat dit niet expliciet in de evangelies vermeld is. In acts of Philip is er geen sprake van Maria Magdalena, maar van Mariamne. In het evangelie volgens Thomas zou hij haar geregeld op de mond hebben gekust, wat enkel aanvaard werd onder gehuwden. Er is in de canonieke evangelies wel sprake van een leerling die hij zeer beminde. Nergens wordt zijn naam genoemd en de gelovigen gaan er dan maar van uit dat dit om Johannes gaat. Voor het christendom mocht er geen zoon vernoemd worden en liet men de naam Jehuda schrappen. Stel dat men deze niet onder de mat had laten verdwijnen, had God dan ook nog een kleinzoon? Als men de scène aan het kruis er even bijneemt zien we ook dat Jezus zijn zoon aan " Maria Magdalena " toevertrouwd. Het zou in deze joodse cultuur zelfs ondenkbaar zijn al die tijd op te trekken met een vrouw die niet zijn echtgenote was.
Crackpot 3 : Randy heeft het nog steeds over Jezus van Nazareth en volgt hiermee de evangelies, alhoewel het oudste evangelie volgens Marcus het heeft over Jezus de nazarener.
Er is dus weinig wetenschappelijke onderbouw te merken. Aan het begint van onze jaartelling bestond Nazareth uit wat fundamenten uit de tijd van de Assyrische bezetting. Er is pas sprake in de oudste geschriften over Nazareth in de 2e eeuw n.C. Dit wil niet zeggen dat dit om de eerste steenlegging gaat. Kort na de Joodse oorlog hebben zicht daar nazarese vluchteling zich gevestigd. ( verder wil ik hier niet over uitweiden )
Op deze site geeft men volgende percentages op een maximale bevolkingsaantal van 80.000 inwoners van in en rond Jeruzalem.
Jozef 14%
Jehuda 10%
Jezus 9%
Mattheüs 5%
Jakobus 2%
Maria 4,17%
Mariamne 0,518%
Welke namen vinden we in de Talpiot tombe :
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 Mattheüs
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in Hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Jakobus ( Aramees schrift )
Deze laatste ( Jakobus ) is lang omstreden geweest om volgende reden dat dit nooit de magazijnen van het IIA heeft gezien en niet voorkomt in de lijst van Dir. A. Kloner, alhoewel dit wél voorkwam op de lijst van Yosef Gat en nog in het bezit is van zijn ondertussen weduwe. Verder onderzoek heeft uitgewezen dat het ossuarium wat in het bezit was van een verzamelaar, wel degelijk dit ontbrekende artefact is.
Als we enkel de namen Jozef, Maria, Jezus, Jakobus, Mariamne en Jehuda in de kansberekening steken moet de bevolking van Jeruzalem nog moeten verdubbelen om tot 1 op 80.000 uit te komen. Je kan met deze gegevens dit zelf narekenen.
Is is dus een tombe die nooit mocht gevonden worden.
80/509
Marcus kan in zijn verzonnen midrasj natuurlijk ook gewoon namen hebben gebruikt van een bekende Jerusalemse familie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
We hebben hier al zoveel over gezegd en dat wordt weer een herhaling van zetten, dat ga ik echt niet weer doenquote:
[..]
Gezien hier ook veel te doen is over de lichamelijke verrijzenis van Jezus is het ook niet off topic om de Talpiot kwestie er opnieuw even bij te halen. Toen kwam je aanzetten met deze site: http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Het enige interessante was voor mij de percentage van namen die voorkwamen op de ossuaria tussen 50 v.C. tot 70 n.C. ( de wijze van begraven bij de betere klasse ). Dit kwam, op verwaarloosbare verschillen overeen met wat ik reeds had. Verder zit volgens mij deze site vol met crackpots ( om jou uitdrukking te gebruiken ).
Crackpot 1 :" Randy " gaat er van uit dat in deze tombe ook best apostelen kunnen zitten. Er werden toen enkel familieleden of aangetrouwde ondergebracht. Vrienden, kennissen of leerlingen niet dus. En waarom denkt hij dat ? Ossuarium 80/502 heeft als opschrift Mattheüs in Hebreeuws schrift. Gezien er geen Mattheüs in deze familie voorkomt, gaat hij er dan maar van uit dat dit een van zijn apostelen gaat. Wat hij dus niet lijkt te weten is dat de vader van Mariamne e mara ( beter bekend als Maria Magdalena ) ene Mattheüs Syro was en gehuwd met Eucharia, een zus van Judas de Galileër.
Crackpot 2 : " Randy " gaat er van uit dat Jezus niet gehuwd was en geen zoon had om reden dat dit niet expliciet in de evangelies vermeld is. In acts of Philip is er geen sprake van Maria Magdalena, maar van Mariamne. In het evangelie volgens Thomas zou hij haar geregeld op de mond hebben gekust, wat enkel aanvaard werd onder gehuwden. Er is in de canonieke evangelies wel sprake van een leerling die hij zeer beminde. Nergens wordt zijn naam genoemd en de gelovigen gaan er dan maar van uit dat dit om Johannes gaat. Voor het christendom mocht er geen zoon vernoemd worden en liet men de naam Jehuda schrappen. Stel dat men deze niet onder de mat had laten verdwijnen, had God dan ook nog een kleinzoon? Als men de scène aan het kruis er even bijneemt zien we ook dat Jezus zijn zoon aan " Maria Magdalena " toevertrouwd. Het zou in deze joodse cultuur zelfs ondenkbaar zijn al die tijd op te trekken met een vrouw die niet zijn echtgenote was.
Crackpot 3 : Randy heeft het nog steeds over Jezus van Nazareth en volgt hiermee de evangelies, alhoewel het oudste evangelie volgens Marcus het heeft over Jezus de nazarener.
Er is dus weinig wetenschappelijke onderbouw te merken. Aan het begint van onze jaartelling bestond Nazareth uit wat fundamenten uit de tijd van de Assyrische bezetting. Er is pas sprake in de oudste geschriften over Nazareth in de 2e eeuw n.C. Dit wil niet zeggen dat dit om de eerste steenlegging gaat. Kort na de Joodse oorlog hebben zicht daar nazarese vluchteling zich gevestigd. ( verder wil ik hier niet over uitweiden )
Op deze site geeft men volgende percentages op een maximale bevolkingsaantal van 80.000 inwoners van in en rond Jeruzalem.
Jozef 14%
Jehuda 10%
Jezus 9%
Mattheüs 5%
Jakobus 2%
Maria 4,17%
Mariamne 0,518%
Welke namen vinden we in de Talpiot tombe :
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 Mattheüs
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in Hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Jakobus ( Aramees schrift )
Deze laatste ( Jakobus ) is lang omstreden geweest om volgende reden dat dit nooit de magazijnen van het IIA heeft gezien en niet voorkomt in de lijst van Dir. A. Kloner, alhoewel dit wél voorkwam op de lijst van Yosef Gat en nog in het bezit is van zijn ondertussen weduwe. Verder onderzoek heeft uitgewezen dat het ossuarium wat in het bezit was van een verzamelaar, wel degelijk dit ontbrekende artefact is.
Als we enkel de namen Jozef, Maria, Jezus, Jakobus, Mariamne en Jehuda in de kansberekening steken moet de bevolking van Jeruzalem nog moeten verdubbelen om tot 1 op 80.000 uit te komen. Je kan met deze gegevens dit zelf narekenen.
Is is dus een tombe die nooit mocht gevonden worden.
80/509
Zoals ik zei: het levert niks op, behalve frustratie. Ik kan m'n tijd en energie veel beter besteden.Ik bedoel, dit hebben we toch al tot in den treure besproken, ik heb gezegd waar ik twijfels bij heb, en jij vond dat onzin. Klaar toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 18-02-2018 14:33:33 ]
-
Ja, dat Talpiot-debacle, nog zo'n huzarenstukje...
Ik begin er niet meer aan.
Ik begin er niet meer aan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
O, en waarom rakel je dit dan zelf op ? Had je toen me toen niet het verwijt gemaakt onwetenschappelijk te werk te zijn gegaan en dat die " Randy " site pas goed onderbouwd was? Ik heb het er toen bij gelaten omdat alles wat ik hier schreef niet voldoende onderbouwd was en mijn argumentatie ontbrak ? Is het nu weer niet hetzelfde verwijt wat je hier naar aanleiding schreef? Nu dat ik dit op uw aandringen dit wél doe hoeft het niet meer. Ik ga hier voor jou ook geen energie meer aan verspillen hoor. Adé.quote:
We hebben hier al zoveel over gezegd en dat wordt weer een herhaling van zetten, dat ga ik echt niet weer doen
Ik bedoel, dit hebben we toch al tot in den treure besproken, ik heb gezegd waar ik twijfels bij heb, en jij vond dat onzin. Klaar toch?
Dan moet Flavius Josephus vast ook van Marcus hebben overgeschreven :quote:
Marcus kan in zijn verzonnen midrasj natuurlijk ook gewoon namen hebben gebruikt van een bekende Jerusalemse familie.
Wikipedia :
quote:Nadat Caesar op de hoogte was gebracht van de dood van Festus, zond hij Albinus als procurator naar Judea. Maar de koning zette Jozef uit zijn hogepriestersambt en schonk die waardigheid aan de zoon van Ananus, die eveneens Ananus heette. Het verhaal gaat dat deze oudste Ananus een zeer gelukkig man was, want hij had vijf zonen die allemaal het voorrecht hadden God als hogepriester te mogen dienen, nadat hij zelf eerder die waardigheid lange tijd had bekleed, een voorrecht dat geen van onze hogepriesters ooit ten deel was gevallen. Maar deze jonge Ananus die, zoals wij al hebben vermeld, tot hogepriester was benoemd, was iemand met een stoutmoedig en schaamteloos karakter; hij behoorde ook tot de sekte der Sadduceeën die, zoals wij al hebben gezien, meer dan alle andere joden, zeer streng zijn bij het veroordelen van misdadigers. Omdat Ananus dus een dergelijk karakter had, meende hij dat er zich een geschikte gelegenheid voordeed - want Festus was dood en Albinus nog onderweg - en riep hij de Hoge Raad van rechters bijeen en liet voor hen de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ), en een aantal anderen voorgeleiden. Nadat hij hen had aangeklaagd als overtreders van de wet, liet hij hen door steniging ter dood brengen. De burgers die het meest redelijk leken en het meest bezorgd waren over het overtreden van de wetten, waren echter ontevreden over wat er was gebeurd. Zij zonden dus een gezantschap naar de koning met het verzoek dat hij Ananus zou laten weten dat hij zich voortaan van dergelijke handelingen moest onthouden, omdat wat hij al had gedaan niet was te rechtvaardigen. Enigen van hen gingen zelfs Albinus tegemoet, die op terugreis was vanuit Alexandrië, en herinnerden hem eraan dat het onrechtmatig was dat Ananus de Hoge Raad bijeen had geroepen zonder zijn toestemming. Albinus gaf vervolgens gehoor aan wat zij hadden gezegd en schreef een woedende brief aan Ananus, waarin hij dreigde hem te zullen straffen voor wat hij had gedaan. Nadat hij dus maar drie maanden het hogepriestersambt had bekleed, ontzette koning Agrippa hem uit het ambt en benoemde Jezus, de zoon van Damneus, tot hogepriester.”
Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd.
Dat begrijp ik volkomen.quote:
Ja, dat Talpiot-debacle, nog zo'n huzarenstukje...
Ik begin er niet meer aan.
Gefeliciteerd zeg, dat je de beste in de klas was wat betreft exegese....quote:
[..]
Je kunt van alles beweren over me op basis van aannames, dat is allemaal prima. Maar als je werkelijk wilt weten hoe het zit dan kun je het beter vragen. Als je het had gevraagd dan zou ik zeggen. Ik ben gelovig en ik heb de bijbel meerdere keren gelezen van begin tot eind gelezen. Ook doe ik sinds m'n 13e aan bijbelstudie, heb een theologiediploma op zak en was de beste van de klas in exegese. Maar ik ben ook maar een mens en kan me niet meer herinneren in welk bijbelgedeelte Paulus beweert geen farizeeer meer te zijn. Als je me dat bijbelgedeelte zou laten zien dan graag, dan kunnen we vanaf daar verder praten. Alvast bedankt.
Maar dat doet er niet aan af dat je waarschijnlijk geen cursus logica hebt gevolgd. Anders zou je mij niet vragen "ik kan mij niet herinneren in welk.....praten"
Want dat staat er ook niet, maar dat is een gevolg van logisch doorredeneren. Maar goed, als je aan tekstjes knippen en plakken doet en niet de hele tekst leest dan zal het je waarschijnlijk niet veel zeggen.
Even nog eens citeren, wat ik al eerder heb gedaan overigens.
7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.
Dit laat zien dat Paulus zijn leer nu niet farieers is, en niet eens joods. Geen wonder ook dat hij allerlei aannames doet/deed die de orthodoxe joden niets zou zeggen.
Blijf je dit negeren?
En deed je dit soort dingen ook bij je exegese? Een tekstje uitlichten en de rest negeren?
Ik vind de willibrordvertaling toch een heel stuk begrijpelijker
7Maar wat winst voor mij was ben ik om Christus gaan beschouwen als verlies.
8Sterker nog, ik beschouw alles als verlies, want mijn Heer Christus Jezus kennen gaat alles te boven. Om Hem heb ik. alles prijsgegeven. Om Christus houd ik alles zelfs voor vuilnis, als het erom gaat Hem te winnen
7Maar wat winst voor mij was ben ik om Christus gaan beschouwen als verlies.
8Sterker nog, ik beschouw alles als verlies, want mijn Heer Christus Jezus kennen gaat alles te boven. Om Hem heb ik. alles prijsgegeven. Om Christus houd ik alles zelfs voor vuilnis, als het erom gaat Hem te winnen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Haha, dit vind ik zo'n goed bericht. Je bent enkel /sarcasme vergeten.quote:
[..]
Je denkt dat je verstand hebt van zaken omdat je gelooft dat de RK de waarheid in pacht hebt. Dat is de grootste kolder. Je wilt niet weten hoeveel Aton en vergeer qua wijsheid in pacht hebben. Belachelijk dat mensen zomaar weggezet worden als BNW-er. Jij begrijpt Aton compleet niet, je weet niet hoe ‘geleerd’ hij wel niet is.
Als mensen achter je zogenoemde ‘visie’ kunnen staan. Dan weet ik niet meer hoe dom die mensen zijn. Wat een gezeik hier zeg. Het is maar een geloof, flikker op naar een ander topic oid.
Misschien moet je eens van het BEGIN beginnen en niet weer van later. Cherry picken noemen ze dat.quote:
Als users hier direct mensen dom noemen, geen onderbouwing geven en bijvoorbeeld reacties geven dat de fantasie op hol is geslagen dan kun je een tegenreactie van dezelfde aard verwachten.
Vanaf het begin is het een bepaald figuur hier die mensen voor trol uitmaakt als ze het niet met hem eens zijn. Niet vreemd dat anderen dan hetzelfde doen.
Dat die persoon dan gaat wenen "niet op de persoon spelen" is die figuur eigen.
Wie de schoen past trekke hem aan.
Ja hoor, je staat open voor tegenargumenten?quote:
Ik sta altijd open voor tegenargumenten. Ik voel me niet aangesproken.De fanboys proberen verder gewoon te lezen wat er in de bijbel staat, net zoals de haters dat doen. Methodisch te werk gaan ontbreekt in beide kampen. Het zou verder fijn zijn als mensen die reageren op de fanboys weten waar ze overpraten. Sinds Cognitor een aantal bladzijden van hem gelezen heeft is er eindelijk zo nu en dan een aardig tegenargument langs gekomen die mij tot heroverweging van een aantal kleine puntjes heeft aangezet. Van elkaar leren is prettig.
Ik heb je vorig jaar al gezegd dat de aanval op de tempel niet heeft plaatsgevonden maar dat dit een manier van een held uitbeelden is. Vooral de spirituele legenden kennen dit soort dingen. De materie tegen de religie (spiritualiteit). Daarom was Jezus boos over het rovershol wat van de tempel gemaakt werd. Dit staat overigens ook nog in het OT, waar een profeet verteld en weent dat van de tempel een rovershol gemaakt werd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Bezoek_aan_de_tempel
Hier staat duidelijker welke OT verzen er aan te grondslag liggen. Er staat ook bij dat het niet zo slecht gesteld was met de tempel. Dit moet je dus duidelijk zien als een spirituele versie. Geld-religie. Zoals wel vaker het geval was.
En juist hierop is het idee van Vergeer gestoeld. Dat er een tempel aanval is geweest, dat Jezus dit nooit in zijn eentje kon doen, dat Jezus daarom wel een bende moest vormen en dat Jezus daarom is gekruisigd als een potentiele koning der joden. Aanname na aanname na aanname. Vooral omdat de term koning der joden er eentje is van sarcasme. Om Jezus nog meer te vernederen. In de evangelieen staat juist dat Jezus zegt "geen koning der joden te zijn".
Ja nog duidelijkerquote:
Ik vind de willibrordvertaling toch een heel stuk begrijpelijker
7Maar wat winst voor mij was ben ik om Christus gaan beschouwen als verlies.
8Sterker nog, ik beschouw alles als verlies, want mijn Heer Christus Jezus kennen gaat alles te boven. Om Hem heb ik. alles prijsgegeven. Om Christus houd ik alles zelfs voor vuilnis, als het erom gaat Hem te winnen
Paulus WAS een jood, WAS een farizeeër maar heeft alles opgegeven nadat hij Christus gezien had. Dus het idee dat Paulus een vrome jood was en dat de niet joodse dingen door gnostici en eerste christenen is vervalst kan ook betwijfeld worden. Is niet meer nodig.
Maar goed, ik heb het al tig keer gehad over cherry picking, en dat mensen verzen 1-4 serieus nemen en dan 5-9 ineens negeren. Terwijl 5-9 de boel goed uitleggen.
Het is geheel onjuist te stellen dat Paulus geen Jood meer was. Hij stelt meerdere keren dat hij een Jood is. Het is alleen voor hem zeer sterk gerelativeerd, hij haalt er immers geen enkel voordeel meer uit bij God.
Hij was geen jood meer in de zin van de joods religie. Dat is duidelijk. Vooral als je leest welke ideeen en theorieën hij allemaal ter berde heeft gebracht die totaal niet joods waren.quote:
Het is geheel onjuist te stellen dat Paulus geen Jood meer was. Hij stelt meerdere keren dat hij een Jood is. Het is alleen voor hem zeer sterk gerelativeerd, hij haalt er immers geen enkel voordeel meer uit bij God.
Vergeer en consorten hebben zich ervan af gemaakt door te zeggen dat juist die teksten geredigeerd zijn, maar als je zijn teksten leest dan lees je gewoon dat hij niks meer aan het jodendom heeft. En dat wat hij wel bij de joden wegheeft heeft hij gekregen via openbaring. Openbaring van Christus, de Zoon van God. Zoals hij zelf stelt.
Hij was dus meer een hellenistische jood die Griekse en joodse ideen samenklonterde tot een eigen soep.
Ik bedoel dus meer te zeggen dat Paulus zelf verklaard waarom hij niet-joodse dingen schrijft, en dat je niet hoeft te verzinnen dat er allerlei niet joodse gnostici waren die in zijn brieven geschreven hebben.
Zie ik hier niet als " consort "- zijnde een cirkelredenering ?quote:
[..]
Hij was geen jood meer in de zin van de joods religie. Dat is duidelijk. Vooral als je leest welke ideeen en theorieën hij allemaal ter berde heeft gebracht die totaal niet joods waren.
Vergeer en consorten hebben zich ervan af gemaakt door te zeggen dat juist die teksten geredigeerd zijn, maar als je zijn teksten leest dan lees je gewoon dat hij niks meer aan het jodendom heeft. En dat wat hij wel bij de joden wegheeft heeft hij gekregen via openbaring. Openbaring van Christus, de Zoon van God. Zoals hij zelf stelt.
Hij was dus meer een hellenistische jood die Griekse en joodse ideen samenklonterde tot een eigen soep.
Ik bedoel dus meer te zeggen dat Paulus zelf verklaard waarom hij niet-joodse dingen schrijft, en dat je niet hoeft te verzinnen dat er allerlei niet joodse gnostici waren die in zijn brieven geschreven hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 18-02-2018 20:25:10 ]
Het is een kwestie van verstaan Barjan. Dat heeft niets met het negeren van teksten te maken of cherry picking in dit geval. Jij verstaat het zo. Ik versta het anders. Je mag best moeilijk tegen me doen maar dat is toch niet nodig. Iedereen leest er nu eenmaal wat anders in. Daar is toch niets mis mee?quote:
[..]
Gefeliciteerd zeg, dat je de beste in de klas was wat betreft exegese....
Maar dat doet er niet aan af dat je waarschijnlijk geen cursus logica hebt gevolgd. Anders zou je mij niet vragen "ik kan mij niet herinneren in welk.....praten"
Want dat staat er ook niet, maar dat is een gevolg van logisch doorredeneren. Maar goed, als je aan tekstjes knippen en plakken doet en niet de hele tekst leest dan zal het je waarschijnlijk niet veel zeggen.
Even nog eens citeren, wat ik al eerder heb gedaan overigens.
7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.
Dit laat zien dat Paulus zijn leer nu niet farieers is, en niet eens joods. Geen wonder ook dat hij allerlei aannames doet/deed die de orthodoxe joden niets zou zeggen.
Blijf je dit negeren?
En deed je dit soort dingen ook bij je exegese? Een tekstje uitlichten en de rest negeren?
Jezus was in mijn ogen op en top Joods. Uit de tekst blijkt dat Paulus, er voor het gemak maar even van uitgaand dat deze tekst werkelijk van zijn hand komen wat nog maar de vraag is, tot nieuwe inzichten is gekomen door Jezus. Deze nieuwe inzichten zeggen niets over het de rug toekeren van zijn Farizeeerschap of het jodendom.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 18-02-2018 20:34:35 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik heb niet de behoefte om dit op te rakelen. Maar omdat je dit nu zo stelt wil ik toch even reageren. Van het begin dat ik hier kwam herinner ik me vooral dat jij me voor onder andere autist uitmaakte. Het is je vergeven hoor maar doe aub niet zo moeilijk door dit nu weer te benoemen en de gelegenheid aan te grijpen om weer eens op Aton te bashen. We zijn verder hier allemaal geen heiligen en ik pis ook weleens naast de pot.quote:
Misschien moet je eens van het BEGIN beginnen en niet weer van later. Cherry picken noemen ze dat.
Vanaf het begin is het een bepaald figuur hier die mensen voor trol uitmaakt als ze het niet met hem eens zijn. Niet vreemd dat anderen dan hetzelfde doen.
Dat die persoon dan gaat wenen "niet op de persoon spelen" is die figuur eigen.
Ja klopt. Het gaat mij er vooral om om te zien hoe anderen erover denken. Ik ben hier niet om mensen te overtuigen van hoe ik erover denk. Ook laat ik me zelf niet zo graag overtuigen als ik iets lees waar ik me niet in kan vinden.quote:Ja hoor, je staat open voor tegenargumenten?
Dank voor je mening. Altijd leerzaam om te zien hoe anderen erover denken. Ik denk er anders over en heb dat toen ook uitgelegd. Ik ga er niet weer over beginnen hoor, zonde van mijn tijd en energie.quote:Ik heb je vorig jaar al gezegd dat de aanval op de tempel niet heeft plaatsgevonden maar dat dit een manier van een held uitbeelden is. Vooral de spirituele legenden kennen dit soort dingen. De materie tegen de religie (spiritualiteit). Daarom was Jezus boos over het rovershol wat van de tempel gemaakt werd. Dit staat overigens ook nog in het OT, waar een profeet verteld en weent dat van de tempel een rovershol gemaakt werd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Bezoek_aan_de_tempel
Hier staat duidelijker welke OT verzen er aan te grondslag liggen. Er staat ook bij dat het niet zo slecht gesteld was met de tempel. Dit moet je dus duidelijk zien als een spirituele versie. Geld-religie. Zoals wel vaker het geval was.
En juist hierop is het idee van Vergeer gestoeld. Dat er een tempel aanval is geweest, dat Jezus dit nooit in zijn eentje kon doen, dat Jezus daarom wel een bende moest vormen en dat Jezus daarom is gekruisigd als een potentiele koning der joden. Aanname na aanname na aanname. Vooral omdat de term koning der joden er eentje is van sarcasme. Om Jezus nog meer te vernederen. In de evangelieen staat juist dat Jezus zegt "geen koning der joden te zijn".
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Is het nou zo moeilijk, pj? Als je een verhaal hebt dan moet je alles citeren. Niet een klein versje en daarmee denken iets uit te leggen. Deed je zo ook bij exegese?quote:
[..]
Het is een kwestie van verstaan Barjan. Dat heeft niets met het negeren van teksten te maken of cherry picking in dit geval. Jij verstaat het zo. Ik versta het anders. Je mag best moeilijk tegen me doen maar dat is toch niet nodig. Iedereen leest er nu eenmaal wat anders in. Daar is toch niets mis mee?
Jezus was in mijn ogen op en top Joods. Uit de tekst blijkt dat Paulus, er voor het gemak maar even van uitgaand dat deze tekst werkelijk van zijn hand komen wat nog maar de vraag is, tot nieuwe inzichten is gekomen door Jezus. Deze nieuwe inzichten zeggen niets over het de rug toekeren van zijn Farizeeerschap of het jodendom.
Jezus was op en top joods, maar paulus heeft in het echt Jezus nooit gekend. Of denk je soms dat hij werkelijk innerlijke visioenen heeft gehad.
En als hij zelf beweerd dat hij alles voor niets heeft verklaard en bij het vuilnis heeft gegooid dan is het vrij logisch dat hij geen typische jood meer was. Maar goed, dat is mijn logica hoor. Plus het lezen van zijn brieven.
Mijn opvatting is van begin tot nu consistent geweest. Jij verdraait die echter moedwillig. Heel jammer. Ik verwijs verder terug naar de eerdere antwoorden die ik heb geschreven.quote:
[..]
Je blijft maar draaien he. Maar goed, die optie had ik je toch al gegeven. Dan is het dus volgens jou zo dat het gerucht uitgelegd moet worden als dat Johannes in een pak hem beet 27e jarige persoon die Jezus genoemd wordt gereincarneerd is. Ach zo maakt iedereen er iets anders van. Ik blijf zelf liever wat dichter bij de tekst.
'religie' is een lastig concept in de oudheid, omdat het christendom het concept religie min of meer heeft uitgevonden. Er was geen onderscheid tussen Jood zijn en de Joodse religie aanhangen. Paulus was een Jood en bleef een Jood die de God van Israël bleef dienen. Weliswaar zijn zijn opvattingen drastisch veranderd, maar daarbij is het denk ik onmogelijk ook maar één ding te noemen waarvan echt gezegd moet worden dat deze on-Joods is. Dat is sowieso lastig, want wie bepaalt wat Joods is? Joden/Judeeërs waren een zeer diverse groep mensen (met weliswaar overlappende kenmerken).quote:
[..]
Hij was geen jood meer in de zin van de joods religie. Dat is duidelijk.
Zie bovenstaande. Ik zou hier best dieper op in willen gaan, maar dat is off topic.quote:Vooral als je leest welke ideeen en theorieën hij allemaal ter berde heeft gebracht die totaal niet joods waren.
Paulus spreekt niet in het algemeen over het jodendom.quote:Vergeer en consorten hebben zich ervan af gemaakt door te zeggen dat juist die teksten geredigeerd zijn, maar als je zijn teksten leest dan lees je gewoon dat hij niks meer aan het jodendom heeft. En dat wat hij wel bij de joden wegheeft heeft hij gekregen via openbaring. Openbaring van Christus, de Zoon van God. Zoals hij zelf stelt.
Ik denk dat er een andere verklaring is: Paulus schrijft helemaal geen niet-joodse dingen.quote:Hij was dus meer een hellenistische jood die Griekse en joodse ideen samenklonterde tot een eigen soep.
Ik bedoel dus meer te zeggen dat Paulus zelf verklaard waarom hij niet-joodse dingen schrijft, en dat je niet hoeft te verzinnen dat er allerlei niet joodse gnostici waren die in zijn brieven geschreven hebben.
Ik heb jou nooit autist genoemd, ik noemde aton een autist. Omdat ik via google vele links naar fora had gevonden waarin hij dezelfde dingen schreef en op dezelfde manier critici mishandelde. Dus je herinnering is niet perfect.quote:
[..]
Ik heb niet de behoefte om dit op te rakelen. Maar omdat je dit nu zo stelt wil ik toch even reageren. Van het begin dat ik hier kwam herinner ik me vooral dat jij me voor onder andere autist uitmaakte. Het is je vergeven hoor maar doe aub niet zo moeilijk door dit nu weer te benoemen en de gelegenheid aan te grijpen om weer eens op Aton te bashen. We zijn verder hier allemaal geen heiligen en ik pis ook weleens naast de pot.
Dat laatste is waar. Je had bijvoorbeeld vorig jaar nog gezegd dat ik gelijk had qua die tempel en dat het een verhaal was, wat niet waar gebeurt hoefde te zijn. In plaats van dat je dan Vergeer kritisch gaat bekijken blijf je volharden.quote:Ja klopt. Het gaat mij er vooral om om te zien hoe anderen erover denken. Ik ben hier niet om mensen te overtuigen van hoe ik erover denk. Ook laat ik me zelf niet zo graag overtuigen als ik iets lees waar ik me niet in kan vinden.
Dat heb je toen ook niet goed uitgelegd. Je zei "het is misschien maar een verhaal". Waarmee je dus niet uitlegde waarom Jezus een zeloot moest zijn. Want een van de pilaren van het zelotenverhaal is de aanval op de tempel. Maar als die dus is gebaseerd op een OT verhaal en een spiritueel goed-fout typering dan is zo'n zelotenverhaal niet nodig.quote:Dank voor je mening. Altijd leerzaam om te zien hoe anderen erover denken. Ik denk er anders over en heb dat toen ook uitgelegd. Ik ga er niet weer over beginnen hoor, zonde van mijn tijd en energie.
Waar lees je de cirkelredenering? Mijn idee is afkomstig van de woorden van Paulus zelf, dus geen cirkelredenering. Ik hoef niks weg te werken of als iets anders af te doen.quote:
[..]
Zie ik hier niet als " consort "- zijnde een cirkelredenering ?
Ik weet niet waar je het over hebt en ben me van geen kwaad bewust. Ik lees enkel niet in het gedeelte dat Paulus geen farizeeer meer zou zijn of het jodendom niet meer volgde.quote:[quote]
[..]
Is het nou zo moeilijk, pj? Als je een verhaal hebt dan moet je alles citeren. Niet een klein versje en daarmee denken iets uit te leggen. Deed je zo ook bij exegese?
Dat lijkt mij ook.quote:Jezus was op en top joods, maar paulus heeft in het echt Jezus nooit gekend.
Nee dat denk ik niet.quote:Of denk je soms dat hij werkelijk innerlijke visioenen heeft gehad.
De vraag is dan wat je verstaat onder een 'typische jood'. Jezus was een typische jood in mijn ogen.quote:En als hij zelf beweerd dat hij alles voor niets heeft verklaard en bij het vuilnis heeft gegooid dan is het vrij logisch dat hij geen typische jood meer was. Maar goed, dat is mijn logica hoor. Plus het lezen van zijn brieven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik denk daar anders over, ben van mening dat ik je dat aangetoond hebt en dat je dat niet wilt toegeven.quote:
[..]
Mijn opvatting is van begin tot nu consistent geweest.
Dat is onzin hoor. Dat vind ik jammer dat er weer van alles beweert wordt dat niet klopt.quote:Jij verdraait die echter moedwillig. Heel jammer.
Ik ga eerst een stuk fietsen okee...quote:Ik verwijs verder terug naar de eerdere antwoorden die ik heb geschreven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het gaat erom dat je mij zo noemt. Ik vond dat raar. Of dat ik ruzie had met users die ik geen eens kon. Ik vond dat raar.quote:
[..]
Ik heb jou nooit autist genoemd, ik noemde aton een autist. Omdat ik via google vele links naar fora had gevonden waarin hij dezelfde dingen schreef en op dezelfde manier critici mishandelde. Dus je herinnering is niet perfect.
Het gaat er mij om wat Marcus zijn toehoorder op dat moment wilde vertellen niet of het allemaal op waarheid is gebaseerd. Marcus schreef het daar veel te laat voor op.quote:Dat laatste is waar. Je had bijvoorbeeld vorig jaar nog gezegd dat ik gelijk had qua die tempel en dat het een verhaal was, wat niet waar gebeurt hoefde te zijn. In plaats van dat je dan Vergeer kritisch gaat bekijken blijf je volharden.
Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit gezegd heb dat Jezus een zeloot is. Weet je zeker dat je je dit zo goed herinner? Ik weet het in ieder geval niet meer en het lijkt me sterk. Maar misschien in een vlaag van verstandsverbijstering.quote:Dat heb je toen ook niet goed uitgelegd. Je zei "het is misschien maar een verhaal". Waarmee je dus niet uitlegde waarom Jezus een zeloot moest zijn. Want een van de pilaren van het zelotenverhaal is de aanval op de tempel. Maar als die dus is gebaseerd op een OT verhaal en een spiritueel goed-fout typering dan is zo'n zelotenverhaal niet nodig.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
..zegt een fanboy van de paus, die vandaag of morgen aan andere paus zalig verklaart op basis van tenminste twee bewezen wonderen...quote:
[..]
I rest my case.
Het kan niet eens in de hoofden van de fanboys opkomen dat het mij hier helemaal niet gaat om een geloofskwestie - en bij Cognitor en Berja, zo ik heb gelezen, evenmin - maar om de wijze waarop hier de wetenschappelijke disciplines die bijbelgeschiedenis, kerkgeschiedenis, exegese en schriftkritiek behelzen door dezelfde fanboys bij het grof vuil worden geparkeerd omdat ze een boek hebben gelezen dat ze wel zien zitten.
Het gaat me niet eens om Vergeer. Het gaat me om de kritiekloze adoratie die zijn fanboys continu tentoonspreiden, en die beginnen te stampvoeten als kleuters wanneer sceptici vervelende vragen stellen dan wel met gegronde redenen aantonen dat hun hypotheses op buitenmate weinig zijn gefundeerd.
Laat de neutrale lezer gewoon kijken wat de respons van de fanboys tot nu toe is op de glasheldere analyses van Cognitor.
- Zwaaismileys;
- Troll- c.q. 'conservatieve christen'-geroep;
- Stilte.
En zo beuzelt het groepje fundamentalistische gelovigen - want dat zijn de fanboys hier, niet ik - verder.
De wijze waarop hier door de usual suspects gepretendeerd wordt dat zij ook maar in de minste vorm nog open staan voor tegenargumenten is gewoon bespottelijk; het aaneenrijgen van de inhoud van Vergeers boeken met internetlinks zonder referenties, dummy-boekjes en een eigen speculatieve blik verkopen als valide methodologisch onderzoek om zaken als WAARHEID te brengen is voor een academicus van welke snit ook buitengewoon tenenkrommend om te lezen.
Wat men van mijn geloof vindt zal me worst wezen; het gaat om wat Cognitor al eerder heeft aangehaald: de methodiek. Wat de fanboys hier doen is hun eigen wensdenken projecteren als valide, academisch gegronde feiten, en daar ageer ik tegen.
Sorry het is niet mijn gewoonte op de persoon te spelen maar wie kaatst moet een bal verwachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 19-02-2018 08:23:48 ]
De vraag is dan natuurlijk: waarom was deze familie bekend?quote:
Marcus kan in zijn verzonnen midrasj natuurlijk ook gewoon namen hebben gebruikt van een bekende Jerusalemse familie.
Van wie zijn die anti-joodse gedeelten uit zijn brieven dan?quote:
Ik denk dat er een andere verklaring is: Paulus schrijft helemaal geen niet-joodse dingen.
Ook als Jood kan Paulus zware kritiek hebben op zijn volksgenoten.quote:
[..]
Van wie zijn die anti-joodse gedeelten uit zijn brieven dan?
Zoals het afschaffen van de besnijdenis, één van de pijlers van het jodendom.quote:
[..]
Van wie zijn die anti-joodse gedeelten uit zijn brieven dan?
Uiteraard. Voor zover ik weet is er altijd onderlinge twist geweest. Maar ik doel op de, ook bij veel gelovigen, warrige denkbeelden die Paulus zelf ten toon lijkt te spreiden.quote:
[..]
Ook als Jood kan Paulus zware kritiek hebben op zijn volksgenoten.
Paulus' brieven zijn lastig te begrijpen. In de oudheid al, en ook nu nog. Om dan maar alles wat elkaar een beetje lijkt (!) tegen te spreken aan verschillende auteurs toe te wijzen, is een hydraulische schaar gebruiken waar een stethoscoop nodig is.quote:
[..]
Uiteraard. Voor zover ik weet is er altijd onderlinge twist geweest. Maar ik doel op de, ook bij veel gelovigen, warrige denkbeelden die Paulus zelf ten toon lijkt te spreiden.
Het was namelijk ongebruikelijk om iemands naam te gebruiken? Ik dacht dat er, zelfs bij gelovigen, een behoorlijke consensus was over het vermeende auteurschap van Paulus' brieven.quote:
[..]
Paulus' brieven zijn lastig te begrijpen. In de oudheid al, en ook nu nog. Om dan maar alles wat elkaar een beetje lijkt (!) tegen te spreken aan verschillende auteurs toe te wijzen, is een hydraulische schaar gebruiken waar een stethoscoop nodig is.
Als ik het heb over Paulus' brieven, dan bedoel ik de zeven brieven waarvan het auteurschap in de wetenschappelijke wereld onomstreden is (Rom, 1-2 Kor, Gal, Filip, 1 Tess, Filem) en de brief die ook nog best van Paulus kan zijn (Kol). Daarnaast zijn er drie brieven die mogelijk of waarschijnlijk niet van Paulus zijn, (Kol), Eph en 2 Tess, en drie brieven die zeer waarschijnlijk niet van Paulus zijn (1-2 Tim, Tit). Hebreeën is zeker niet van Paulus.quote:
[..]
Het was namelijk ongebruikelijk om iemands naam te gebruiken? Ik dacht dat er, zelfs bij gelovigen, een behoorlijke consensus was over het vermeende auteurschap van Paulus' brieven.
Pseudepigrafie was geen gebruikelijke, geaccepteerde werkwijze.
Dat is zeker niet onomstreden. Hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Als ik het heb over Paulus' brieven, dan bedoel ik de zeven brieven waarvan het auteurschap in de wetenschappelijke wereld onomstreden is (Rom, 1-2 Kor, Gal, Filip, 1 Tess, Filem) en de brief die ook nog best van Paulus kan zijn (Kol).
ok daar zijn dan de meningen over verdeeld.quote:Daarnaast zijn er drie brieven die mogelijk of waarschijnlijk niet van Paulus zijn, (Kol), Eph en 2 Tess, en drie brieven die zeer waarschijnlijk niet van Paulus zijn (1-2 Tim, Tit). Hebreeën is zeker niet van Paulus.
Pseudepigrafie was geen gebruikelijke, geaccepteerde werkwijze.
Reeds 2 Tessalonicenzen 2:2 bevat een aanwijzing dat ten tijde van het ontstaan van deze brief al onechte Paulusbrieven circuleerden[4] (overigens wordt door veel onderzoekers aangenomen dat 2 Tessalonicenzen zelf ook niet door Paulus geschreven is). Het was in de antieke wereld niet ongebruikelijk dat schrijvers hun tekst toeschreven aan beroemde personen. Zulke pseudepigrafische teksten ontstonden ook in het vroege christendom en vaak werden deze teksten door de auteur aan Paulus toegeschreven. Voorbeelden van brieven die aan Paulus zijn toegeschreven maar waarvan we weten dat ze pseudepigrafisch zijn, zijn 3 Korintiërs en de Brief aan de Laodicenzen. Echter, andere (veelal Angelsaksische) nieuwtestamentici menen dat er voorzichtig omgegaan moet worden met de claim van pseudepigrafie.[5]
Wiki.
Natuurlijk zijn er behoudend christelijke nieuwtestamentici die alle brieven op naam van Paulus aan hem toeschrijven. Er is mij echter geen enkele wetenschappelijke publicatie uit de laatste 20-30 jaar bekend waarin de authenticiteit van de zeven genoemde brieven wordt bestreden.quote:
[..]
Dat is zeker niet onomstreden. Hoe kom je daar bij?
Wikiquote:[..]
ok daar zijn dan de meningen over verdeeld.
Reeds 2 Tessalonicenzen 2:2 bevat een aanwijzing dat ten tijde van het ontstaan van deze brief al onechte Paulusbrieven circuleerden[4] (overigens wordt door veel onderzoekers aangenomen dat 2 Tessalonicenzen zelf ook niet door Paulus geschreven is). Het was in de antieke wereld niet ongebruikelijk dat schrijvers hun tekst toeschreven aan beroemde personen. Zulke pseudepigrafische teksten ontstonden ook in het vroege christendom en vaak werden deze teksten door de auteur aan Paulus toegeschreven. Voorbeelden van brieven die aan Paulus zijn toegeschreven maar waarvan we weten dat ze pseudepigrafisch zijn, zijn 3 Korintiërs en de Brief aan de Laodicenzen. Echter, andere (veelal Angelsaksische) nieuwtestamentici menen dat er voorzichtig omgegaan moet worden met de claim van pseudepigrafie.[5]
Wiki.
De bewering dat pseudepigrafie "niet ongebruikelijk" was, is een apologetisch-christelijke stelling ("dat er leugentjes in de Bijbel staan is niet zo erg") die op een twijfelachtige basis staat. In feite was pseudepigrafie niet gebruikelijk, en al helemaal niet geaccepteerd. Het kwam wel regelmatig voor, maar dat zijn dan al dan niet geslaagde vervalsingen.
Je weet best dat ik die niet bedoel.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er behoudend christelijke nieuwtestamentici die alle brieven op naam van Paulus aan hem toeschrijven.
En dus is het niet zo? Alléén "wetenschappelijke publicaties" kunnen kloppen? Hm....quote:Er is mij echter geen enkele wetenschappelijke publicatie uit de laatste 20-30 jaar bekend waarin de authenticiteit van de zeven genoemde brieven wordt bestreden.
Ja daar kun je heel lacherig of huilerig over doen. Klopt, wiki is niet zaligmakend, wel makkelijk en lekker handig. Doorgaans blijven foute beweringen niet lang gehandhaafd, er is een gezonde controle.quote:[..]
Wiki
Je spreekt jezelf een beetje tegen maar alla. Ik heb totaal andere dingen gelezen. Onder anderen door Vergeer, maar goed ik weet dat jij categorisch alles wat Vergeer schrijft als complete kolder afdoet.quote:De bewering dat pseudepigrafie "niet ongebruikelijk" was, is een apologetisch-christelijke stelling ("dat er leugentjes in de Bijbel staan is niet zo erg") die op een twijfelachtige basis staat. In feite was pseudepigrafie niet gebruikelijk, en al helemaal niet geaccepteerd. Het kwam wel regelmatig voor, maar dat zijn dan al dan niet geslaagde vervalsingen.
Ik zal mij hier nog in verdiepen, die pseudepigrafen.
Ik deed slechts een claim over de wetenschappelijke wereld: daarin is het auteurschap van de zeven genoemde brieven niet bestreden in de laatste decennia. Daarmee zeg ik niet dat alleen wetenschappelijke publicaties kunnen kloppen.quote:
[..]
Je weet best dat ik die niet bedoel.
[..]
En dus is het niet zo? Alléén "wetenschappelijke publicaties" kunnen kloppen? Hm....
Nee, als iets gebruikelijk is dan bedoel je daar meestal mee dat iets een geaccepteerd gebruik is. Op die manier was pseudepigrafie niet gebruikelijk: het behoorde niet tot de geaccepteerde genres of stijlfiguren (behalve als overduidelijk fictie, zoals brieven van mythologische figuren). Maar pseudepigrafie kwam wel met enige regelmaat voor, net zoals er elke nacht bij ons inbraken plaats vinden zonder dat het voor ons gebruikelijk is in te breken.quote:[..]
Je spreekt jezelf een beetje tegen maar alla.
Dat is onjuist, ik heb ruim voldoende aangetoond dat Vergeer meestal onzin verkoopt. Dat is iets anders dan categorisch afdoen als onzin.quote:Onder anderen door Vergeer, maar goed ik weet dat jij categorisch alles wat Vergeer schrijft als complete kolder afdoet.
Als jij een jood bent en je schrijft daarna dat je dit niks acht omdat je Christus gevonden hebt, en dat je zelfs dingen bij het vullis hebt gezet, ben je dan nog steeds joods?quote:
[..]
Ik weet niet waar je het over hebt en ben me van geen kwaad bewust. Ik lees enkel niet in het gedeelte dat Paulus geen farizeeer meer zou zijn of het jodendom niet meer volgde.
Misschien eerder hervormd joods. Zoals Boeddha hervormd hindoe was. Maar als je eerlijk bent dan zijn het hindoe en boeddhisme twee verschillende religies. En zo is het ook bij Paulus en het jodendom. Een mooi voorbeeld is de wet. Volgens jodendom moet je je aan de wet houden en dan komt het goed. Maar volgens Paulus is de wet juist gegeven om aan te tonen dat de mens niet goed kan zijn, zodat Christus met zijn verlossingswerk om de hoek komt kijken.
Paulus had het over Christus en dien gekruisigd. Dat was het enige waar hij het over had. Moet je in het jodendom niet bij aankomen. Ergens in het OT staat dat de God der joden zegt dat niemand hoeft te komen om de wet voor te doen, en dat God de wet in het hart der joden heeft gelegd. Maar volgens Paulus was de wet er enkel om de mens van diens zonden te overtuigen. Twee verschillende dingen. Jodendom is redelijk positief over de mens, Paulus is een en al negativisme, behalve als je gedoopt bent met de geest etc.
Hierbij moet ik wel aangeven dat de Jezus uit de evangelieen een soort rabbi was met volgelingen. Of de historische Jezus zo was weet je natuurlijk nooit.quote:Dat lijkt mij ook.
Precies, dit is enkel bedoeld om zijn mening op te leggen als een soort van "zo is het". Want tegen innerlijke visioenen kan niemand op.quote:Nee dat denk ik niet.
Misschien was Paulus wel een hervormende jood. Dat is mogelijk. Maar dan heeft de term jood ook geen enkele kracht. Een beetje alsof je boeddha een hervormende hindoe zou noemen. Een orthodoxe hindoe herkent niks van zijn ideeen in zijn eigen religie.quote:De vraag is dan wat je verstaat onder een 'typische jood'. Jezus was een typische jood in mijn ogen.
Ik heb jou nooit zo genoemd. Ik heb aton zo genoemd omdat hij op allerlei fora dezelfde kool kwam stoven.quote:
[..]
Het gaat erom dat je mij zo noemt. Ik vond dat raar. Of dat ik ruzie had met users die ik geen eens kon. Ik vond dat raar.
En die ruzie had je wel met andere users, dit heb ik toen nog aangetoond. In andere fora, waar je christenen en jg de maat kwam nemen, terwijl jouw idee ook op aannames gestoeld is.
Dit heb ik dus nooit zo goed begrepen. Dus de aanval op de tempel hoeft niet gebeurd te zijn, als Marcus maar iets wilde vertellen? Terwijl Vergeer duidelijk zijn zelootschap van Jezus gestoeld heeft op "je kan niet in je eentje de tempel aanvallen dus was Jezus leider van een bende". Als die aanval niet echt gebeurd is dan heb je geen probleem meer en hoeft Jezus geen leider te zijn.quote:Het gaat er mij om wat Marcus zijn toehoorder op dat moment wilde vertellen niet of het allemaal op waarheid is gebaseerd. Marcus schreef het daar veel te laat voor op.
Dus Jezus was wel "zoon van God" "zoon van david" "titelpretedent". En de bende waar Jezus leider van was was verwant aan de zeloten. Niet op alle slakken zout leggen.quote:Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit gezegd heb dat Jezus een zeloot is. Weet je zeker dat je je dit zo goed herinner? Ik weet het in ieder geval niet meer en het lijkt me sterk. Maar misschien in een vlaag van verstandsverbijstering.
Precies, dit is iets wat bij christen wel voorkwam maar niet zo vaak bij heidenen zoals ooit is gedacht. Kan mij nog herinneren dat Bart Ehrmann eerst dacht dat het bij veel andere religies ook veel gebeurde maar daar kwam hij van terug.quote:
De bewering dat pseudepigrafie "niet ongebruikelijk" was, is een apologetisch-christelijke stelling ("dat er leugentjes in de Bijbel staan is niet zo erg") die op een twijfelachtige basis staat. In feite was pseudepigrafie niet gebruikelijk, en al helemaal niet geaccepteerd. Het kwam wel regelmatig voor, maar dat zijn dan al dan niet geslaagde vervalsingen.
https://www.bol.com/nl/f/misquoting-jesus/30295560/
Het is dus inderdaad een veel voorkomende mythe onder christelijke theologen geweest.
Dat is erg kinderachtig. Lees je niet waarom Vergeer wordt afgeschoten? Dat hij dingen die hij kan gebruiken wel historisch ziet en dingen die hij niet gebruiken kan als geredigeerd beschouwt? Het is al vele malen duidelijk gemaakt dat je hiermee alle theorieën kan verzinnen die je wilt.quote:
Je spreekt jezelf een beetje tegen maar alla. Ik heb totaal andere dingen gelezen. Onder anderen door Vergeer, maar goed ik weet dat jij categorisch alles wat Vergeer schrijft als complete kolder afdoet.
Bij Vergeer is het zelfs zo dat hij de wonderen als mythisch beziet, maar dan een tekst van Jezus "ik ben gekomen om het zwaard te brengen" bijvoorbeeld wel als van historische waarde.
Tevens zegt hij "het was geen vrouw die Jezus zalfde maar een hogepriester" terwijl er duidelijk staat dat een vrouw dit deed. Hij neemt delen uit Handelingen serieus maar voor de rest is het mythe. Sorry hoor, maar als je nog niet inziet dat dit kwakzalverij is dan weet ik het niet meer.
Heeft niks met "alles van Vergeer meteen wegzetten als kolder". Men geeft er redenen bij. Lees die eens, en leer.
En zo er wel meer van die mythes onder de christelijke theologen, is het niet ?quote:
Het is dus inderdaad een veel voorkomende mythe onder christelijke theologen geweest.
En zo werkt het dus in de wetenschappelijke arena. Alleen daar heb je kennelijk geen vertrouwen in; een zeer veelzeggend patroon bij de fanboys. Een haast pathologische afkeer van de academische wereld. Internetlinks daarentegen, zijn handig, en daar is 'gezonde controle'. Peer-assessed review binnen academia? Not so much.quote:
[..]
Je weet best dat ik die niet bedoel.
[..]
En dus is het niet zo? Alléén "wetenschappelijke publicaties" kunnen kloppen? Hm....
[..]
Ja daar kun je heel lacherig of huilerig over doen. Klopt, wiki is niet zaligmakend, wel makkelijk en lekker handig. Doorgaans blijven foute beweringen niet lang gehandhaafd, er is een gezonde controle.
[..]
Je spreekt jezelf een beetje tegen maar alla. Ik heb totaal andere dingen gelezen. Onder anderen door Vergeer, maar goed ik weet dat jij categorisch alles wat Vergeer schrijft als complete kolder afdoet.
Ik zal mij hier nog in verdiepen, die pseudepigrafen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De academische consensus:
- Jezus was geen zeloot;
- Er heeft geen 'aanval' op de tempel plaatsgehad;
- Jezus/Mithras theorieën zijn onhoudbaar;
- Het auteurschap van Paulus betreffende bepaalde brieven wordt erkend, waaronder Romeinen;
- Het Talpiot-verhaal is sensationele maar eveneens onhoudbare speculatie.
Dat betekent dat óf de academische wereld debiel is, óf dat er een groot complot gaande is.
Of natuurlijk dat alle theorieën die hier regelmatig de revu passeren volslagen kolder zijn.
Ik hoor het graag.
- Jezus was geen zeloot;
- Er heeft geen 'aanval' op de tempel plaatsgehad;
- Jezus/Mithras theorieën zijn onhoudbaar;
- Het auteurschap van Paulus betreffende bepaalde brieven wordt erkend, waaronder Romeinen;
- Het Talpiot-verhaal is sensationele maar eveneens onhoudbare speculatie.
Dat betekent dat óf de academische wereld debiel is, óf dat er een groot complot gaande is.
Of natuurlijk dat alle theorieën die hier regelmatig de revu passeren volslagen kolder zijn.
Ik hoor het graag.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hervormd Jood vind ik wel spitsvondig gevonden. Daar kan ik me wel in vinden. Paulus staat mijn inziens wel dichterbij het jodendom als wat later het christendom zou worden. Hoe denk jij hierover?quote:
[..]
Als jij een jood bent en je schrijft daarna dat je dit niks acht omdat je Christus gevonden hebt, en dat je zelfs dingen bij het vullis hebt gezet, ben je dan nog steeds joods?
Misschien eerder hervormd joods. Zoals Boeddha hervormd hindoe was. Maar als je eerlijk bent dan zijn het hindoe en boeddhisme twee verschillende religies. En zo is het ook bij Paulus en het jodendom. Een mooi voorbeeld is de wet. Volgens jodendom moet je je aan de wet houden en dan komt het goed. Maar volgens Paulus is de wet juist gegeven om aan te tonen dat de mens niet goed kan zijn, zodat Christus met zijn verlossingswerk om de hoek komt kijken.
Paulus had het over Christus en dien gekruisigd. Dat was het enige waar hij het over had. Moet je in het jodendom niet bij aankomen. Ergens in het OT staat dat de God der joden zegt dat niemand hoeft te komen om de wet voor te doen, en dat God de wet in het hart der joden heeft gelegd. Maar volgens Paulus was de wet er enkel om de mens van diens zonden te overtuigen. Twee verschillende dingen. Jodendom is redelijk positief over de mens, Paulus is een en al negativisme, behalve als je gedoopt bent met de geest etc.
(wat ik geschrapt heb heb ik met interesse gelezen).
Zoals ik me kan herinneren heb je me een aantal keer zo genoemd. Voor wat betreft die ruzie's vertelde je me dat ik dat had met Sjoemie en Manke. Met Sjoemie heb ik nog nooit ruzie gehad en Manke kon ik toen helemaal nog niet. Dat heb ik je toen ook verteld. Er is verder heus wel eens iets voorgevallen hier. Maar daar ging het specifiek over en dat klopte niet. En het tegenovergestelde heb je ook echt niet aangetoond. Op andere fora kom ik alleen op een aantal muzieksite's dus dat klopt echt niet hoor. Ik zeg dit oprecht. Ik denk dat je in de war bent met een ander of zo.quote:Ik heb jou nooit zo genoemd. Ik heb aton zo genoemd omdat hij op allerlei fora dezelfde kool kwam stoven.
En die ruzie had je wel met andere users, dit heb ik toen nog aangetoond. In andere fora, waar je christenen en jg de maat kwam nemen, terwijl jouw idee ook op aannames gestoeld is.
Mijn ideeen over Marcus zijn her en der op aannamen gestoeld maar het meeste lees ik gewoon zoals het er staat. Maar ik begrijp je wel. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik denk dat de hogepriester de kleren van Jezus scheurde dan is dat een aanname die ik doe. De tekst maakt het niet duidelijk. Maar de traditionele uitleg dat de hogepriester zijn eigen kleding is net zo goed een aanname en vind ik absurd. Alsof een hogepriester dat in zijn hoofd zou halen.
Ik denk dat Marcus vooral zijn toehoorder een hart onder de riem wilden steken. Kort gezegd: de intocht van een koningskind, een mislukte staatsgreep en voortzetting van zijn rol na diens dood. Ik heb het hier eerder al een aantal keer met je over gehad dus het lijkt mij overbodig hier verder over uit te wijden. Maar als je vragen hebt dan hoor ik ze natuurlijk graag.quote:Dit heb ik dus nooit zo goed begrepen. Dus de aanval op de tempel hoeft niet gebeurd te zijn, als Marcus maar iets wilde vertellen? Terwijl Vergeer duidelijk zijn zelootschap van Jezus gestoeld heeft op "je kan niet in je eentje de tempel aanvallen dus was Jezus leider van een bende". Als die aanval niet echt gebeurd is dan heb je geen probleem meer en hoeft Jezus geen leider te zijn.
Marcus vertelde dus over een Davide die als een koning, gelijk ook David, Jeruzalem binnentrad en onder andere de tempel bezette. Dat laatste is een aanname, het lijkt mij gewoon niet logisch dat Jezus die zich voordeed als koning zomaar even simpel langs de soldaten van de vazalkoning wandelt.
Zo gaat het verhaal naar mijn idee. Los daarvan is natuurlijk altijd de vraag wat er werkelijk allemaal gebeurd is en wat daar van later door de man die wij Marcus noemen op schrift is gesteld. Ik heb daar uiteraard geen antwoord op.
Sorry daarvoor. Ik vind dat zelf nogal een dingetje. Er zaten in ieder geval lieden bij die zo genoemd werden. http://biblehub.com/interlinear/mark/3-18.htm Ik denk dat er een groep rond Jezus hing van allerlei komaf.quote:Dus Jezus was wel "zoon van God" "zoon van david" "titelpretedent". En de bende waar Jezus leider van was was verwant aan de zeloten. Niet op alle slakken zout leggen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Weerleg het !!! Hier wat komen roepen helpt je niks vooruit. Wat betreft deze tombe; deze cluster namen kon maar eenmaal voorkomen en betekend dat Jezus in elk geval niet lichamelijk verrezen is . Wriemel je hier maar eens uit.quote:
De academische consensus:
- Het Talpiot-verhaal is sensationele maar eveneens onhoudbare speculatie.
Ik hoor het graag.
Ze waren rijk want ze konden een grafkamer betalen.quote:
[..]
De vraag is dan natuurlijk: waarom was deze familie bekend?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Logische conclusie.quote:
[..]
Ze waren rijk want ze konden een grafkamer betalen.
Moet ik echt weer dezelfde lijst gaan opsommen?quote:
[..]
Weerleg het !!! Hier wat komen roepen helpt je niks vooruit. Wat betreft deze tombe; deze cluster namen kon maar eenmaal voorkomen en betekend dat Jezus in elk geval niet lichamelijk verrezen is . Wriemel je hier maar eens uit.
Ik hoor het graag.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Interessant. Hoe denk je er zelf over?quote:
De academische consensus:
- Jezus was geen zeloot;
- Er heeft geen 'aanval' op de tempel plaatsgehad;
- Jezus/Mithras theorieën zijn onhoudbaar;
- Het auteurschap van Paulus betreffende bepaalde brieven wordt erkend, waaronder Romeinen;
- Het Talpiot-verhaal is sensationele maar eveneens onhoudbare speculatie.
Dat betekent dat óf de academische wereld debiel is, óf dat er een groot complot gaande is.
Of natuurlijk dat alle theorieën die hier regelmatig de revu passeren volslagen kolder zijn.
Ik hoor het graag.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Laten we de vertaalde kritiek van de archeologen, linguïsten en andere academici die echt betrokken waren bij Talpiot op de sensationele theorie van journalist Simcha - die verantwoordelijk is voor de 'Jezus' botten zijn gevonden' theorie - voor zichzelf spreken:quote:
[..]
Weerleg het !!! Hier wat komen roepen helpt je niks vooruit. Wat betreft deze tombe; deze cluster namen kon maar eenmaal voorkomen en betekend dat Jezus in elk geval niet lichamelijk verrezen is . Wriemel je hier maar eens uit.
Ik hoor het graag.
Amos Kloner, hoofdarcheoloog Talpiot-opgraving over deze theorie:
"Het leest als een schitterend verhaal voor een TV-film, maar het is totaal onmogelijk. Het is onzin [...] Het nieuwe bewijs is niet serieus te nemen, en ik accepteer niet dat het in verband staat met Jezus' familie. Ze willen hier gewoon munt uit slaan."
Joe Zias, curator antropologie en archeologie, Rockefeller Museum NY, en degene die de grafkisten persoonlijk genummerd had:
"Simcha heeft geen enkele geloofwaardigheid. [...] Mensen willen tekens en wonderen. Projecten als deze [de documentaire] maken van de archeologie een bespottelijke aangelegenheid."
Stephen Pfann, expert in Semitische talen, directeur van de Universiteit van het Heilige Land, Jeruzalem:
"Hoe mogelijk is het [dat deze kisten de botten van Jezus en Zijn familie bevatten]? Op een schaal van 10, waarbij 10 wijst op compleet mogelijk, zou het waarschijnlijk een één scoren, misschien anderhalf".
Pfann gaf daarnaast aan dat volgens hem de 'Jezus'-inscriptie verkeerd gelezen is, en eerder 'Hanun' leest.
William Dever, archeoloog die een halve eeuw opgravingen deed in het Heilige Land:
"Ik heb lange tijd van deze ossuaria geweten, en veel andere archeologen met mij, en geen van ons zag er echt iets buitengewoons in, omdat dit nogal gangbare Joodse namen waren voor die tijd. Het is een publiciteitsstunt, en het gaat deze heren erg rijk maken, en het zal miljoenen onschuldige mensen van hun stok brengen, omdat ze niet weten hoe ze feiten van fictie moeten onderscheiden [...] Ik ben geen christen, geen gelovige, voor mij staat er hier niets op het spel. Ik vind het alleen een schande de wijze waarop dit verhaal gehyped en gemanipuleerd wordt."
Jodi Magness, archeoloog verbonden aan de Universiteit van North Carolina:
"Als Jezus' familie rijk genoeg was om een uit steen gehouwen graf te kunnen bekostigen, dan was dit in Nazareth gebeurd, niet in Jeruzalem [...] Deze hele zaak [dat het het graf van Jezus is] zit vol gaten, van begin tot eind."
David Mavorah, curator van het Israëlisch Museum, Jeruzalem:
"We weten dat [de namen] Jozef, Jezus en Maria tot de meest veel voorkomende van dat tijdsperk behoren. Om te beginnen met het idee dat er een graf is gevonden met al deze namen samen, en vandaar een reuzensprong te maken en zeggen dat het derhalve het graf van Jezus is, is nogal vergezocht, om het beleefd uit te drukken."
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Al lang uit de doeken gedaan, en dat weet je best.quote:
[..]
Interessant. Hoe denk je er zelf over?
Het blijft me verbazen hoe jij er op aandringt dat men maar voor waar aanneemt dat er überhaupt een aanval op de tempel heeft plaatsgevonden, aangezien dat de bouwsteen is voor de rest van je onhoudbare hypothese.
Op internetlinks en Vergeer na heb ik nog geen enkele solide bron voor deze stelling gezien, enkel dat JIJ dat zo leest en dat JIJ dat zo interpreteert. Over academische bronnen maar te zwijgen.
Ik herhaal. Je hele hypothese is op niets anders gebaseerd dan een eigen interpretatie die door geen enkele academicus wordt geaccepteerd. Wat zou dat betekenen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Enkel weerleggen wat ik op dit topic gepost heb. Kan je dit niet, stop dan met bellen blazen.quote:
Moet ik echt weer dezelfde lijst gaan opsommen?
Je hebt er in ieder geval weleens eerder wat over gezegd.quote:
[..]
Al lang uit de doeken gedaan, en dat weet je best.
Het valt me vooral op dat je nogal graag met kerkvaders en de academische wereld aankomt zetten. Is jouw eigen mening altijd dezelfde als die van de kerkvaders en de academische wereld (wie of wat dat ook zou mogen zijn) of heb je ook een eigen mening.
Ik verbaas me constant. Onder andere over die academische wereld waar je altijd mee aan komt zetten.quote:Het blijft me verbazen hoe jij er op aandringt dat men maar voor waar aanneemt dat er überhaupt een aanval op de tempel heeft plaatsgevonden, aangezien dat de bouwsteen is voor de rest van je onhoudbare hypothese.
Verder weet ik niet waar je het over hebt.
Wat bedoel je met 'men'?
De bouwsteen? Hoe kom je daarbij? Er staat meer in Marcus over hoor, dat kun je zelf ook gewoon lezen. En wat is er onhoudbaar aan wat daar in staat?
Het betekent dat ik een eigen mening heb. Ik denk dat nu eenmaal omdat je niet na net als Davide te zijn binnengehaald langs een groep soldaten van de vazalkoning wandelt. Daar krijg je me echt niet van af hoor door je herhaalde beroep op een groep. Met zo'n drogredentje heb ik niets.quote:Op internetlinks en Vergeer na heb ik nog geen enkele solide bron voor deze stelling gezien, enkel dat JIJ dat zo leest en dat JIJ dat zo interpreteert. Over academische bronnen maar te zwijgen.
Ik herhaal. Je hele hypothese is op niets anders gebaseerd dan een eigen interpretatie die door geen enkele academicus wordt geaccepteerd. Wat zou dat betekenen?
Maarruh nu ik je toch spreek. Heb je nog nagedacht over de Urker Vistaart? Eens was de consensus van de algehele algemene academische wereld dat de Urker Vistaart een traditioneel recept was. Het bleek een verzinsel te zijn.
Zou dit misschien voor de Romeinen brief ook zo kunnen zijn? Dus dat het een verzinsel is dat de brief aan de Romeinen niet in zijn geheel door Paulus is geschreven Acht jij dat mogelijk?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Reeds gedaan.quote:
[..]
Enkel weerleggen wat ik op dit topic gepost heb. Kan je dit niet, stop dan met bellen blazen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat ik hier lees houdt dan ook weinig steek. Ik heb hier de % van namen gegeven en het max. aantal inwoners in en rond Jeruzalem. Kansberekening laat zien dat deze cluster namen geen tweemaal kan voorkomen. Heb je last om dit na te rekenen ? En verder kan je merken, zijn uw quoten al stokoud . Bewijs mij maar eens dat er enig kans is dat deze cluster meermaals zou kunnen voorkomen. En dan heb ik het nog niet over de verwijzingen naar verwantschappen.quote:
[..]
Laten we de vertaalde kritiek van de archeologen, linguïsten en andere academici die echt betrokken waren bij Talpiot op de sensationele theorie van journalist Simcha - die verantwoordelijk is voor de 'Jezus' botten zijn gevonden' theorie - voor zichzelf spreken:
Amos Kloner, hoofdarcheoloog Talpiot-opgraving over deze theorie:
"Het leest als een schitterend verhaal voor een TV-film, maar het is totaal onmogelijk. Het is onzin [...] Het nieuwe bewijs is niet serieus te nemen, en ik accepteer niet dat het in verband staat met Jezus' familie. Ze willen hier gewoon munt uit slaan."
Joe Zias, curator antropologie en archeologie, Rockefeller Museum NY, en degene die de grafkisten persoonlijk genummerd had:
"Simcha heeft geen enkele geloofwaardigheid. [...] Mensen willen tekens en wonderen. Projecten als deze [de documentaire] maken van de archeologie een bespottelijke aangelegenheid."
Stephen Pfann, expert in Semitische talen, directeur van de Universiteit van het Heilige Land, Jeruzalem:
"Hoe mogelijk is het [dat deze kisten de botten van Jezus en Zijn familie bevatten]? Op een schaal van 10, waarbij 10 wijst op compleet mogelijk, zou het waarschijnlijk een één scoren, misschien anderhalf".
Pfann gaf daarnaast aan dat volgens hem de 'Jezus'-inscriptie verkeerd gelezen is, en eerder 'Hanun' leest.
William Dever, archeoloog die een halve eeuw opgravingen deed in het Heilige Land:
"Ik heb lange tijd van deze ossuaria geweten, en veel andere archeologen met mij, en geen van ons zag er echt iets buitengewoons in, omdat dit nogal gangbare Joodse namen waren voor die tijd. Het is een publiciteitsstunt, en het gaat deze heren erg rijk maken, en het zal miljoenen onschuldige mensen van hun stok brengen, omdat ze niet weten hoe ze feiten van fictie moeten onderscheiden [...] Ik ben geen christen, geen gelovige, voor mij staat er hier niets op het spel. Ik vind het alleen een schande de wijze waarop dit verhaal gehyped en gemanipuleerd wordt."
Jodi Magness, archeoloog verbonden aan de Universiteit van North Carolina:
"Als Jezus' familie rijk genoeg was om een uit steen gehouwen graf te kunnen bekostigen, dan was dit in Nazareth gebeurd, niet in Jeruzalem [...] Deze hele zaak [dat het het graf van Jezus is] zit vol gaten, van begin tot eind."
David Mavorah, curator van het Israëlisch Museum, Jeruzalem:
"We weten dat [de namen] Jozef, Jezus en Maria tot de meest veel voorkomende van dat tijdsperk behoren. Om te beginnen met het idee dat er een graf is gevonden met al deze namen samen, en vandaar een reuzensprong te maken en zeggen dat het derhalve het graf van Jezus is, is nogal vergezocht, om het beleefd uit te drukken."
Neem rustig je tijd en laat uw onbevooroordeelde mening weten.
Je hebt dus ook nog nooit zelf een boek van Vergeer gelezen. Wat in de krant staat is allemaal waar, is het dat ?quote:
[..]
Al lang uit de doeken gedaan, en dat weet je best.
Het blijft me verbazen hoe jij er op aandringt dat men maar voor waar aanneemt dat er überhaupt een aanval op de tempel heeft plaatsgevonden, aangezien dat de bouwsteen is voor de rest van je onhoudbare hypothese.
Op internetlinks en Vergeer na heb ik nog geen enkele solide bron voor deze stelling gezien, enkel dat JIJ dat zo leest en dat JIJ dat zo interpreteert. Over academische bronnen maar te zwijgen.
Ik herhaal. Je hele hypothese is op niets anders gebaseerd dan een eigen interpretatie die door geen enkele academicus wordt geaccepteerd. Wat zou dat betekenen?
Ook dat heb ik reeds uit de doeken gedaan.quote:
[..]
Je hebt er in ieder geval weleens eerder wat over gezegd.
Het valt me vooral op dat je nogal graag met kerkvaders en de academische wereld aankomt zetten. Is jouw eigen mening altijd dezelfde als die van de kerkvaders en de academische wereld (wie of wat dat ook zou mogen zijn) of heb je ook een eigen mening.
[..]
Ik verbaas me constant. Onder andere over die academische wereld waar je altijd mee aan komt zetten.
Verder weet ik niet waar je het over hebt.
Wat bedoel je met 'men'?
De bouwsteen? Hoe kom je daarbij? Er staat meer in Marcus over hoor, dat kun je zelf ook gewoon lezen. En wat is er onhoudbaar aan wat daar in staat?
[..]
Het betekent dat ik een eigen mening heb. Ik denk dat nu eenmaal omdat je niet na net als Davide te zijn binnengehaald langs een groep soldaten van de vazalkoning wandelt. Daar krijg je me echt niet van af hoor door je herhaalde beroep op een groep. Met zo'n drogredentje heb ik niets.
Maarruh nu ik je toch spreek. Heb je nog nagedacht over de Urker Vistaart? Eens was de consensus van de algehele algemene academische wereld dat de Urker Vistaart een traditioneel recept was. Het bleek een verzinsel te zijn.
Zou dit misschien voor de Romeinen brief ook zo kunnen zijn? Dus dat het een verzinsel is dat de brief aan de Romeinen niet in zijn geheel door Paulus is geschreven Acht jij dat mogelijk?
Waar het geloofskwesties betreft beroep ik mij op de kerkvaders en de apostolische overlevering; die geldt echter op dat vlak enkel voor mensen die dat geloof aanhangen. Het is van generlei academische waarde omdat een geloof nooit bewezen of ontkracht kan worden: dat is de essentie van een 'geloof' en waarom het geen 'feit' heet.
Dat is direct ook de reden dat een niet-gelovig iemand als Cognitor en een gelovig iemand als ikzelf ons daar dan ook tegenkomen: aangaande datgene wat TASTBAAR aanwezig is en bestudeerd kan worden. Heb ik ook al herhaaldelijk gezegd. Zeker bij ATON bestaat het idee dat theologen per definitie gelovig zijn, hetzelfde voor bijbelwetenschappers en kerkhistorici. Zeker in NL is niets minder waar en is de theologie vooral een geseculariseerde wetenschap (de universitaire stromingen die opleiden tot dominee of priester daargelaten).
En ja: wat deze TASTBARE, te ONDERZOEKEN zaken betreft hanteer ik mijn eigen onderzoek en koppel dat aan wat peers er over hebben gezegd. Zo werkt dat. Schieten mijn theorieën te kort, dan dien ik ze bij te stellen of met CONCREET bewijs te komen dat ik gelijk heb.
En daarom zijn de Vergeer fans hier de daadwerkelijke fundamentalistische gelovigen. Jullie pretenderen met feitelijke gegevens en valide bronnen bezig te zijn maar waar het de een betreft komt het niet verder dan sensationele internetlinks en dummies-boekjes, en waar het de ander betreft blijft het bij eigen speculatie en interpretatie, met de rebelse 'ik heb een eigen mening' als valide onderbouwing voor een als feit gebrachte zaak.
Ik blijf daar tegen ageren omdat dit de academische werkwijze ondermijnt. ZO ontstaan die absurde complottheorieën (JFK, Roswell, 9/11): mensen zonder enige academische training die vanuit eigen motieven en vooral wensdenken zaken gaan interpreteren... dat mag hoor, maar noem het dan wat het is: hobbyisme. Met wetenschap heeft het niks te maken, en DAAR stoor ik mij aan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Tuurlijk ATON, het is een groot complot.quote:
[..]
Je hebt dus ook nog nooit zelf een boek van Vergeer gelezen. Wat in de krant staat is allemaal waar, is het dat ?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zal ik het Mithras-debacle nog een keer reproduceren? Met je "Justinus de Martelaar raakte in paniek door een inscriptie te lezen die pak 'm beet 1600 jaar na zijn overlijden in een manuscript werd gevonden"?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overigens zou het je sieren als je gewoon zou toegeven (zoals je dat op andere fora al eerder hebt gedaan) dat deze hele obsessie is voortgekomen uit een aversie tegen het geloof. Met wetenschappelijke interesse heeft het niets te maken in ieder gevalquote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar kan Panterjong zeker een antwoord op geven als ex-theologiestudent.quote:
Zeker bij ATON bestaat het idee dat theologen per definitie gelovig zijn, hetzelfde voor bijbelwetenschappers en kerkhistorici. Zeker in NL is niets minder waar en is de theologie vooral een geseculariseerde wetenschap (de universitaire stromingen die opleiden tot dominee of priester daargelaten).
Kan je écht niks beters verzinnen ?quote:
[..]
Tuurlijk ATON, het is een groot complot.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |