abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 12 februari 2018 @ 12:27:25 #1
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177127141
registreer om deze reclame te verbergen
Hier kun je terecht voor een inhoudelijke discussie over de boeken van Charles Vergeer, die een verrassend afwijkende interpretatie van het Nieuwe Testament heeft.

Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

===
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 11:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar.
Oke, laat me samenvatten hoe de discussie is verlopen.

o.a. Aton: Vergeer dit en dat
Cognitor: Je moet Vergeer wetenschappelijk gezien niet al te serieus nemen
- ja maar je hebt zijn boeken niet gelezen.
Cognitor: Jawel
- leugens anders zou je niet zulke lelijke dingen over onze held schrijven
Cognitor: Nou laat ik eens een stuk van zijn werk, dat ik wel heb gelezen, bespreken. Volgt een kritische bespreking
- geen inhoudelijke respons
Cognitor: Oke, aangezien niemand het voor Vergeer opneemt, lijkt het mij dat verstandige mensen Vergeers visie niet zo serieus meer zullen nemen.
Aton: ja maar zijn andere boeken zijn wel goed!

(zie je de terugtrekkingsstrategie?)

Ook het 'argument' dat een nieuwe visie nooit snel voet aan de grond krijgt, is natuurlijk een klassieke strategie om om te gaan met cognitievie dissonantie. Dat zeggen bijv creationisten ook altijd.

En wat ik beweer over de wetenschappelijke opvattingen, is weliswaar een argumentum ad consensum doctorum, maar dat is nog geen drogreden. Dat wordt het pas als ik zou zeggen dat het louter omdat wetenschapsbreed iets gevonden wordt, het waar is. En ik gebruik het nooit om de kous ermee af te doen.

Maar goed, wat precies in de bewering ťn de argumenten van Vergeer over Paulus is zo plausibel? Neem een concreet voorbeeld en geef zijn argumenten.
pi_177127391
Er staat een leugen in de O.P. !!!

quote:
Aton: ja maar zijn andere boeken zijn wel goed!
Dit heb ik nooit gezegd !!

Verzoek aan de moderator om dit te verwijderen !
  maandag 12 februari 2018 @ 12:51:41 #3
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_177127705
@cog jij ontkrachtte laatst m'n claim met stellingen van een (ik meen katholieke) geestelijke, hoeft het dan niet wetenschappelijk te zijn?

De reden voor kjvonly is omdat alle andere bijbels gebaseerd zijn op wh en na, welke gebaseerd zijn op oa sinaiticus welke ketterijen bevat, en mogelijk dus een 19e eeuws vervalsing is. het papier ziet er als nieuw uit, hoe kan dat dan?
  maandag 12 februari 2018 @ 13:17:37 #4
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177128371
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 10:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

In zekere zin niet, daarom moet het hier om de argumenten gaan.

Ik heb duidelijk gezegd dat als ik van een opvatting zeg dat die geen poot aan de grond heeft in de wetenschappelijke wereld, dat dit een openingszet is, niet het einde van de discussie.

Zo heb ik van Vergeer gezegd dat zijn belangrijkste opvattingen geen voet aan de grond hebben in de wetenschappelijke wereld. Daarna heb ik een flink stuk uit een van zijn boeken van inhoudelijk en methodisch commentaar voorzien.

Aangezien niemand mijn commentaar weerlegd heeft, ga ik ervan uit dat verstandige mensen er nu van overtuigd zijn dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan. :)
Het enige wat je gedaan hebt is dat je ingegaan bent op een aantal puntjes. Zijn visie op het geheel heb je verre van weerlegt. Het is interessant en frappant dat je naar aanleiding van het ingaan op wat kleine puntjes het idee hebt dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan. Die kritiek van jou is hier en daar scherp maar slaat op andere momenten de plank volledig mis. Bijvoorbeeld dat Jezus in de fantasie van Vergeer de gezalfde is, en dat terwijl Jezus in de evangeliŽn meerdere keren aangeduid wordt als de gezalfde. Of wat je roept over andere bronnen die de evangelisten na Marcus zouden hebben gebruikt, wat jij als waarheid verkoopt terwijl het gebruik van de Q-bron slechts een hypothese is die tegenwoordig steeds meer terrein verliest. Dit onder andere omdat er nog nooit een fragment of zelfs geen snippertje van is gevonden. Je gaat met andere woorden mee in een eeuwenoude aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of deze juist is.

Verder heeft het ingaan op posten ook met zin en tijd te maken. Dan moet ik andere dingen laten liggen en daar heb ik nu in ieder geval geen zin in.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 12 februari 2018 @ 13:31:51 #5
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177128762
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 12:51 schreef Manke het volgende:
@cog jij ontkrachtte laatst m'n claim met stellingen van een (ik meen katholieke) geestelijke, hoeft het dan niet wetenschappelijk te zijn?

De reden voor kjvonly is omdat alle andere bijbels gebaseerd zijn op wh en na, welke gebaseerd zijn op oa sinaiticus welke ketterijen bevat, en mogelijk dus een 19e eeuws vervalsing is. het papier ziet er als nieuw uit, hoe kan dat dan?
Want een geestelijke kan geen wetenschappelijk verantwoorde stukken schrijven? De website waar ik naar verwees is niet een ideale bron (wat meer bronverwijzingen zou ik fijn vinden), maar het beste wat ik snel kon vinden op het internet.

Dat het papier er als nieuw uit ziet kan niet, want de Sinaiticus is niet op papier geschreven. :')

Verder is NA gebaseerd op heel veel handschriften.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cognitor op 12-02-2018 13:41:00 ]
  maandag 12 februari 2018 @ 13:40:09 #6
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177128992
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 13:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het enige wat je gedaan hebt is dat je ingegaan bent op een aantal puntjes. Zijn visie op het geheel heb je verre van weerlegt. Het is interessant en frappant dat je naar aanleiding van het ingaan op wat kleine puntjes het idee hebt dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan.
Wat mij betreft is het besproken gedeelte representatief voor het hele boek. Maar misschien wil je een ander gedeelte uit Een nameloze of Het panterjong aandragen die volgens jou wel de toets der kritiek kan doorstaan?
quote:
Die kritiek van jou is hier en daar scherp maar slaat op andere momenten de plank volledig mis. Bijvoorbeeld dat Jezus in de fantasie van Vergeer de gezalfde is, en dat terwijl Jezus in de evangeliŽn meerdere keren aangeduid wordt als de gezalfde.
Nu verdraai je mijn woorden. Ik heb gezegd dat de zalving tot koning der Joden (nl. door een concreet persoon met concrete zalf) niet voorkomt in de evangeliŽn. Niet dat Jezus niet de gezalfde wordt genoemd.

quote:
Of wat je roept over andere bronnen die de evangelisten na Marcus zouden hebben gebruikt, wat jij als waarheid verkoopt terwijl het gebruik van de Q-bron slechts een hypothese is die tegenwoordig steeds meer terrein verliest. Dit onder andere omdat er nog nooit een fragment of zelfs geen snippertje van is gevonden. Je gaat met andere woorden mee in een eeuwenoude aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of deze juist is.
Ik heb het in deze discussie volgens mij geen moment over Q gehad, dus wat je zegt is mij een raadsel.
pi_177129709
registreer om deze reclame te verbergen
Het is weer begonnen zie ik. Aton weer op de kast omdat men het over Vergeer heeft. Net als zijn tweelingbroer Panterjong.

Ik volg het met een glimlach op het gezicht, dit is beter dan carnaval.
  maandag 12 februari 2018 @ 14:12:58 #8
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_177129718
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 13:31 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Want een geestelijke kan geen wetenschappelijk verantwoorde stukken schrijven? De website waar ik naar verwees is niet een ideale bron (wat meer bronverwijzingen zou ik fijn vinden), maar het beste wat ik snel kon vinden op het internet.

Dat het papier er als nieuw uit ziet kan niet, want de Sinaiticus is niet op papier geschreven. :')

Verder is NA gebaseerd op heel veel handschriften.
Ok perkament. Heb me er niet eerder echt in verdiept.

Waarom heeft de wetenschap eigenlijk een afkeer van de TR en wordt de NA geprezen?

Hoeveel exemplaren zijn er van Alef en B gevonden?
Sinaiticus was zogezegd gevonden in een emmer in een klooster om verbrand te worden.

https://www.gotquestions.org/Codex-Sinaiticus-Vaticanus.html
quote:
There are varying theories on how these ancient texts should be viewed by modern scholars. On one hand, some believe that the most ancient reading should be followed, as it is closest in time to the original. On the other hand, some believe that the majority should rule. Since there are thousands of ancient manuscripts, they believe we should give precedence to the reading that is represented by the most documents. One issue that is sometimes raised against the majority viewpoint is that many of those documents were written very late (9th-15th century). The answer to this is that many of the early papyrus fragments support the majority reading. Additionally, the question has been raised, “If Vaticanus and Sinaiticus represent the original reading of the text, why are there so few manuscripts that follow their lead?” If they were valued by the early church, you would expect to find many copies made from them, covering a wide period of history. What we actually find is a few early manuscripts which agree with them, but then a disappearance of that text type as we progress through history.
Ik blijf wel bij TR, omdat ik Erasmus meer betrouwbaar vind dan N&A.
NA bevat fouten waar hele theorieŽn en ketterijen door zijn ontstaan.
pi_177130226
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:12 schreef Berjan.G het volgende:
Het is weer begonnen zie ik. Aton weer op de kast omdat men het over Vergeer heeft. Net als zijn tweelingbroer Panterjong.
Niet omdat hij het over Vergeer heeft, maar dat hij mij woorden in de mond legt die ik nooit gezegd heb. Beter lezen zou ik zeggen. Misschien kan jij mee helpen zoeken op de vorige draad waar ik dit zou beweerd hebben? En omdat Panterjong meestal dezelfde mening is toegedaan is hij nog niet mijn tweelingbroer.
Heb je verder nog iets zinnigs te posten ?
  maandag 12 februari 2018 @ 14:35:34 #10
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177130398
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:12 schreef Manke het volgende:

[..]

Ok perkament. Heb me er niet eerder echt in verdiept.

Waarom heeft de wetenschap eigenlijk een afkeer van de TR en wordt de NA geprezen?

Hoeveel exemplaren zijn er van Alef en B gevonden?
Sinaiticus was zogezegd gevonden in een emmer in een klooster om verbrand te worden.

https://www.gotquestions.org/Codex-Sinaiticus-Vaticanus.html

[..]

Ik blijf wel bij TR, omdat ik Erasmus meer betrouwbaar vind dan N&A.
NA bevat fouten waar hele theorieŽn en ketterijen door zijn ontstaan.
Heb in het algemene topic over christendom geantwoord.
  maandag 12 februari 2018 @ 15:03:05 #11
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177131445
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:12 schreef Berjan.G het volgende:
Het is weer begonnen zie ik. Aton weer op de kast omdat men het over Vergeer heeft. Net als zijn tweelingbroer Panterjong.

Ik volg het met een glimlach op het gezicht, dit is beter dan carnaval.
Fijn je weer te zien Berjan. Ik hou er alleen niet van als mensen persoonlijk worden dan ga ik daar in mee en reageer ik daar hard op. Dat is alles. En bedankt voor het compliment maar ik ben niet zo beleerd als Aton hoor.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 12 februari 2018 @ 15:07:25 #12
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177131577
quote:
[quote]0s.gif Op maandag 12 februari 2018 13:40 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wat mij betreft is het besproken gedeelte representatief voor het hele boek. Maar misschien wil je een ander gedeelte uit Een nameloze of Het panterjong aandragen die volgens jou wel de toets der kritiek kan doorstaan?
Ik kijk wel. Zoals gezegd heb ik weinig zin en tijd op het moment. Misschien over een paar weken.

quote:
Nu verdraai je mijn woorden. Ik heb gezegd dat de zalving tot koning der Joden (nl. door een concreet persoon met concrete zalf) niet voorkomt in de evangeliŽn. Niet dat Jezus niet de gezalfde wordt genoemd.
Ik wil je woorden niet verdraaien. Je hebt dit gezegd:
Post: 219 Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard
Dit beweren vind ik nogal vreemd daar Jezus gezalfde wordt genoemd. Ik denk niet dat men zomaar iemand de gezalfde noemt. Daarvoor moet men eerst gezalfd zijn. Of is dit volgens jou ook maar een soort van bijnaampje in plaats van een gezaghebbende titel?

quote:
Ik heb het in deze discussie volgens mij geen moment over Q gehad, dus wat je zegt is mij een raadsel.
Je hebt zelf niet Q genoemd maar je hebt het mijn inziens daar wel over gehad. Je hebt dit gezegd: Post: 219 ‘Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)’ Ik en anderen noemen dit de Q-hypothese. Hoe dan ook het is een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of het klopt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 12 februari 2018 @ 15:41:40 #13
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177132417
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 15:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik kijk wel. Zoals gezegd heb ik weinig zin en tijd op het moment. Misschien over een paar weken.

[..]

Ik wil je woorden niet verdraaien. Je hebt dit gezegd:
Post: 219 Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard
Dit beweren vind ik nogal vreemd daar Jezus gezalfde wordt genoemd. Ik denk niet dat men zomaar iemand de gezalfde noemt. Daarvoor moet men eerst gezalfd zijn. Of is dit volgens jou ook maar een soort van bijnaampje in plaats van een gezaghebbende titel?
Met 'die hele zalving' bedoel ik uiteraard het zalvingsmoment dat Vergeer in Markus 14:3-9 wil lezen. En ook in de rest van de evangeliŽn is zo'n moment niet te vinden.
quote:
[..]

Je hebt zelf niet Q genoemd maar je hebt het mijn inziens daar wel over gehad. Je hebt dit gezegd: Post: 219 ‘Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)’ Ik en anderen noemen dit de Q-hypothese. Hoe dan ook het is een aanname waarvan je niet met zekerheid kunt stellen of het klopt.
Dan heb je de Q-hypothese niet begrepen.

Lucas combineert hier Marcus met een versie die ook bekend is aan Johannes. Dat heeft niets met Q te maken.
pi_177132768
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet omdat hij het over Vergeer heeft, maar dat hij mij woorden in de mond legt die ik nooit gezegd heb. Beter lezen zou ik zeggen. Misschien kan jij mee helpen zoeken op de vorige draad waar ik dit zou beweerd hebben? En omdat Panterjong meestal dezelfde mening is toegedaan is hij nog niet mijn tweelingbroer.
Heb je verder nog iets zinnigs te posten ?
Dat hij jou woorden in de mond legt is pas in dit topic. Jij bent al met die Cognitor in de weer sinds het vorige topic. En je gebruikt dezelfde woorden tegen hem of haar als dat je ooit tegen mij gebruikte. Je gebruikt bijvoorbeeld woorden als troll, om mensen die er anders over denken weg te zetten. Panterjong gebruikte ook die woorden, dus in die zin lijkt hij een tweelingbroer van jou.

quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 15:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Fijn je weer te zien Berjan. Ik hou er alleen niet van als mensen persoonlijk worden dan ga ik daar in mee en reageer ik daar hard op. Dat is alles. En bedankt voor het compliment maar ik ben niet zo beleerd als Aton hoor.
Aton is helemaal niet beleerd, dat is maar een masker wat hij draagt. Heb je niet door dat hij iedereen die het niet hem eens is voor troll uitmaakt, en dat hij steeds roept "je hebt zijn boeken niet gelezen dus je mag je er niet mee bemoeien"? Op zo'n manier kan ik ook belezen lijken...
Hij zou zelfs de protocollen van Zion nog serieus nemen als daar iets in staat dat zijn hypothese bevestigde. Zoals hij en Vergeer lopen te cherrypicken dat is niet normaal. Een deeltje uit Marcus, dan weer iets uit Mattheus, dan weer uit Lucas etc.. Maar wel beweren dat het mythe is. Behalve datgene waar zij in geloven.. Jaja, dan ben je wel erg belezen....

quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 15:07 schreef Panterjong het volgende:
Post: 219 Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraardDit beweren vind ik nogal vreemd daar Jezus gezalfde wordt genoemd. Ik denk niet dat men zomaar iemand de gezalfde noemt. Daarvoor moet men eerst gezalfd zijn. Of is dit volgens jou ook maar een soort van bijnaampje in plaats van een gezaghebbende titel?
Dit ging zeker over het idee dat de vrouw die Jezus zalfde in feite Petrus was, en Petrus was eigenlijk de hogepriester Kajafas?

Dat is en blijft een sprookje, daar heeft Cognitor wel een punt.
  maandag 12 februari 2018 @ 16:13:25 #15
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177133072
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 15:59 schreef Berjan.G het volgende:

Dit ging zeker over het idee dat de vrouw die Jezus zalfde in feite Petrus was, en Petrus was eigenlijk de hogepriester Kajafas?

Dat is en blijft een sprookje, daar heeft Cognitor wel een punt.
Jezus werd Messias genoemd. Jezus de gezalfde dus. Tot wie of wat werd Jezus gezalfd? En door wie?
pi_177133226
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 16:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus werd Messias genoemd. Jezus de gezalfde dus. Tot wie of wat werd Jezus gezalfd? En door wie?
Je begrijpt toch wel dat als je er wel vanuit gaat dat Jezus de gezalfde genoemd werd in de Bijbel, je dat niet serieus kan nemen als je denkt dat Jezus door Petrus gezalfd werd en dat die man in feite Kajafas was? Volg daar dan ook de bijbelse lijn, dat Jezus gezalfd werd door een vrouw Maria genaamd.

Anders ben je enorm aan het cherry picken.

Komt nog bij dat de Messias in de ogen van Paulus heel wat anders was dan de Messias in de ogen van orthodoxe joden. Paulus heeft het vaak over Christus, maar dan wel als een hemels wezen die in de hemelen gekroond is. Hij stelt zelfs "laten we Christus niet vleselijk zien, maar geestelijk". En Paulus was eerder dan de evangelieen, dus de evangelieen moet je bekijken vanuit Paulus visie. Niet wat orthodoxe joden ooit geloofden (wat niet zo eenduidig is als wat hier vaak wordt gezegd).
  maandag 12 februari 2018 @ 16:25:21 #17
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177133270
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 16:22 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Je begrijpt toch wel dat als je er wel vanuit gaat dat Jezus de gezalfde genoemd werd in de Bijbel, je dat niet serieus kan nemen als je denkt dat Jezus door Petrus gezalfd werd en dat die man in feite Kajafas was? Volg daar dan ook de bijbelse lijn, dat Jezus gezalfd werd door een vrouw Maria genaamd.
Zo staat het er, door een vrouw.
quote:
Anders ben je enorm aan het cherry picken.

Komt nog bij dat de Messias in de ogen van Paulus heel wat anders was dan de Messias in de ogen van orthodoxe joden. Paulus heeft het vaak over Christus, maar dan wel als een hemels wezen die in de hemelen gekroond is. Hij stelt zelfs "laten we Christus niet vleselijk zien, maar geestelijk".
Waar zegt hij dat?
quote:
En Paulus was eerder dan de evangelieen, dus de evangelieen moet je bekijken vanuit Paulus visie. Niet wat orthodoxe joden ooit geloofden (wat niet zo eenduidig is als wat hier vaak wordt gezegd).
Volgens mij was Paulus ook een orthodoxe jood. Dat lees je ook in zijn brieven. Als Paulus zelf aan het woord is put hij voortdurend uit het OT.
pi_177133457
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 16:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo staat het er, door een vrouw.
Precies, volgens mij begrijp je het punt niet. Vergeer en Aton en ook deels Panterjong houden bij hoog en laag vol dat het hier om Kajafas gaat, Petrus en dat het een hogepriesterlijke inwijding/zalving betreft. Terwijl het verhaal gaat dat een vrouw dit deed, uit geloofsovertuiging. Als blijk van respect zeg maar. En als verwijzing naar de dood van Jezus (vandaar ook dat de voeten gezalfd werden vanwege de spijker die erin geslagen werden).

quote:
Waar zegt hij dat?
Heb ik zo een twee drie niet bij de hand. Maar hij zegt het.

quote:
Volgens mij was Paulus ook een orthodoxe jood.
Ja hoor, heb je ooit een orthodoxe jood dingen horen verklaren als wat Paulus heeft gezegd? Hij heeft een hele nieuwe leer gebracht. Orthodoxe joden leerden niet dat mensen konden sterven voor de zonden van anderen. Paulus zijn leer is gebaseerd op hele oude en "heidense" verhalen.

Geen wonder dat Vergeer en Aton en anderen ons er steeds op wijzen dat de brieven van Paulus zijn gecorrumpeerd. Anders kun je van Paulus moeilijk zeggen dat hij een orthodoxe jood was.
  maandag 12 februari 2018 @ 16:54:22 #19
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177133818
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 15:59 schreef Berjan.G het volgende:

Aton is helemaal niet beleerd, dat is maar een masker wat hij draagt. Heb je niet door dat hij iedereen die het niet hem eens is voor troll uitmaakt, en dat hij steeds roept "je hebt zijn boeken niet gelezen dus je mag je er niet mee bemoeien"? Op zo'n manier kan ik ook belezen lijken...
Hij zou zelfs de protocollen van Zion nog serieus nemen als daar iets in staat dat zijn hypothese bevestigde. Zoals hij en Vergeer lopen te cherrypicken dat is niet normaal. Een deeltje uit Marcus, dan weer iets uit Mattheus, dan weer uit Lucas etc.. Maar wel beweren dat het mythe is. Behalve datgene waar zij in geloven.. Jaja, dan ben je wel erg belezen....

Ik denk daar anders over.

quote:
Dit ging zeker over het idee dat de vrouw die Jezus zalfde in feite Petrus was, en Petrus was eigenlijk de hogepriester Kajafas?

Dat is en blijft een sprookje, daar heeft Cognitor wel een punt.
Ook hier denk ik anders over.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 12 februari 2018 @ 17:02:55 #20
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177133977
quote:
[quote][quote]0s.gif Op maandag 12 februari 2018 15:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Met 'die hele zalving' bedoel ik uiteraard het zalvingsmoment dat Vergeer in Markus 14:3-9 wil lezen. En ook in de rest van de evangeliŽn is zo'n moment niet te vinden.
[/quote]

Ik vond het nogal stellig gesteld. Maar bedankt voor de nuancering.

quote:
Dan heb je de Q-hypothese niet begrepen.

Lucas combineert hier Marcus met een versie die ook bekend is aan Johannes. Dat heeft niets met Q te maken.
Dat heb ik wel. Maar goed. Het gaat mij vooral om de aanname die je doet. Je kunt dat niet zo met zekerheid stellen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177133990
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 16:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik denk daar anders over.
Feiten hebben niks van doen met wat jij wel of niet denkt. Ga gewoon eerlijk kijken naar het vorige topic, en dan zie je dat iemand als aton meteen erop springt omdat iemand een andere mening heeft. Een mening die overigens naar mijn mening goed onderbouwt is. Vervolgens zegt aton "ik discussieer alleen met mensen die ergens verstand van hebben!".

Hij doet dus alsof Cognitor er geen verstand van heeft, terwijl Aton er zelf geen verstand van heeft maar enkel mensen napraat. Volgens mij kan Cognitor de taal waarin de evangleieen geschreven zijn en Aton niet. Net als Haushofer, die kent die taal ook. Aton kan enkel wat napraten van wat anderen zeggen. En als Haushofer iets te berde brengt is het ook "jij troll" en "ik discussieer niet met je".

Dit zijn feiten Panterjong, kan je zelf lezen in discussietopics. Of even googlen op aton en jezus. Zal je kunnen lachen.

quote:
Ook hier denk ik anders over.
Prima, maar dat maakt het nog niet waar. Er zijn ook mensen die denken dat de wereld plat is...
  maandag 12 februari 2018 @ 17:27:41 #22
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177134273
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 17:03 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Feiten hebben niks van doen met wat jij wel of niet denkt. Ga gewoon eerlijk kijken naar het vorige topic, en dan zie je dat iemand als aton meteen erop springt omdat iemand een andere mening heeft. Een mening die overigens naar mijn mening goed onderbouwt is. Vervolgens zegt aton "ik discussieer alleen met mensen die ergens verstand van hebben!".

Hij doet dus alsof Cognitor er geen verstand van heeft, terwijl Aton er zelf geen verstand van heeft maar enkel mensen napraat. Volgens mij kan Cognitor de taal waarin de evangleieen geschreven zijn en Aton niet. Net als Haushofer, die kent die taal ook. Aton kan enkel wat napraten van wat anderen zeggen. En als Haushofer iets te berde brengt is het ook "jij troll" en "ik discussieer niet met je".

Dit zijn feiten Panterjong, kan je zelf lezen in discussietopics. Of even googlen op aton en jezus. Zal je kunnen lachen.
Wat je allemaal stelt zegt niet over zijn kennis en daar had ik het over.

quote:
Prima, maar dat maakt het nog niet waar. Er zijn ook mensen die denken dat de wereld plat is...
Dat zeg ik dan ook niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177134604
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 16:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus werd Messias genoemd. Jezus de gezalfde dus. Tot wie of wat werd Jezus gezalfd? En door wie?
Zijn voeten, met Nardusolie, en die is heeeel duur.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177134620
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 16:22 schreef Berjan.G het volgende:

Je begrijpt toch wel dat als je er wel vanuit gaat dat Jezus de gezalfde genoemd werd in de Bijbel, je dat niet serieus kan nemen als je denkt dat Jezus door Petrus gezalfd werd en dat die man in feite Kajafas was?
Je denkt toch niet dat Kajafas hiermee Simon bedoeld word ?

quote:
Komt nog bij dat de Messias in de ogen van Paulus heel wat anders was dan de Messias in de ogen van orthodoxe joden. Paulus heeft het vaak over Christus, maar dan wel als een hemels wezen die in de hemelen gekroond is.
Nee, Paulus heeft het over ' Het Rijk Gods ' of ' het Rijk der hemelen ' en dat is niet hetzelfde als de wat christenen onder de hemel verstaan. Dit is zelfs geen joods begrip.
quote:
Hij stelt zelfs "laten we Christus niet vleselijk zien, maar geestelijk". En Paulus was eerder dan de evangelieen, dus de evangelieen moet je bekijken vanuit Paulus visie. Niet wat orthodoxe joden ooit geloofden (wat niet zo eenduidig is als wat hier vaak wordt gezegd).
Dit komt eenvoudigweg doordat alle brieven van Paulus sterk geredigeerd zijn op het eind van de 1e eeuw en daardoor deze later geschreven zijn dan de evangeliŽn. Men heeft wel originele brieven gebruikt en er heel wat tekst aan toegevoegd en verplaatst. Deze zijn vermoedelijk bewaard gebleven in Efťze.
pi_177134778
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 16:35 schreef Berjan.G het volgende:
Precies, volgens mij begrijp je het punt niet. Vergeer en Aton en ook deels Panterjong houden bij hoog en laag vol dat het hier om Kajafas gaat, Petrus en dat het een hogepriesterlijke inwijding/zalving betreft. Terwijl het verhaal gaat dat een vrouw dit deed, uit geloofsovertuiging.
Uit geloofsovertuiging zou dit nooit gedaan zijn door een vrouw. Hier liegt de auteur bewust of heeft men later met deze tekst zitten knoeien.

quote:
Ja hoor, heb je ooit een orthodoxe jood dingen horen verklaren als wat Paulus heeft gezegd?
Natuurlijk niet. Gnostici hebben dit voor op rekening en geen vrome jood zoals Paulus.
quote:
Hij heeft een hele nieuwe leer gebracht. Orthodoxe joden leerden niet dat mensen konden sterven voor de zonden van anderen. Paulus zijn leer is gebaseerd op hele oude en "heidense" verhalen.
Juist, maar dit komt niet van Paulus, maar van joods hellenistische gnostici. Zeer overtuigend als ze zo'n bekend personage voor hun kar hebben gespannen.

quote:
Geen wonder dat Vergeer en Aton en anderen ons er steeds op wijzen dat de brieven van Paulus zijn gecorrumpeerd. Anders kun je van Paulus moeilijk zeggen dat hij een orthodoxe jood was.
Dat is zo. Heb je Vergeer's boek " Geschreven en toegeschreven ' al ooit eens gelezen. Daar wordt in detail deze teksten ontrafeld. Zeker eens op naslaan.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')