abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177507356
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 28 februari 2018 00:01 schreef bluemoon23 het volgende:
Overigens is het een van de grootste bedrijven ter wereld...
...
Dividendrendement van 6% ofzo.
Dan blijven er weinig bedrijven over :P. Shell of HSBC gok ik, Shell het meest waarschijnlijk aangezien daar meer Nederlanders werken dan bij HSBC lijkt me.
pi_177534528
dow jones gaat lekker omlaag.
This is financial advice. Do not do your own due diligence.
pi_177624054
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:10 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Dan blijven er weinig bedrijven over :P. Shell of HSBC gok ik, Shell het meest waarschijnlijk aangezien daar meer Nederlanders werken dan bij HSBC lijkt me.
PostNL kan je nu kopen met 7,37 % dividend!
pi_177625453
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:09 schreef Graf..Coudenhove..Kalergi het volgende:

[..]

PostNL kan je nu kopen met 7,37 % dividend!
True. Dat voldoet echter niet bepaald aan "Overigens is het een van de grootste bedrijven ter wereld".

Mbt die yield, vanaf 7% wordt het wel een beetje sucker yield terratorium. Ik had nog ff gekeken naar PostNL aangezien iemand in dit topic er over postte, maar dat werd m niet. Volgens mij zag de balance sheet er niet zo goed uit, en de cashflow ook niet, zeker als je je afvraagt hoeveel van de capex maintenance capex is.
pi_177630150
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 18:21 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

True. Dat voldoet echter niet bepaald aan "Overigens is het een van de grootste bedrijven ter wereld".

Mbt die yield, vanaf 7% wordt het wel een beetje sucker yield terratorium. Ik had nog ff gekeken naar PostNL aangezien iemand in dit topic er over postte, maar dat werd m niet. Volgens mij zag de balance sheet er niet zo goed uit, en de cashflow ook niet, zeker als je je afvraagt hoeveel van de capex maintenance capex is.
Nee die balance sheet is 3x niks.... Ik weet het fijne daar niet van eerlijk gezegd.... Maar ik ga verder uit van de toekomstverwachting van het bedrijf en dan spreken ze over 200-300 miljoen per jaar aan bedrijfsresultaat.... Dat is om en nabij 50 cent per aandeel.... 25% belasting eraf... 40 cent per aandeel.

Dat is gewoon heel goed voor een aandeel dat je kan kopen voor 3 euro nog wat.... Tjah, wat doet het in de toekomst? Dat is de vraag... Maar die pakket sector groeit sneller qua omzet dan dat de postsector daalt... Qua postsector is er beleidstechnisch (vanuit de overheid) een kans m.b.t. de efficiŽntie van die markt. Wat ten gunste kan komen aan de spelers in de postmarkt naar mijn idee. Of de staat neemt de postsector van Post NL gewoon over, dat zou ook nog kunnen... I dunno, ik denk dat de postsector van PostNL op dit moment toch wel veranderd moet worden vanuit de overheid gezien maar goed.

Ik vraag mij alleen af hoe je erop komt dat de cashflow niet goed is?

Dan zit je met je k/w van 8 dus gewoon gebakken.
pi_177632327
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 21:54 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee die balance sheet is 3x niks.... Ik weet het fijne daar niet van eerlijk gezegd.... Maar ik ga verder uit van de toekomstverwachting van het bedrijf en dan spreken ze over 200-300 miljoen per jaar aan bedrijfsresultaat.... Dat is om en nabij 50 cent per aandeel.... 25% belasting eraf... 40 cent per aandeel.

Dat is gewoon heel goed voor een aandeel dat je kan kopen voor 3 euro nog wat.... Tjah, wat doet het in de toekomst? Dat is de vraag... Maar die pakket sector groeit sneller qua omzet dan dat de postsector daalt... Qua postsector is er beleidstechnisch (vanuit de overheid) een kans m.b.t. de efficiŽntie van die markt. Wat ten gunste kan komen aan de spelers in de postmarkt naar mijn idee. Of de staat neemt de postsector van Post NL gewoon over, dat zou ook nog kunnen... I dunno, ik denk dat de postsector van PostNL op dit moment toch wel veranderd moet worden vanuit de overheid gezien maar goed.

Ik vraag mij alleen af hoe je erop komt dat de cashflow niet goed is?

Dan zit je met je k/w van 8 dus gewoon gebakken.
Bedrijfsresultaat kan misleidend zijn ivm accounting trucjes zoals capitalisen van (vaste) kosten, accruing van revenue voordat het betaald is, receivables die nooit betaald gaan worden of mainenance capex kunnen daar bij in zitten. De beste test voor dit soort dingen is de cashflow. Als een bedrijf goede winst maakt, moet er cash binnenkomen. Bij PostNL is dat niet het geval (er is zelfs negatieve free cash flow het laatste jaar). Kijk maar eens naar de free cash flow hier. Die is veel lager dan het bedrijfsresultaat. Idealiter komt de free cash flow in de buurt van de netto bedrijfswinst zoals bijvoorbeeld bij unilever hier.

Het probleem met post is zoals je zelf ook noemt dat die nogal in decline is. Als de kosten deels vast zijn kan de omzet sneller dalen dan de kostenbasis en kan post dus verlies gaan leiden. Parcels zijn inderdaad een groeimarkt, maar nogal competatief.

Mbt k/w (is dat koers/winst?), 8 is inderdaad aantrekkelijk. Er is echter ook de mogelijkheid dat PostNL een value trap is - een bedrijff dat op zich goedkoop lijkt, maar steeds goedkoper wordt totdat de boel instort zeg maar. Ik weet uiteraard niet of PostNL en value trap is. Echter, aangezien er duizenden bedrijven zijn om in te investeren zijn er imho betere opties en de balance sheet plus cash flow tellen daar bij mee.

Ironisch genoeg heb ik trouwens wel en kleine holding in royal mail. De cash flow daar is echter een compleet ander verhaal dan PostNL, zie hier.
pi_177632476
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 23:43 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Bedrijfsresultaat kan misleidend zijn ivm accounting trucjes zoals capitalisen van (vaste) kosten, accruing van revenue voordat het betaald is, receivables die nooit betaald gaan worden of mainenance capex kunnen daar bij in zitten. De beste test voor dit soort dingen is de cashflow. Als een bedrijf goede winst maakt, moet er cash binnenkomen. Bij PostNL is dat niet het geval (er is zelfs negatieve free cash flow het laatste jaar). Kijk maar eens naar de free cash flow hier. Die is veel lager dan het bedrijfsresultaat. Idealiter komt de free cash flow in de buurt van de netto bedrijfswinst zoals bijvoorbeeld bij unilever hier.

Het probleem met post is zoals je zelf ook noemt dat die nogal in decline is. Als de kosten deels vast zijn kan de omzet sneller dalen dan de kostenbasis en kan post dus verlies gaan leiden. Parcels zijn inderdaad een groeimarkt, maar nogal competatief.

Mbt k/w (is dat koers/winst?), 8 is inderdaad aantrekkelijk. Er is echter ook de mogelijkheid dat PostNL een value trap is - een bedrijff dat op zich goedkoop lijkt, maar steeds goedkoper wordt totdat de boel instort zeg maar. Ik weet uiteraard niet of PostNL en value trap is. Echter, aangezien er duizenden bedrijven zijn om in te investeren zijn er imho betere opties en de balance sheet plus cash flow tellen daar bij mee.

Ironisch genoeg heb ik trouwens wel en kleine holding in royal mail. De cash flow daar is echter een compleet ander verhaal dan PostNL, zie hier.
Mja die free cash flow neemt alleen dus ook veel zaken mee..

De operating cash flow laat veel meer zien wat het bedrijfsresultaat zou moeten laten zien... Investment / financing activities vertekenen de boel wel aardig qua cash.. Wel interessant om naar te kijken overigens of er gekke getallen in staan die duiden op bepaalde investeringen bijvoorbeeld.

Royal mail is fors aan het desinvesteren.

Ahja Morningstar.. Was die site helemaal vergeten maar die is echt mega handig qua fundamentele analyse.

Verkoopt Post NL zijn postsector voor 0 euro houden ze nog 100-150 miljoen bedrijfsresultaat over zit je aan een koers winst van 16... Haal je alsnog long term 6% rendement op jaarbasis op... Dan ga ik wel uit van het absolute doemscenario naar mijn idee hoor, + overname kandidaat want super goedkoop op de beurs t.o.v. concurrenten. Deutsche post / Bpost doen hetzelfde maar zijn duurder op de beurs, als je dermate niet in deze sector gelooft zou je misschien short moeten gaan en die shortpositie hedgen met PostNL bijvoorbeeld.

Zeker in NL fors dominant op de pakketmarkt.

[ Bericht 1% gewijzigd door ludovico op 06-03-2018 00:03:40 ]
pi_177637817
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 23:53 schreef ludovico het volgende:
Investment / financing activities vertekenen de boel wel aardig qua cash
En die tellen dus niet mee voor free cash flow. PostNL heeft bijvoorbeeld in 2016 voor 357 aan schulden afbetaald en in 2017 juist netto 68 miljoen extra schulden uitgebracht. Toch zie je dat niet terug in free cash flow. Je kan natuurlijk ook gewoon de definitie van free cash flow googlen :).

quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 23:53 schreef ludovico het volgende:
Royal mail is fors aan het desinvesteren.
Hoe kom je daar bij? PostNL heeft in 2013 en 2016 voor meer dan een miljard aan TNT express verkocht. Bij RMG zie ik niet dat soort de-investeringen.

quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 23:53 schreef ludovico het volgende:
Verkoopt Post NL zijn postsector voor 0 euro houden ze nog 100-150 miljoen bedrijfsresultaat over zit je aan een koers winst van 16...
Mijn hele punt is juist dat bedrijfsresultaten niet bijzonder betrouwbaar zijn, cashflow is belangrijker. Als je volledig op bedrijfsresultaten focused, zijn er nog wel betere deals dan een P/E van 8. Capita bijvoorbeeld kan je nu voor een forward P/E van 5 kopen. Daar is echter een goede reden voor. De markt is niet dom, er is een goede reden waarom PostNL op een lage multiple trade.

quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 23:53 schreef ludovico het volgende:
als je dermate niet in deze sector gelooft zou je misschien short moeten gaan en die shortpositie hedgen met PostNL bijvoorbeeld.
Ik heb net gezegd dat ik long royal mail ben. Ik heb ook gezegd dat ik niet weet of PostNL een goede investering is, alleen dat ik denk dat er betere investeringen zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pharmacist op 06-03-2018 11:03:20 ]
pi_177640367
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 10:55 schreef Pharmacist het volgende:
En die tellen dus niet mee voor free cash flow. PostNL heeft bijvoorbeeld in 2016 voor 357 aan schulden afbetaald en in 2017 juist netto 68 miljoen extra schulden uitgebracht. Toch zie je dat niet terug in free cash flow. Je kan natuurlijk ook gewoon de definitie van free cash flow googlen .

Ja ik kijk dus gewoon naar die tabellen die je hebt gestuurd, maar vooruit ik zie inderdaad dat ze die cashflow berekenen zonder financing activities. / definitie van free-cashflow - op de site van morningstar - kun je overigens accurater herleiden naar de manier waarop het berekent is dan naar een algemene definitie waarop het eventueel niet berekent is.... Ik interpreteer de getallen van morningstar immers.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 10:55 schreef Pharmacist het volgende:
Hoe kom je daar bij? PostNL heeft in 2013 en 2016 voor meer dan een miljard aan TNT express verkocht. Bij RMG zie ik niet dat soort de-investeringen.

Morningstar heeft er staan "net cash used for investment" wat "net cash provided by" zou moeten heten volgens mij... Dus het staat verkeerd omschreven op morningstar.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 10:55 schreef Pharmacist het volgende:
Mijn hele punt is juist dat bedrijfsresultaten niet bijzonder betrouwbaar zijn, cashflow is belangrijker. Als je volledig op bedrijfsresultaten focused, zijn er nog wel betere deals dan een P/E van 8. Capita bijvoorbeeld kan je nu voor een forward P/E van 5 kopen. Daar is echter een goede reden voor. De markt is niet dom, er is een goede reden waarom PostNL op een lage multiple trade.
Ja omdat mensen bang zijn voor de toekomst etc etc. Het zijn geen idioten die prognoses maken, die geven toch hun verwachtingen? Het grootste gedeelte wat in Post NL belegt is professionele beleggers, de particulieren die in Post NL zitten maken 8% uit van het totale aandeel.

Price earnings moet je wel interpreteren naar de toekomstverwachting etc natuurlijk, maar dan zeg ik dus ook... Als dat stabiel blijft - wat de verwachting is - dan is dit gewoon een hele goede deal, alles onder een stabiele P/E van 15 is gewoon goed, daar zitten ze nu dus gewoon dik onder bij Pnl.

En als je in de efficiŽnte markt hypothese gelooft maakt het zelfs geen reet uit of je het koopt of niet want het reflecteert in dat geval precies de waarde die het waard is.

Er is een reden dat Post NL op een lage multiple trade ja.... Maar die reden vind ik dus niet goed.
Desondanks dit alles vind ik het wel interessant hoor, waarom die free cashflow dan zo afwijkt van het bedrijfsresultaat.. Hoe kan dat? Als de operating cash flow langdurig onder de netto winst ligt moet je toch ergens een accounts receivable post opbouwen op de balans? Hoe maak je anders winst zonder inkomsten?

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 10:55 schreef Pharmacist het volgende:
Ik heb net gezegd dat ik long royal mail ben. Ik heb ook gezegd dat ik niet weet of PostNL een goede investering is, alleen dat ik denk dat er betere investeringen zijn.
Ja niks mis mee, je hebt wel gelijk dat als je zo naar die cashflows kijkt dat het niet helemaal duidelijk is waar die verschillen vandaan komen...

Ik ben voornamelijk geinteresseerd in het verhaal verschil net income / operating income. Lijkt mij dat je long term namelijk - bij een stabiel bedrijf qua assets / income.... Gelijke net income en operating income zou moeten hebben? Verschil operating income / net income zou je toch moeten kunnen herleiden naar zaken waar winst wordt gemaakt zonder cashflow... Dus accounts receivable / payable....

Receivable die toeneemt of payable die afneemt.... Niet te vinden op de balance sheet.. Vaag...
pi_177641780
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:29 schreef ludovico het volgende:
Morningstar heeft er staan "net cash used for investment" wat "net cash provided by" zou moeten heten volgens mij... Dus het staat verkeerd omschreven op morningstar.
De namen van die secties zijn standaard. Een "net cash used for investment" met een positief getal (zoals 2013 en 2016 voor Post NL) betekent dat er is gede-investeerd en dus geld verdiend met verkopen van business onderdelen. Een negatief getal (zoals 2014, 2015 en 2017) betekent juist dat er is geinvesteerd en dus geld betaald.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:29 schreef ludovico het volgende:
Het grootste gedeelte wat in Post NL belegt is professionele beleggers, de particulieren die in Post NL zitten maken 8% uit van het totale aandeel.
Dat geld voor (bijna) elk bedrijf inclusief bijvoorbeeld Carillion dat recentelijk failliet is gegaan. Het gros van de "professionele beleggers" zijn gewoon closet index trackers omdat ze hun dikbetaalde baan vast kunnen houden zolang ze de index maar niet te veel underperformen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:29 schreef ludovico het volgende:
dan is dit gewoon een hele goede deal, alles onder een stabiele P/E van 15 is gewoon goed, daar zitten ze nu dus gewoon dik onder bij Pnl.
Eerder begreep ik ook niet waarom men een P/E van 20 betaalt voor Unilever en Reckitt Benckiser, 25-30 voor Alphabet en Facebook en maar 10-14 voor Shell, SSE en GlaxoSmithKline. Echter, als je kijkt naar de lange termijn performance van die aandelen begrijp je waarom groei (Alphabet, FB) en kwaliteit (Unilever, RB) een hogere multiple verdienen dan value (Shell, SSE, GSK).

Ook 5 jaar geleden leken Shell, SSE en GSK cheap en ULVR, RB, GOOG en FB duur. Maar met de benefit van hindsight is het duidelijk wat de betere investering geweest is. Zoals Buffet zei: "It's far better to buy a wonderful company at a fair price than a fair company at a wonderful price"

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:29 schreef ludovico het volgende:
En als je in de efficiŽnte markt hypothese gelooft maakt het zelfs geen reet uit of je het koopt of niet want het reflecteert in dat geval precies de waarde die het waard is.
Misschien moet je eens lezen over de weddenschap die Warren Buffet recent heeft gewonnen waarom trackers over 10 jaar hedge funds uitperformden. De markt is behoorlijk efficient en lastig te outperformen.

Ik heb ~60% ofzo van mn portfolio in trackers zitten omdat ik betwijfel of ik de markt kan outperformen. Het enige waarin ik heb gemerkt waar de markt minder efficient is, zijn 1) kleine bedrijven (minder research), 2) car crashes (na de initiele crash van een profits warning blijven bedrijven vaak underperformen) en 3) bedrijven die de markt outperformen (bedrijven blijven vaak doorstijgen na winstverwachtings overtreffingen).

Ik beweer trouwens niet dat PostNL een car crash is, voor de avoidance of doubt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:29 schreef ludovico het volgende:
Desondanks dit alles vind ik het wel interessant hoor, waarom die free cashflow dan zo afwijkt van het bedrijfsresultaat.. Hoe kan dat? Als de operating cash flow langdurig onder de netto winst ligt moet je toch ergens een accounts receivable post opbouwen op de balans? Hoe maak je anders winst zonder inkomsten?
Geen idee. Ik verlies interesse als free cash flow slecht is. Het is meer een vereiste voordat ik meer tijd in onderzoek naar een bedrijf stop. Tijd is geld tenslotte :P.

Ik ben op de markt een aantal fraudes (e.g. Quindell, Globo) en car crashes (e.g. Tesco, Mitie, Carillion) tegengekomen die in een vroeg stadium te spotten waren door slechte cash flow. Die bedrijven hadden wel allemaal goede P/E ratios door velerlei accounting trucjes. Cash valt echter lastig te faken.
pi_177642507
LOL ik heb een PostNL shit storm veroorzaakt :D
pi_177643771
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:40 schreef Pharmacist het volgende:
Ook 5 jaar geleden leken Shell, SSE en GSK cheap en ULVR, RB, GOOG en FB duur. Maar met de benefit van hindsight is het duidelijk wat de betere investering geweest is. Zoals Buffet zei: "It's far better to buy a wonderful company at a fair price than a fair company at a wonderful price"

Sure maar ehm, Amazon / Netflix zijn niet "fair price" meer maar gewoon veel te duur bijvoorbeeld.. ASML zou nog wel leuk kunnen zijn, maar de gehele markt is overpriced dus het is misschien een idee om, bij aandelen die hoog gewaardeerd zijn i.i.g. even af te wachten... Ik vind het ook tricky om short te gaan op die bedrijven dus ik brand liever even mijn vingers niet.. Idem voor Tesla.

Tjah, wat is "wonderfull" overigens, Coca Cola is wel bazig natuurlijk, semi monopolie... IBM is wat mij betreft al een groter vraagteken waar Buffet ook fors in zit.... Tjah tjah,

Ik heb Zooplus en Nvidia als toekomst gok - great companies... Ook weer erg fors gewaardeerd... Gelukkig Nvidia iets minder erg dan netflix / amazon / tesla, maar alsnog fors.

Intel als dominante partij met prima k/w.....

Maar verder is die hele Amerikaanse aandelenmarkt met niet groei aandelen gewaardeerd op 1/22 koers / winst... Dat is gewoon veel te hoog, dat moet haast wel 20% negatief return opleveren de komende jaren.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:40 schreef Pharmacist het volgende:

Ik ben op de markt een aantal fraudes (e.g. Quindell, Globo) en car crashes (e.g. Tesco, Mitie, Carillion) tegengekomen die in een vroeg stadium te spotten waren door slechte cash flow. Die bedrijven hadden wel allemaal goede P/E ratios door velerlei accounting trucjes. Cash valt echter lastig te faken.
Mja ik snap je wel, cash is king, maar dan nog, hoe krik je de winst omhoog zonder cashflow te genereren? Ik vind het wel interessant om daar wat onderzoek naar te doen i.i.g.
pi_177645289
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 16:31 schreef ludovico het volgende:
Sure maar ehm, Amazon / Netflix zijn niet "fair price" meer maar gewoon veel te duur bijvoorbeeld.. ASML zou nog wel leuk kunnen zijn, maar de gehele markt is overpriced dus het is misschien een idee om, bij aandelen die hoog gewaardeerd zijn i.i.g. even af te wachten... Ik vind het ook tricky om short te gaan op die bedrijven dus ik brand liever even mijn vingers niet.. Idem voor Tesla.

Tjah, wat is "wonderfull" overigens, Coca Cola is wel bazig natuurlijk, semi monopolie... IBM is wat mij betreft al een groter vraagteken waar Buffet ook fors in zit.... Tjah tjah,

Ik heb Zooplus en Nvidia als toekomst gok - great companies... Ook weer erg fors gewaardeerd... Gelukkig Nvidia iets minder erg dan netflix / amazon / tesla, maar alsnog fors.

Intel als dominante partij met prima k/w.....

Maar verder is die hele Amerikaanse aandelenmarkt met niet groei aandelen gewaardeerd op 1/22 koers / winst... Dat is gewoon veel te hoog, dat moet haast wel 20% negatief return opleveren de komende jaren.
Amazon en Netflix heb ik niet gekocht omdat ik de prijs niet begrijp (naja, forward price/sales met groei ingebakken). De markt geeft mij tot nu toe echter ongelijk want ze doen het erg goed. Beter dan GOOG en FB, die ik wel hold omdat ik die kan prijzen op forward PEG.

Short is altijd risicovol. De markt kan langer irrationeel blijven dan jij liquide. Bovendien is de natuurlijke beweging van de markt omhoog. De kans is ook nog aanwezig dat de markt gewoon correct is mbt Amazon, Netflix en Tesla.

Volgens mij doelt men met "wonderful" op goede ROCE, profit margins, groei (minstens inflatie), goede casflow en niet al te cyclisch. Maar hangt natuurlijk vanaf wie je vraagt. Mbt coca cola, er zit al tijden geen groei meer in revenue en operating income (hebben andere consumer defensives zoals Proctor & Gamble, Colgate ook last van), dus ik vind eigenlijk een forward multiple van 21 veel te duur voor een business die ex-growth lijkt. Nvidia is inderdaad erg duur, maar het kan het waard zijn om voor kwaliteit en groei te betalen. Nvidia staat ook op mijn watch list.

Je zegt dat de USA markt erg duur is en dat is correct. Ik denk echter dat je die niet 1-op-1 kan vergelijken met andere markten. De USA heeft een relatief groot aandeel FANG en technologie bedrijven die hogere multiples verdienen dan bijvoorbeeld veel Europese heavy weights zoals HSBC, Shell, Roche etc. Ik denk dat dat de markt vertekent. Amerikaanse healthcare bedrijven zijn nml niet duurder dan Europese (Pfizer, Merck, Gilead, Amgen, Celgene, Biogen allemaal 12-14 forward P/E), hetzelfde geld voor banken (Bank of America, Wells Fargo, JP Morgan allemaal 12 forward P/E). China heeft uiteraard wel wat copycats van FANG bedrijven (Baidu, Ali Baba, Tencent), maar China verdient een lagere multiple omdat corporate governance minder is dan in de USA en (IMHO) omdat China demografisch een mindere toekomst heeft dan de USA.

Ik heb overigens tot nu toe op individuele bedrijven na de USA markt ontweken, maar ik begin me meer en meer af te vragen mbt de redenen die ik hierboven noem of ik niet ook gewoon S&P 500 trackers moet kopen ondanks de hoge forward P/E (24 volgens vanguard). De USA is immers 51% ofzo van de global market cap en ik ben underweight.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 16:31 schreef ludovico het volgende:
Mja ik snap je wel, cash is king, maar dan nog, hoe krik je de winst omhoog zonder cashflow te genereren? Ik vind het wel interessant om daar wat onderzoek naar te doen i.i.g.
Je kan de verhalen nalezen. Bij Globo waren de trade receivables aan het ontploffen en die verstopten ze toen in een subsidiary die ze weer doorverkochten. Bij Quindell kochten ze bedrijven met aandelen die ze nieuw in de markt plaatsten en met de opbrengst van de verkoop werden weer orders geplaatst bij Quindell. Verder waren ze heel aggressief met accounting van accruals (Shareprophets heeft er een hele serie over). Wat ze ook deden was een x% van bedrijf y kopen in jaar 1. In jaar 2 kochten ze weer een slice van bedrijf y, maar op een hogere valuatie en dus konden ze de slice die ze in jaar 1 hadden gekocht nu hoger valueren: "winst".

[ Bericht 2% gewijzigd door Pharmacist op 06-03-2018 18:15:03 ]
pi_177645412
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 18:04 schreef Pharmacist het volgende:
Short is altijd risicovol. De markt kan langer irrationeel blijven dan jij liquide.
Keynes dit geloof ik, deze quote.
pi_177645520
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 18:04 schreef Pharmacist het volgende:
Ik heb overigens tot nu toe op individuele bedrijven na de USA markt ontweken, maar ik begin me meer en meer af te vragen mbt de redenen die ik hierboven noem of ik niet ook gewoon S&P 500 trackers moet kopen ondanks de hoge forward P/E (24 volgens vanguard). De USA is immers 51% ofzo van de global market cap en ik ben underweight.

Naar mijn idee ben je nu teveel aan het doordraven op je "ik verwacht niet beter te presteren dan de markt" idee.

Ik vind het nogal wat hoor, stellen dat de USA index (zoals sp500) voor een veel zwaarder deel groei aandelen bezit dan bijv de AEX, ASML tikt bij de AEX ook wel aardig op de balans... Bij bedrijven als Caterpillar ga je toch geen 5% groei op jaarbasis meer verwachten? Nouja misschien wel hoor maar ik vind het nogal fors, ook in historisch perspectief voor de SP zelf.
pi_177645534
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 18:13 schreef ludovico het volgende:
Keynes dit geloof ik, deze quote.
Jah, die heb ik uiteraard niet zelf bedacht :P.

Voor de mensen die wel interesse hebben in shorten (van een Britse short seller): "the best time to kick a man is when he is down" - je kan beter wachten tot het verval is begonnen. Dan kan het hard gaan, zeker omdat het voor fund managers dagen (soms weken) kan duren voordat ze hun stake verkocht hebben.
pi_177645552
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 18:04 schreef Pharmacist het volgende:
Je kan de verhalen nalezen. Bij Globo waren de trade receivables aan het ontploffen en die verstopten ze toen in een subsidiary die ze weer doorverkochten. Bij Quindell kochten ze bedrijven met aandelen die ze nieuw in de markt plaatsten en met de opbrengst van de verkoop werden weer orders geplaatst bij Quindell. Verder waren ze heel aggressief met accounting van accruals (Shareprophets heeft er een hele serie over). Wat ze ook deden was een x% van bedrijf y kopen in jaar 1. In jaar 2 kochten ze weer een slice van bedrijf y, maar op een hogere valuatie en dus konden ze de slice die ze in jaar 1 hadden gekocht nu hoger valueren: "winst".
_O- echt dat die big 5 van vroeger niet gewoon allemaal in as zijn veranderd is een wonder.
pi_177645572
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 18:20 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Jah, die heb ik uiteraard niet zelf bedacht :P.

Voor de mensen die wel interesse hebben in shorten (van een Britse short seller): "the best time to kick a man is when he is down" - je kan beter wachten tot het verval is begonnen. Dan kan het hard gaan, zeker omdat het voor fund managers dagen (soms weken) kan duren voordat ze hun stake verkocht hebben.
quote-markets-can-remain-irrational-longer-than-you-can-remain-solvent-john-maynard-keynes-48-92-15.jpg

Kvind Keynes wel een mooie vent, heb een moeilijk te lezen boek van hem thuis liggen. ^O^
  dinsdag 6 maart 2018 @ 23:26:45 #44
256829 Sokz
Livin' the life
pi_177653380
PostNL zie ik ook niet echt de aantrekkelijkheid van het aandeel. Mail is dooie business en parcels belachelijk veel concurrentie en zijn ze niet de lowest-cost provider. Tevens:
quote:
"I try to buy stock in businesses that are so wonderful that an idiot can run them. Because sooner or later, one will." -Warren Buffet
En Erna Verhagen is Donkey Kong.
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:40 schreef Pharmacist het volgende:
Eerder begreep ik ook niet waarom men een P/E van 20 betaalt voor Unilever en Reckitt Benckiser, 25-30 voor Alphabet en Facebook en maar 10-14 voor Shell, SSE en GlaxoSmithKline. Echter, als je kijkt naar de lange termijn performance van die aandelen begrijp je waarom groei (Alphabet, FB) en kwaliteit (Unilever, RB) een hogere multiple verdienen dan value (Shell, SSE, GSK).
Ook 5 jaar geleden leken Shell, SSE en GSK cheap en ULVR, RB, GOOG en FB duur. Maar met de benefit van hindsight is het duidelijk wat de betere investering geweest is. Zoals Buffet zei: "It's far better to buy a wonderful company at a fair price than a fair company at a wonderful price"
Newton’s first law of motion.
quote:
I get teased, and we're not momentum investors by any way, shape, or form, but I do believe there is such a thing as fundamental momentum. That companies that are performing well are more likely to continue performing well, and companies that are performing poorly are more likely to continue poorly. So it's not a new concept, but at Oakmark, it's applying something that's thousands of years old. You can take these nuggets. George Soros, with his theory of reflexivity, which was written up in a book hundreds of pages long that I find very difficult to follow, but way, way oversimplified, says that what's going on emotionally in investors can actually influence the real economy and that psychology has a real effect on the economy, and when direction changes, a simple psychological change can be enough to bring about a real change in the economy.
Bill Nygren at Google Talks

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:40 schreef Pharmacist het volgende:
Misschien moet je eens lezen over de weddenschap die Warren Buffet recent heeft gewonnen waarom trackers over 10 jaar hedge funds uitperformden. De markt is behoorlijk efficient en lastig te outperformen.
Ik heb ~60% ofzo van mn portfolio in trackers zitten omdat ik betwijfel of ik de markt kan outperformen. Het enige waarin ik heb gemerkt waar de markt minder efficient is, zijn 1) kleine bedrijven (minder research), 2) car crashes (na de initiele crash van een profits warning blijven bedrijven vaak underperformen) en 3) bedrijven die de markt outperformen (bedrijven blijven vaak doorstijgen na winstverwachtings overtreffingen).
Trackers / Indexfunds zijn ook ‘actieve’ momentum bets.
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 16:31 schreef ludovico het volgende:
Sure maar ehm, Amazon / Netflix zijn niet "fair price" meer maar gewoon veel te duur bijvoorbeeld..
Amazon ooit hier al eens over gehad. Netflix lijkt duur maar ze doen $560m net income bij een gemiddelde maandelijkse revenue per user (ARPU) van slechts $9.43. Elke $1 increase in ARPU vloeit bijna direct naar net income – say $0.65 ($1 – 35% taxes et al.). Nu ben ik verre van een actieve netflix gebruiker maar ik – en ik denk velen met mij – zouden niet overwegen abbo op te zeggen als we ooit $15-20 moeten betalen. Bij 112m gebruiker en $15-$9.43 * 0.65 = $3.62 vloeit er dus een additionele c. $5bn naar net income. Opeens betaal je een P/E van 25 voor iets dat nog sterk groeit.
Niet dat ik zelf in Netflix zou investeren maar een beetje flexibele investbrain is enorme asset.

Overigens een quote uit hetzelfde interview hierboven (long, but worth it):
quote:
Interviewer: Do you see that this philosophical evolution in value investing is going to a different level now? People were talking about this in 2000. I think I ask this question with a lot of humility in fact and skepticism, because in 2000 when people were investing in technology companies, there was a case to be made that value investors, they were saying they were not getting in on the internet. What you're saying is that there is a similar case today, but the situation has changed where these companies are big enough, they're producing cash and real earnings. Lay that out for us. Help us understand what the reality is now.

Bill Nygren: [...]
So then value investing says, "Well, we can one-up that. We'll just buy the lowest quartile of P/Es." That probably still worked in the '80s domestically, maybe in the '90s internationally. You just put a portfolio together of all the low P/E stocks, you be patient, you hold them until they're not low P/E anymore, and that was enough to work. Then the ETFs came along, said, "We don't need to pay stock pickers to get low P/E stocks. We can get a computer program to pick low P/E stocks. We'll give that to you for almost free." To earn an active management fee, you've always had to stay one step ahead of the computers. I think one of the frustrations you hear with a lot of value managers today is, what I did 20 years ago isn't working anymore. I think that's always been the case. What worked 20 years ago very rarely still works today. Twenty years ago you could just buy low P/E, low price to book value stocks, and that was enough to be attractive. Now, you can do that for almost no fee and the computers have gotten smarter about combining low P/E, low price to book with some positive characteristics - book value growth, earnings growth. The simple, obvious stocks that look cheap generally deserve to be cheap. When I started at Harris 30 years ago, we were one of the earliest firms to do computer screening to find ideas. Once a month, we would pay to have a universe of 1,500 stocks rank ordered by P/E ratio. As analysts, the day that output came in, we would all be crawling all over it to look at what the new low P/E stocks were. Today, any of our administrative assistants could put that screen together in a couple of minutes. Because it's become so easy to get, it's not valuable anymore. I think it's probably not just investing, that's through a lot of industries, as information becomes more easily accessible it loses its value. Today, the more interesting ideas, to me, at least, are these ideas where a P/E ratio misses it, or there's a non-earning asset. We talked about cash. We talked about unrelated investments. We talked about income statement investing where you're offering the customer an unusual bargain to grow scale and grow the size of your moat. That's kind of evolved into the technology area today because these companies have become big enough to think about what they might look like five to seven years down the road and think, it's really not much riskier to try and guess what Intel will look like five years from now than it is to try and guess what Procter Gamble will look like five years from now.
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 16:31 schreef ludovico het volgende:
Tjah, wat is "wonderfull" overigens, Coca Cola is wel bazig natuurlijk, semi monopolie... IBM is wat mij betreft al een groter vraagteken waar Buffet ook fors in zit.... Tjah tjah,
Heb juist $KO (en $MCD) verkocht terwijl ik ze kocht met de intentie nooit te verkopen. P/E van 25+ terwijl het niet of nauwelijks groeit? Seems stretched. Denk dat ik mijn kapitaal ergens anders beter investeren.
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 16:31 schreef ludovico het volgende:

Ik heb Zooplus en Nvidia als toekomst gok - great companies... Ook weer erg fors gewaardeerd... Gelukkig Nvidia iets minder erg dan netflix / amazon / tesla, maar alsnog fors.
Zooplus, interessant. Vanwaar? Pas nog een interessante write-up van gelezen (http://www.haydencapital.(...)7/04/ZO1_Writeup.pdf)
pi_177657341
quote:
99s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 23:26 schreef Sokz het volgende:
PostNL zie ik ook niet echt de aantrekkelijkheid van het aandeel. Mail is dooie business en parcels belachelijk veel concurrentie en zijn ze niet de lowest-cost provider. Tevens:
Ja m.b.t. post allicht, dat heeft meer te maken denk ik met concurrentie binnen NL...

Die pakket sector die gaat wel lekker.
Als het trouwens aan het eigen presteren ligt dat ze niet de lowest cost provider zijn geeft dat eigenlijk met een goede herstructurering van de activiteiten alleen maar meer upside potential. Dan is die k/w van 8 dus nog aan de hoge kant... Overigens zijn ze daar hard mee bezig en spenderen ze daar ook zo 100 miljoen per jaar aan dusseh.... Misschien dat daar het verschil ook in zit mbt die cashflow en de netto winst, misschien spreiden ze deze kosten over meerdere jaren.
Verder verwacht ik eigenlijk vanwege schaalvoordelen ergens een overname van een grotere vis, zeker m.b.t. parcels... Kan de postsector van Post NL weer terug naar de overheid.

Mja verder zo moordend is die pakket sector ook weer niet, er zijn 2 serieuze spelers op de retail markt.... Post NL en DHL parcel, de overig partijen stellen echt geen drol voor, en blijkbaar gaat dat zelfs nog winstgevend dus dat vind ik al knap van ze. Post NL maakt per pakket zo 40% minder kosten dan DHL parcel gok ik zo vanwege schaalvoordelen. Ja DHL parcel haalt die achterstand wel wat in denk ik.... Maar de werkmethode met hun tijdsvensters en losse personeel is erg duur, zeker nu ze straks stoppen met stukloon en mensen meer dan minimumloon moeten gaan betalen.... Oh oh, Post NL zit wel even goed hoor, zeker in Nederland. Alleen die postsector is vervelend maar dat gaat PNL echt niet exploiteren als het verlieslatend wordt hoor. In het ergste geval verkopen ze de assets voor de marktprijs en blijft de pakket sector op volle toeren draaien. Logischer lijkt mij dat de overheid sterke regulatie gaat plaatsen binnen deze sector... Aanbestedingen vergelijkbaar met openbaar vervoer. Of dat het weer een tak wordt binnen de overheid.

Als je overigens tevreden bent met 7% op jaarbasis dan is een consequente k/w van 14 voldoende... Ik ga er misschien net iets teveel uit van prognoses gesteld door het management van Post NL zelf en evt informatie die beschikbaar komt via analisten... Dat zou kunnen.

[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 07-03-2018 10:56:20 ]
pi_177658200
quote:
99s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 23:26 schreef Sokz het volgende:
Zooplus, interessant. Vanwaar? Pas nog een interessante write-up van gelezen (http://www.haydencapital.(...)7/04/ZO1_Writeup.pdf)
30% groei op jaarbasis en ik heb vertrouwen in het concept, alle klanten zijn overigens tevreden over Zooplus....

Je ziet ook in het buitenland (US/GB) waar de markt voor diervoer wat meer verzadigd is dat er binnen de EU best een grote potentie is voor forse omzetgroei. De Europese markt leent zich ook beter voor huis aan huis bezorging vanwege de hogere dichtheid van de bevolking dussz kostentechnisch is het voordeel extra in de EU... Dat alles i.c.m. het laten zien van forse omzetgroei (30% op jaarbasis) laat wel zien dat het echt om een betere speler gaat, ze zijn veel groter dan de concurrenten, spelen alles op omzetgroei, distributie centra zijn gebouwd op compact en zwaar en hebben daar een voordeel t.o.v. concurrenten die meer doen dan alleen dierproducten...

Ja en ik geloof voornamelijk vooral in het concept, het is nu nog klein en dat zou naar mijn idee veel groter moeten zijn... Online is alles 10x goedkoper, dierenspeciaalzaken zijn fors duur... Ehh op de fiets hondenbrokken halen is niet te doen... (dus de tendens dat minder mensen een auto hebben zorgt er ook voor dat dit concept beter gaat werken)
pi_177861763
Weet iemand of er een organisatie / lobby is die tekeer gaat tegen de nieuwe PRIIPs regels? En dan het lieft op het punt dat in de VS genoteerde ETFs niet meer kunnen worden aangekocht. Ik vind het vrij achterlijke (en dure) betutteling. Alsof iedere particulier in Europa te achterlijk is om een Engelstalige prospectus te begrijpen.
pi_177927365
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:40 schreef Pharmacist het volgende:
De namen van die secties zijn standaard. Een "net cash used for investment" met een positief getal (zoals 2013 en 2016 voor Post NL) betekent dat er is gede-investeerd en dus geld verdiend met verkopen van business onderdelen. Een negatief getal (zoals 2014, 2015 en 2017) betekent juist dat er is geinvesteerd en dus geld betaald.

Ja precies, een positief getal geeft desinvestering aan dus is niet gebruikt voor investment.... Terwijl de kolom dus wel "net cash used for investment" heet. Daar zat wel verwarring, grappig dat Royal mail aan het uitbreiden is..... Maybe dat ze Post NL wel willen overkopen ;)

Op de site van Post NL zelf staat er een cash bedrijfsresultaat die sterk afwijkt van die van morningstar...
pi_177927827
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:40 schreef Pharmacist het volgende:
Ook 5 jaar geleden leken Shell, SSE en GSK cheap en ULVR, RB, GOOG en FB duur. Maar met de benefit van hindsight is het duidelijk wat de betere investering geweest is. Zoals Buffet zei: "It's far better to buy a wonderful company at a fair price than a fair company at a wonderful price"

Ben nu bezig met een vak dat stelt dat er een value premium bestaat en ook een negatieve market cap premium zogezegd.

Je kan het beste investeren (maybe een tikkeltje verouderde onderzoeken wel) in kleine bedrijven die bij de slechte performers behoren. (van bijv afgelopen 5 jaar)

Je kunt ook niet verwachten dat die extreme koerswinsten met weinig onderliggende waarde opeens stoppen met stijgen terwijl de gehele markt zich in een bull-market bevindt.
  maandag 19 maart 2018 @ 16:49:36 #50
256829 Sokz
Livin' the life
pi_177935838
Value =/= slechtste performers, sterker nog, je leert ook dat er een momentum premium is. Volgens mij gebruiken fama & french en carhart relatieve book value als methode. Verder behoeft factor beleggen ook weer enige nuance. Zo kan ik me een onderzoek herinneren (kan hem even niet vinden though) dat aantoont dat de lange termijn outperformance van small caps vooral in de eerste twee jaar na een crisis / bodem gerealiseerd worden en dat c. 70% van de tijd large als groep outperformed.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')