abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_177160941
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.

Prima, dan zijn we klaar.
pi_177161051
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:09 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.

Prima, dan zijn we klaar.
Nee, de definitie staat vast.
Bewustzijn = bewuste ervaring

Elk 'complex' dier (van vogels en ratten tot vleermuizen en mensen) heeft een subjectieve ervaring zoals geluid horen ('geluid horen' is wat anders dan geluidsgolven en chemische boodschappers in hersenen) of kleur zien... ('rood'=/= lage lichtfrequentie + activiteit visuele cortex)

Bewustzijn = subjectief, materie=objectief

1e persoon voelbaar vs 3e persoon verifieerbaar

De definitie staat zo vast als maar kan en elk mens kent intuïtief het verschil tussen object en subject, mentaal en fysiek.
pi_177161161
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.

Dus, voor de zoveelste keer: concretiseer je definitie beter.
pi_177161293
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.

Oh, noem eens wat dieren dan?

Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''

is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.

Het lijkt erop dat de definitie niet beter hoeft maar dat jouw begrip beter moet.
pi_177161535
Het verschil tussen bewustzijn en materie is makkelijk weer te geven:

rood (subjectief) vs lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex (objectief)
muziek (subjectief) vs geluidsgolven + activiteit auditieve delen van cortex (objectief)
'hard', 'zacht', 'nat' (subjectief) vs moleculen die dicht of ver uit elkaar staan + activiteit brein (objectief)

Dromen (subjectief) vs lage hersenactiviteit (objectief)
DMT - trip (subjectief) vs molecuul DMT + verlaagde hersenactiviteit in default mode network (objectief)

Het is met dit lijstje wat duidelijker denk ik.
  dinsdag 13 februari 2018 @ 20:27:49 #131
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_177161638
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.

Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.

Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_177161725
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:27 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.

Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.

Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
  dinsdag 13 februari 2018 @ 20:32:17 #133
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_177161839
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.

Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.

Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_177161959
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Oh, noem eens wat dieren dan?

Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''

is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.
pi_177161985
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.
pi_177162102
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:34 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.
Nee, wat ik zeg is een feit en de laatste zin is ook een feit.

Jij begrijpt alleen het probleem niet, dus denk je dat bewustzijn een truc is. Zonde.

quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:35 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.
Ik spreek mezelf niet tegen. Jullie begrijpen niet waarom een machine geen keuzes kan maken. Een machine weet niet dat er meerdere opties zijn. Een machine doet maar wat het programma hem ingeeft, onbewust.

Mensen weten dat er opties zijn omdat ze bewustzijn hebben, en daarom kunnen zij wel keuzes maken.

Ook dit begrijpen jullie niet omdat jullie niet begrijpen wat mentaal en wat fysiek is.

'Nat' is mentaal, een bepaalde hoeveelheid watermoleculen op een huid dat signalen stuurt naar een brein is fysiek. Dit zijn twee verschillende fenomenen, zoals keuzes van schaakcomputers geen echte keuzes zijn en keuzes van mensen wel echte keuzes zijn.
pi_177162164
quote:
7s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?
Ik noem het niks omdat het onbewust is, de schaakcomputer weet niet dat het 'keuzes' maakt en een mens weet wel dat het keuzes maakt en daarom maakt een schaakcomputer geen keuzes en een mens wel.

Mensen zijn geen robots/machines.
pi_177162565
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.

Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
pi_177162667
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:49 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.

Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
quote:
7s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:32 schreef GrumpyFish het volgende:
schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.

Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?

Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
pi_177162946
"Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?

Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen."

Hoe wil je dit vergelijken met de keuze van een schaakcomputer??
pi_177163045
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


[..]

Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?

Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.
pi_177163105
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:58 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?

Prima...
pi_177163224
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?

Prima...
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.

Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
pi_177163324
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 21:01 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.

Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
Ok, de troll-mode is geactiveerd.

Heb je nog wat inhoudelijks te melden?
pi_177163365
Makkelijk hè, in de persoonlijke aanval gaan in een poging om je fouten te negeren.
pi_177163570
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 21:05 schreef Splackavellie02 het volgende:
Makkelijk hè, in de persoonlijke aanval gaan in een poging om je fouten te negeren.
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.

Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
pi_177164690
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 21:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.

Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
Je was de draad daarvoor al kwijt
  dinsdag 13 februari 2018 @ 21:38:49 #148
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_177164719
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?

Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_177164932
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 21:38 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.
Wat is de definitie van 'keuze'?

Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.

Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
pi_177165078
Je kunt een computer van alles laten doen wat lijkt op bewustzijn. Een robot kan voorgeprogrammeerde geluiden afspelen en 'praten' maar de robots van nu 'praten' natuurlijk niet echt want ze hebben geen bewustzijn.

Hetzelfde geldt voor de schaakcomputer, een schaakcomputer 'kiest' niet want het heeft geen bewustzijn.

Het 'praten' van de hedendaagse robot en het 'kiezen' van de schaakcomputer lijken vanuit de 3e persoon op de bewustzijnstoestanden van mensen maar hebben er in werkelijkheid niks mee te maken. Het zijn flauwe, dode, onbewuste aftreksels van het echte werk.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')